Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?
Кхм, да. если вы поступаете по заповедям, .. то вы святой. И определить сие может только Он.
M>Тут правильно было отмечено, что дьявол тоже чудеса может совершать
Исцелять ? Изгонять Беса ? Совершать деяния, так скажем, свойственные исключительно благому существу ? В НЗ сказано, если царство разделится между собой, то выстоит ли оно, это Он говорил о вполне понятных вещах. Так вот — даже после всех таких деяний, человек не удостаивается звания святого, и считает себя — Я же паче всех окаянен есть ... А то, что потом канонизировали, так это тоже далеко не показатель, показатель Он, деяния и вера.
А "чудеса" диавола, это да ..этого сплошь и рядом, но как правило — они ислючительно субъективны, т.е. кроме того, на кого это направлено никто не осознает их проявление, и не приносят реального блага, играют на самолюбии человека, заставляя его считать себя кем-то исключительным наделенным какой-то избранностью, вот тут да Эти вещи .. проявляют себя очень быстро, да собственно любое суеверие уже — есть то самое, и "подтверждения" начинаешь находить ...
Но эти люди, стоящие прежде всего на том учении, в котором гордость имеет свойство проявлять себя моментально не давая двинуться дальше (столько трудов о страстях, зависимостях их, последовательностях. К примеру, вы знаете о том, что тщеславием можно побороть множество кризисных ситуаций Если уже все способы испробованы ?.. А потом задавить его .. определенным способом ? Так вот, человек не просто так называется святым, это сложный путь, .. в котором многие богибают еще на начальном этапе ..
M>Католическая церковь совсем недавно 500 человек канонизировала... Понимаешь, ты тут сам слегка запутался: "Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни..." Причем тут слава?
Я не хочу говорить о католичестве не вижу в этом необходимости
M>Читал я. Если я попрошу друга помолиться, то нет "гарантии, что наша молитва будет донесена до Бога и выполнена" (с) А тут, блин, протекция аж самой Богоматери.
Вы считаете предосудительным попросить друга молиться о вас ?, если нет, то почему я должен считать предосудительным молиться обо мне Богоматерь ? И я уже говорил вы можете называть молитву за вас как вам угодно Это не отменит того, что это молитва Честнейшей из Херувим .. Сила молитвы подразумевается состояние души человеческой — состояние души формируется
M>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу? Да вы прочтите утреннее и вечернее правила, .. и посмотрите сколько там вообще молитв. ..
Вот маленький вопрос, похоронили вот вы допустим кого-то из близких, и после уже через много времени все еще обращаетесь к ним как к живым, это плохо ? Нет, так почему я, почитая святого как родню и брата своего ? Еще раз — это не поклонение не создание из него культа, это почитание ...
имхо дальнейшее обсуждение почти бессмысленно. rtfm ... Иоанн Дамаскин — три слова в поддержку иконопочитания, там подробно расписаны аргументы. что касается мощей афаик все расписано тоже достаточно подробно, т.к. каждый такой момент православия оттачивался на практике. И по ольшей части не принимается по вполне определенным причинам, и причины эти прежде всего в человеке, а не в православии ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще? OL>> А Бог избирает как ? Кроме того соединение с природой Богочеловека по материнству, кроме того можно почитать про то как Она себя вела при земной жизни Dog>Так она же грешницей была...
Была. бы-ы-ыла. первородный грех побежден в распятии и воскресении.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[16]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Учите, наконец, православную Бхагават Гиту
Какую силу набрало учение великого Мичурина !
Не подскажете, когда планируется хотя бы бета-релиз баптистской версии Бхагават Гиты?
Думаю, Mamut'у она была бы более интересна, чем православный гибрид
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже) J>>ты же только что написал что не только верой, но еще и соблюдением Заповедей... M>Этого я не писал. Исполнение заповедей исходит из веры.
А разве кто-то говорит что вера следует из исполнения заповедей? Тем не менее заповеди-то соблюдать нужно.
M>А то какая ж это вера Спасение идет только через покаяние Богу (грубо говоря, "осознаю я, что плохой я и нехороший человек. Господь, прийди в мою жизнь. Верую в Тебя и Сына твоего, который умер за мои грехи" — естественно формулировка у всех разная будет ).
Ну, осознаю. Иду и осознаю, потом прохожему в дыню с ноги и дальше осознаю, причем еще больше чем до этого.
Дальше-то что? Кой прок от осознания?
Re[8]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>А там у них нет возможности не поверить Они там его уже видят воочию. то есть Бога в истинном обличии
PD>Так, минуту. Давай по порядку.
PD>Был рай Ветхого завета. Из него изгнали Адама и Еву. Потом, надо полагать, вернули обратно (после их смерти) . Или нет ? Кстати, где Авель с Каином ? Каин тоже в раю ?
PD>Потом был Моисей с его заповедями. Иудеев, свято исполнявших эти заповеди, пускали в этот рай, надо полагать. И к Р.Х. там их определенное количество скопилось.
