Re[3]: Lleo про генетически-модифицированные продукты - Священные войны

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
ДГ>(осторожно, не без мата)

Изложено хорошо, живо и по делу. Но есть еще одно возражение, о котором ни слова не сказано.
Патенты. Генетические исследования требуют больших вложений. Обеспечить их сейчас могут крупные корпорации типа Монсанто. И модифицированный генокод является интеллектуальной собственностью и охраняется патентым правом. То есть семена геномодифицированных растений можно получить только у их производителя (что правильно). А для предотвращения "несанкционированного копирования" применяется одна из технологий GURT (сейчас на слуху технология Terminator). То есть полученный от генетически модифицированных семян урожай не может быть использован для посева (посадки) на следующий год, эти семена стерильны. Во многих развивающихся странах уже сложилась ситуация, когда собственного семенного фонда уже нет. Все семена для посадки необходимо покупать. Причем каждый год.

Здравствуйте, don ASKet, Вы писали:

DA>И модифицированный генокод является интеллектуальной собственностью и охраняется патентым правом. То есть семена геномодифицированных растений можно получить только у их производителя (что правильно). А для предотвращения "несанкционированного копирования" применяется одна из технологий GURT (сейчас на слуху технология Terminator). То есть полученный от генетически модифицированных семян урожай не может быть использован для посева (посадки) на следующий год, эти семена стерильны. Во многих развивающихся странах уже сложилась ситуация, когда собственного семенного фонда уже нет. Все семена для посадки необходимо покупать. Причем каждый год.

Любопытно. В комментариях в дневнике lleo на эту тему прошлись, но вскользь, что-то вроде "погоняют ещё деньги туда-сюда". Но тем не менее, эта человеческая жадность не имеет прямого отношения к теме полезности и вредности ГМО для организма.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

ДГ>Любопытно. В комментариях в дневнике lleo на эту тему прошлись, но вскользь, что-то вроде "погоняют ещё деньги туда-сюда". Но тем не менее, эта человеческая жадность не имеет прямого отношения к теме полезности и вредности ГМО для организма.

я бы так сказал, это вредность второго порядка.. когда можно подсадить страны на подобные семена, а потом рулить их раздачей аки краном на пресловутой трубе..

и приддется есть всякую дрянь втри дорога...
Кстати, вроде как сегодня открыли глобальное хранилище семян, на случай судного дня

ну и не надо забывать, что ученые тоже люди и следовательно могут ошибаться, у любимых ллео Стругацких, есть оличное произведение — "Далекая радуга"...

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
ДГ>(осторожно, не без мата)
Я был изначально за ГМО, но потом мнение изменил.

Есть реальные факты, когда ГМО-продукты вызывали повышеный уровень аллергии, расстройство пищеварения и т.п. Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.

И еще есть вред от самих ГМО — кое-где уже от них получили unforseen consequences.

"Дм.Григорьев" <17098@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2853842@news.rsdn.ru...
А для предотвращения "несанкционированного копирования" применяется одна из
технологий GURT (сейчас на слуху технология Terminator). То есть полученный
от генетически модифицированных семян урожай не может быть использован для
посева (посадки) на следующий год, эти семена стерильны. Во многих
развивающихся странах уже сложилась ситуация, когда собственного семенного
фонда уже нет. Все семена для посадки необходимо покупать. Причем каждый
год.
>
> Любопытно. В комментариях в дневнике lleo на эту тему прошлись, но
вскользь, что-то вроде "погоняют ещё деньги туда-сюда". Но тем не менее, эта
человеческая жадность не имеет прямого отношения к теме полезности и
вредности ГМО для организма.

По теме есть две ссылки, одна более ранняя, другая совсем свежая:

http://emdrone.livejournal.com/194636.html
Уильям Энгдал — Хранилище Судного Дня на острове Свалбард

http://drugoi.livejournal.com/2535774.html

26 февраля 2008 г. неподалеку от норвежского поселка Лонгъйир состоится
официальное открытие Svalbard Global Seed Vault – "Хранилище судного дня",
где ...

= = = = = = =
очень рекомендую в указанной последовательности.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

C>Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.

так стоп, или у меня совсем плохо с памятью.. но чем может быть вреден именно белок?

Белки́ (протеи́ны, полипепти́ды) — высокомолекулярные органические вещества, состоящие из соединённых в цепочку пептидной связью аминокислот

при попадании белка в желудок, вроде как происходит выделение из него аминокислот, и далее по своему механизму, построение клеток, или переработка в энергию.. кажется так...

C>Есть реальные факты, когда ГМО-продукты вызывали повышеный уровень аллергии, расстройство пищеварения и т.п. Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.

Вы знаете, что яд кобры можно пить? Можно стакан выглушить, и, если нет язвы или порезов во рту, вам ничего не будет? Потому что яд кобры — это белок, а в желудке все белки разлагаются до аминокислот.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Вы знаете, что яд кобры можно пить? Можно стакан выглушить, и, если нет язвы или порезов во рту, вам ничего не будет? Потому что яд кобры — это белок, а в желудке все белки разлагаются до аминокислот.
А вы знаете про прионы? Ну это такие белки, не разрушающиеся даже в автоклавах и вызывающие заболевания типа коровьего бешенства?

Это я на тему: не все белки одинаково устойчивы. И даааалеко не все даже "обычные" белки разрушаются в желудке соляной кислотой.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html

Почему-то все противники ГМО много выступают на тему, что будет с человеком, когда он нажрется ГМО. Хотя ясно, что скорее всего ничего не будет. Но никто не пишет о том, что может быть с природой от того, что в ней поселятся дикие потомки ГМО. И запросто могут вытеснить какой-нибудь природный вид, разрушив заодно все зависящие от него экосистемы. А последствия от этого могут оказаться весьма серьезными. Например, человечество может познакомиться с носителями каких-нибудь неизведанных болезней, которые раньше спокойно жили себе в лесу и с людьми практически не пересекались, а теперь переселятся к нам из-за разрушения экосистемы леса. И в результате в довесок к СПИДу мы получим еще с десяток ничуть не более приятных болезней.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>И в результате в довесок к СПИДу мы получим еще с десяток ничуть не более приятных болезней.

Ну вымрем значит, не судьба.

А с другой стороны жрать то хочется хорошо и много. Представьте поля картошки без колорадского жука и клубнями с мяч, пшеничный колосок с кулак, коров, свиней, куриц с повышенной калорийностью, с огромной скоростью набора веса. Это того не стоит? Представьте, что проблема голода отсутствует как таковая — минимальные потребности в еде можно удовлетворить за бесплатно на любой клумбе в любом климатическом поясе.

Здравствуйте, oziro, Вы писали:

O>Представьте, что проблема голода отсутствует как таковая — минимальные потребности в еде можно удовлетворить за бесплатно на любой клумбе...

Люди просто станут размножаться как кролики пока всей этой еды перестанет хватать. А там все начнется по-новой.

Здравствуйте, oziro, Вы писали:

O>А с другой стороны жрать то хочется хорошо и много. Представьте поля картошки без колорадского жука и клубнями с мяч, пшеничный колосок с кулак, коров, свиней, куриц с повышенной калорийностью, с огромной скоростью набора веса. Это того не стоит? Представьте, что проблема голода отсутствует как таковая — минимальные потребности в еде можно удовлетворить за бесплатно на любой клумбе в любом климатическом поясе.

Звучит как реклама биотоплива для киборгов

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Почему-то все противники ГМО много выступают на тему, что будет с человеком, когда он нажрется ГМО. Хотя ясно, что скорее всего ничего не будет. Но никто не пишет о том, что может быть с природой от того, что в ней поселятся дикие потомки ГМО. И запросто могут вытеснить какой-нибудь природный вид, разрушив заодно все зависящие от него экосистемы.
Это уже происходит. Пока по мелочам.

Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:

Z>Люди просто станут размножаться как кролики пока всей этой еды перестанет хватать. А там все начнется по-новой.

Нет. К этому времени человечество, не знающее что такое голод, начнет осваивать другие планеты и часть населения переселится туда. Галактическая экспансия.

"oziro" <47907@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2854071@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:
>
> Z>Люди просто станут размножаться как кролики пока всей этой еды
перестанет хватать. А там все начнется по-новой.
>
> Нет. К этому времени человечество, не знающее что такое голод, начнет
осваивать другие планеты и часть населения переселится туда. Галактическая
экспансия.
>
Не нужно высказывать такой фантастический бред. Капитализм не интересует
"галактическая экспансия". Капитализм интересует прибыль. Не более того.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

AM>Капитализм интересует прибыль. Не более того.

Я думал топик про здоровье и влияние на него ГМО.
С точки зрения капитализма, гмо так же полезны как и с точки зрения галактической экспансии. А для здоровья плохо и то и другое.

По-моему надо быть очень-очень крупным специалистом по генетике, что бы рассуждать серьезно о теме ГМО. Нам же остается только хохмить и прикидываться умными, помня школьный курс биологии и химии.

Много ли мы все в школе почерпнули знаний по, такой же узко-специальной теме, как и генетика, информатике и программированию?

Здравствуйте, oziro, Вы писали:

O>По-моему надо быть очень-очень крупным специалистом по генетике, что бы рассуждать серьезно о теме ГМО. Нам же остается только хохмить и прикидываться умными, помня школьный курс биологии и химии.
Многие ещё имеют обыкновение читать что-то и кроме школьного курса. Так что аргумент идёт лесом.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

C>>И еще есть вред от самих ГМО — кое-где уже от них получили unforseen consequences.
AF>Откуда информация?
Из новостей:
http://www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food — устойчивость к гербецидам с ГМО перекинулась на близкородственный вид сорняков.
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/suppressed-report-shows-cancer-link-to-gm-potatoes-436673.html — под одному из исследования ГМ-картошка повышает риск рака
http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/gp_briefing_seralini_study.pdf — один из видов ГМ-кукурузы оказывает токсические эффекты
Это то что я лично вспомил.

Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.

Просто добрые и умные дяди хотят осчастливить несчастное человечество. А заодно и бабла нарубить.

Здравствуйте, don ASKet, Вы писали:

C>>Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.

DA>так стоп, или у меня совсем плохо с памятью.. но чем может быть вреден именно белок?

DA>

DA>Белки́ (протеи́ны, полипепти́ды) — высокомолекулярные органические вещества, состоящие из соединённых в цепочку пептидной связью аминокислот

DA>при попадании белка в желудок, вроде как происходит выделение из него аминокислот, и далее по своему механизму, построение клеток, или переработка в энергию.. кажется так...

Почему же, среди белков есть и нейротоксины, например токсин ботулизма, типичный белок.
Деструкция и гидролиз белков процесс не мгновенный.

Здравствуйте, don ASKet, Вы писали:

DA>при попадании белка в желудок, вроде как происходит выделение из него аминокислот, и далее по своему механизму, построение клеток, или переработка в энергию.. кажется так...

В продолжение о теме белков.
Очень интересная статья http://www.antibiotic.ru/cmac/2000_2_1/004_text.htm

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Pzz>>Почему-то все противники ГМО много выступают на тему, что будет с человеком, когда он нажрется ГМО. Хотя ясно, что скорее всего ничего не будет. Но никто не пишет о том, что может быть с природой от того, что в ней поселятся дикие потомки ГМО. И запросто могут вытеснить какой-нибудь природный вид, разрушив заодно все зависящие от него экосистемы.
C>Это уже происходит. Пока по мелочам.

Да не виды вытесняют. Вытесняет среда. Меняется среда — меняются условия выживания, баланс видов тоже меняется, какие-то исчезают, какие-то появляются. Так вот, средой для ГМО является народное хозяйство, и условие выживание ГМО — полезность их этому хозяйству. Если ГМО что-то и могут вытеснить, то только из этой среды. Более крупная картошка вытеснит мелкую. Долгохранящиеся овощи — короткохранящиеся.
Всё потому, что генетическая модификация, в какой бы форме она не была, будь то тыщелетняя селекция или десятилетняя генная инженерия, направлена на развитие определённых признаков, выгодных человеку, но природе нафик ненужных, и даже вредных, уродующих животное до полной неспособности выживания в природе.
Все экологические катастрофы, которые удалось человеку организовать, были вызваны именно изменением среды, но не биологических видов.
А страшилки про то, что что-то там откуда-то вытеснит, так это всё некая мания величия, присущая представителям человечества, далёким от науки. Хрен с два вам удастся вывести нечто, что сможет вытеснить природный вид из природы. Возьмите что угодно — яблоньку, картошечку, собачку какую-нибудь, хоть пуделька, хоть бульдожку, и выпустите на природу. Сдохнет, одичает, выродится в два счёта.
Развитие человечества шло по ступенькам развития сельского хозяйства. На этапе собирательства нас столько бы не прокормилось, сколько есть на планете сейчас. Старыми агротехническими приёмами нам тоже не прокормиться бы, но их развитие дало возможность населить планету гораздо большим числом людей. Далее современные технологии — и вот нас уже шесть миллиардов. И опять есть те, кто хочет кушать, но не хватает. И опять нужен переход на новую ступеньку, чтобы прокормить всех.
Противостояние же как обычно между теми, у кого бабло есть, и теми, кто его хочет получить. Сейчас деньги и лобби у производителей химикатов, синтетики и прочей дряни. Поэтому мы и слышим про 28 мышек, сдохших от ГМ-сои, но ни слова про продукты химической промышленности, выдающей продукцию из когда-то комедии "Крылышко и ножка". А пипл хавает. Синтетическую хавку и журналистскую жвачку. Лучше озаботить его 28-ю сдохшими мышками, нежели ПДК вредных веществ в воздухе его квартиры.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>А страшилки про то, что что-то там откуда-то вытеснит, так это всё некая мания величия, присущая представителям человечества, далёким от науки. Хрен с два вам удастся вывести нечто, что сможет вытеснить природный вид из природы. Возьмите что угодно — яблоньку, картошечку, собачку какую-нибудь, хоть пуделька, хоть бульдожку, и выпустите на природу. Сдохнет, одичает, выродится в два счёта.

Про англо-австралиских кроликов вы в курсе?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html

Pzz>Почему-то все противники ГМО много выступают на тему, что будет с человеком, когда он нажрется ГМО. Хотя ясно, что скорее всего ничего не будет. Но никто не пишет о том, что может быть с природой от того, что в ней поселятся дикие потомки ГМО. И запросто могут вытеснить какой-нибудь природный вид, разрушив заодно все зависящие от него экосистемы. А последствия от этого могут оказаться весьма серьезными. Например, человечество может познакомиться с носителями каких-нибудь неизведанных болезней, которые раньше спокойно жили себе в лесу и с людьми практически не пересекались, а теперь переселятся к нам из-за разрушения экосистемы леса. И в результате в довесок к СПИДу мы получим еще с десяток ничуть не более приятных болезней.

Думаю, с точки зрения влияния на окружающую среду, ГМ — это просто секция мягких игрушек по сравнению, например, со средним городом и тем количеством мусора, который он выбрасывает. Да даже такая обычная казалось бы вещь, как всякие там осушения заболоченных земель — это ли не удар экосистеме ниже пояса. А вырубание лесов, а лов рыбы, а распашка земель... Человечество уже прошло точку невозврата тыщ 10 лет назад, когда начало заниматься земледелием.

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>А страшилки про то, что что-то там откуда-то вытеснит, так это всё некая мания величия, присущая представителям человечества, далёким от науки. Хрен с два вам удастся вывести нечто, что сможет вытеснить природный вид из природы. Возьмите что угодно — яблоньку, картошечку, собачку какую-нибудь, хоть пуделька, хоть бульдожку, и выпустите на природу. Сдохнет, одичает, выродится в два счёта.

ДМ>Про англо-австралиских кроликов вы в курсе?

Это которые прикатили с переселенцами в австралию и там одичали? Ну и че с ними за проблема? Австралия под воду поди не ушла, живает себе, не тужит. Да на самом деле есть миллион примеров, когда завезенные виды занимали ниши местных. Но человечеству это все до левой пятки на фоне, например, какого-нить голода в Сев.Корее.

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

XZ>>А страшилки про то, что что-то там откуда-то вытеснит, так это всё некая мания величия, присущая представителям человечества, далёким от науки. Хрен с два вам удастся вывести нечто, что сможет вытеснить природный вид из природы. Возьмите что угодно — яблоньку, картошечку, собачку какую-нибудь, хоть пуделька, хоть бульдожку, и выпустите на природу. Сдохнет, одичает, выродится в два счёта.

ДМ>Про англо-австралиских кроликов вы в курсе?

Да. Это именно изменение среды, приведшее к экологической катастрофе. Это же не какой-то новый вид. Взяли, поменяли среду обитания, оказалось, что в новых условиях численность этого вида может быть гораздо большей. Что и произошло — баланс изменился. Потом условия изменили, завезли волков или кого там, и баланс снова поменялся, теперь в сторону уменьшения их численности.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть реальные факты, когда ГМО-продукты вызывали повышеный уровень аллергии, расстройство пищеварения и т.п. Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.

И точно такие же факты для немодифицированных продуктов. Просто на то, что от яблок у человека аллергия, никто не обратит внимания. Ну, бывает, не повезло. А вот если аллергия будет на модифицированную сою — сразу поднимется хай.
Аллергия — вообще распространенная штука.

Естественно, что можно провтыкать и создать весьма вредный продукт. Или даже не провтыкать, а намеренно, и скрывать этот факт(например потому, что с этим геном(набором) продукт хоть и вреднее, но растет на песке с водой вместо чернозема, а это $++).
Того же самого можно добиться селекцией, просто дольше.

Мое личное мнение: сама по себе модификация генов есть лишь инструмент, причем весьма полезный. Контролировать нужно использование этого инструмента. Потому как запрещать — то же самое, что запрещать молоток, потому что им можно случайно ударить по пальцу или неслучайно кого-то по голове.

Здравствуйте, don ASKet, Вы писали:

DA>но лично всеже предпочту не ГМО с бабкиного огорода

Бабка твоя покупает семена в магазине, и точно так же может купить ГМО.

