Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Оффтоп: была такая древняя сеть ФИДО. В ней была эхо-конференция (форум) SU.KASCHENKO.LOCAL в которой обитали кащениты.
K>>Кащенитов не существует.
C>И ты, брут?

Он знал.

Здравствуйте, Безон, Вы писали:
...
Б>Возможен ли трансфер генов между акулой и картошкой? просто ответьте да или нет.

Таки интересует способная постоять за себя картошка или богатая крахмалом акула?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Евгений, ты что-то путаешь. Селекция и генная модификация это не совсем одно и тоже, современная генная модификация это по большей части внедрение в код ДНК чужеродных фрагментов ДНК от других организмов, участков ответсвенных за синтез тех или иных чужеродных пептидов, насколько это все опасно или безопасно ведутся жаркие споры, селекция не предпологает такого радикального видоизменения как генная модификация, на такую селекцию может не хватить времени жизни Вселенной.

E>Уже лет 50 селекцией занимаются так.
E>Берут значит растение чистую линию, которое можно скрестить с целевым и у котрого предположительно возможна нужная мутация. (Например есть какое-то относительно родственное растение с близкой мутацией)

E>Берут значит эту бедолагу и начинают облучать радиацией и протравливать токсинами, чтобы поднять уровень мутаций.
E>Потом высевают, получают расщепление, изучают.
E>Когда находят нужную мутацию -- производят много организмов этой линии.
E>Чтобы получилось быстрее при помощи всяких мелких хитростей делают много-много поколений в год.
E>Потом это скрещивают с целевым сортом и опять начинают нарабатывать семенной материал...

E>В результате за 5 лет, а не за 50 выводят новый сорт...

E>И чем это лучше ГИ я не понимаю совсем в упор...

Хотелось бы так что бы все просто было, по Опарину, облучаем смесь метана, сероводорода, воды и аммиака, проводим разряды, получаем протоорганизмы, протоорганизмы кушают друг друга, но то что организмы не имеют средств передачи жизненного опыта, нас пока не волнует, пока есть развитие и естественный отбор, как мы считаем – отбор без воспроизведения. Опарин великий человек, он до этого задумался и осуществил это в эксперименте, слава и фанфары ему идут вполне заслужено, это великие люди, но это не то – их опыт нас не учит.

Мутация дело хорошее, но совершенно бесполезное дело когда ты хочешь выйти за генотип популяции, а именно эти свойства предлагается достигать путем мутаций. Сейчас поясню.
Представим себе ДНК, четыре пуриновых основания кодируют всю белковую последовательность примерно из 22-аминокислот, от этого факта нам ни светло ни горячо, можно сказать что этот признак кодируется последовательностью 100-та аминокислот. Хорошо, сказать тебе, что нужно промутировать эту последовательность в исходном коде до нужной последовательноси, а я знаю куда меня пошлют с таким экспериментом, число Авогадро карлик по сравнению с этим числом количества мутаций, но мы же не идиоты, верно? Найдем подпоследовательность другого, нашего, родного фермента из последовательноси в 20-50 недостающих аминокислот. Нашли, уря!

Ладно, дело за малым , партия сказала, комсомол ответил – есть! А что есть? Есть фермент со скромными размерами во сколько-то там кДа. Есть белок, есть участок ДНК где это можно достроить, есть достройка, — строй! Что строй? Новую ДНКа с отличной последовательностью пуриновых оснований отличной от последовательности исходного материла? Что мешает промутировать слона до мыши при том что там код на 99.9% совпадает, только .1% этого достаточно что бы виды разошлись навсегда. Ничто не мешает пчеле начать вырабатывать пенециллин при полном отсутствии предшествующих механизмов – главное облучить и отобрать. Вперед!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Время такой селекции будет превышать возраст Вселенной.

AVK>Интересно, как тогда плесень научилась его вырабатывать? В другой Вселенной? Даже весьма примитивные организмы научились вырабатывать сложнейшие белки, а уж синтез несложного органического вещества, даже не полимера — неизмеримо проще.

Случайным образом. Есть дерево, организм примитивный, есть направления роста отдельных клеток, есть направления определенные статистическими весами, есть "средняя" продолжительность жизни клетки. Найти одинаковые деревья в одинаковых услових жизни не представляется возможным.

