Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию) я прямиком в ад попаду. Несмотря даже на то, что я продолжаю исренне верить в Бога и то, что он послал Сына Своего, чтобы искупить мои грехи
Немного не в тему ветки, но почему то захотелось написать.
Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись. Например, я, не знаю. Ведь есть же истории о святых, которые жили в пустынях, не в обществе, которое можно назвать церковью. Хотя это также это под вопросом, можно ли сказать, что они были в теле церкви? Другой вопрос, а что можно назвать церковь? Как определить, церковь это, или не церковь? И т.д. Многие «православные» знают только шаблонные ответы на эти вопросы, вряд ли понимая суть.
Да и вот что. Кто первый был спасен Христом? Разбойник!
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.
E>ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне...
Кто-то говорил о том, что он стоит на плечах гигантов ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[11]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я о том, что если человек ни разу за всю жизнь не участвовал в причастии, не был крещен, не исповедался и проч., это не значит, что он прямиком в ад направится
Э, ну вообще-то считается что первыми спасенными были Адам и Ева вместе с праведниками и пророками иудейскими. Так что Бог весть кто куда направится. А Таинства — это то что установлено и заповедано Богом.
Re[12]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
M>>Упоминать — пожалуйста. Но причем тут "матерь Божья, спаси и сохрани нас". Это прерогатива Бога и только Бога. OL> Безусловно, в предложенном тексте есть слова
OL>Мы говорим "Пресвятая Богородица, спаси нас" не потому, что она имеет силу спасать – ею обладает один Бог, – а потому, что не сомневаемся – Бог удовлетворит ее ходатайство, не отринет просьбы Своей Пречистой Матери. Это очень важный момент, дополнительно свидетельствующий о сохранении нами апостольской религиозности
То есть все же протекционизм?
M>>Эээээ. Почему? OL> Образ того, кому молишься вообще укрепляет молитву. Такое наблюдение ..
Разве молится надо не Богу?
M>>>>Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа M>>>>" M>>>>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет M>>>>"
M>>Как-то я не заметил ответа на это замечание Так что делать с утверждениями Павла, что всякий уверовавший есть святой OL>пропустил простите OL>
OL>Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
OL>Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
OL>Книга Иакова > Глава 3 > Стих 2:
OL>ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
OL> Т.е. подразумевается определенный потенциал, достижимый посредством борьбы с грехом, если победил страсти — обожаешься, Нет значит и считаться таковым не можешь. Но признание того, что ты что-то там в себе победил, приходит не человеком, а Богом, т.к. он единственеая идеальная мера. И отмечает Он это своим Господним проведением. Собственно канонизция Амфилохия Почаевского происходила не на пустом месте, множества исцелений, еще при жизни, тяжелейший подвижнеческий путь (одна отсидка в доме для умалишенных, куда его советская власть усадила, чего стоит) ну и чудеса уже после смерти. Этого не выдумаешь и не пришьешь. И ваш покорный слуга, побывав в Почаеве, лишен нынче каких либо сомнений в этом плане ...
Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия.
Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.
Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,...
Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово...
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
Верующий — святые по поределению, не так ли?
И вообще, святость(в плане безгрешности) того или иного человека определяется только Богом. То, что РПЦ или католическая церковь кого-то канонизировала, ни канонизируемым ни Богу, в принципе, как бы ни холодно ни жарко.
M>>Кто воскресла? Мария??? Это записано прямым текстом в Библии? Покажите. OL> В НЗ текстах этого не могло быть по определению, т.к. НЗ — это предание Христа. Что касается самого воскресения, то в православии это принадленжит к церковному преданию, документально представлено в некоторых апокрифических текстах, но более важным является само предание церкви и вероучение. OL> Кроме всего прочего, вы понимаете, причащаясь Духа Святаго, осознаешь значимость вещей с которыми имеешь дело, в наше далекое уже маловерное время, присутсвует нечто такое выходящее за рамки "рационального", а тут женщина которая вынашивала Богочеловека, от прикосновения одного к Которому люди исцелялись, воскресали. Вполне соразмерным является то, что Божия Матерь являет собою лучшее из человеческих существ.
Хорошо, допустим. И? "Ой, Мария, я тут этаа.... не замолвишь за меня словечко, тебе же не откажут"???
J> А Таинства — это то что установлено и заповедано Богом.
Та́инство — священнодействие в Церкви, в котором через внешний обряд тайно и невидимо передаётся благодать Святого Духа — спасительная сила Божия.
Та́инство и́споведи или та́инство покая́ния — это таинство, в котором верующий исповедует свои грехи Богу в присутствии священника и получает через священника прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа.
Можно поподробнее о "прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа"&
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись. Например, я, не знаю. Ведь есть же истории о святых, которые жили в пустынях, не в обществе, которое можно назвать церковью. Хотя это также это под вопросом, можно ли сказать, что они были в теле церкви? Другой вопрос, а что можно назвать церковь? Как определить, церковь это, или не церковь? И т.д. Многие «православные» знают только шаблонные ответы на эти вопросы, вряд ли понимая суть.
Почитайте беседы Мотовилова с преподобным Серафимом Саровским, понимавшим суть.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
L>>Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись.
M>Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже)
ты же только что написал что не только верой, но еще и соблюдением Заповедей...
Re[13]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
M>Та́инство и́споведи или та́инство покая́ния — это таинство, в котором верующий исповедует свои грехи Богу в присутствии священника и получает через священника прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа.