Здравствуйте, don ASKet, Вы писали:

DA>я бы так сказал, это вредность второго порядка.. когда можно подсадить страны на подобные семена, а потом рулить их раздачей аки краном на пресловутой трубе..

и приддется есть всякую дрянь втри дорога...

Всегда остается возможность использовать классические сорта либо ГМО с возможностью самостоятельного выращивания семенного материала. Да и конкуренция среди производителей ГМО тоже имеется. А так — в любом случае стратегическими технологиями владеют не все страны. С появлением еще одной ничего принципиально не изменится.

Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:

Z>Здравствуйте, oziro, Вы писали:

O>>Представьте, что проблема голода отсутствует как таковая — минимальные потребности в еде можно удовлетворить за бесплатно на любой клумбе...

Z>Люди просто станут размножаться как кролики пока всей этой еды перестанет хватать. А там все начнется по-новой.

Что-то тенденция обратная. Сейчас как кролики плодятся как раз те, у кого уровень жизни не очень, и еды не навалом(китайцы, мусульмане). Да и, строго говоря, Земле до перенаселения еще ой как далеко.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Что-то тенденция обратная. Сейчас как кролики плодятся как раз те, у кого уровень жизни не очень, и еды не навалом(китайцы, мусульмане). Да и, строго говоря, Земле до перенаселения еще ой как далеко.

Да они по инерции плодятся, детская смертность резко снизилась, а инстинкты адаптироваться не успели. А китайцы вообще уже давно не воспроизводятся.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.

Думаешь, инсектициды, фунгициды и консерванты полезнее?

Ой, какой могучий у человека мозг! Офигеть! Меня прям оторопь от завести берет.

Тетенька (имя забыл), специалист как-раз в этом вопросе, рассказывала (по телевизору, в газетах, может и в инете есть), что она тоже поначалу была очень даже за ГМ-продукты.
Но потом удивилась — а че это производители ГМ сои ничего не рассказывают про стандартную процедуру проверки на мышах? Ну там кормят 10 поколений мышей в одной группе ГМ-дрянью, а в другой — не-ГМ-дрянью и сравнивают результаты.

Ну и решила выполнить эту проверку сама — благо это ей было по специальности. К сожалению, третьего поколения мышей получить не удалось

Собственно, проблемы начались уже во-втором. С тех пор она мнение-то несколько переменила.

Так что не знаю. Это, разумеется, очень мило, когда выпускник средней школы искренне верит в то, что на уроках биологии ему объяснили все законы мироздания сверху-донизу. Но специалистам как-то все-таки обычно виднее.

Особенно тем, кто теорию удосуживается проверить практикой — по стандартной научной методике.

Жизнь, она несколько сложнее, чем кажется выпускнику средней школы, даже если у нее был ярко выраженный физико-математический уклон. А может и особенно.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Ну и решила выполнить эту проверку сама — благо это ей было по специальности. К сожалению, третьего поколения мышей получить не удалось

M>Собственно, проблемы начались уже во-втором. С тех пор она мнение-то несколько переменила.

Если это та тётенька о которой я думаю — то ей не удалось получить третьего поколения даже тех мышей, что кормились обычной едой — их слишком плохо содержали.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Тетенька (имя забыл), специалист как-раз в этом вопросе, рассказывала (по телевизору, в газетах, может и в инете есть), что она тоже поначалу была очень даже за ГМ-продукты.
M>Но потом удивилась — а че это производители ГМ сои ничего не рассказывают про стандартную процедуру проверки на мышах? Ну там кормят 10 поколений мышей в одной группе ГМ-дрянью, а в другой — не-ГМ-дрянью и сравнивают результаты.
M>Ну и решила выполнить эту проверку сама — благо это ей было по специальности. К сожалению, третьего поколения мышей получить не удалось

M>Собственно, проблемы начались уже во-втором. С тех пор она мнение-то несколько переменила.

Вот-вот. Все противники ГМ что только и знают, так эти 28 (или сколько их там) несчастных мышек.
Хотите, я легко и непринуждённо выберу мышек, разделю их на группы (как я хочу, а как хочу — никому не скожу, ведь соль "эксперимента" тут), буду содержать в абсолютно одинаковых условиях, кормить абсолютно одинаково, но одна из групп третьего поколения не даст — передохнут все, а другая будет жить-поживать да добра наживать поколения так до пятого? Ведь для этого достаточно взять мышек из трёх выводков, и поместить в одну группу (смертников) только из одного, а в другую (живчиков) — из всех трёх. И привет — близкородственные скрещивания, наследственные заболевания, вырождение и потеря репродуктивности в третьем поколении. И виноватым можно назначить хоть Чубайса.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Вот-вот. Все противники ГМ что только и знают, так эти 28 (или сколько их там) несчастных мышек.

Да не вопрос! Однако на утверждение "негативное влияние ГМ-продуктов — это миф", есть контраргумент — существуют эксперементальные подтверждения этого влияния. Дальше на уровне выпускника физико-математической школы аргументировать бесполезно.

Дальше нужно ссылаться на другие эксперименты, проводимые в серьезных, пользующихся хорошей репутацией, независимых учереждениях. Это будет — научный подход. А заявления "я сам какие хотите эксперименты могу поставить" — это детский сад.

Получается классический случай "держи вора". Человек, который обвиняет оппонентов в ненаучности, сам прибегает к абсолютно ненаучной аргументации.

Вот люди, не столь уверенные в своем безупречном понимании биологии вообще и генетики в частности, и предпочитают подстраховаться. Абсолютно нормальная, здравая позиция. Хотелось бы заметить, что о негативном влиянии радиации люди узнали тоже далеко не сразу.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Согласно аналитическому докладу, оказавшемуся в руках RBC daily (этой осенью он был представлен правительству России), трансформация живых организмов может сопровождаться непредсказуемыми изменениями и способствовать накоплению в организме человека токсичных веществ. Именно это произошло в США, где 37 человек погибли, а еще около1, 5 тысяч остались инвалидами после того, как в качестве пищевой добавки они употребляли триптофан, полученный из трансгенных бактерий. Это ГМ-вещество вызвало острое заболевание – эозинофилии-миалгии, сопровождающееся мышечными болями, спазмами дыхательных путей и даже иногда приводящее к смерти. Как отмечает Наталья Олиференко, употребление ГМ-пищи может вызвать и сильную аллергию, так как чужеродные белки, синтезируемые трансгенными организмами, являются потенциальными аллергенами. В частности, известно, что ГМ-соя, устойчивая к гербециду раундапу, производимая американской компанией Monsanto, вызывает сильную аллергию.

Рядовые американцы, больше всех в мире употребляющие ГМ-продукты, уже ощутили на собственной «шкуре» все плюсы употребления в пищу трансгенной еды. «В США за последние десять лет, когда началось активное употребление в пищу трансгенных продуктов, число людей, страдающих пищевыми аллергиями, увеличилось в десять раз, — сказала RBC daily Наталья Олиференко. – Причем сейчас похожие тенденции отмечаются и в России: за прошедшие три года, когда на рынок стали активно поступать ГМ-продукты (например, импорт сои из США в Россию, а именно на сою приходится 56% всех трансгенных продуктов, с середины 90-х годов увеличился в сотни раз), в стране все чаще стали появляться случаи пищевой аллергии». По данным известного медицинского журнала The Lancet, употребление в пищу ГМ-продуктов связано и с другими рисками: длительное употребление трансгенного картофеля вызвало серьезное увеличение внутренних органов у животных, на которых проводились эти эксперименты.

Серьезность этих рисков косвенно подтверждает одно обстоятельство: в США, которые являются главными лоббистами трансгенной пищи в мире, все больше и больше людей отказываются употреблять ГМ-продукты в пищу. Во многом это связано с тем, что компания Monsanto, стоящая у истоков массового внедрения трансгенных продуктов в Штатах, сейчас просто не в состоянии продвигать свои интересы во властных структурах (как уже писала RBC daily, она фактически оказалась на грани банкротства). Согласно проведенному телекомпанией ABC в июле этого года опросу общественного мнения, 55% американцев не стали бы покупать трансгенную еду, если бы она была соответствующим образом маркирована. Характерно, что FDA (US Food and Drug Administration – орган, отвечающий за сертификацию продуктов и лекарств в США), которая ранее приняла решение о полной безопасности трансгенных технологий, вследствие чего их нет надобности специально маркировать, сейчас уже далеко не так уверена в своей правоте. В начале ноября половина из 10 членов комиссии, разбиравшейся в безопасности употребления в пищу мяса и молока клонированных животных, признали это небезопасным.

Я не являюсь специалистом в этом вопросе. Я лично никаких серьезных исследований на этот счет не проводил — и не могу, так как не умею.
Зато у меня на плечах есть голова. И эта голова мне подсказывает, что вопрос продвижения ГМ-продуктов, это вопрос огромных денег и (если верить отдельным аналитикам) — расширения влияния определенных стран и финансовых групп. А потому получить достоверную информацию на этот счет может быть очень и очень непросто.

Это как раз классический пример работы СМИ и системы образования. Ну да, у вас есть информация. Но кто вам сказал, что она — достоверна?

Мы как то пробовали.
Купили семян помидор. Посадили. Выросли огромные красивые помидоры.
Собрали семена.
Посадили второй раз, выросли уродливые помидоры, прокрученные и херовые по вкусу.
О чём это говорит?
А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.
А теперь что бы глубже понять. Вместо слова помидоры подставте слово человек.
Дошло?

Мировое правительство. Золотой миллиард.
Я не шучу я серьезно вполне.

>Рядовые американцы, больше всех в мире употребляющие ГМ-продукты, уже ощутили на собственной «шкуре» все плюсы употребления в пищу трансгенной еды. «В США за последние десять лет, когда началось активное употребление в пищу трансгенных продуктов, число людей, страдающих пищевыми аллергиями, увеличилось в десять раз, — сказала RBC daily Наталья Олиференко. – Причем сейчас похожие тенденции отмечаются и в России: за прошедшие три года, когда на рынок стали активно поступать ГМ-продукты (например, импорт сои из США в Россию, а именно на сою приходится 56% всех трансгенных продуктов, с середины 90-х годов увеличился в сотни раз), в стране все чаще стали появляться случаи пищевой аллергии». По данным известного медицинского журнала The Lancet, употребление в пищу ГМ-продуктов связано и с другими рисками: длительное употребление трансгенного картофеля вызвало серьезное увеличение внутренних органов у животных, на которых проводились эти эксперименты.

это как "100% людей, съевших яблоко, умерли" — взяли и смешали всё в одну кучу. А может, просто за последние 10 лет в штатах народ стал больше жрать фастфуда и прочего дерьма; может, у них за последние 10 лет в этот фастфуд стали добавлять больше химии — на эту тему Наталья Олиференко что-нибудь сообщила?

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

>Вместо слова помидоры подставте слово человек.
тут разве кто-то говорил про генетическую модификацию человека?

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

XZ>>Вот-вот. Все противники ГМ что только и знают, так эти 28 (или сколько их там) несчастных мышек.
M>Да не вопрос! Однако на утверждение "негативное влияние ГМ-продуктов — это миф", есть контраргумент — существуют эксперементальные подтверждения этого влияния. Дальше на уровне выпускника физико-математической школы аргументировать бесполезно.
M>Дальше нужно ссылаться на другие эксперименты, проводимые в серьезных, пользующихся хорошей репутацией, независимых учереждениях. Это будет — научный подход. А заявления "я сам какие хотите эксперименты могу поставить" — это детский сад.
Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.

Серьёзный эксперимент один — сама жизнь. Все продукты, которые мы кушаем, генетически модифицированы. Многих в дикой природе никогда и близко не было. Различны только способы — селекция, или генная инженерия. Последняя более эффективна и завоевывает своё место под солнцем. Это спор кустаря-одиночки, вытачивающего каждую деталь автомобиля против компании, где вытачивают станки для конвейера, которые делают автомобили. Результат — одинаков, путь — разный, второй более эффективен, и в прагматичном мире оставит первого без работы. Он может кричать, пищать, доказывать, лоббировать. Но это временно.

M>Получается классический случай "держи вора". Человек, который обвиняет оппонентов в ненаучности, сам прибегает к абсолютно ненаучной аргументации.

Где она ненаучна? Условия эксперимента ненаучны, эксперимент проведён некорректно, результаты эксперимента как доказательства чего-либо принять нельзя.

M>Вот люди, не столь уверенные в своем безупречном понимании биологии вообще и генетики в частности, и предпочитают подстраховаться. Абсолютно нормальная, здравая позиция. Хотелось бы заметить, что о негативном влиянии радиации люди узнали тоже далеко не сразу.
Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ, причём последние лет пять точно. Чего-нибудь свеженького же можно было придумать?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>Мы как то пробовали.
N>Купили семян помидор. Посадили. Выросли огромные красивые помидоры.
N>Собрали семена.
N>Посадили второй раз, выросли уродливые помидоры, прокрученные и херовые по вкусу.
N>О чём это говорит?
N>А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.
N>А теперь что бы глубже понять. Вместо слова помидоры подставте слово человек.
N>Дошло?

Купили семян человека. Посадили. Выросли огромные красивые человеки.
Собрали семена.
Посадили второй раз, выросли уродливые человеки, прокрученные и херовые по вкусу.
О чём это говорит?
А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.

И чо?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>это как "100% людей, съевших яблоко, умерли" — взяли и смешали всё в одну кучу. А может, просто за последние 10 лет в штатах народ стал больше жрать фастфуда и прочего дерьма; может, у них за последние 10 лет в этот фастфуд стали добавлять больше химии — на эту тему Наталья Олиференко что-нибудь сообщила?

Вот я и говорю. Тем профессионалам, которые непосредственно с производителями ГМ-продуктов не связаны, ситуация с их безопасностью очевидной не кажется. А многим программистам она, видите ли, очевидна. Имхо — это многое говорит об уровне интеллектуального развития программистов.

Но вот лично мне ситуация не ясна. И лично я предпочитаю перестраховаться. Никому эту точку зрения навязывать не хочу, однако.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.
Можно ссылку на опровержение этого эксперимента? Рассказа о том, кто и на каком основании утверждает, что он проведен некорректно? Не помешало бы также показать, что человек/организация не получал денежных грантов от производителя ГМ-продукции.
Спасибо.

Дело в том, что существует добросовестный научный подход, а существует — недобросовестный. При этом очевидно, что определенные (могущественные в финансовом и политическом смысле) организации очень заинтересованы в продвижении своих ГМ-товаров. И есть большие сомнения в том, что они добросовестно проверяют каждый выпускаемый ими продукт. Ну а если изучить историю компании Monsanto, то сомнения плавно перетекают в уверенность.

А потому аргументировать можно только на основании аналогичных экспериментов с противоположным результатом. А вы как хотели?

XZ>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь.
Верно. Поживем — увидим.
Но учитывая, что темпы распространения ГМ-продуктов абсолютно беспрецедентны, думающему человеку должно быть очевидно, что опасность ошибки также огромна. Даже если ее вероятность ничтожно мала. Давайте вы этот эксперимент поставите на себе и своих детях, а я пока подожду в сторонке. Не возражаете?

XZ>Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ, причём последние лет пять точно. Чего-нибудь свеженького же можно было придумать?
Дык я выше (чуть-чуть) и привел.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Не нужно высказывать такой фантастический бред. Капитализм не интересует
AM>"галактическая экспансия". Капитализм интересует прибыль. Не более того.

Вообще-тот капиталлизм -- это всего лишь подробность реализации экономического процесса на текущем этапе социально-экономического развития человечества. То есть это ответ на вопрос "как?"

А стремление к экспансии, в том числе и галактической -- это что-то такое, что есть в природе человека. Так что это скорее к вопросу "Почему" или "Зачем" относится.

IMHO вопрос "Почему" -- важный, а вопрос "Как" -- второстепенный...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Да не виды вытесняют. Вытесняет среда. Меняется среда — меняются условия выживания, баланс видов тоже меняется, какие-то исчезают, какие-то появляются. Так вот, средой для ГМО является народное хозяйство, и условие выживание ГМО — полезность их этому хозяйству. Если ГМО что-то и могут вытеснить, то только из этой среды.
Всё красиво на бумаге, да забыли про овраги...

Есть еще куча других факторов, из-за которых ГМО могут вырваться за пределы полей. Это перекрестное опыление на больших расстояниях, горизонтальный перенос генов, однополые самоопыляющиеся растения и т.п.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
ДГ>(осторожно, не без мата)

1) Я бы заставил изменять название ГМ продукта, потому что это вещь с другими свойствами. И пусть ГМ соя называется какой нить гоей, но не соей.
2) Между селекцией и генной инженерией есть большая разница. Такая же как между похудением (с помощью диеты и спорта) и липосакцией. Второе вроде эффективнее но последствия могут быть неприятными.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.
AVK>Думаешь, инсектициды, фунгициды и консерванты полезнее?
Если честно, то не знаю. По крайней мере, инсектициды с фунгицидами (кстати, как ГМО позволит избавиться от консервантов?) — это "известная величина".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

C>>Есть реальные факты, когда ГМО-продукты вызывали повышеный уровень аллергии, расстройство пищеварения и т.п. Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.
E__>И точно такие же факты для немодифицированных продуктов. Просто на то, что от яблок у человека аллергия, никто не обратит внимания. Ну, бывает, не повезло. А вот если аллергия будет на модифицированную сою — сразу поднимется хай.
Проблема в том, что ты сейчас не ешь, скажем, бледные поганки или беладонну. Да даже банальные зеленые яблоки ты вряд ли будешь есть — они часто понос вызывают.

Но в ГМО добавляют гены, кодирующие достаточно непрятные белки — яды против насекомых (инсектициды), фунгициды и т.п. Причем эти белки обычно выражены в течение всей жизни растения, так что ты с большой вероятностью их будешь есть.

Сопротивляемость к гербецидам еще один эффект даёт — поля обрабатывают запредельными количествами гербецидов. Все сорняки погибают, а устойчивые ГМО растут дальше.

