Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас

M>Слышат ли?

Если слышит Господь, то слышат и святые.

E>>и передают наши мольбы ко Господу.

M>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?

Бог остаётся всегда всевидящим, всеслышащим и всемогущим. Но молитвы святых за нас могут быстрее исполнить просимое.

M>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?

Можно, конечно же, молиться и непосредственно Богу. Но если мы также молимся и святым, то святые также будут молить о нас Бога и поэтому Бог может быстрее исполнить просимое.

E>>Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
E>>Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

M>Абсолютно то же самое. Или они на пустом месте возникли?

Можно сказать -- на пустом месте. Ведь Мартин Лютер создал свою церковь в 16 веке, не беря в расчёт прошедшие 15 веков. К тому же Лютер разрешил трактовать Библию каждому так, как ему захочется. Но ведь это ересь! А о еретиках мы читаем ещё в Новом Завете.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели . И так отвечают лишь те немногие, которые хотя б библию открывали.

А они это где вычитали? В Евангелиях вроде ничего такого нет, наоборот приемственнсть всюду подчёркивается...
Кроме того, хотелось бы узнать исчерпывающий список правок. Может теперь надо не "не убий", а наоборот валить козлов из пулемёта?

M>>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?
E>Бог остаётся всегда всевидящим, всеслышащим и всемогущим. Но молитвы святых за нас могут быстрее исполнить просимое.

: ))))))))))))))))

А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?

M>>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?

E>Можно, конечно же, молиться и непосредственно Богу. Но если мы также молимся и святым, то святые также будут молить о нас Бога и поэтому Бог может быстрее исполнить просимое.

: )))))))))


Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?

E>>>Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
E>>>Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

M>>Абсолютно то же самое. Или они на пустом месте возникли?

E>Можно сказать -- на пустом месте. Ведь Мартин Лютер создал свою церковь в 16 веке, не беря в расчёт прошедшие 15 веков. К тому же Лютер разрешил трактовать Библию каждому так, как ему захочется. Но ведь это ересь! А о еретиках мы читаем ещё в Новом Завете.


Угу. То есть с пятью постулатами мы не знакомы?

"Только Писание"
"Только вера"
"Только благодать"
"Только Христос"
"Слава только Богу"

Где здесь ересь?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?

Дык как же!.. Вот есть производители и потребители. И между ними — толпа посредников. Так и с богом...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А они это где вычитали? В Евангелиях вроде ничего такого нет, наоборот приемственнсть всюду подчёркивается...

ага, преемственность — тогда вы буквально должны соблюдать ЗАКОН, начиная с обрезания, обязанности женится на вдове старшего брата и т.д.
примерно так как делают современные иудеи.

а если серьезно, то в самих евангелиях отражены первоначальные стадии развития христианства и отпочкования от иудаизма.
сначала — 100% преемственность ( первые христиане — не евреи даже обрезались )
потом когда христианство стало достаточно самодостаточным надобность в поддержке "закона" отпала
это и в евангелиях отражено, и официальной позицией церкви.

т.е. буквально — иисус принес новый закон, тем самым пропатчив старый (:

ну а противоречивость старого новому, при том что все это -"священное, боговдохновенное писание"
так в самих евангелиях противоречий пруд пруди.

кстати были попытки избавиться от ветхого завета в христианстве в 2-3 вв, но безуспешные.
так что ссылки на него в разговорах с верующими — верный способ спровоцировать на что-то вроде "еврействующего" или чего похуже (:

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?
А где вы нынче увидите ту каплю веры Не на рсдн ли ? .. Капля веры нынче вещь отсуствующая, в следствии того, что грех стал вещью само собой разумеющейся, а вот веры нынче и днем с огнем не сыщешь. И сейчас нам, как никогда нужно слово тех людей, кто еще имел ее в сердце своем достаточную для того, чтобы сказать слово с верой.

M>Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?
Молитва есть искусство, вопросить Господа о чем бы то нибыло необходимо с определенным душевным состоянием, а откуда оно возьмется, если вы .. допустим (гипотетически) не признаете свою гордость там или здесь ? .. В итоге молитва перестает быть молитвой.

M>Угу. То есть с пятью постулатами мы не знакомы?

M>"Только Писание"
M>"Только вера"
M>"Только благодать"
M>"Только Христос"
M>"Слава только Богу"
M>Где здесь ересь?