Твоя аналогия не катит, есть примитивные правила, есть вероятность, именно этим и определятся абсолютная неспроизводимость всего и вся в живом мире. Пенициллин в-во простое, но он появился в результае ответвления в развитии эволюции конретных микроорганизмов, поверь на слово, этих механизмов у высших биологических форм нет, нет даже общих родственников.

Здравствуйте, peterbes,

Чувствуется знание вопроса и сила мысли. Но сам не понял почти ничего. Для тупых и поподробнее можно?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

E>>Уже лет 50 селекцией занимаются так.
E>>Берут значит растение чистую линию, которое можно скрестить с целевым и у котрого предположительно возможна нужная мутация. (Например есть какое-то относительно родственное растение с близкой мутацией)

E>>Берут значит эту бедолагу и начинают облучать радиацией и протравливать токсинами, чтобы поднять уровень мутаций.
E>>Потом высевают, получают расщепление, изучают.
E>>Когда находят нужную мутацию -- производят много организмов этой линии.
E>>Чтобы получилось быстрее при помощи всяких мелких хитростей делают много-много поколений в год.
E>>Потом это скрещивают с целевым сортом и опять начинают нарабатывать семенной материал...

E>>В результате за 5 лет, а не за 50 выводят новый сорт...

E>>И чем это лучше ГИ я не понимаю совсем в упор...

P>Ничто не мешает пчеле начать вырабатывать пенециллин при полном отсутствии предшествующих механизмов – главное облучить и отобрать. Вперед!

Я не совсем понял при чём тут Опарин.
А ещё я не понял оспариваешь ты то, что сейчас селекцией занимаются вышеописанным (я его позволил себе оставить, надеюсь, что это не оверквотинг, таки) способом?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, peterbes,

ДГ>Чувствуется знание вопроса и сила мысли. Но сам не понял почти ничего. Для тупых и поподробнее можно?

Родится таким надо, химиком прожженным, на худой конец биолухом. Подробней не получается, ленивый я, с книжками этими рос в подмышках, учась в спортивном интернате, стать хотел Берцелиусом но не стал, биология побочный продукт развитя и знаний. Шутка, разумется.
Писанина на эту тему гуляет в научпопе с 70-х, моих знаний ноль.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.

Главное чтобы не получился огурец с молоком!

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Мутация дело хорошее, но совершенно бесполезное дело когда ты хочешь выйти за генотип популяции

Расскажи тогда, что такое мутация в твоем понимании.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVK>> LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.

V>Главное чтобы не получился огурец с молоком!

Ну почему "главное чтобы не получился"? Вон, гуталлакс же продают, и этому продукту нашли бы применение .

Не понимаю, зачем цитировать идиотизм? Сразу видно, что человек знает тему не более чем на примитивном школьном уровне, да и к тому же весьма плохо.

Элементарный пример из неорганической химии. Фосфор бывает белый и красный, белый — страшный яд, красный — куда менее опасен. Чем они отличаются — просто кристаллической решеткой. Одно и то же, может быть и ядом и просто безобидным веществом.

С органикой все куда сложнее. И никто не докажет, что ГМ дрянь не яд. Яды ведь бывают и медленного действия.
Сам избегаю ГМ-дряни по возможности, хотя никогда не знаешь, что купил, особенно в Москве.

Здравствуйте, KARALIUS, Вы писали:

KAR>С органикой все куда сложнее. И никто не докажет, что ГМ дрянь не яд.

IMHO, такая терминология исключает мозг из объективного изучения проблемы...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

KAR>>С органикой все куда сложнее. И никто не докажет, что ГМ дрянь не яд.
^
| E>IMHO, такая терминология исключает мозг из объективного изучения проблемы...
|
+--- Сабж.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Случайным образом.

Случайным? Есть довольно много пенициллиноподобных веществ, вырабатываемых различными видами грибков.

P>Твоя аналогия не катит

Какая аналогия? Аналогиями здесь ты занимаешься.

P>, есть примитивные правила, есть вероятность, именно этим и определятся абсолютная неспроизводимость всего и вся в живом мире

Выдаешь за факт то что просто неверно. Существует масса примеров, когда далеко отстоящие по генетическому родству виды, находясь в одних условиях, в итоге приходили к очень похожим элементам фенотипа.

P>. Пенициллин в-во простое, но он появился в результае ответвления в развитии эволюции конретных микроорганизмов, поверь на слово, этих механизмов у высших биологических форм нет, нет даже общих родственников.