Ну и так далее. В итоге, у ГМО получаются реальные побочные эффекты.

Я бы лично запретил (или зарегулировал по уши) ГМ для продуктов питания. ГМО полезны для всяких там разработок бактерий, переводящих отходы в биодизель или для создания бактерий, генерирующих лекарства. Но нефиг в еду их пихить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если честно, то не знаю. По крайней мере, инсектициды с фунгицидами

Зато про то, что ГМО вредны ты знаешь. Об этом, собственно, и написано в обсуждаемой статье.

C> (кстати, как ГМО позволит избавиться от консервантов?)

Увеличит срок хранения.

C>- это "известная величина".

Ага, про это тоже написано.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 824 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Если честно, то не знаю. По крайней мере, инсектициды с фунгицидами
AVK>Зато про то, что ГМО вредны ты знаешь. Об этом, собственно, и написано в обсуждаемой статье.
Я знаю, что потенциальный вред ГМО намного больше, чем у агрохимии. Оргсинтез мы уже понимаем в подробностях.

О биологии такого сказать пока нельзя. Опять же, многие компании считают ГМО прямо таки волшебныой серебряной пулей — и применяют его без оглядки на результаты.

Некоторые из этих результатов — в новостях, которые я выше в теме привёл.

C>> (кстати, как ГМО позволит избавиться от консервантов?)
AVK>Увеличит срок хранения.
А за счёт чего? Такой ядовитый, что бактерии не живут?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

XZ>>Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.
M>Можно ссылку на опровержение этого эксперимента? Рассказа о том, кто и на каком основании утверждает, что он проведен некорректно? Не помешало бы также показать, что человек/организация не получал денежных грантов от производителя ГМ-продукции.
Я вам говорю, что пары десятков мышей недостаточно для такой выборки и громких выводов. В третьем поколении мышки будут уже потомством близкородственного скрещивания, а это причина проявления многих наследственных заболеваний. Притягивать сюда в качестве первопричины ГМ, космические лучи и Чубайса равнозначно некорректно.

M>Дело в том, что существует добросовестный научный подход, а существует — недобросовестный. При этом очевидно, что определенные (могущественные в финансовом и политическом смысле) организации очень заинтересованы в продвижении своих ГМ-товаров. И есть большие сомнения в том, что они добросовестно проверяют каждый выпускаемый ими продукт. Ну а если изучить историю компании Monsanto, то сомнения плавно перетекают в уверенность.
M>А потому аргументировать можно только на основании аналогичных экспериментов с противоположным результатом. А вы как хотели?

Причём тут Monsanto? Мы о конкретном эксперименте говорим. Он некорректно поставлен, интерпретация результатов неверна в корне.

XZ>>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь.
M>Верно. Поживем — увидим.
Живём же.
M>Но учитывая, что темпы распространения ГМ-продуктов абсолютно беспрецедентны, думающему человеку должно быть очевидно, что опасность ошибки также огромна. Даже если ее вероятность ничтожно мала. Давайте вы этот эксперимент поставите на себе и своих детях, а я пока подожду в сторонке. Не возражаете?
Ещё раз повторюсь. ВСЕ продукты, употребляемые в пищу, генномодифицированы. Природой ли за миллионы лет, селекционерами ли за тысячи лет, генными инженерами ли за десятки лет — это детали.

XZ>>Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ, причём последние лет пять точно. Чего-нибудь свеженького же можно было придумать?
M>Дык я выше (чуть-чуть) и привел.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если методика проведения эксперимента нормальая (т.е. двойной слепой тест) — то нет смысла ему не верить.
Сразу ненормально столь малое количество мышей. Второе поколение — потомки первого. Третье — потомки второго. То есть потомки близкородственного скрещивания. Это гарантированно чревато проблемами. Это как взять две канализационные трубы, в одну кинуть футбольный мяч, в каждую макнуть по подопытному, и на основании того, что тот, кого макнули в трубу с мячом, заразился холерой, сделать вывод о том, что футбол вреден для здоровья.

XZ>>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь. Все продукты, которые мы кушаем, генетически модифицированы. Многих в дикой природе никогда и близко не было. Различны только способы — селекция, или генная инженерия.
C>Это не так. Скажем, кукурузу с человеческими генами ты не сделаешь никак — сколько её не скрещивай.
Вот ещё одно типичное заблуждение, вызывающее смех у генетиков. Кукурузу с человеческими генами вообще никак не сделать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я знаю, что потенциальный вред ГМО намного больше, чем у агрохимии.

Извини за резкость, но нихрена ты не знаешь.

C> Оргсинтез мы уже понимаем в подробностях.

И воздействие его продуктов на человеческий организм?

C>О биологии такого сказать пока нельзя.

И чего? В чем принципиальная разница между ГМО и появлением слегка искаженного белка в ходе мутаций?

C> Опять же, многие компании считают ГМО прямо таки волшебныой серебряной пулей — и применяют его без оглядки на результаты.

А еще многие компании считают онной всякую химию. И что?

AVK>>Увеличит срок хранения.
C>А за счёт чего?

Например за счет более жесткого поверхностного слоя.

C> Такой ядовитый, что бактерии не живут?

Любой плод весьма ядовит для большой группы бактерий, иначе бы они сгнивали мгновенно, не успевая вырасти. Хуже того, при помощи селекции современные культуры в плане хранения намного лучше исходных. Тебя ведь не удивляет, к примеру, что современные зимние сорта яблок лежат без всяких консервантов и ГМО до начала лета не портясь, при том что дикий оригинал к февралю превращается в каку.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 824 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть еще куча других факторов, из-за которых ГМО могут вырваться за пределы полей. Это перекрестное опыление на больших расстояниях, горизонтальный перенос генов, однополые самоопыляющиеся растения и т.п.
Что с того, что они вырвутся? Что будет, если золотые рыбки вырвутся в реки? Ну вырвались, дальше что? Много морозосорняконасекомомышеустойчивой селекционной пшеницы разбежалось с полей? Они заточены на определённые свойства, нужные человеку, ненужные для выживания, за счёт жизненно важных ресурсов организма. Они не выживут. Надо возомнить себя богом, чтобы осмелиться предполагать, что в твоей власти вмешаться в законы природы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>1) Я бы заставил изменять название ГМ продукта, потому что это вещь с другими свойствами. И пусть ГМ соя называется какой нить гоей, но не соей.
Все продукты имеют гены, модифицированные человеком.
Б>2) Между селекцией и генной инженерией есть большая разница. Такая же как между похудением (с помощью диеты и спорта) и липосакцией. Второе вроде эффективнее но последствия могут быть неприятными.
Они применяются совместно. Задействованные механизмы — идентичны. Про методы похудения этого сказать нельзя. Вы не отличите сою, получившую некоторые свойства селекцией от оной, полученной при помощи генной инженерии.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Вот я и говорю. Тем профессионалам, которые непосредственно с производителями ГМ-продуктов не связаны, ситуация с их безопасностью очевидной не кажется. А многим программистам она, видите ли, очевидна. Имхо — это многое говорит об уровне интеллектуального развития программистов.
Об уровне ителлектуального развития могла бы сказать подмена "очевидности некорректности доказательств опасности" на "очевидность безопасности". Каким боком тут программисты? Уровень обсуждаемых вопросов пока находится в районе 8-9-го класса средней школы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

M>>Можно ссылку на опровержение этого эксперимента? Рассказа о том, кто и на каком основании утверждает, что он проведен некорректно? Не помешало бы также показать, что человек/организация не получал денежных грантов от производителя ГМ-продукции.
XZ>Я вам говорю, что пары десятков мышей недостаточно для такой выборки и громких выводов. В третьем поколении мышки будут уже потомством близкородственного скрещивания, а это причина проявления многих наследственных заболеваний. Притягивать сюда в качестве первопричины ГМ, космические лучи и Чубайса равнозначно некорректно.
А я вам еще раз говорю, что ваша вера во всемогущество вашего разума смешна и наивна. Это — стандартная методика для таких экспериментов. Проблемы близкородственного скрещивания во втором поколении к таким проблемам обычно не приводят. А выводы — громкие или тихие — можно делать только на основании серьезных исследований. Мой вывод — ситуация неоднозначна.

XZ>Причём тут Monsanto? Мы о конкретном эксперименте говорим.
Я не знаю, о чем ВЫ говорите. Я лично говорю о том, что многие люди и организации выражают озабоченность по поводу качества проверки ГМ-продуктов.
XZ>Он некорректно поставлен, интерпретация результатов неверна в корне.
Эта ваша точка зрения. Я все пытаюсь понять — основана ли она хоть на чем-нибудь, окромя опломба. Пока что результаты не впечатляют.

XZ>>>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь.
M>>Верно. Поживем — увидим.
XZ>Живём же.
Третьего поколения пока что нет. Десятого — тем более.

XZ>Ещё раз повторюсь. ВСЕ продукты, употребляемые в пищу, генномодифицированы. Природой ли за миллионы лет, селекционерами ли за тысячи лет, генными инженерами ли за десятки лет — это детали.
Вы правда не понимаете, да? Как бы так объяснить... Ну вот произошла в вашем огороде мутация картошки. Вы и вся ваша семья умерли в страшных мучениях. Ваша картошка скорее всего мирно загнется на вашем огороде, без всяких последствий. Но ГМ-продукцию продвигают с огромной, неестественной скоростью на огромной, неестественной площади. Ваш пример — абсолютно некорректен. Масштабы не те.

Может быть — пронесет. А может быть, что и нет.

M>>Дык я выше (чуть-чуть) и привел.

Вы меня коллега, извините, конечно... но пока что ваша аргументация бьет только по моему чувству юмора.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Об уровне ителлектуального развития могла бы сказать подмена "очевидности некорректности доказательств опасности" на "очевидность безопасности". Каким боком тут программисты? Уровень обсуждаемых вопросов пока находится в районе 8-9-го класса средней школы.

Она пока очевидна только вам. Серьезной аргументации (то есть не вашей, а специалистов) вы пока не представили.

Кроме того — безопасность должны доказывать производители ГМ-продуктов. И подтверждать — независимые эксперты.
И никак иначе. Для этого есть стандартные методики. Опробованные на том же производстве лекарств, например.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>1) Я бы заставил изменять название ГМ продукта, потому что это вещь с другими свойствами. И пусть ГМ соя называется какой нить гоей, но не соей.
XZ>Все продукты имеют гены, модифицированные человеком.
Это как?

Б>>2) Между селекцией и генной инженерией есть большая разница. Такая же как между похудением (с помощью диеты и спорта) и липосакцией. Второе вроде эффективнее но последствия могут быть неприятными.
XZ>Они применяются совместно. Задействованные механизмы — идентичны. Про методы похудения этого сказать нельзя. Вы не отличите сою, получившую некоторые свойства селекцией от оной, полученной при помощи генной инженерии.
Как это идентичны? Обоснуйте.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

XZ>>Я вам говорю, что пары десятков мышей недостаточно для такой выборки и громких выводов. В третьем поколении мышки будут уже потомством близкородственного скрещивания, а это причина проявления многих наследственных заболеваний. Притягивать сюда в качестве первопричины ГМ, космические лучи и Чубайса равнозначно некорректно.
M>А я вам еще раз говорю, что ваша вера во всемогущество вашего разума смешна и наивна.
Это вы так это называете. Чтоб удобно было спорить самим с собой от моего имени? Дальше без меня, пожалуйста.
Выборка мала. Точка.

M> Это — стандартная методика для таких экспериментов. Проблемы близкородственного скрещивания во втором поколении к таким проблемам обычно не приводят. А выводы — громкие или тихие — можно делать только на основании серьезных исследований. Мой вывод — ситуация неоднозначна.
Ещё к проблемам приводят концентрации этого белка, выделенного из сои и подмешанного в молоко, которым кормили детёнышей. Это методика подтасовки.

XZ>>Причём тут Monsanto? Мы о конкретном эксперименте говорим.
M>Я не знаю, о чем ВЫ говорите. Я лично говорю о том, что многие люди и организации выражают озабоченность по поводу качества проверки ГМ-продуктов.
www.oagb.ru. Ознакомьтесь. Та самая НКО, существующая непонятно на чьи деньги, проводившая эксперимент в Саратовском Аграрном Университете. Деталей (даже упоминания) того эксперимента я там даже не нашёл. Даже упоминания той самой Марии Коноваловой. Зато по интернету куча заяв от них. Выглядит как пук в воздух.
Выражать озабоченность и доказать опасность — разные вещи.

XZ>>Он некорректно поставлен, интерпретация результатов неверна в корне.
M>Эта ваша точка зрения. Я все пытаюсь понять — основана ли она хоть на чем-нибудь, окромя опломба. Пока что результаты не впечатляют.
Вы на личности не переходите, пожалуйста. "Апломб" пишется через а. Если вы можете доказать корректность, пожалуйста. Я заявляю — выборка мала, детали эксперимента для масс известны лишь из пресс-релиза. Всё, что известно, малышам в молоко подмешивали белок, выделенный из сои. Это абсолютно далёкие от реальности условия. Докажите обратное.

M>Третьего поколения пока что нет. Десятого — тем более.
Тысячи лет возделываются культуры, с модифицированной генетикой. И ничего.

XZ>>Ещё раз повторюсь. ВСЕ продукты, употребляемые в пищу, генномодифицированы. Природой ли за миллионы лет, селекционерами ли за тысячи лет, генными инженерами ли за десятки лет — это детали.
M>Вы правда не понимаете, да? Как бы так объяснить... Ну вот произошла в вашем огороде мутация картошки. Вы и вся ваша семья умерли в страшных мучениях. Ваша картошка скорее всего мирно загнется на вашем огороде, без всяких последствий. Но ГМ-продукцию продвигают с огромной, неестественной скоростью на огромной, неестественной площади. Ваш пример — абсолютно некорректен. Масштабы не те.
M>Может быть — пронесет. А может быть, что и нет.
Этот поток мыслей я оставлю без комментариев. Если берётесь что-то объяснять, делайте это яснее, пожалуйста.

M>>>Дык я выше (чуть-чуть) и привел.

M>Вы меня коллега, извините, конечно... но пока что ваша аргументация бьет только по моему чувству юмора.

Вашей аргументации нет вообще, кроме упоминания профессионалов и неких серьёзных людей. Больше сказать нечего — можете и далее хохотать, в одиночку. В коллеги мне записываться пока рано.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

XZ>>Об уровне ителлектуального развития могла бы сказать подмена "очевидности некорректности доказательств опасности" на "очевидность безопасности". Каким боком тут программисты? Уровень обсуждаемых вопросов пока находится в районе 8-9-го класса средней школы.
M>Она пока очевидна только вам. Серьезной аргументации (то есть не вашей, а специалистов) вы пока не представили.
Пока до специалистов дело не доходит. Выборка мала, методика не раскрыта, и возразить на это пока нечем.

M>Кроме того — безопасность должны доказывать производители ГМ-продуктов. И подтверждать — независимые эксперты.
M>И никак иначе. Для этого есть стандартные методики. Опробованные на том же производстве лекарств, например.
Независимы ли эксперты, проводившие помянутый вами эксперимент? Если опасность и есть, она тем экспериментом и близко не доказана. Это моя последняя попытка донести до вас простую мысль, без глобальных обобщений про профессионалов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

XZ>>Все продукты имеют гены, модифицированные человеком.
Б>Это как?

Селекция, есть такая штука.

XZ>>Они применяются совместно. Задействованные механизмы — идентичны. Про методы похудения этого сказать нельзя. Вы не отличите сою, получившую некоторые свойства селекцией от оной, полученной при помощи генной инженерии.
Б>Как это идентичны? Обоснуйте.
Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ> Это спор кустаря-одиночки, вытачивающего каждую деталь автомобиля против компании, где вытачивают станки для конвейера, которые делают автомобили. Результат — одинаков, путь — разный, второй более эффективен, и в прагматичном мире оставит первого без работы. Он может кричать, пищать, доказывать, лоббировать. Но это временно.

Гы... Только почему то машина собранная вручную и дороже и надежней, и покупают её не такие как мы с вами люди, мы же берём с конвейера. Уловили?

Что специалисты-биолухи на этот счет говорят?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.

Фигню порешь с умным видом, откуда в кодоне ДНК-а пчелы может появиться длинная цепь ответственная скажем за синтез пеницилина? В результате какой такой селекции?

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>Гы... Только почему то машина собранная вручную и дороже и надежней, и покупают её не такие как мы с вами люди, мы же берём с конвейера. Уловили?
Да. Всем машин не хватит. Но это роскошь. Всем абсолютно чистенькой еды не хватит. Земля прокормит миллионов пятьсот. Нет желания оказаться не среди них? Уловили?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

XZ>>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.

P>Фигню порешь с умным видом, откуда в кодоне ДНК-а пчелы может появиться длинная цепь ответственная скажем за синтез пеницилина? В результате какой такой селекции?

За хамство жду извинений.

Про пенициллин — это новое качество, новой технологии. Для того и прогресс. Это не отменяет моё утверждение, что результаты селекции могут быть получены и искуственной модификацией, и так можно ГМ считать все современные продукты питания.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

XZ>www.oagb.ru. Ознакомьтесь. Та самая НКО, существующая непонятно на чьи деньги, проводившая эксперимент в Саратовском Аграрном Университете. Деталей (даже упоминания) того эксперимента я там даже не нашёл. Даже упоминания той самой Марии Коноваловой. Зато по интернету куча заяв от них. Выглядит как пук в воздух.

Извиняюсь, попутал эксперименты. Аналогичный до того ещё проводила некая Ермакова. Работу на рецензирование не отдала. Подробнее тут: http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=3228

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

XZ>>>Все продукты имеют гены, модифицированные человеком.
Б>>Это как?

XZ>Селекция, есть такая штука.
Ага и естественный отбор. Т.е мы все генномодифицированны.

Осталось доказать что в результате селекции получаются теже организмы что и при генной инженерии.