Ересь не здесь, ересь в неверном трактовании. За правильными двумя словами отталкивается вся культура веры, которая создавалась святыми отцами, апостолами и многими людьми, кто в первую очередь избавлялся от своей собственной гордости и от самого себя. От того и давались многие вещи, с которыми спорить смысла уже не было.
Кроме того, в православии подобные аргументы в истории были, (Иконоборческий период) именно благодаря этим историческим процессам учение православной церкви и выкристаллизовала свою культуру. Так в иконоборческий период Иоанн Дамаскин признанный впоследствии святым — много потрудился, для того, чтобы на такие вопросы нам православным было, что ответить. И много монашеской братии пострадало в свое время, за то, чтобы мы могли сейчас лицезреть образы (а икона, это не идол, икона — это образ) Божией Матери Господа нашего Иисуса Христа. Т.е. мы почитаем (иконопочитание именно от этого и строится) именно сам образ, не подменяем им Саму Суть, но в образе веру укрепляем, .. даже в наше ткскть совсем уже безверное время.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?
OL> А где вы нынче увидите ту каплю веры Не на рсдн ли ? .. Капля веры нынче вещь отсуствующая, в следствии того, что грех стал вещью само собой разумеющейся, а вот веры нынче и днем с огнем не сыщешь. И сейчас нам, как никогда нужно слово тех людей, кто еще имел ее в сердце своем достаточную для того, чтобы сказать слово с верой.

т.е. по логике топика ваш ответ означает "да — напрямую к богу не прокатит, нужна протекция святых, через интерфейсные мощи"

M>>Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?
OL> Молитва есть искусство, вопросить Господа о чем бы то нибыло необходимо с определенным душевным состоянием, а откуда оно возьмется, если вы .. допустим (гипотетически) не признаете свою гордость там или здесь ? .. В итоге молитва перестает быть молитвой.

туда же.

M>>Угу. То есть с пятью постулатами мы не знакомы?
OL> Ересь не здесь, ересь в неверном трактовании.

ну-ну : есть 2 вида трактовок — наша, и неправильная

OL>За правильными двумя словами отталкивается вся культура веры, которая создавалась святыми отцами, апостолами и многими людьми, кто в первую очередь избавлялся от своей собственной гордости и от самого себя. От того и давались многие вещи, с которыми спорить смысла уже не было.
OL> Кроме того, в православии подобные аргументы в истории были, (Иконоборческий период) именно благодаря этим историческим процессам учение православной церкви и выкристаллизовала свою культуру. Так в иконоборческий период Иоанн Дамаскин признанный впоследствии святым — много потрудился, для того, чтобы на такие вопросы нам православным было, что ответить. И много монашеской братии пострадало в свое время, за то, чтобы мы могли сейчас лицезреть образы (а икона, это не идол, икона — это образ) Божией Матери Господа нашего Иисуса Христа. Т.е. мы почитаем (иконопочитание именно от этого и строится) именно сам образ, не подменяем им Саму Суть, но в образе веру укрепляем, .. даже в наше ткскть совсем уже безверное время.

ага-ага
это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Слышат ли?
E>>и передают наши мольбы ко Господу.
M>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?
E>>Аналогично -- поклоняясь иконам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.
M>
M>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?
Вспомнилась сцена из таранитиновской "Планеты террора", когда священник наставив на лежачего бандита ружье сначала говорит типа "Проси прощения у Господа", а потом, когда тот начинает просить прощения, со словами "Попросишь у него лично" сносит ему башку

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?
OL>> А где вы нынче увидите ту каплю веры Не на рсдн ли ? .. Капля веры нынче вещь отсуствующая, в следствии того, что грех стал вещью само собой разумеющейся, а вот веры нынче и днем с огнем не сыщешь. И сейчас нам, как никогда нужно слово тех людей, кто еще имел ее в сердце своем достаточную для того, чтобы сказать слово с верой.

S>т.е. по логике топика ваш ответ означает "да — напрямую к богу не прокатит, нужна протекция святых, через интерфейсные мощи"
Нет конечно, .. не так. И протекция — это примитивизированное представление. (Давайте пока поговорим об иконах, о мощах поговорим немного позже, почему так, позже скажу).

Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?
Далее молитва святому — есть обращение к святому, за молитвой, молитвы ко Господу никто не отменяет, и не подменяет. Почитая подвижнечиский подвиг святого, ты выражаешь свое соучатие в православной вере, принимая все вероучение. Т.е. к примеру есть такой святой Иоанн Дамаскин, почитание его уже не даст тебе возмоджности впасть в ересь иконоборчесвта

S>ну-ну : есть 2 вида трактовок — наша, и неправильная
У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.