M>Можно поподробнее о "прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа"&
А может "Закон Божий" почитаешь? Ну неохота мне копипастить то что в инете за пару секунд находится
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Мы говорим "Пресвятая Богородица, спаси нас" не потому, что она имеет силу спасать – ею обладает один Бог, – а потому, что не сомневаемся – Бог удовлетворит ее ходатайство, не отринет просьбы Своей Пречистой Матери. Это очень важный момент, дополнительно свидетельствующий о сохранении нами апостольской религиозности OL>[/q]
Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?
Re[12]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То есть все же протекционизм?
В православии принято молиться друг за друга, это само собой разумеется по отношению к любому человеку, Врагам, друзьм, .. соседям коллегам, за наступившую в метро на любимый мозоль старую женщину еще и наворчавшую на вас утром, тоже молиться, это на столько естесственно, что не вызывает ни у кого никаких вопросов. Более того в психологическом плане, это единственное средство удержаться от злобных мыслей возникающих по отношению к человеку. Если для вы не можете найти к молитвы за человека другого названия, кроме "протекционизм" , то пусть Дело, и поступок суть от этого не поменяет. Так-же естесственна просьба о молитве, вообще принято молиться всем миром, и когда знакомишься с монахом по ближе, понимаешь, что теперь он будет молиться о тебе персонально, каждое утро. это норма.
M>Разве молится надо не Богу?
Надо ... мы молимся Богу, и святым. И Ангелу хранителю. Только молитвы разные.
M>Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия.
M>Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.
M>Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,...
M>Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово...
M>но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
M>Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
M>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
M>Верующий — святые по поределению, не так ли?
Да, но вера определяется делами и поступками, а не тем сколько раз ты помолился и кому. В сердце твоем вера, в помыслах вера, ... в отношении к ближнему вера. Вот когда все поступки чисты помыслы чисты, грех задавлен — значит есть вера, значит верующий. А пока только на словах — такая и вера, такой и "верующий".
M>И вообще, святость(в плане безгрешности) того или иного человека определяется только Богом. То, что РПЦ или католическая церковь кого-то канонизировала, ни канонизируемым ни Богу, в принципе, как бы ни холодно ни жарко.
Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни об исцелениях, и после смерти. И на мощах люди исцеляются, что тут скажешь ? Этих случае пруд пруди, и в наше время, — что тут уже говорить не Он ли дает такую силу ? Более некому.
M>Хорошо, допустим. И? "Ой, Мария, я тут этаа.... не замолвишь за меня словечко, тебе же не откажут"???
M>
Выше.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[14]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Надо ... мы молимся Богу, и святым. И Ангелу хранителю. Только молитвы разные.
Кстити — еще один мой любимый вопрос. Цитаты не помню, читал я все это давно, но где-то в евангелиях написано, смысл следующий, пришел ученик к Иисусу и попросил его научить его молиться. Иисус ответил, что молитва может быть ТОЛЬКО ОДНА — "Отче наш, иже еси на небеси и т.д". Общий смысл таков. Там четко написано, что других молитв нет и быть не может. Просьба если у кого первоисточник рядом привести цитату.
Так вот — откуда могут быть разные молитвы, когда четко написано, что молитва только одна, а все остальное отстой ?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: E>Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?
А Бог избирает как ? Кроме того соединение с природой Богочеловека по материнству, кроме того можно почитать про то как Она себя вела при земной жизни
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[6]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.
PD>Так они там до сих пор ? Не верившие в Христа ? Они что, там в него поверили ?
Есть Икона Сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад. После распятия Христа, Его смерть означала, что Он попадает во ад, но т.к. зло есть безбожие, то сойдя во ад Бог поправ силу диавола, победил смерть, это был единственный способ Богу освободить человека в аду, вочеловечиться, умереть и воскреснуть, т.к. Он Сам есть Жизнь вечная. В этом история Пасхи Христовой, все молятся и радуются
По преданию церкви, все праведники ветхого завета были в аду, т.к. человек не мог попасть в рай по определению. Находились они тут:первая ссылка
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
>>ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне... > Кто-то говорил о том, что он стоит на плечах гигантов ...
так этот кто-то, стоя на плечах гигантов, тем не менее думал свой головой, в отличие от тутошних да и вообще всяческих воцерковленных, которые считают себя стоящими на плечах гигантов, но свою голову используют только для цитирования книжек, написанных этими "гигантами" хз сколько лет назад
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>>ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне... >> Кто-то говорил о том, что он стоит на плечах гигантов ... В>так этот кто-то, стоя на плечах гигантов, тем не менее думал свой головой, в отличие от тутошних да и вообще всяческих воцерковленных, которые считают себя стоящими на плечах гигантов, но свою голову используют только для цитирования книжек, написанных этими "гигантами" хз сколько лет назад
Кхм, нет просто акцент приложения мысли несколько иной, чем вы привыкли видить. К примеру — в вашем случае, рассуждения были бы построены следущим образом:
произнося фразу "в отличие от тутошних да и вообще всяческих воцерковленных", я осуждаю сразу большое количество людей, которые в принципе могут быть совершенно разными, кто-то думать так, кто-то эдак. А сказано не осуждай, наверное мне лучше этого не думать. В следствии такого рассуждения мысль об осуждении присекается еще только в прилоге. (что такое прилог объяснять или гугля поможет отцу русской демократии
Разум дан человеку для того, чтобы думать причем думать так, чтобы от этого не становилось погано на душе (это вовсе не осуждение вас, просто приведено для примера)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию) я прямиком в ад попаду. Несмотря даже на то, что я продолжаю исренне верить в Бога и то, что он послал Сына Своего, чтобы искупить мои грехи 
Ну неохота мне копипастить то что в инете за пару секунд находится 