XZ>>>Они применяются совместно. Задействованные механизмы — идентичны. Про методы похудения этого сказать нельзя. Вы не отличите сою, получившую некоторые свойства селекцией от оной, полученной при помощи генной инженерии.
Б>>Как это идентичны? Обоснуйте.
XZ>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.
Мы не модифицируем гены при селекции, нам они вообще не сильно нужны при ее использовании. Также при селекции обычно не появляется новых свойств у организма, а улучшаются существующие.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Есть реальные факты, когда ГМО-продукты вызывали повышеный уровень аллергии, расстройство пищеварения и т.п. Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.

E__>И точно такие же факты для немодифицированных продуктов. Просто на то, что от яблок у человека аллергия, никто не обратит внимания. Ну, бывает, не повезло. А вот если аллергия будет на модифицированную сою — сразу поднимется хай.
E__>Аллергия — вообще распространенная штука.

E__>Естественно, что можно провтыкать и создать весьма вредный продукт. Или даже не провтыкать, а намеренно, и скрывать этот факт(например потому, что с этим геном(набором) продукт хоть и вреднее, но растет на песке с водой вместо чернозема, а это $++).
E__>Того же самого можно добиться селекцией, просто дольше.

E__>Мое личное мнение: сама по себе модификация генов есть лишь инструмент, причем весьма полезный. Контролировать нужно использование этого инструмента. Потому как запрещать — то же самое, что запрещать молоток, потому что им можно случайно ударить по пальцу или неслучайно кого-то по голове.

Евгений, ты что-то путаешь. Селекция и генная модификация это не совсем одно и тоже, современная генная модификация это по большей части внедрение в код ДНК чужеродных фрагментов ДНК от других организмов, участков ответсвенных за синтез тех или иных чужеродных пептидов, насколько это все опасно или безопасно ведутся жаркие споры, селекция не предпологает такого радикального видоизменения как генная модификация, на такую селекцию может не хватить времени жизни Вселенной.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

C>>Есть еще куча других факторов, из-за которых ГМО могут вырваться за пределы полей. Это перекрестное опыление на больших расстояниях, горизонтальный перенос генов, однополые самоопыляющиеся растения и т.п.
XZ>Что с того, что они вырвутся? Что будет, если золотые рыбки вырвутся в реки? Ну вырвались, дальше что? Много морозосорняконасекомомышеустойчивой селекционной пшеницы разбежалось с полей?
Хочешь историю расскажу?

Как-то один ученый решил завезти в Бразилию африканских пчёл (в 1956г.) — они дают меньше мёда на улей, но зато намного более живучие. Так что появилась идея скрестить их с европейскими пчёлами. Сначала всё шло хорошо — пчёлы вроде бы скрещивались. Но потом случайно выпустили 26 королев в дикую природу. И пчёлы начали распространяться по Бразилии на юг и север (сейчас они уже дошли до южных штатов США).

Всё бы ничего, только эти пчёлы вытесняют европейских пчёл. Да еще и намного более аггрессивны. И при приближении к улью сразу атакуют насмерть. Да ещё и более ядовиты, чем европейские пчёлы.

В одной Мексике с 1985 года пчёлы насмерть закусали более 200 человек. В Бразилии счёт уже на тысячи.

Да, про всяких кроликов и ядовитых жаб в Австралии я даже и упоминать не буду.

XZ>Они заточены на определённые свойства, нужные человеку, ненужные для выживания, за счёт жизненно важных ресурсов организма. Они не выживут.
Угу. А ты не подумал, что некоторые из этих "бесполезных" для выживания свойств — типа устойчивости против насекомых, очень даже полезны для растения? Да ещё и могут быть перенесены на близкородственный вид (от домашней картошки к дикой, скажем)?

Ты всё еще уверен, что радикальные манипуляции с биосферой — это так безопасно и нужно?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Я знаю, что потенциальный вред ГМО намного больше, чем у агрохимии.
AVK>Извини за резкость, но нихрена ты не знаешь.
Аналогично

C>> Оргсинтез мы уже понимаем в подробностях.
AVK>И воздействие его продуктов на человеческий организм?
Угу, по большей части. Неприятности типа диоксионов случаются — но всё редко.

Всякие пищевые добавки тоже вроде бы умеем достаточно неплохо контролировать.

C>>О биологии такого сказать пока нельзя.
AVK>И чего? В чем принципиальная разница между ГМО и появлением слегка искаженного белка в ходе мутаций?
В том, что появление такого белка очень маловероятно. И обычно потом его распространение происходит достаточно медленно — так что остальная часть пищевой цепи имеет шанс приспособиться.

C>> Опять же, многие компании считают ГМО прямо таки волшебныой серебряной пулей — и применяют его без оглядки на результаты.
AVK>А еще многие компании считают онной всякую химию. И что?
И плохо всё.

AVK>>>Увеличит срок хранения.
C>>А за счёт чего?
AVK>Например за счет более жесткого поверхностного слоя.
Может быть. Но как-то не верится, что прямо таки качественные изменения будут.

C>> Такой ядовитый, что бактерии не живут?
AVK>Любой плод весьма ядовит для большой группы бактерий, иначе бы они сгнивали мгновенно, не успевая вырасти. Хуже того, при помощи селекции современные культуры в плане хранения намного лучше исходных. Тебя ведь не удивляет, к примеру, что современные зимние сорта яблок лежат без всяких консервантов и ГМО до начала лета не портясь, при том что дикий оригинал к февралю превращается в каку.
Не удивляет. Но червяки в яблоках, тем не менее, вполне себе нормально живут.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

XZ>>>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.

P>>Фигню порешь с умным видом, откуда в кодоне ДНК-а пчелы может появиться длинная цепь ответственная скажем за синтез пеницилина? В результате какой такой селекции?

XZ>За хамство жду извинений.

Сдурел? Дурь дурью назвать нельзя или мне молится на твои высказывания? Ты говоришь с умным видом о тех вещах о которых не имеешь никакого представления и еще и настаиваешь на этом.

XZ>Про пенициллин — это новое качество, новой технологии. Для того и прогресс. Это не отменяет моё утверждение, что результаты селекции могут быть получены и искуственной модификацией, и так можно ГМ считать все современные продукты питания.

Нельзя заставить вырабатывать пеницилин пчелой в результате селекции. Время такой селекции будет превышать возраст Вселенной. Суть генной модификации в шивке готовых блоков ДНК, отвественных за тот или иной биохимический синтез, причем тут селекция?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Сдурел? Дурь дурью назвать нельзя или мне молится на твои высказывания? Ты говоришь с умным видом о тех вещах о которых не имеешь никакого представления и еще и настаиваешь на этом.

Разговор закончен.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Ага и естественный отбор. Т.е мы все генномодифицированны.

Осталось доказать что в результате селекции получаются теже организмы что и при генной инженерии.
Зачем это доказывать? Это не так. Я о том, что в результате генной инженерии можно получить те же результаты, что и при селекции, да так, что отличить невозможно.

XZ>>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.
Б>Мы не модифицируем гены при селекции, нам они вообще не сильно нужны при ее использовании.
Ой ли?
Б> Также при селекции обычно не появляется новых свойств у организма, а улучшаются существующие.
И как же мы такие из одноклеточных выросли?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Как-то один ученый решил завезти в Бразилию африканских пчёл...
И где тут генная инженерия? Поменяли среду обитания американским пчёлам завезя африканских. Первые оказались слабее, баланс изменился.

XZ>>Они заточены на определённые свойства, нужные человеку, ненужные для выживания, за счёт жизненно важных ресурсов организма. Они не выживут.
C>Угу. А ты не подумал, что некоторые из этих "бесполезных" для выживания свойств — типа устойчивости против насекомых, очень даже полезны для растения? Да ещё и могут быть перенесены на близкородственный вид (от домашней картошки к дикой, скажем)?
Перенеслись. Растут — кустятся, что ух! С сажанием картошечки-то вы должны быть знакомы. Раз в три года на сотку пары кубов навоза не ввалишь — не будет картошечки очень скоро. И никакие насекомые для такой регуляции не нужны. У природы масса законсервированных механизмов реагировать адекватно на то или иное изменение среды, чем бы оно не было вызвано. Их столько уже было — ведь живём же.

C>Ты всё еще уверен, что радикальные манипуляции с биосферой — это так безопасно и нужно?
Кишка тонка радикально манипулировать. В ближайшие тысячи лет об этом можно только мечтать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Я знаю, что потенциальный вред ГМО намного больше, чем у агрохимии.
AVK>>Извини за резкость, но нихрена ты не знаешь.
C>Аналогично

Так я и не делаю далеко идущих заявлений.

AVK>>И воздействие его продуктов на человеческий организм?
C>Угу, по большей части. Неприятности типа диоксионов случаются — но всё редко.

А неприятностей с ГМО еще вообще не случалось.

C>Всякие пищевые добавки тоже вроде бы умеем достаточно неплохо контролировать.

Оно и видно.

AVK>>И чего? В чем принципиальная разница между ГМО и появлением слегка искаженного белка в ходе мутаций?
C>В том, что появление такого белка очень маловероятно.

Да ну брось ты. Ничуть не более вероятно, чем в случае ГМО. Ты же не думаешь, надеюсь, что гены синтезируют? Внедряемые гены берут из других организмов и беки получаются вполне себе природные. LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.

C> И обычно потом его распространение происходит достаточно медленно — так что остальная часть пищевой цепи имеет шанс приспособиться.

Каждый конкретный мутировавший белок появляется внезапно и случайно. Хуже того, даже при целом геноме могут быть нарушения в процессе его синтеза. В итоге в любом природном беке есть определенный процент молекул с искаженной структурой. Если бы человеческому организму от этого плохело — все бы давно уже померли.

AVK>>А еще многие компании считают онной всякую химию. И что?
C>И плохо всё.

Гроб уже заказал?

AVK>>Например за счет более жесткого поверхностного слоя.
C>Может быть. Но как-то не верится, что прямо таки качественные изменения будут.

Вот вот — верится, не верится. Прекрасная демонстрация тезисов обсуждаемой статьи.

C>Не удивляет. Но червяки в яблоках, тем не менее, вполне себе нормально живут.

Тем не менее в разных сортах яблок червяков разное количество.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 827 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Ага и естественный отбор. Т.е мы все генномодифицированны.

Осталось доказать что в результате селекции получаются теже организмы что и при генной инженерии.
XZ>Зачем это доказывать? Это не так. Я о том, что в результате генной инженерии можно получить те же результаты, что и при селекции, да так, что отличить невозможно.
Неужели? осталось понять что же такое генная инженерия. Говорят (с) это добавление в днк-акцептор частей днк донора. То есть берем фичу одного вида и пересаживаем ее другому.
Боюсь что таким способо съэмулировать селекцию невозможно.

XZ>>>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.
Б>>Мы не модифицируем гены при селекции, нам они вообще не сильно нужны при ее использовании.
XZ>Ой ли?
А по существу?
Б>> Также при селекции обычно не появляется новых свойств у организма, а улучшаются существующие.
XZ>И как же мы такие из одноклеточных выросли?
Не нужно выборочно цитировать, изменяя смысл сказанного. Там было слово ОБЫЧНО. Так же подразумевалось небольшое время.

И вообще, хотите есть ГМО, нет проблем, тестируйте на себе. Но дайте мне возможность самому решать что МНЕ жрать. А для этого попрошу наклеечку.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Да ну брось ты. Ничуть не более вероятно, чем в случае ГМО. Ты же не думаешь, надеюсь, что гены синтезируют? Внедряемые гены берут из других организмов и беки получаются вполне себе природные. LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.

А Вы знаете какие белки добавлены в конкретный сорт ГМ сои? Может там белок змеиного яда?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Неужели? осталось понять что же такое генная инженерия. Говорят (с) это добавление в днк-акцептор частей днк донора. То есть берем фичу одного вида и пересаживаем ее другому.
Б>Боюсь что таким способо съэмулировать селекцию невозможно.
Почему? Взяли, скрестили апельсин с лимоном, получился грепфрут. Вот вам и донор, и акцептор. А про селекцию — конечный (требуемый) результат известен? Одно дело отбираем особи, которые ближе к нему, другое — выявляем участок ДНК, отвечающий за данный признак, и активируем его.

Б>Не нужно выборочно цитировать, изменяя смысл сказанного. Там было слово ОБЫЧНО. Так же подразумевалось небольшое время.
Ой как всё размыто. Небольшое время — как раз и преимущество ГИ.

Б>И вообще, хотите есть ГМО, нет проблем, тестируйте на себе. Но дайте мне возможность самому решать что МНЕ жрать. А для этого попрошу наклеечку.
Наклеечку придётся клеить на всё. Если по-честному. А по-нечестному — на то, чей производитель не проплатил.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А неприятностей с ГМО еще вообще не случалось.
Ой ли?
http://www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food — устойчивость к гербецидам с ГМО перекинулась на близкородственный вид сорняков.
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/suppressed-report-shows-cancer-link-to-gm-potatoes-436673.html — под одному из исследования ГМ-картошка повышает риск рака (ОК, это уже было — можно не считать)
http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/gp_briefing_seralini_study.pdf — один из видов ГМ-кукурузы оказывает токсические эффекты

Ещё не могу найти ссылку — токсин от гена-киллера, который не даёт переиспользовать семена, вызывал у детей нарушение пищеварения.

C>>В том, что появление такого белка очень маловероятно.
AVK>Да ну брось ты. Ничуть не более вероятно, чем в случае ГМО. Ты же не думаешь, надеюсь, что гены синтезируют? Внедряемые гены берут из других организмов и беки
получаются вполне себе природные. LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.
Разница есть. В ГМО включают, скажем, гены токсинов для борьбы с вредителями. Яблоко со стрихнином не желаете?

Ещё один эффект — ты можешь с ГМО получить БОЛЬШЕ гербецидов и фунгицидов. Так как ГМО делают устойчивыми к ним, чтобы фермеры могли просто полить поля ими для уничтожения сразу всех сорняков/грибков/... Такой эффект тоже есть и документирован. Найти ссылку или так поверишь?

C>> И обычно потом его распространение происходит достаточно медленно — так что остальная часть пищевой цепи имеет шанс приспособиться.
AVK>Каждый конкретный мутировавший белок появляется внезапно и случайно. Хуже того, даже при целом геноме могут быть нарушения в процессе его синтеза. В итоге в любом природном беке есть определенный процент молекул с искаженной структурой. Если бы человеческому организму от этого плохело — все бы давно уже померли.
Так может и было плохо. Поэтому и перестали есть это невкусное растение.

C>>И плохо всё.
AVK>Гроб уже заказал?
А уже надо?

C>>Не удивляет. Но червяки в яблоках, тем не менее, вполне себе нормально живут.
AVK>Тем не менее в разных сортах яблок червяков разное количество.
В пределах натуральной изменчивости. В ГМО их нет _вообще_.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Неужели? осталось понять что же такое генная инженерия. Говорят (с) это добавление в днк-акцептор частей днк донора. То есть берем фичу одного вида и пересаживаем ее другому.
Б>>Боюсь что таким способо съэмулировать селекцию невозможно.
XZ>Почему? Взяли, скрестили апельсин с лимоном, получился грепфрут. Вот вам и донор, и акцептор. А про селекцию — конечный (требуемый) результат известен? Одно дело отбираем особи, которые ближе к нему, другое — выявляем участок ДНК, отвечающий за данный признак, и активируем его.
Что значит активируем? Признак то есть (плод сладкий), но хотелось бы послаще.

Б>>Не нужно выборочно цитировать, изменяя смысл сказанного. Там было слово ОБЫЧНО. Так же подразумевалось небольшое время.
XZ>Ой как всё размыто. Небольшое время — как раз и преимущество ГИ.
Преимущество и недостаток одновременно.

Б>>И вообще, хотите есть ГМО, нет проблем, тестируйте на себе. Но дайте мне возможность самому решать что МНЕ жрать. А для этого попрошу наклеечку.
XZ>Наклеечку придётся клеить на всё. Если по-честному. А по-нечестному — на то, чей производитель не проплатил.
Почему на все? Лишь на то что использует ГМ продукты, а именно продукты с внедренными частями днк.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проблема в том, что ты сейчас не ешь, скажем, бледные поганки или беладонну. Да даже банальные зеленые яблоки ты вряд ли будешь есть — они часто понос вызывают.
C>Но в ГМО добавляют гены, кодирующие достаточно непрятные белки — яды против насекомых (инсектициды), фунгициды и т.п. Причем эти белки обычно выражены в течение всей жизни растения, так что ты с большой вероятностью их будешь есть.
C>Сопротивляемость к гербецидам еще один эффект даёт — поля обрабатывают запредельными количествами гербецидов. Все сорняки погибают, а устойчивые ГМО растут дальше.
C>Ну и так далее. В итоге, у ГМО получаются реальные побочные эффекты.
C>Я бы лично запретил (или зарегулировал по уши) ГМ для продуктов питания. ГМО полезны для всяких там разработок бактерий, переводящих отходы биодизель или для создания бактерий, генерирующих лекарства. Но нефиг в еду их пихить.
А почему нельзя ввести просто более жесткий контроль над выпуском этих продуктов на рынок? Ведь то, о чем вы говорите, белки, вызывающие аллергию, и т.п. — легко проверяется в лабораториях на подопытных... ком-нибудь

Это я к тому, что нет здесь никакого "непредвиденного влияния на будущее". Т.е. ИМХО, генно-модифицированные продукты если и прохи, то не тем, что они "генно-модифицированы", а тем, что они "плохо и безответственно генно-модифицированы"

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>А Вы знаете какие белки добавлены в конкретный сорт ГМ сои? Может там белок змеиного яда?

Ага, специально чтобы тебя отравить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 827 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>А неприятностей с ГМО еще вообще не случалось.
C>Ой ли?
C>http://www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food — устойчивость к гербецидам с ГМО перекинулась на близкородственный вид сорняков.

И что?