OL>>За правильными двумя словами отталкивается вся культура веры, которая создавалась святыми отцами, апостолами и многими людьми, кто в первую очередь избавлялся от своей собственной гордости и от самого себя. От того и давались многие вещи, с которыми спорить смысла уже не было.
OL>> Кроме того, в православии подобные аргументы в истории были, (Иконоборческий период) именно благодаря этим историческим процессам учение православной церкви и выкристаллизовала свою культуру. Так в иконоборческий период Иоанн Дамаскин признанный впоследствии святым — много потрудился, для того, чтобы на такие вопросы нам православным было, что ответить. И много монашеской братии пострадало в свое время, за то, чтобы мы могли сейчас лицезреть образы (а икона, это не идол, икона — это образ) Божией Матери Господа нашего Иисуса Христа. Т.е. мы почитаем (иконопочитание именно от этого и строится) именно сам образ, не подменяем им Саму Суть, но в образе веру укрепляем, .. даже в наше ткскть совсем уже безверное время.

S>ага-ага
S>это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
S>другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.
Да ладно, Все столпы церкви происходили из церкви и в лоне ее Впрочем я думаю у нас с вами раное понимание самого слова церковь.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

M>>Где в молитве святым Бог?

E>Внимательно вчитайтесь в текст молитв святым. Почти всегда в молитвах к Пресвятой Богородице или к святым угодникам Божиим как минимум один раз упоминается слово "Бог" или "Господь". Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас и передают наши мольбы ко Господу. А Господь по молитвам этих святых уже всё устрояет, если это ему угодно.

Внимательно вчитайтесь в RFC. Почти всегда в отправленном Серверу пакете адрес назначения является настоящим "белым" IP-адресом. Но даже если этого нет, то все равно — на хосте по адресу назначения запущен NAT и он передает наши пакеты ко Серверу. А Сервер с транслированными NATом пакетами уже работает, если настроен.


На лицо, просто нехватка идентификаторов для людей. The Matrix Has You


Не в обиду тебе, а флейма ради

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?

как я уже говорил, иудейские священники безуспешно пытались задавить у своей паствы
попытки поклонения всяким сателитным божкам, это было глупо.
христианские оказались гораздо умнее, они просто сделали этих божков ( не буквально, поясняю на всякий случай )
святыми — гениальный ход.
и этот патерн они использовали где только могли.

( кстати, сам факт культа божьей матери — туда же, сублимация существующих культов. )


S>>ну-ну : есть 2 вида трактовок — наша, и неправильная
OL> У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.

вот-вот, нефиг!
и вообще зачем, если есть уже столько готовых, только выбирай.


S>>ага-ага
S>>это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
S>>другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.
OL> Да ладно, Все столпы церкви происходили из церкви и в лоне ее Впрочем я думаю у нас с вами раное понимание самого слова церковь.

не, у нас с вами трава разная.
для того, что бы я понял смысловую связь этих двух фраз, вам прийдется раскрыть свой рецепт.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?

S>как я уже говорил, иудейские священники безуспешно пытались задавить у своей паствы
S>попытки поклонения всяким сателитным божкам, это было глупо.
S>христианские оказались гораздо умнее, они просто сделали этих божков ( не буквально, поясняю на всякий случай )
S>святыми — гениальный ход.
S>и этот патерн они использовали где только могли.
Вы путаете слова почитание, и поклонение.

S>( кстати, сам факт культа божьей матери — туда же, сублимация существующих культов. )
Почитание это не культ ..

S>вот-вот, нефиг!
S>и вообще зачем, если есть уже столько готовых, только выбирай.
Кхм, изучая теорию информации и кодирования, мы тоже изучаем предыдущий опыт. Тем более, учитывая сам контекст (боевые условия нашего времени) изучение в нашем деле оказывается наиболее примлемым вариантом нежели собственные фантазии.


S>>>ага-ага
S>>>это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
S>>>другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.
OL>> Да ладно, Все столпы церкви происходили из церкви и в лоне ее Впрочем я думаю у нас с вами раное понимание самого слова церковь.

S>не, у нас с вами трава разная.
S>для того, что бы я понял смысловую связь этих двух фраз, вам прийдется раскрыть свой рецепт.

Рецепт прост — вера православная в Отца и Сына и Святаго Духа.