Опять же — факты свидетельствуют об обратном — масса растений и животных производит весьма активные антибиотики (в том числе и те самые пчелы, о которых ты упоминал). Просто большая сложность организмов позволяет произвести значительно более сложные и эффективные вещества.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Случайным образом.

AVK>Случайным? Есть довольно много пенициллиноподобных веществ, вырабатываемых различными видами грибков.

Грибки от нас отошли очень далеко. Пеницилин это типичное глюкалово эволюции, ветвь не имеющая продолжения в нас (животных), не вдаваясь в подробности, то пенициллин это ингибитор синтеза клеточных стенок, по памяти пенициллин имитирует поведение фермента (даже не поведение а переходное состояние фермента) который эти стенки строит, на всякий фермент есть свой, регулирующий процесс, есть ингибирование процесса, именно это здесь и происходит, обрыв цепи. У человека нет ни одного фермента распознающего белкового окончания D-ALA-D-АLA, а потому пенициллин нас не разрушает и ничего не трогает, а губит братьев наших меньших из числа микроорганизмов, не давая им строить стенки. Разошлись мы окончательно на биохимическом уровне, а потому, многие механизмы не уже сейчас приципиально разные. Грибки и прочая плесень вероятно этот путь нашли случайно, примичательно что на всякую хитрую жопу есть х. винтом, пеницилин хорошо обходится теми же существами самым гениальным биохимическим образом, Страйтер в своей биохиии об этом писал, очень интересно.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>В Австралии нет хищников. Совсем. За исключением гомо сапиенсов, диких собак динго (хищник из которых так себе) и крокодилов, которые из воды предпочитают не вылезать.

А куда делись?
Ну волки, тигры — понятно, совсем недавно вымерли. А, например — куница, тасманийский дьявол (далеко не так себе хищник), разные пауки, рыбы ?

Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>А куда делись?
_>Ну волки, тигры — понятно, совсем недавно вымерли. А, например — куница, тасманийский дьявол (далеко не так себе хищник), разные пауки, рыбы ?
Дьявол, помимо того, что кроме Тасмании, больше нигде вообще не встречается, не то чтобы так себе хищник, а вовсе падальщик. Все свободное от поедания тухлятины время тратит на драки с собратьями. Куница — не слышал про такую, пауки, как ни крути, едят только мух, а акулы в море, а не в Австралии. Есть коал с поссумами некому.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>>А куда делись?
_>>Ну волки, тигры — понятно, совсем недавно вымерли. А, например — куница, тасманийский дьявол (далеко не так себе хищник), разные пауки, рыбы ?
L>Дьявол, помимо того, что кроме Тасмании, больше нигде вообще не встречается, не то чтобы так себе хищник, а вовсе падальщик. Все свободное от поедания тухлятины время тратит на драки с собратьями. Куница — не слышал про такую, пауки, как ни крути, едят только мух, а акулы в море, а не в Австралии. Есть коал с поссумами некому.

Дьявол всё же ест не только падаль.
Пауки кроме мух вполне себе едят мышей, лягушек.
Про куницу нашел тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BB (она же кволл, насколько я понимаю).

Я собственно, о чем, на самом деле...
Про Динго часто говорят, что она единственный хищник в Австралии, но забывают вторую часть фразы, которая уточняет — млекопитающий и не принадлежащий сумчатым.
А хищники как таковые (без этой оговорки) там вполне есть.

Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>Дьявол всё же ест не только падаль.
Практически исключительно.
_>Пауки кроме мух вполне себе едят мышей, лягушек.
Мыши — это по части змей скорее. Пауки все же поменьше будут.
_>Про куницу нашел тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BB (она же кволл, насколько я понимаю).
По-моему, почти музейная редкость.
_>Я собственно, о чем, на самом деле...
_>Про Динго часто говорят, что она единственный хищник в Австралии, но забывают вторую часть фразы, которая уточняет — млекопитающий и не принадлежащий сумчатым.
_>А хищники как таковые (без этой оговорки) там вполне есть.
Выглянул в окно. Увидел паука с размахом лап в 10 см на паутине, других хищников нет.
Ну нет тут хищников, способных хоть как-то повлиять на популяцию кроликов — до сих пор по Сиднею скачут.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

примичательно что на всякую хитрую жопу есть х. винтом

Не на каждую. Но то что х.. в винтом не находило, до нас не дожило. Эволюция она ведь большими количествами оперирует. Ну сдох милион особоей, ну и черт с ними, нишу заселят дргуие.