C>http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/suppressed-report-shows-cancer-link-to-gm-potatoes-436673.html — под одному из исследования ГМ-картошка повышает риск рака (ОК, это уже было — можно не считать)

да, по какому то исследованию каких то ученых. Опять же — обо всем этом в статье упомянуто.

C>http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/gp_briefing_seralini_study.pdf — один из видов ГМ-кукурузы оказывает токсические эффекты

Ужос. А паслен обыкновенный такие эффекты оказывает ... А если на близкородственную картошку перекинется аль помидоры? Все ж копыта склеют. Да и сама по себе картошка определенное количество токсинов содердит, как и все пасленовые. А хлорофилл вообще яд.

C>Ещё не могу найти ссылку — токсин от гена-киллера, который не даёт переиспользовать семена, вызывал у детей нарушение пищеварения.

Ужось. А свежие яблоки у них нарушение не вызывали?

C>Разница есть. В ГМО включают, скажем, гены токсинов для борьбы с вредителями.

Ну и что? Любое растение содержит энное количество токсинов для борьбы с вредителями. Просто некоторые из них вредны, а некоторые нет. Хуже того — токсины могут образоваться просто от поражения какими нибудь бактериями. И, в отличие от ГМО, тут недостаточно провести один единственный тест — нужно контроллировать всю продукцию. Только это невозможно. Поэтому бывают пищевые отравления разной степени тяжести у всех. Безо всяких ГМО.

C> Яблоко со стрихнином не желаете?

Глупое передергивание.

C>Ещё один эффект — ты можешь с ГМО получить БОЛЬШЕ гербецидов и фунгицидов. Так как ГМО делают устойчивыми к ним, чтобы фермеры могли просто полить поля ими для уничтожения сразу всех сорняков/грибков/...

Да да. А еще террори... не, лучше кровавая гэбня засеяла поля полонием. Аргументы пошли ...

C>Так может и было плохо.

Да да. То то я гляжу — помирать рано стали. То ли дело в каменном веке.

C>>>И плохо всё.
AVK>>Гроб уже заказал?
C>А уже надо?

Не знаю, смотри сам.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 827 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Что значит активируем? Признак то есть (плод сладкий), но хотелось бы послаще.
Ну вот, что-то спит — будим. Делает слаще.

Б>Преимущество и недостаток одновременно.
Недостатки есть у любого инструмента.

XZ>>Наклеечку придётся клеить на всё. Если по-честному. А по-нечестному — на то, чей производитель не проплатил.
Б>Почему на все? Лишь на то что использует ГМ продукты, а именно продукты с внедренными частями днк.
То есть и на честный грейпфрут?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Первое, что попалось под руку. Серьезные люди, серьезные организации занимаются вопросом. У них есть сомнения — а у вас нет. Вы, очевидно, гораздо больший специалист, чем они все вместе взятые.

Ещё я никак не пойму. Вот Новосибирская-66 была выведена путём облучения семенного материала радиацией, с целью повышения уровня мутаций, чтобы ускорить селекцию.

Чем или почему это лучше чем ГМ? И почему Новосибирская-66 никаких нареканий не вызывает? Все кушают и радуются

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Третьего поколения пока что нет. Десятого — тем более.
Это однозначно повод отказаться от кока-колы, например. А ещё от бананов, например, которые в РФ тоже не кушал никто да и от кукурузы тоже....
Они все совершенно точно отличаются от привычных продуктов намного больше, чем ГМ-соя от не ГМ. И вредное влияние на здоровье уже однозначно выявлено, например...

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Это как?

Путём вывода домашних животных и растений

Б>Как это идентичны? Обоснуйте.
Не существует принципиальной возможности отличить одно от другого аналитическими методамии

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В том, что появление такого белка очень маловероятно. И обычно потом его распространение происходит достаточно медленно — так что остальная часть пищевой цепи имеет шанс приспособиться.

Ты что-нибудь о изменчивости ретровирусов слышал?

Кроме того тебе тут правильно заметили, что белки не из головы рожают, а из других организмов. В отличии от гербецидов и пестицидов... Вот они новые в приличном темпе рожаться могут как раз

Ну и третье, лично для меня самое главное (вернее предпоследнее по главности). Уже полвека как селекционеры рожают признаки целенаправленно. Использую фундаментальный результат нашего соотечественника, т. н. закон гомологических рядов, смотрят на какую-нибудь прикольную фишку в одном растении, и издеваются над другим, пока то не родит такую же мутацию.
IMHO достижение того же результата методами ГИ намного более контролируемо и безопасно. ... БОЛЕЕ, а не МЕНЕЕ. Понимаешь?

Ну а самое важно соображение -- это конечно же осторожность

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>А Вы знаете какие белки добавлены в конкретный сорт ГМ сои? Может там белок змеиного яда?

А вдруг там просто цианид? И вообще без ГМ?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Евгений, ты что-то путаешь. Селекция и генная модификация это не совсем одно и тоже, современная генная модификация это по большей части внедрение в код ДНК чужеродных фрагментов ДНК от других организмов, участков ответсвенных за синтез тех или иных чужеродных пептидов, насколько это все опасно или безопасно ведутся жаркие споры, селекция не предпологает такого радикального видоизменения как генная модификация, на такую селекцию может не хватить времени жизни Вселенной.

Уже лет 50 селекцией занимаются так.
Берут значит растение чистую линию, которое можно скрестить с целевым и у котрого предположительно возможна нужная мутация. (Например есть какое-то относительно родственное растение с близкой мутацией)

Берут значит эту бедолагу и начинают облучать радиацией и протравливать токсинами, чтобы поднять уровень мутаций.
Потом высевают, получают расщепление, изучают.
Когда находят нужную мутацию -- производят много организмов этой линии.
Чтобы получилось быстрее при помощи всяких мелких хитростей делают много-много поколений в год.
Потом это скрещивают с целевым сортом и опять начинают нарабатывать семенной материал...

В результате за 5 лет, а не за 50 выводят новый сорт...

И чем это лучше ГИ я не понимаю совсем в упор...

C>>Проблема в том, что ты сейчас не ешь, скажем, бледные поганки или беладонну. Да даже банальные зеленые яблоки ты вряд ли будешь есть — они часто понос вызывают.
C>>Но в ГМО добавляют гены, кодирующие достаточно непрятные белки — яды против насекомых (инсектициды), фунгициды и т.п. Причем эти белки обычно выражены в течение всей жизни растения, так что ты с большой вероятностью их будешь есть.
Белки перевариваются. Тут уже приводили пример что яд кобры можно пить. Есть нельзя неорганические яды, которые не перевариваются пищеварительным трактом. А они принципиально не могут генерироваться клетками с модифицированным геномом, ибо по генам клетка генерит только белки.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Нельзя заставить вырабатывать пеницилин пчелой в результате селекции. Время такой селекции будет превышать возраст Вселенной. Суть генной модификации в шивке готовых блоков ДНК, отвественных за тот или иной биохимический синтез, причем тут селекция?

Вообще-то это утверждение требует доказательства. Или, хотя бы, обоснования...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Серьезные люди, серьезные организации занимаются вопросом.

Серьезные люди, серьезные организации ...

2007
...

Медицина. Брайан Уиткомб (Глостер) и Дэн Мейер (Антиохия, штат Теннесси) за их статью в British Medical Journal «Шпагоглотание и его побочные эффекты».
...

Биология. Иоханна ван Бронсвийк из Эйндховенского технологического университета (Нидерланды) составлен полный перечень разнообразных клещей, скорпионов, пауков, примитивных растений и микроорганизмов, которые встречаются в постели человека.
...

Химия. Майу Ямамото из Международного медицинского центра (Япония). Суть исследования: Разработан способ получения ванилина (ванильных ароматизаторов и пищевых добавок со вкусом ванили) из коровьего навоза.
...

Лингвистика. Хуан Мануэль Торо, Жозеп Тробалон Хуан и Нурия Себастьян-Галлес из Барселонского университета за исследование, доказавшее, что крысы не могут отличить на слух японские слова, произносимые задом наперед, от голландских слов, произносимых задом наперед.
...

Мир. Лаборатория ВВС США имени братьев Райт (Дейтон, Огайо). Предложение разработать «гей-бомбу», нелетальное химическое оружие, под влиянием которого вражеские солдаты будут испытывать сексуальное влечение друг к другу
...

Авиация. Патрисия В. Агостино, Сантьяго А. Плано и Диего А. Голомбек из Аргентины за открытие, что «Виагра» помогает хомякам справиться с последствиями резкой смены часовых поясов.

Серьезные люди, серьезные организации ...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 827 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Время такой селекции будет превышать возраст Вселенной.

Интересно, как тогда плесень научилась его вырабатывать? В другой Вселенной? Даже весьма примитивные организмы научились вырабатывать сложнейшие белки, а уж синтез несложного органического вещества, даже не полимера — неизмеримо проще.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 827 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Про англо-австралиских кроликов вы в курсе?
В Австралии нет хищников. Совсем. За исключением гомо сапиенсов, диких собак динго (хищник из которых так себе) и крокодилов, которые из воды предпочитают не вылезать.

О чём вообще речь.
Природа: постоянные генные модификации, называется селекция. Потомки у видов ростут нормальными.
ГИнженеры: генные модификации, потомки уроды.

Вам не кажется что нам пытаются впарить альфа версию?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ,
Подумалось — если бы меня кормили одной соей (неважно какой, модифициорванной или нет) я бы, наверное, передох в первом поколении

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Можно ссылку на опровержение этого эксперимента? Рассказа о том, кто и на каком основании утверждает, что он проведен некорректно? Не помешало бы также показать, что человек/организация не получал денежных грантов от производителя ГМ-продукции.
Что такое научный эксперимент? Рассмотрим два случая —
1. Проверка теории. Ученые-теоретики развели теорию, практики построили модель и стали ставить эксперименты. Сходится или не сходится с теорией, эксперименты повторяются Y раз для получения достаточно однородной выборки, а потом те самые ученые-теоретки пытаются объяснить, почему в теории разницы между теорией и практикой нет, а на практике очень даже есть.
2. Разработка теории и проверка гипотезы. Вот, например, есть сведения или подозрения, что облучение кактуса оранжевым светом повышает выход текилы вдвое. Тут вообще непонятно, к чему можно было бы прицепить хоть какую-нибудь теорию, поэтому практики собираются и начинают облучать бедные кактусы светом разного спектра, причем делают это много-много раз и выясняют, что серо-буро-малиновое освещение помогло поднять выход конечного продукта более 2.34 раза в 53 процентах случаев. Эти результаты потом скармливаются теоретикам, которым предстоит объяснить, какого собственно хрена. Бывает, что они находят опровержение и обнаруживается, что рекордные показатели производства были вызваны вдвое более обильным поливом, чем это бывает в природе.

Короче, 28 мышек, сдохших якобы от ГМ сои, выглядят неубедительно. Может, они бы померли и от обычной, а может в лаборатории вентиляция хреново работала

ЗЫ — пару веков назад помидоры считались чуть ли не смертельно ядовитыми.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

C>>>Но в ГМО добавляют гены, кодирующие достаточно непрятные белки — яды против насекомых (инсектициды), фунгициды и т.п. Причем эти белки обычно выражены в течение всей жизни растения, так что ты с большой вероятностью их будешь есть.
O>Белки перевариваются. Тут уже приводили пример что яд кобры можно пить. Есть нельзя неорганические яды, которые не перевариваются пищеварительным трактом. А они принципиально не могут генерироваться клетками с модифицированным геномом, ибо по генам клетка генерит только белки.
Перевариваются не все белки. Я уже привёл пример с прионами — они спокойно переносятся в организм из пищеварительной системы (так как связываются с рецепторами клеток).

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>http://www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food — устойчивость к гербецидам с ГМО перекинулась на близкородственный вид сорняков.
AVK>И что?
И ничего. Этот сорняк всего-то будет более устойчив к гербецидам, чем обычные (не-ГМО) культурные растения.

C>>http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/gp_briefing_seralini_study.pdf — один из видов ГМ-кукурузы оказывает токсические эффекты
AVK>Ужос. А паслен обыкновенный такие эффекты оказывает ... А если на близкородственную картошку перекинется аль помидоры? Все ж копыта склеют.
Вот как как перекинется — так и будем паниковать. Только вот токсины в ГМО вставляются специально, и они УЖЕ там есть.

AVK>Да и сама по себе картошка определенное количество токсинов содердит, как и все пасленовые. А хлорофилл вообще яд.
Пренебрежимо малое. Хотя её ягоды я бы есть не советовал.

C>>Ещё не могу найти ссылку — токсин от гена-киллера, который не даёт переиспользовать семена, вызывал у детей нарушение пищеварения.
AVK>Ужось. А свежие яблоки у них нарушение не вызывали?
Нет. Гена-киллера в обычных свежих яблоках нет.

C>>Разница есть. В ГМО включают, скажем, гены токсинов для борьбы с вредителями.
AVK>Ну и что? Любое растение содержит энное количество токсинов для борьбы с вредителями. Просто некоторые из них вредны, а некоторые нет.
Растения содержат приемлимый для человека уровень токсинов — поэтому их и едят.

AVK>Хуже того — токсины могут образоваться просто от поражения какими нибудь бактериями. И, в отличие от ГМО, тут недостаточно провести один единственный тест — нужно контроллировать всю продукцию. Только это невозможно. Поэтому бывают пищевые отравления разной степени тяжести у всех. Безо всяких ГМО.
С ГМО тут ничего не меняется.

C>>Ещё один эффект — ты можешь с ГМО получить БОЛЬШЕ гербецидов и фунгицидов. Так как ГМО делают устойчивыми к ним, чтобы фермеры могли просто полить поля ими для уничтожения сразу всех сорняков/грибков/...
AVK>Да да. А еще террори... не, лучше кровавая гэбня засеяла поля полонием. Аргументы пошли ...
То есть? Что ты можешь против этого аргумента возразить? Жду возражений по двум фронтам:
1) ГМО вообще никогда не делают устойчивыми к гербецидам/....
2) Фермеры не обрабатывают гербецидами/... массово поля с ГМО растениями.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Из новостей:
C>http://www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food — устойчивость к гербецидам с ГМО перекинулась на близкородственный вид сорняков.
C>http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/suppressed-report-shows-cancer-link-to-gm-potatoes-436673.html — под одному из исследования ГМ-картошка повышает риск рака
C>http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/gp_briefing_seralini_study.pdf — один из видов ГМ-кукурузы оказывает токсические эффекты
C>Это то что я лично вспомил.

Про крыс — больше истерики, чем реальной информации. И настоящие результаты они так и не опубликовали, если я ничего в этой статье не пропустил.
Устойчивость к гербицидам — действительно, факт. Только эти "супер-сорняки" оказались совершенно стерильными (как и бывает при межвидовом скрещивании), а устойчивые к гербицидам сорняки и без всяких ГМ появляются — в результате обычного естественного отбора.
Про кукурузу тоже довольно мутновато. "Следы отравления" можно получить и без всяких ГМ-материалов, главное — правильно подобрать пищу

C>Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.

Генетические модификации не могут ничего, чего нельзя добиться с помощью обычной селекции. Просто результат достигается дешевле и быстрее

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Устойчивость к гербицидам — действительно, факт. Только эти "супер-сорняки" оказались совершенно стерильными (как и бывает при межвидовом скрещивании), а устойчивые к гербицидам сорняки и без всяких ГМ появляются — в результате обычного естественного отбора.
Ты учти, что многим растениям и необязательно половое размножение использовать. Например, был такой проект опрыскивания полей коки гербецидами в Колумбии. Ну что, в первый год-два всё было нормально — а потом более устойчивыми экземпляры коки с помощью побегов снова заселили поля. В результате наркофермерам только лучше стало.

Кроме того, есть и риск получить жизнеспособное потомство от суперсорняков.

AF>Про кукурузу тоже довольно мутновато. "Следы отравления" можно получить и без всяких ГМ-материалов, главное — правильно подобрать пищу

Таких результатов уже достаточно много...

C>>Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.
AF>Генетические модификации не могут ничего, чего нельзя добиться с помощью обычной селекции. Просто результат достигается дешевле и быстрее

Нет. Ты никогда (в разумное время) не сможешь вставить ген из рыбы в пшеницу.

M>Согласно аналитическому докладу, оказавшемуся в руках RBC daily (этой осенью он был представлен правительству России), трансформация живых организмов может сопровождаться непредсказуемыми изменениями и способствовать накоплению в организме человека токсичных веществ. Именно это произошло в США, где 37 человек погибли, а еще около1, 5 тысяч остались инвалидами после того, как в качестве пищевой добавки они употребляли триптофан, полученный из трансгенных бактерий. Это ГМ-вещество вызвало острое заболевание – эозинофилии-миалгии, сопровождающееся мышечными болями, спазмами дыхательных путей и даже иногда приводящее к смерти.

Я что-то не соображу, как вещество может быть генно-модифицированным. У вещества есть гены?
Ещё цитата:

Триптофа́н (Trp, W) — β-индолиламинопропионовая, или 2-амино-3-(1H-индол-3-ил)пропионовая кислота.

Входит в число 20 важнейших природных аминокислот, из которых преимущественно состоят белки всех живых организмов. При этом является для человека незаменимой, то есть потребность в триптофане удовлетворяется лишь поступлением этой аминокислоты извне.
Относится к ряду гидрофобных аминокислот, поскольку содержит ароматическое индольное кольцо.

Пищевые источники

Триптофан является компонентом пищевых белков. Их содержат, в частности, мясо, овёс, бананы, сушёные финики, арахис, кунжут, кедровые орехи, молоко, йогурт, творог, рыба, курица, индейка.