S>>т.е. по логике топика ваш ответ означает "да — напрямую к богу не прокатит, нужна протекция святых, через интерфейсные мощи"
OL> Нет конечно, .. не так. И протекция — это примитивизированное представление. (Давайте пока поговорим об иконах, о мощах поговорим немного позже, почему так, позже скажу).

OL> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?
OL> Далее молитва святому — есть обращение к святому, за молитвой,

ага, чтобы "наше прошение было быстрее рассмотрено" (с) erslgoeirjh

OL> Почитая подвижнечиский подвиг святого, ты выражаешь свое соучатие в православной вере, принимая все вероучение. Т.е. к примеру есть такой святой Иоанн Дамаскин, почитание его уже не даст тебе возмоджности впасть в ересь иконоборчесвта

Хорошо. Зачем мне его портрет в церкви и зачем мне ставить перед ним свечки? Я его могу и дома почитать. Церковь — для Бога, не так ли?


Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
"
Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
"

Я могу изучать жизнь духовных людей, почитать их, читать их труды, стараться быть похожим на них, но все остальное — почести, молитвы и т.п. я буду приносить Богу, вы уж извините Потому что вот такие "закидоны", извините, есть полная ересь:

Богородице, христианом Помощнице, Твое предстательство стяжавше раби Твои, благодарно Тебе вопием: радуйся, Пречистая Богородице Дево, и от всех нас бед Твоими молитвами всегда избави, Едина вскоре предстательствующая...

О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне грешному и унылому в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы...

Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную)

О Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице! Милостию Твоею спаси и помилуй православный народ наш...

... и так далее

Знаете, я лучше Псалмы почитаю

Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

> RTFM: Катехизис

Какой из них

Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

Как увязасть тематику катехизиса с буквой F в RTFM?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

>> RTFM: Катехизис

M>Какой из них

Гм... можна и в катехизисе для детей посмотреть, а так — было бы желание.

Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

ROP>Как увязасть тематику катехизиса с буквой F в RTFM?

RTFM — аббревиатура, первоначально означавшая Read The Following Materials [источник?] (прочитай сопроводительную документацию), однако позднее всё чаще расшифровуемое как Read The Fucking Manual (прочитай грёбаное руководство). Это наставление обычно даётся в ответ на вопрос, ответ на который можно легко найти, прочитав соответствующую документацию, и является намёком на то, что спрашивающий впустую тратит время собеседников.

Во избежание использования в выражении бранного слова fucking (которое является оскорбительным для многих людей), RTFM также расшифровывают как Read The Foolish Manual (прочитай глупое руководство) или, в некоторых случаях, Read The Freaking Manual. Также иногда используются менее уничижительные значения Read The Friendly Manual (прочитай дружественное руководство), Read The Flaming Manual (прочитай чёртово руководство) или Read The Fine Manual (прочитай хорошее руководство). Кроме того, буква «F» может быть полностью исключена, и акроним примет вид RTM, т. е. Read The Manual (прочитай руководство)

Почему Вы выбрали только самый оскорбительный вариант?

(Но, пусть каждый подставит близкий ему вариант...)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?

S>>как я уже говорил, иудейские священники безуспешно пытались задавить у своей паствы
S>>попытки поклонения всяким сателитным божкам, это было глупо.
S>>христианские оказались гораздо умнее, они просто сделали этих божков ( не буквально, поясняю на всякий случай )
S>>святыми — гениальный ход.
S>>и этот патерн они использовали где только могли.
OL> Вы путаете слова почитание, и поклонение.

как это связано с тем что я сказал?

S>>( кстати, сам факт культа божьей матери — туда же, сублимация существующих культов. )
OL> Почитание это не культ ..

"сам факт почитания божьей матери ....."
что-то изменилось?

S>>вот-вот, нефиг!
S>>и вообще зачем, если есть уже столько готовых, только выбирай.
OL> Кхм, изучая теорию информации и кодирования, мы тоже изучаем предыдущий опыт. Тем более, учитывая сам контекст (боевые условия нашего времени) изучение в нашем деле оказывается наиболее примлемым вариантом нежели собственные фантазии.

и?
т.е. "более другие" трактовки таки можно изучать, несмотря на то что они — ересь?


S>>не, у нас с вами трава разная.
S>>для того, что бы я понял смысловую связь этих двух фраз, вам прийдется раскрыть свой рецепт.
OL> Рецепт прост — вера православная в Отца и Сына и Святаго Духа.

и тогда я тоже начну нести нелогичный бред?
"попробовал — непонравилось, гони деньги обратно" (с)