Триптофан присутствует в большинстве растительных протеинов, особенно им богаты соевые бобы. Очень малое количество содержится в кукурузе и животных протеинах. Одним из лучших источников триптофана является арахис, причем как цельные орехи, так и арахисовое масло. Химическая (не структурная) формула триптофана:C11H12N2O2

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD
Боюсь, я тоже умру.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Я что-то не соображу, как вещество может быть генно-модифицированным. У вещества есть гены?
Т>Ещё цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Triptophan#Use_as_a_dietary_supplement

Although currently available for purchase, in 1989 a large outbreak (1500 cases of permanent disability including at least 37 deaths) of a disabling autoimmune illness called eosinophilia-myalgia syndrome (EMS) was traced by some epidemiological studies[33][34][35] to L-tryptophan supplied by a Japanese manufacturer, Showa Denko KK.[36] It was further hypothesized that one or more trace impurities produced during the manufacture of tryptophan may have been responsible for the EMS outbreak.[37][38] However, many people who consumed Showa Denko L-tryptophan did not develop EMS and cases of EMS have occurred prior to and after the 1989 epidemic. Furthermore the methodology used in the initial epidemiological studies has been criticized.[39][40] An alternative explanation for the 1989 EMS outbreak is that large doses of tryptophan produce metabolites which inhibit the normal degradation of histamine and excess histamine in turn has been proposed to cause EMS.[41]

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Ты никогда (в разумное время) не сможешь вставить ген из рыбы в пшеницу.

Ну да? Накормить нафик рыбу пшеницей, и пускай себе мутирует

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 832>>

C>Although currently available for purchase, in 1989 a large outbreak (1500 cases of permanent disability including at least 37 deaths) of a disabling autoimmune illness called eosinophilia-myalgia syndrome (EMS) was traced by some epidemiological studies[33][34][35] to L-tryptophan supplied by a Japanese manufacturer, Showa Denko KK.[36] It was further hypothesized that one or more trace impurities produced during the manufacture of tryptophan may have been responsible for the EMS outbreak.[37][38] However, many people who consumed Showa Denko L-tryptophan did not develop EMS and cases of EMS have occurred prior to and after the 1989 epidemic. Furthermore the methodology used in the initial epidemiological studies has been criticized.[39][40] An alternative explanation for the 1989 EMS outbreak is that large doses of tryptophan produce metabolites which inhibit the normal degradation of histamine and excess histamine in turn has been proposed to cause EMS.[41]

Вот теперь ясно, что ГМ — зло.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>IMHO достижение того же результата методами ГИ намного более контролируемо и безопасно. ... БОЛЕЕ, а не МЕНЕЕ. Понимаешь?

ничем не обоснованное ИМХО. Получается вопрос употребления ГМО это вопрос веры

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

C>>

C>>Although currently available for purchase, in 1989 a large outbreak (1500 cases of permanent disability including at least 37 deaths) of a disabling autoimmune illness called eosinophilia-myalgia syndrome (EMS) was traced by some epidemiological studies[33][34][35] to L-tryptophan supplied by a Japanese manufacturer, Showa Denko KK.[36] It was further hypothesized that one or more trace impurities produced during the manufacture of tryptophan may have been responsible for the EMS outbreak.[37][38] However, many people who consumed Showa Denko L-tryptophan did not develop EMS and cases of EMS have occurred prior to and after the 1989 epidemic. Furthermore the methodology used in the initial epidemiological studies has been criticized.[39][40] An alternative explanation for the 1989 EMS outbreak is that large doses of tryptophan produce metabolites which inhibit the normal degradation of histamine and excess histamine in turn has been proposed to cause EMS.[41]

Т>Вот теперь ясно, что ГМ — зло.

Я специально полную цитату привёл. Есть сведения, что триптофан может вызывать автоимунное заболевание.

Чего-то особо вероятного я в этом не вижу — некоторые витамины, например, в избыточных количествах тоже ядовиты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Это как?

E>Путём вывода домашних животных и растений

не согласен, при селекции гены модифицируются природой, а человек отбирает нужное. В случае ГМ это не так.

Б>>Как это идентичны? Обоснуйте.
E>Не существует принципиальной возможности отличить одно от другого аналитическими методамии
ПОКА не существует. Или доказательство в студию.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>>Наклеечку придётся клеить на всё. Если по-честному. А по-нечестному — на то, чей производитель не проплатил.
Б>>Почему на все? Лишь на то что использует ГМ продукты, а именно продукты с внедренными частями днк.
XZ>То есть и на честный грейпфрут?
Не нужно заниматься демагогией. Процессы выведения сорта методом селекции и методом ГИ отличаются? Так вот на сорта полученные селекцией не нужно клеить, а на сорта полученные ГИ нужно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Неужели? осталось понять что же такое генная инженерия. Говорят (с) это добавление в днк-акцептор частей днк донора. То есть берем фичу одного вида и пересаживаем ее другому.
Б>>Боюсь что таким способо съэмулировать селекцию невозможно.

AVK>Курить
Подменять понятия не нужно. Возможен ли трансфер генов между акулой и картошкой? просто ответьте да или нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>А Вы знаете какие белки добавлены в конкретный сорт ГМ сои? Может там белок змеиного яда?

E>А вдруг там просто цианид? И вообще без ГМ?

Если напишут что там цианид до нет проблем. Я не против ГМО, я против того чтобы их не маркировать.
У меня например аллергия на некоторые сорта яблок, и я ХОЧУ знать название сорта при покупке, чтобы не купить аллерген! Сложно вкурить в это?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>А Вы знаете какие белки добавлены в конкретный сорт ГМ сои? Может там белок змеиного яда?

AVK>Ага, специально чтобы тебя отравить.
Хорошо, пусть там белок безвредный для большинства людей, но вызывающий аллергию у 5%. Предлагаешь пожертвовать 5%?
Повторюсь, я не против того чтобы ты жрал ГМО. Я против отсутствия маркировки о наличии ГМО на продуктах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

C>>>

C>>>Although currently available for purchase, in 1989 a large outbreak (1500 cases of permanent disability including at least 37 deaths) of a disabling autoimmune illness called eosinophilia-myalgia syndrome (EMS) was traced by some epidemiological studies[33][34][35] to L-tryptophan supplied by a Japanese manufacturer, Showa Denko KK.[36] It was further hypothesized that one or more trace impurities produced during the manufacture of tryptophan may have been responsible for the EMS outbreak.[37][38] However, many people who consumed Showa Denko L-tryptophan did not develop EMS and cases of EMS have occurred prior to and after the 1989 epidemic. Furthermore the methodology used in the initial epidemiological studies has been criticized.[39][40] An alternative explanation for the 1989 EMS outbreak is that large doses of tryptophan produce metabolites which inhibit the normal degradation of histamine and excess histamine in turn has been proposed to cause EMS.[41]

Т>>Вот теперь ясно, что ГМ — зло.

C>Я специально полную цитату привёл. Есть сведения, что триптофан может вызывать автоимунное заболевание.

C>Чего-то особо вероятного я в этом не вижу — некоторые витамины, например, в избыточных количествах тоже ядовиты.

Однозначно. Если чего-то пережрать, то будет худо. Только я отвечал на http://rsdn.ru/forum/message/2855044.1.aspx. Меня просто слегка улыбнул уровень "доклада".

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Если напишут что там цианид до нет проблем. Я не против ГМО, я против того чтобы их не маркировать.
Б>У меня например аллергия на некоторые сорта яблок, и я ХОЧУ знать название сорта при покупке, чтобы не купить аллерген! Сложно вкурить в это?

Сложно вкурить связь обсуждения преувеличенного харрактера вреда здоровью от ГМИ (тема этого топика) и твоего аггрессивного желания наличия маркировок.
Ты думаешь я против маркирововк?

Правда я лично за АДЕКВАТНЫЕ МАРКИРОВКИ. Так что логичнее маркировать не наличиие ГМ, а суть произведённых с помощью ГМ изменений...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Правда я лично за АДЕКВАТНЫЕ МАРКИРОВКИ. Так что логичнее маркировать не наличиие ГМ, а суть произведённых с помощью ГМ изменений...
вот и я про то. а люди пусть сами решают хотят они это есть или нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>1) ГМО вообще никогда не делают устойчивыми к гербецидам/....
C>2) Фермеры не обрабатывают гербецидами/... массово поля с ГМО растениями.

То, что с ГМ можно, при желании, потравить ещё больше народу, чем просто с химией я думаю никто тут не спорит.
Поэтому безусловно нужен контроль ФАКТИЧЕСКИХ КАЧЕСТВ продаваемых продуктов. А не того, что ГМ там семена были или не ГМ...

Кроме того возможность злоупотреблений не делает всю технологию однозначно плохой. Автомобилем тем же знаешь как лихо можно злоупотребить? Но как-то же пользуются люди автотранспортом...

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

E>>IMHO достижение того же результата методами ГИ намного более контролируемо и безопасно. ... БОЛЕЕ, а не МЕНЕЕ. Понимаешь?

Б>ничем не обоснованное ИМХО. Получается вопрос употребления ГМО это вопрос веры

Там повыше было описание почему это так. В одном случае ты точно делаешь что надо. Просто пересаживаешь из гомолога нужный участок геннетической информации и всё. А в другом ты хаотически меняешь генном, чтобы получить нужный или близкрй к нужному текст. Почему тебе кажется, что при втором подходе будет меньше побочных эффектов?

Это примерно как менять случайно в exe'шнике биты, пока не появится нужная фича. Или просто в исходниках поправить...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Ты никогда (в разумное время) не сможешь вставить ген из рыбы в пшеницу.

Вставить может и нет, а вот воссоздать в пшенице ген из рыбы может и могу. Вопрос насколько аггрессивно я буду провоцировать мутации. В конце концов в рыбе-то её ген как-то возник из шума...

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Не нужно заниматься демагогией. Процессы выведения сорта методом селекции и методом ГИ отличаются? Так вот на сорта полученные селекцией не нужно клеить, а на сорта полученные ГИ нужно.

А на сорта, вроде Новосибирская-66, которую получили после последовательных облучений радиацией семенного материала, нужно?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Подменять понятия не нужно. Возможен ли трансфер генов между акулой и картошкой? просто ответьте да или нет.
А что значит "трансфер"? Воссоздание в геноме картошки какого-то генна акулы подойдёт? Если да, то скорее всего возможен, просто долго и дорого...

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

E>>Путём вывода домашних животных и растений

Б>не согласен, при селекции гены модифицируются природой, а человек отбирает нужное. В случае ГМ это не так.

Всё как раз наоборот

При ГИ человек переносит гены между организмами, ну иногда ещё какие-нибудь "выключает". Сам он гены при этои никакие не создаёт... Так что все гены однозначно и чисто "природные". ОТ каких-нибудь "ещё не испорченных цивилизацией" чистых линий к тому же

А вот при селекции вариативность искусственно повышают как раз. Ядами там всякими и радиацией. Ну чиста чтобы отбирать было из чего...

Так что как раз при селекции гены порождаются искусственно, а вот при ГИ используются уже наработанные природой

Б>>>Как это идентичны? Обоснуйте.
E>>Не существует принципиальной возможности отличить одно от другого аналитическими методамии
Б>ПОКА не существует. Или доказательство в студию.

Суть выделенного понятия в том что "не существует и существовать не может".
Не важно как ты породил геном того или иного организма. Методами ГИ или методами селекции. Если конечный геном один и тот же, то отличить ГМ от селекции можно только зная предысторию, а аналитическими методами никак не получится...

Или ты в "душу растений" веришь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Нет. Ты никогда (в разумное время) не сможешь вставить ген из рыбы в пшеницу.
E>Вставить может и нет, а вот воссоздать в пшенице ген из рыбы может и могу. Вопрос насколько аггрессивно я буду провоцировать мутации. В конце концов в рыбе-то её ген как-то возник из шума...
Нет, не можешь (если только гены не совсем близкие). В рыбах этот ген эволюционировал на протяжении долгого времени, под влиянием факторов, и с использованием клеточных механизмов, которых в селекции пшеницы нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То, что с ГМ можно, при желании, потравить ещё больше народу, чем просто с химией я думаю никто тут не спорит.
E>Поэтому безусловно нужен контроль ФАКТИЧЕСКИХ КАЧЕСТВ продаваемых продуктов. А не того, что ГМ там семена были или не ГМ...
Проблема в том, что некоторые эффекты иметь последствия не сразу, а в будущем. С химией так уже было.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кроме того, есть и риск получить жизнеспособное потомство от суперсорняков.

Есть намного больший риск получить способные к размножению супер-сорняки безо всяких генетических манипуляций. Из-за естественного отбора, как я уже говорил. Да что там риск — повышение сопротивляемости сорняков уже не один раз было зафиксировано. То же самое касается например появления устойчивых к антибиотикам штаммов возбудителей болезней — из-за неправильного использования этих самых антибиотиков. Не один раз писали про штаммы, на которые известные антибиотики почти не действуют. Это еще хорошо что они оказались не очень заразны. Пока что. А что дальше будет?
Только про реальные опасности очень мало пишут и говорят, зато про ГМ — все уши прожужжали. Может быть, потому что это кому-то очень выгодно?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

E>>>Путём вывода домашних животных и растений

Б>>не согласен, при селекции гены модифицируются природой, а человек отбирает нужное. В случае ГМ это не так.

E>Всё как раз наоборот

E>При ГИ человек переносит гены между организмами, ну иногда ещё какие-нибудь "выключает". Сам он гены при этои никакие не создаёт... Так что все гены однозначно и чисто "природные". ОТ каких-нибудь "ещё не испорченных цивилизацией" чистых линий к тому же

E>А вот при селекции вариативность искусственно повышают как раз. Ядами там всякими и радиацией. Ну чиста чтобы отбирать было из чего...

E>Так что как раз при селекции гены порождаются искусственно, а вот при ГИ используются уже наработанные природой

ну я понял твою точку зрения. Франкенштейн он природный и естественный, а сиамские близнецы искустенно выведены. Так держать

Б>>>>Как это идентичны? Обоснуйте.
E>>>Не существует принципиальной возможности отличить одно от другого аналитическими методамии
Б>>ПОКА не существует. Или доказательство в студию.

E>Суть выделенного понятия в том что "не существует и существовать не может".
E>Не важно как ты породил геном того или иного организма. Методами ГИ или методами селекции. Если конечный геном один и тот же, то отличить ГМ от селекции можно только зная предысторию, а аналитическими методами никак не получится...
Осталось доказать выделенное

E>Или ты в "душу растений" веришь?
А ты?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Не нужно заниматься демагогией. Процессы выведения сорта методом селекции и методом ГИ отличаются? Так вот на сорта полученные селекцией не нужно клеить, а на сорта полученные ГИ нужно.

E>А на сорта, вроде Новосибирская-66, которую получили после последовательных облучений радиацией семенного материала, нужно?
Это другой вопрос и должен решаться в отдельном порядке.

Отвечу как могу, не мешайте селекцию и генную инженерию. Вещи это все разные, желание потопить это все програмерском флуде здесь больше всякой меры. Крик дело хорошее, наверное, за криком стоят знания, я так полагаю, в конкретной области, и не по википедии, а по классическим трудам, учебникам и все такое, хотя бы.

генная инженерия — совокупность методов и технологий, в том числе технологий получения рекомбинантных рибонуклеиновых и дезоксирибонуклеиновых кислот, по выделению генов из организма, осуществлению манипуляций с генами и введению их в другие организмы; -- итд итп

Селекция это отбор по существующкму генотипу которые уже существуют в популяции. – С этим кто-нибудь будет спорить? Селекция и генная инженерия не одно и тоже, общего у них только объект, они выделены специалистами в отдельные области естествознания.

Для любителей селекции по Дарвину задам простой вопрос. Есть белок определяющий желаемое свойство, ну, хотя бы это пусть это будет белок с мутным и произвольным названием мю-цитодифосфоацилгидрогенераза, ответственный за выработку пенициллина, каковы наши действия? Что делать будем? Размерность полипептидной цепи, ну, скажем, 300 (небольшой белок, tiny), место синтеза в ДНК белка определено, ну … и что? Что делать-о будем?

Я не хочу никого представлять идиотом, на свой вопрос я отвечу сам и со своих позиций и знаний и докажу что всякая попытка вот этой "селекции" равносильна воссоздании жизни в нынешней форме.

Идет?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html

Выскажусь

Я считаю главной опасностью ГМ продуктов вмешательтсво в естественные пищевые цепочки, так как последствия (пока!) непредсказуемы. Биология поке не точная наука и предсказательной силой не обладает. Причём к ГМ это вмешательство прямого отношения не имеет

Приведу всего 2 примера

Первый, хорошо известный. Коров начали кормить костной мукой. Казалось-бы что тут страшного, все необходимые полезные вещества коровы получали. Но тут разразилась эпидемия коровьего бешенства. Виной оказались прионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B) в избытке содержащиеся в костной муке. Ну не едят коровы кости!

Второй пример уже личный. На даче мы регулиярно покупаем молоко у колхолзников с фермы. Большая часть молока идёт на приготовление творога. Уже 40 лет мама делает творог и ни разу не пришлось менять рецептуру. Но вот колхоз перешел на "новые технологии". Теперь коровы не пасутся на лугу, а стоят в пластиковых загонах-тазах (я их видел) и потребляют комбикорм. В итоге, молоко перестало сворачиваться в творог! Что это за "технологии" такие, что меняют пищевые свойства банального молока?

Нафиг-нафиг такой прогресс и технологии. К каким поледствиям может привести употребление ГМ продуктов в пищу человеком или корм животным можно только догадываться.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>"oziro" <47907@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
AM>news:2854071@news.rsdn.ru...
>> Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:
>>
>> Z>Люди просто станут размножаться как кролики пока всей этой еды
AM>перестанет хватать. А там все начнется по-новой.
>>
>> Нет. К этому времени человечество, не знающее что такое голод, начнет
AM>осваивать другие планеты и часть населения переселится туда. Галактическая
AM>экспансия.
>>
AM>Не нужно высказывать такой фантастический бред. Капитализм не интересует
AM>"галактическая экспансия". Капитализм интересует прибыль. Не более того.

А галактическая экспансия может быть очень прибыльной. Как экспансия во время великих географических открытий, например.

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>>А Вы знаете какие белки добавлены в конкретный сорт ГМ сои? Может там белок змеиного яда?

AVK>>Ага, специально чтобы тебя отравить.
Б>Хорошо, пусть там белок безвредный для большинства людей, но вызывающий аллергию у 5%. Предлагаешь пожертвовать 5%?
Б>Повторюсь, я не против того чтобы ты жрал ГМО. Я против отсутствия маркировки о наличии ГМО на продуктах.

Ты часто читаешь на этикетка всякие там Eххх? Они тоже насколько я понимаю могут вызвать алергию. Я думаю что если даже твое требования "ставить отметку ГМО" начнут ставить, то:
следствие №1: на большистве продуктов
следствие №2 (из №1): придестя ставить чем именно модифицировали
следствие №3 (из №2): будет нарушено авторское право, но это мне лично плевать в данном случае, т.к. жрать не знаю что не хочется, а вот то что обычный челоек не сможет разобраться в составе генов в виде Гххх, Гууу и т.д. это точно.

Кстати многие пьют колу — ну уж точно не полезный напиток.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

С чем именно не согласен Андрей Ф?

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>Мы как то пробовали.
N>Купили семян помидор. Посадили. Выросли огромные красивые помидоры.
N>Собрали семена.
N>Посадили второй раз, выросли уродливые помидоры, прокрученные и херовые по вкусу.
N>О чём это говорит?
N>А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.
N>А теперь что бы глубже понять. Вместо слова помидоры подставте слово человек.
N>Дошло?

А где ты собрался покупать семена генетически модифицированных людей?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>вот и я про то. а люди пусть сами решают хотят они это есть или нет.
Тем не менее это тут вроде как офтоп...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проблема в том, что некоторые эффекты иметь последствия не сразу, а в будущем. С химией так уже было.
Это да. Но ГМ ничего совсем нового вроде как пока что не привносит. Привносит удешевление биоразработок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, не можешь (если только гены не совсем близкие). В рыбах этот ген эволюционировал на протяжении долгого времени, под влиянием факторов, и с использованием клеточных механизмов, которых в селекции пшеницы нет.

Ну и что? Я могу очень резко повысить число поколений в год. Кроме того могу произвольно поднять темп мутаций...
Просто берут ускоритель, экспонируют семена потом их ростят..

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

E>>А на сорта, вроде Новосибирская-66, которую получили после последовательных облучений радиацией семенного материала, нужно?
Б>Это другой вопрос и должен решаться в отдельном порядке.

А в чём принципиальная разница?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
ДГ>(осторожно, не без мата)

1. Большинству людей всё равно, что есть. ГМ — не ГМ, пережаренное — недожаренное, свежее — залежавшееся, алкогольное — безалкогольное... Лишь бы «вкусно» было, да подешевле, да попроще. Какие тут биологические исследования?!
2. ГМ-растения ничем не отличаются от обычных?! Их для того и модифицировали, чтобы они чем-то отличались :-) Например, ГМ-картошку не ест колорадский жук. Значит, она отличается чем-то очень объективным и жуку хорошо заметным. А ведь с детства говорили, что червивые яблоки лучше — червячок очень хорошо отличает здоровые спелые яблоки от менее качественных.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>С чем именно не согласен Андрей Ф?

Цитирую:

Селекция это отбор по существующкму генотипу которые уже существуют в популяции.

Чтобы получить нужный результат, селекционеры работают с мутациями. До развития генетики использовали случайные мутации, как например случайно возникший ген платиновой окраски у лисиц. В настоящее время, чтобы повысить количество мутаций — используют искусственные средства. Возникшие случайно мутации могут быть абсолютно любыми, и вероятность огрести непредвиденные последствия здесь может быть только больше, чем при точных генетических модификациях.

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>ну я понял твою точку зрения. Франкенштейн он природный и естественный, а сиамские близнецы искустенно выведены. Так держать

Ну если ты всерьёз считаешь, что "понял", то ты "человек с альтернативнм пониманием"...
Правда я не совсем догнал какая связь между селекцией и сиамскими близнецами (про несуществование в реальности франкенштейна, и существования культуры привоев и подвоев я напоминать вообще как-то даже стесняюсь...)

Б>Осталось доказать выделенное

Что доказать? Это от целей генной инженерии зависит

ГИ -- это метод, а не специикация результата. Он мощнее, гибче точнее и дешевле, чем селекция. И что? Это не значит что он обречён получать МЕНЕЕ КОНТРОЛИРУЕМЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ

E>>Или ты в "душу растений" веришь?
Б>А ты?
Ви таки евгерй?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Селекция это отбор по существующкму генотипу которые уже существуют в популяции. – С этим кто-нибудь будет спорить? Селекция и генная инженерия не одно и тоже, общего у них только объект, они выделены специалистами в отдельные области естествознания.

Современная селекция обычно сочетается с методами выделения чистых линий, а потом ещё и искусственного повышения изменчивости при помощи каких-нибудь мутогенных воздействий...

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Гены можно модифицировать селекцией, а можно и искуственно. Способы разные — результат один.

P>Фигню порешь с умным видом, откуда в кодоне ДНК-а пчелы может появиться длинная цепь ответственная скажем за синтез пеницилина? В результате какой такой селекции?

http://rsdn.ru/Forum/Default.aspx?mid=2854819&flat=0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>ну я понял твою точку зрения. Франкенштейн он природный и естественный, а сиамские близнецы искустенно выведены. Так держать

E>Ну если ты всерьёз считаешь, что "понял", то ты "человек с альтернативнм пониманием"...
E>Правда я не совсем догнал какая связь между селекцией и сиамскими близнецами (про несуществование в реальности франкенштейна, и существования культуры привоев и подвоев я напоминать вообще как-то даже стесняюсь...)
Кто хотел то понял

Б>>Осталось доказать выделенное

E>Что доказать? Это от целей генной инженерии зависит

Что от целей зависит? Идентичность полученных ДНК? Вот и нужно доказать что с помощью 2ух методов я получу идентичные ДНК. Для меня это не очевидно.
E>>>Или ты в "душу растений" веришь?
Б>>А ты?
E>Ви таки евгерй?
Не задавай дурацких вопросов — не получишь дурацкий ответов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Подменять понятия не нужно. Возможен ли трансфер генов между акулой и картошкой? просто ответьте да или нет.
E>А что значит "трансфер"? Воссоздание в геноме картошки какого-то генна акулы подойдёт? Если да, то скорее всего возможен, просто долго и дорого...
Насколько долго и дорого? Пару миллионов лет?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Насколько долго и дорого? Пару миллионов лет?
Возможно и пары сотен хватило бы...

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Кто хотел то понял
А я вот хотел, но не понял...
Ты в курсе, что одни растения на другие (условно говоря технология "Франкенштейн") уже тысячи лет как прививают?

Б>Что от целей зависит? Идентичность полученных ДНК?
Да. Если ты будешь выводить селекцией пшеницу со вкусом яичницы, а при помощи ГМ будешь с полеганием бороться, то можешь и разный геном получить на выходе...

E>>Ви таки евгерй?
Б>Не задавай дурацких вопросов — не получишь дурацкий ответов.
Так егей!!!
У вас в фамилии буква пропущена! Ьы наверное Бензон?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>С чем именно не согласен Андрей Ф?

AF>Цитирую:
AF>

Селекция это отбор по существующкму генотипу которые уже существуют в популяции.

AF>Чтобы получить нужный результат, селекционеры работают с мутациями. До развития генетики использовали случайные мутации, как например случайно возникший ген платиновой окраски у лисиц. В настоящее время, чтобы повысить количество мутаций — используют искусственные средства. Возникшие случайно мутации могут быть абсолютно любыми, и вероятность огрести непредвиденные последствия здесь может быть только больше, чем при точных генетических модификациях.

Нет этого свойства сейчас, утрачено в процессе эволюции или его никогда не было, селекцией такое свойство заполучить нельзя если его нет внутри вида.

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Второй пример уже личный. На даче мы регулиярно покупаем молоко у колхолзников с фермы. Большая часть молока идёт на приготовление творога. Уже 40 лет мама делает творог и ни разу не пришлось менять рецептуру. Но вот колхоз перешел на "новые технологии". Теперь коровы не пасутся на лугу, а стоят в пластиковых загонах-тазах (я их видел) и потребляют комбикорм. В итоге, молоко перестало сворачиваться в творог! Что это за "технологии" такие, что меняют пищевые свойства банального молока?

Скорее всего его не только доят теперь иначе, но и обрабатывают...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Или ты в "душу растений" веришь?
Б>>А ты?
E>Ви таки евгерй?
А пачиму вы спрашиваете?

>> Нет. К этому времени человечество, не знающее что такое голод, начнет
AM>осваивать другие планеты и часть населения переселится туда. Галактическая
AM>экспансия.
>>
AM>Не нужно высказывать такой фантастический бред. Капитализм не интересует
AM>"галактическая экспансия". Капитализм интересует прибыль. Не более того.

Ага. Это ж биомассы убудет — продажи начнут падать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Селекция это отбор по существующкму генотипу которые уже существуют в популяции. – С этим кто-нибудь будет спорить? Селекция и генная инженерия не одно и тоже, общего у них только объект, они выделены специалистами в отдельные области естествознания.

E>Современная селекция обычно сочетается с методами выделения чистых линий, а потом ещё и искусственного повышения изменчивости при помощи каких-нибудь мутогенных воздействий...

Они сами выделили направления генной инженерии и селекции, изменчивость это направления (позо)прошлого века, генная модификация это то в о чем у них голова болит сейчас. Мутации и инбридинг, или как он у них называется, идет внутри генетического пространства, козы и обезьяны не скрещиваются, а помидоры с бактериями, пожалуйста, без проблем. От чего так происходит, совершенно понятно — из практики, есть пути расхождения эволюции, есть с/x практика, есть человеческие охи и ахи, есть генная модификация в жестой форме, вот, они там и гуляют, иногда это выплескивается наружу.

ЗЫ. Синтез пенициллина пчелой за мной. Я обещаю, я не забыл.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>>>Или ты в "душу растений" веришь?
Б>>>А ты?
E>>Ви таки евгерй?
NBN>А пачиму вы спрашиваете?
А вы-то почему спрашиваете? Про коллегу Бензона понятно, он букву в фамилии потрел и теперь ищет, а у вас-то что?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Нет этого свойства сейчас, утрачено в процессе эволюции или его никогда не было, селекцией такое свойство заполучить нельзя если его нет внутри вида.

Вы хотите поговорить об арбузах без косточек?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>>Или ты в "душу растений" веришь?
Б>>>>А ты?
E>>>Ви таки евгерй?
NBN>>А пачиму вы спрашиваете?
E>А вы-то почему спрашиваете? Про коллегу Бензона понятно, он букву в фамилии потрел и теперь ищет, а у вас-то что?
Таки антисемит?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Нет, не можешь (если только гены не совсем близкие). В рыбах этот ген эволюционировал на протяжении долгого времени, под влиянием факторов, и с использованием клеточных механизмов, которых в селекции пшеницы нет.
E>Ну и что? Я могу очень резко повысить число поколений в год. Кроме того могу произвольно поднять темп мутаций...
E>Просто берут ускоритель, экспонируют семена потом их ростят..
Это примерно похоже на попытку отремонтировать здание, стреляя в него из пушки. Очень редко может повезти, в большинстве случаев просто ничего не будет.

Случайными мутациями ты качественно новые фичи не получишь. Каким-то образом немного поменять существующие признаки — это пожалуйста. Но вот получить качественно новый белок — это нереально.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Случайными мутациями ты качественно новые фичи не получишь. Каким-то образом немного поменять существующие признаки — это пожалуйста. Но вот получить качественно новый белок — это нереально.

Почему нереально? Там же отбор ещё делают. Совсем не обязательно сразу весь белок получать. Для этого гомологи и нужны, чтобы понять какие из изменений в нужную сторону ведут...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>>>>>Или ты в "душу растений" веришь?
Б>>>>>А ты?
E>>>>Ви таки евгерй?
NBN>>>А пачиму вы спрашиваете?
E>>А вы-то почему спрашиваете? Про коллегу Бензона понятно, он букву в фамилии потрел и теперь ищет, а у вас-то что?
C>Таки антисемит?
Таки кто?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Случайными мутациями ты качественно новые фичи не получишь. Каким-то образом немного поменять существующие признаки — это пожалуйста. Но вот получить качественно новый белок — это нереально.
E>Почему нереально?
E>Там же отбор ещё делают. Совсем не обязательно сразу весь белок получать. Для этого гомологи и нужны, чтобы понять какие из изменений в нужную сторону ведут...
Нужны минимум тысячи поколений для последовательной эволюции сложного белка, даже с ускореными мутациями. Опять же, селекционировать в нескольких направлениях сразу очень сложно.

Селекционеры же не идиоты. Например, пытались таким образом вывести картошку, устойчивую к колорадскому жуку. Нифига не получилось при огромных затратах.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Б>>>>>>А ты?
E>>>>>Ви таки евгерй?
NBN>>>>А пачиму вы спрашиваете?
E>>>А вы-то почему спрашиваете? Про коллегу Бензона понятно, он букву в фамилии потрел и теперь ищет, а у вас-то что?
C>>Таки антисемит?
E>Таки кто?
Оффтоп: была такая древняя сеть ФИДО. В ней была эхо-конференция (форум) SU.KASCHENKO.LOCAL в которой обитали кащениты. Там были несколько классических вопросов:

http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0#.D0.92.D1.81.D0.B5.D0.BC_.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.8B

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нужны минимум тысячи поколений для последовательной эволюции сложного белка, даже с ускореными мутациями. Опять же, селекционировать в нескольких направлениях сразу очень сложно.

А зачем в нескольких? Можно для каждого гена чистую линию вывести, а потом гибриды поселекционировать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Кто хотел то понял
E>А я вот хотел, но не понял...
E>Ты в курсе, что одни растения на другие (условно говоря технология "Франкенштейн") уже тысячи лет как прививают?

франкенштейн имелся ввиду на уровне генов. извини что плохо объяснил.

Б>>Что от целей зависит? Идентичность полученных ДНК?
E>Да. Если ты будешь выводить селекцией пшеницу со вкусом яичницы, а при помощи ГМ будешь с полеганием бороться, то можешь и разный геном получить на выходе...
А если селекцией выведу сорт А со вкусом яичницы, а ГИ выведу сорт Б с таким же вкусом, то сможешь ли ты доказать что у них ВСЕГДА будет одинаковый геном?
E>>>Ви таки евгерй?
Б>>Не задавай дурацких вопросов — не получишь дурацкий ответов.
E>Так егей!!!
E>У вас в фамилии буква пропущена! Ьы наверное Бензон?
Переход на личности — начало слива?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Нужны минимум тысячи поколений для последовательной эволюции сложного белка, даже с ускореными мутациями. Опять же, селекционировать в нескольких направлениях сразу очень сложно.
E>А зачем в нескольких? Можно для каждого гена чистую линию вывести, а потом гибриды поселекционировать...
И в процессе селекции гибридов потерять оба полезных признака...

Собственно, это основная проблема селекции.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Собственно, это основная проблема селекции.
Да ладно. При использовании подходящих ядов, которые облегчают горизонтальный обмен генами...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Оффтоп: была такая древняя сеть ФИДО. В ней была эхо-конференция (форум) SU.KASCHENKO.LOCAL в которой обитали кащениты. Там были несклько классических вопросов:

Прервалась игра в вопросы...
Жаль

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Почему на все? Лишь на то что использует ГМ продукты, а именно продукты с внедренными частями днк.

И что будем делать с гибридами, полученными от скрещивания (в том числе и естественного — переопыления, например) модифицированных и "натуральных" организмов?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б> Франкенштейн он природный и естественный

Разумеется, ибо "Франкенштейн" — это фамилия создателя, а не его творения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Оффтоп: была такая древняя сеть ФИДО. В ней была эхо-конференция (форум) SU.KASCHENKO.LOCAL в которой обитали кащениты.

Кащенитов не существует.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

C>>Оффтоп: была такая древняя сеть ФИДО. В ней была эхо-конференция (форум) SU.KASCHENKO.LOCAL в которой обитали кащениты.
K>Кащенитов не существует.
И ты, брут?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Оффтоп: была такая древняя сеть ФИДО. В ней была эхо-конференция (форум) SU.KASCHENKO.LOCAL в которой обитали кащениты.
K>>Кащенитов не существует.
C>И ты, брут?

Он знал.

Здравствуйте, Безон, Вы писали:
...
Б>Возможен ли трансфер генов между акулой и картошкой? просто ответьте да или нет.

Таки интересует способная постоять за себя картошка или богатая крахмалом акула?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Евгений, ты что-то путаешь. Селекция и генная модификация это не совсем одно и тоже, современная генная модификация это по большей части внедрение в код ДНК чужеродных фрагментов ДНК от других организмов, участков ответсвенных за синтез тех или иных чужеродных пептидов, насколько это все опасно или безопасно ведутся жаркие споры, селекция не предпологает такого радикального видоизменения как генная модификация, на такую селекцию может не хватить времени жизни Вселенной.

E>Уже лет 50 селекцией занимаются так.
E>Берут значит растение чистую линию, которое можно скрестить с целевым и у котрого предположительно возможна нужная мутация. (Например есть какое-то относительно родственное растение с близкой мутацией)

E>Берут значит эту бедолагу и начинают облучать радиацией и протравливать токсинами, чтобы поднять уровень мутаций.
E>Потом высевают, получают расщепление, изучают.
E>Когда находят нужную мутацию -- производят много организмов этой линии.
E>Чтобы получилось быстрее при помощи всяких мелких хитростей делают много-много поколений в год.
E>Потом это скрещивают с целевым сортом и опять начинают нарабатывать семенной материал...

E>В результате за 5 лет, а не за 50 выводят новый сорт...

E>И чем это лучше ГИ я не понимаю совсем в упор...

Хотелось бы так что бы все просто было, по Опарину, облучаем смесь метана, сероводорода, воды и аммиака, проводим разряды, получаем протоорганизмы, протоорганизмы кушают друг друга, но то что организмы не имеют средств передачи жизненного опыта, нас пока не волнует, пока есть развитие и естественный отбор, как мы считаем – отбор без воспроизведения. Опарин великий человек, он до этого задумался и осуществил это в эксперименте, слава и фанфары ему идут вполне заслужено, это великие люди, но это не то – их опыт нас не учит.

Мутация дело хорошее, но совершенно бесполезное дело когда ты хочешь выйти за генотип популяции, а именно эти свойства предлагается достигать путем мутаций. Сейчас поясню.
Представим себе ДНК, четыре пуриновых основания кодируют всю белковую последовательность примерно из 22-аминокислот, от этого факта нам ни светло ни горячо, можно сказать что этот признак кодируется последовательностью 100-та аминокислот. Хорошо, сказать тебе, что нужно промутировать эту последовательность в исходном коде до нужной последовательноси, а я знаю куда меня пошлют с таким экспериментом, число Авогадро карлик по сравнению с этим числом количества мутаций, но мы же не идиоты, верно? Найдем подпоследовательность другого, нашего, родного фермента из последовательноси в 20-50 недостающих аминокислот. Нашли, уря!

Ладно, дело за малым , партия сказала, комсомол ответил – есть! А что есть? Есть фермент со скромными размерами во сколько-то там кДа. Есть белок, есть участок ДНК где это можно достроить, есть достройка, — строй! Что строй? Новую ДНКа с отличной последовательностью пуриновых оснований отличной от последовательности исходного материла? Что мешает промутировать слона до мыши при том что там код на 99.9% совпадает, только .1% этого достаточно что бы виды разошлись навсегда. Ничто не мешает пчеле начать вырабатывать пенециллин при полном отсутствии предшествующих механизмов – главное облучить и отобрать. Вперед!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Время такой селекции будет превышать возраст Вселенной.

AVK>Интересно, как тогда плесень научилась его вырабатывать? В другой Вселенной? Даже весьма примитивные организмы научились вырабатывать сложнейшие белки, а уж синтез несложного органического вещества, даже не полимера — неизмеримо проще.

Случайным образом. Есть дерево, организм примитивный, есть направления роста отдельных клеток, есть направления определенные статистическими весами, есть "средняя" продолжительность жизни клетки. Найти одинаковые деревья в одинаковых услових жизни не представляется возможным.

Твоя аналогия не катит, есть примитивные правила, есть вероятность, именно этим и определятся абсолютная неспроизводимость всего и вся в живом мире. Пенициллин в-во простое, но он появился в результае ответвления в развитии эволюции конретных микроорганизмов, поверь на слово, этих механизмов у высших биологических форм нет, нет даже общих родственников.

Здравствуйте, peterbes,

Чувствуется знание вопроса и сила мысли. Но сам не понял почти ничего. Для тупых и поподробнее можно?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

E>>Уже лет 50 селекцией занимаются так.
E>>Берут значит растение чистую линию, которое можно скрестить с целевым и у котрого предположительно возможна нужная мутация. (Например есть какое-то относительно родственное растение с близкой мутацией)

E>>Берут значит эту бедолагу и начинают облучать радиацией и протравливать токсинами, чтобы поднять уровень мутаций.
E>>Потом высевают, получают расщепление, изучают.
E>>Когда находят нужную мутацию -- производят много организмов этой линии.
E>>Чтобы получилось быстрее при помощи всяких мелких хитростей делают много-много поколений в год.
E>>Потом это скрещивают с целевым сортом и опять начинают нарабатывать семенной материал...

E>>В результате за 5 лет, а не за 50 выводят новый сорт...

E>>И чем это лучше ГИ я не понимаю совсем в упор...

P>Ничто не мешает пчеле начать вырабатывать пенециллин при полном отсутствии предшествующих механизмов – главное облучить и отобрать. Вперед!

Я не совсем понял при чём тут Опарин.
А ещё я не понял оспариваешь ты то, что сейчас селекцией занимаются вышеописанным (я его позволил себе оставить, надеюсь, что это не оверквотинг, таки) способом?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, peterbes,

ДГ>Чувствуется знание вопроса и сила мысли. Но сам не понял почти ничего. Для тупых и поподробнее можно?

Родится таким надо, химиком прожженным, на худой конец биолухом. Подробней не получается, ленивый я, с книжками этими рос в подмышках, учась в спортивном интернате, стать хотел Берцелиусом но не стал, биология побочный продукт развитя и знаний. Шутка, разумется.
Писанина на эту тему гуляет в научпопе с 70-х, моих знаний ноль.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.

Главное чтобы не получился огурец с молоком!

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Мутация дело хорошее, но совершенно бесполезное дело когда ты хочешь выйти за генотип популяции

Расскажи тогда, что такое мутация в твоем понимании.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVK>> LLeo правильно заметил — нет никакой разницы для организма — есть ГМО яблоко с белками лосося и обычное яблоко с лососем.

V>Главное чтобы не получился огурец с молоком!

Ну почему "главное чтобы не получился"? Вон, гуталлакс же продают, и этому продукту нашли бы применение

Не понимаю, зачем цитировать идиотизм? Сразу видно, что человек знает тему не более чем на примитивном школьном уровне, да и к тому же весьма плохо.

Элементарный пример из неорганической химии. Фосфор бывает белый и красный, белый — страшный яд, красный — куда менее опасен. Чем они отличаются — просто кристаллической решеткой. Одно и то же, может быть и ядом и просто безобидным веществом.

С органикой все куда сложнее. И никто не докажет, что ГМ дрянь не яд. Яды ведь бывают и медленного действия.
Сам избегаю ГМ-дряни по возможности, хотя никогда не знаешь, что купил, особенно в Москве.

Здравствуйте, KARALIUS, Вы писали:

KAR>С органикой все куда сложнее. И никто не докажет, что ГМ дрянь не яд.

IMHO, такая терминология исключает мозг из объективного изучения проблемы...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

KAR>>С органикой все куда сложнее. И никто не докажет, что ГМ дрянь не яд.
^
| E>IMHO, такая терминология исключает мозг из объективного изучения проблемы...
|
+--- Сабж.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Случайным образом.

Случайным? Есть довольно много пенициллиноподобных веществ, вырабатываемых различными видами грибков.

P>Твоя аналогия не катит

Какая аналогия? Аналогиями здесь ты занимаешься.

P>, есть примитивные правила, есть вероятность, именно этим и определятся абсолютная неспроизводимость всего и вся в живом мире

Выдаешь за факт то что просто неверно. Существует масса примеров, когда далеко отстоящие по генетическому родству виды, находясь в одних условиях, в итоге приходили к очень похожим элементам фенотипа.

P>. Пенициллин в-во простое, но он появился в результае ответвления в развитии эволюции конретных микроорганизмов, поверь на слово, этих механизмов у высших биологических форм нет, нет даже общих родственников.

Опять же — факты свидетельствуют об обратном — масса растений и животных производит весьма активные антибиотики (в том числе и те самые пчелы, о которых ты упоминал). Просто большая сложность организмов позволяет произвести значительно более сложные и эффективные вещества.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 859 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Случайным образом.

AVK>Случайным? Есть довольно много пенициллиноподобных веществ, вырабатываемых различными видами грибков.

Грибки от нас отошли очень далеко. Пеницилин это типичное глюкалово эволюции, ветвь не имеющая продолжения в нас (животных), не вдаваясь в подробности, то пенициллин это ингибитор синтеза клеточных стенок, по памяти пенициллин имитирует поведение фермента (даже не поведение а переходное состояние фермента) который эти стенки строит, на всякий фермент есть свой, регулирующий процесс, есть ингибирование процесса, именно это здесь и происходит, обрыв цепи. У человека нет ни одного фермента распознающего белкового окончания D-ALA-D-АLA, а потому пенициллин нас не разрушает и ничего не трогает, а губит братьев наших меньших из числа микроорганизмов, не давая им строить стенки. Разошлись мы окончательно на биохимическом уровне, а потому, многие механизмы не уже сейчас приципиально разные. Грибки и прочая плесень вероятно этот путь нашли случайно, примичательно что на всякую хитрую жопу есть х. винтом, пеницилин хорошо обходится теми же существами самым гениальным биохимическим образом, Страйтер в своей биохиии об этом писал, очень интересно.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>В Австралии нет хищников. Совсем. За исключением гомо сапиенсов, диких собак динго (хищник из которых так себе) и крокодилов, которые из воды предпочитают не вылезать.

А куда делись?
Ну волки, тигры — понятно, совсем недавно вымерли. А, например — куница, тасманийский дьявол (далеко не так себе хищник), разные пауки, рыбы ?

Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>А куда делись?
_>Ну волки, тигры — понятно, совсем недавно вымерли. А, например — куница, тасманийский дьявол (далеко не так себе хищник), разные пауки, рыбы ?
Дьявол, помимо того, что кроме Тасмании, больше нигде вообще не встречается, не то чтобы так себе хищник, а вовсе падальщик. Все свободное от поедания тухлятины время тратит на драки с собратьями. Куница — не слышал про такую, пауки, как ни крути, едят только мух, а акулы в море, а не в Австралии. Есть коал с поссумами некому.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>>А куда делись?
_>>Ну волки, тигры — понятно, совсем недавно вымерли. А, например — куница, тасманийский дьявол (далеко не так себе хищник), разные пауки, рыбы ?
L>Дьявол, помимо того, что кроме Тасмании, больше нигде вообще не встречается, не то чтобы так себе хищник, а вовсе падальщик. Все свободное от поедания тухлятины время тратит на драки с собратьями. Куница — не слышал про такую, пауки, как ни крути, едят только мух, а акулы в море, а не в Австралии. Есть коал с поссумами некому.

Дьявол всё же ест не только падаль.
Пауки кроме мух вполне себе едят мышей, лягушек.
Про куницу нашел тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BB (она же кволл, насколько я понимаю).

Я собственно, о чем, на самом деле...
Про Динго часто говорят, что она единственный хищник в Австралии, но забывают вторую часть фразы, которая уточняет — млекопитающий и не принадлежащий сумчатым.
А хищники как таковые (без этой оговорки) там вполне есть.

Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>Дьявол всё же ест не только падаль.
Практически исключительно.
_>Пауки кроме мух вполне себе едят мышей, лягушек.
Мыши — это по части змей скорее. Пауки все же поменьше будут.
_>Про куницу нашел тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BB (она же кволл, насколько я понимаю).
По-моему, почти музейная редкость.
_>Я собственно, о чем, на самом деле...
_>Про Динго часто говорят, что она единственный хищник в Австралии, но забывают вторую часть фразы, которая уточняет — млекопитающий и не принадлежащий сумчатым.
_>А хищники как таковые (без этой оговорки) там вполне есть.
Выглянул в окно. Увидел паука с размахом лап в 10 см на паутине, других хищников нет.
Ну нет тут хищников, способных хоть как-то повлиять на популяцию кроликов — до сих пор по Сиднею скачут.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

примичательно что на всякую хитрую жопу есть х. винтом

Не на каждую. Но то что х.. в винтом не находило, до нас не дожило. Эволюция она ведь большими количествами оперирует. Ну сдох милион особоей, ну и черт с ними, нишу заселят дргуие.

http://www.gazeta.ru/social/2008/05/20/2728977.shtml:

Московские власти собираются предпринять очередной шаг в борьбе с распространением в России генно-модифицированных продуктов. Под эгидой Мосгордумы и правительства города будет проведен открытый научный эксперимент по выявлению влияния трансгенов на организм млекопитающих. Материал для опыта предоставит пострадавший от ГМО канадский фермер.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, don ASKet, Вы писали:

DA>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
ДГ>>(осторожно, не без мата)

DA>Изложено хорошо, живо и по делу. Но есть еще одно возражение, о котором ни слова не сказано.
DA>Патенты. Генетические исследования требуют больших вложений. Обеспечить их сейчас могут крупные корпорации типа Монсанто. И модифицированный генокод является интеллектуальной собственностью и охраняется патентым правом. То есть семена геномодифицированных растений можно получить только у их производителя (что правильно). А для предотвращения "несанкционированного копирования" применяется одна из технологий GURT (сейчас на слуху технология Terminator). То есть полученный от генетически модифицированных семян урожай не может быть использован для посева (посадки) на следующий год, эти семена стерильны. Во многих развивающихся странах уже сложилась ситуация, когда собственного семенного фонда уже нет. Все семена для посадки необходимо покупать. Причем каждый год.

Я немного знаком с семенным бизнесом, так вот, фермеры каждый год покупают семена, не генетически модифицированные, а вполне себе обычные. Семена гибридов, кстати, тоже защищены патентами, да и самопальные семена (гибридов) следующего поколения будут хуже предыдущих. Поищите гибриды Ф1 если интересно. Вобщем фермерам просто невыгодно самим заниматься производством семян, проще купить готовые, улучшение показателей которых (урожайность, стойкость к болезням, пригодность к мех. обработке и т.д.) с лихвой окупит их цену. Такчто здесь впринципе таже ситуация что и с остальными высокотехнологичными отраслями промышленности, точно также у большинства стран нет своих автомобилей, компьютеров и прочего. Зависимость от семенного материала извне, безусловно, является серьезной проблемой, но генетически модифицирванные семена имеют к ней лишь косвенное отношение.

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>У меня например аллергия на некоторые сорта яблок, и я ХОЧУ знать название сорта при покупке, чтобы не купить аллерген! Сложно вкурить в это?

Название сорта и так пишут на этикетке или ценнике. Только какое это имеет отношение к проблеме ГМ?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

N>>А теперь что бы глубже понять. Вместо слова помидоры подставте слово человек.
N>>Дошло?

XZ>Купили семян человека. Посадили.

— Сидит?
— Кто сидит!?
— Ну мыжик твой — сидит?
— ...
(к)

ЗЫ: кстати, а генетически модифицированное мясо уже бывает?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть еще куча других факторов, из-за которых ГМО могут вырваться за пределы полей. Это перекрестное опыление на больших расстояниях, горизонтальный перенос генов, однополые самоопыляющиеся растения и т.п.

И? А естественная мутация каким путем идет? Да, скорость немного не та, но ведь все равно идет...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Перенеслись. Растут — кустятся, что ух! С сажанием картошечки-то вы должны быть знакомы. Раз в три года на сотку пары кубов навоза не ввалишь — не будет картошечки очень скоро. И никакие насекомые для такой регуляции не нужны. У природы масса законсервированных механизмов реагировать адекватно на то или иное изменение среды, чем бы оно не было вызвано. Их столько уже было — ведь живём же.

Родители вот уже годков 20 наверное еще и "меняют сорт" в среднем каждые 2 года — получается, "искуственно поддерживают необходимые свойства". Насколько это "естественно" — тот еще вопрос...

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>не согласен, при селекции гены модифицируются природой, а человек отбирает нужное. В случае ГМ это не так.

ПРИРОДА — это, конечно же, да простят меня верующие, САМ БОГ — и уж она-то, матушка, точно оперирует своими собственными законами физики, химии, биологии, и прочими, человеку никак не подвластными.

Сам понял что пишешь? Ясно ведь привели примеры: "традиционные" методы селекции вполне позволяют себе использовать внешнее направленное воздействие на биологический материал с целью повышения уровня мутаций. А ну да, конечно же: "естественных мутаций", ага.

Б>>>Как это идентичны? Обоснуйте.
E>>Не существует принципиальной возможности отличить одно от другого аналитическими методамии
Б>ПОКА не существует. Или доказательство в студию.

Для Веры не нужны доказательства — не знал?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

XZ>>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь. Все продукты, которые мы кушаем, генетически модифицированы. Многих в дикой природе никогда и близко не было. Различны только способы — селекция, или генная инженерия.
C>Это не так. Скажем, кукурузу с человеческими генами ты не сделаешь никак — сколько её не скрещивай.
1) в реальной с/х практике ничего такого, как кукуруза с человеческими генами не используется. В той самой гм сое нет ничего такого невыводимого путём гемора с селекцией, AFAIK
2) "Генов человека" не бывает!!! Ты же наверняка знаешь, что геном человека почти полностью совпадает с геномом свиньи, и очень похож на геном мыши. Какая разница из какого организма ты возмёшь ген? Они у всех одинаковые! Спецефичных очень мало! И их не пересаживат, так как не знают на кой они нужны

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	26.02.08 16:42
	Оценка:	21 (8) +1 -3

	От:	don ASKet
	Дата:	26.02.08 19:02
	Оценка:

	От:	don ASKet
	Дата:	26.02.08 19:12
	Оценка:	1 (1)

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	26.02.08 19:17
	Оценка:

	От:	don ASKet
	Дата:	26.02.08 19:22
	Оценка:	+2 -1

	От:	Alexander Magnit
	Дата:	26.02.08 21:11
	Оценка:

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	26.02.08 21:31
	Оценка:

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	26.02.08 21:57
Оценка:	-1

От:	Xander Zerge	www.zerge.com
Дата:	27.02.08 10:25
Оценка:	2 (2) +7

От:	Денис Майдыковский	http://www.maydyk.com
Дата:	27.02.08 10:32
Оценка:

	От:	Eugeny__
	Дата:	27.02.08 11:20
	Оценка:	2 (2) +6

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	27.02.08 11:22
Оценка:

	От:	Вумудщзук
	Дата:	27.02.08 13:31
	Оценка:

	От:	Безон
	Дата:	27.02.08 16:55
	Оценка:	3 (1)

	От:	peterbes
	Дата:	27.02.08 17:09
	Оценка:	1 (1) -3

	От:	Трофимов
	Дата:	28.02.08 08:05
	Оценка:	+2

От:	KARALIUS	http://ci-school.org
Дата:	05.03.08 11:27
Оценка:	-5

От:	Andrei N.Sobchuck	www.smalltalk.ru
Дата:	21.05.08 10:17
Оценка:

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	22.05.08 10:12
Оценка:	+1

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	14.06.08 22:10
	Оценка:	+1