PD>Появился Христос, и что теперь ? Души праведных иудеев, обитавшие в раю, так там и остались ? Но они ведь в Христа не верили, его заповеди не исполняли, поскольку их просто не было. Их что, оттуда выселили и начали заполнять рай христианскими праведниками ? Куда выселили, в ад ? За что — не могли же они, как души, нагрешить ? А если они в раю остались — значит, в христианском раю есть не-христианские души
PD>А те иудеи, которые родились после Р.Х, с ними как ? Если они исполняли Моисеевы заповеди, то им место в иудейском раю, как и их предкам. Но христианами они не являлись, поэтому в рай их вроде пускать нельзя. То есть в иудейский рай они право попасть имеют, но рай вроде стал христианским, и поэтому теперь нет. Недружественное поглощение какое-то произошло PD>А как быть с древними греками, римлянами, германцами и славянами ? Иудаизму до них дела нет — он религия только еврейского народа, так что он их ни в свой рай, ни в свой ад пускать не собирается, пусть другие раи поищут . Но теперь явился Христос, а с ним мировая религия, и всем, кто ее заветы не соблюдает — прямая дорога в ад. А, между прочим, до христианизации восточных славян еще почти тысячу лет надо ждать. И всю эту тысячу лет некрещеные славяне попадают в ад. То есть те, что родились до Р.Х, в ад не попали, поскольку рай и ад были иудейскими, а те, что родились после, прямехонько туда и отправились, и все из-за того, что Христос явился , чтобы спасти человечество. Хорошенькое спасение — отправить десятки поколений ни в чем не повинных душ прямой дорогой в ад только за то, что жили они на Среднерусской возвышенности, а не в Палестине, и поэтому ничего знать о его явлении не могли.
PD>В общем, путаница тут неимоверная ИМХО. Сам черт не разберется. Пришли христиане, расшарили чужой рай, никакой сисадмин не поймет. PD>Свихнешься с этими раями и адами. PD>
Напишу, без подтверждающих цитат, так как на роботе сейчас, мало времени искать.
Души Адама и Евы после смерти попали в Ад. Например сцена вознесения Христа с ими с Ада в Рай изображена на иконе «Воскресение – сошествие в Ад» (Вроде так называется, точно не помню).
Также и ветхозаветные праведники были тогда Христом вызволены с Ада. Почему праведники туда попали? Потому что, нет человека без греха.
В приход Спасителя верили еще в ветхозаветные времена. Много чего в Завете говорит об этом, например откуда взялись в 90-м псалме слова «В крови Бога небесного водворится», ветхозаветная Пасха и заклание ягненка без ломания костей и т.д. (при нужде, найду еще).
Человек не мог и не может спастись только своими делами. Нужно что то еще. Как это точно связано со Христом, для себя еще не разобрался, не поставил все точки над i.
А что с теми, кто и не знал о христианстве, сам ищу ответ.
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Re[8]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А змия изгнали ?
Ну Бог его знает.
E>>С другой стороны, может и так быть, что после изгнания из Рая люди хреново себя вели и настоящих праведников мало было. Так что Бог их сам прощал. Так сказать лично, в индивидуальном порядке.
PD>И все же допускал в рай или нет ? Кстати, где сейчас Адам с Евой — в раю опять или в аду ?
AFAIK сейчас они в раю. Потому что их в конце концов таки простили, но случилось это сильно не сразу.
E>>А потом народу стало больше, всеобщий духовный рости и процесс потребовалось организовать инаправить... E>>Пришлось выделить структурное подразделение, которое допуском в Рай занимается...
PD>Это точно. Божественный партком.
Лично мне ближе концепция, что рай столь ослипительно прекрасен, что неправедная душа не может выдержать его воздействия. Так что в ад души отправляются из милосердия
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
M>>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял? OL> Кхм, да. если вы поступаете по заповедям, .. то вы святой. И определить сие может только Он.
О. А я об чем!
M>>Тут правильно было отмечено, что дьявол тоже чудеса может совершать OL> Исцелять ? Изгонять Беса ? Совершать деяния, так скажем, свойственные исключительно благому существу ?
Насколько я помню, да. Если это сведет людей с праведного пути.
OL> В НЗ сказано, если царство разделится между собой, то выстоит ли оно, это Он говорил о вполне понятных вещах. Так вот — даже после всех таких деяний, человек не удостаивается звания святого, и считает себя — Я же паче всех окаянен есть ... А то, что потом канонизировали, так это тоже далеко не показатель, показатель Он, деяния и вера.
О! Золотые слова! А я об чем? А то понавешают, понимаешь, портретов, почитай давай, говорят. А хто они? Не знаю. Вон, святыми назвали, говорят, почитать надобно.
M>>Католическая церковь совсем недавно 500 человек канонизировала... Понимаешь, ты тут сам слегка запутался: "Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни..." Причем тут слава? OL> Я не хочу говорить о католичестве не вижу в этом необходимости
Поговорим о Православии. За 18 лет работы комиссии канонизовано уже около 1500 святых... Кто все эти люди? О каждом из них достоверно известно, что они соответствуют ... хм ... критериям святости? Что такое критерии святости?
M>>Читал я. Если я попрошу друга помолиться, то нет "гарантии, что наша молитва будет донесена до Бога и выполнена" (с) А тут, блин, протекция аж самой Богоматери. OL> Вы считаете предосудительным попросить друга молиться о вас ?, если нет, то почему я должен считать предосудительным молиться обо мне Богоматерь ?
Не считаю. А что, достоверно известно, что умершие слышат/видят этот мир?
M>>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу? OL> Да вы прочтите утреннее и вечернее правила, .. и посмотрите сколько там вообще молитв. ..
Эээээ.... Это не ответ на вопрос
OL> имхо дальнейшее обсуждение почти бессмысленно. rtfm ... Иоанн Дамаскин — три слова в поддержку иконопочитания, там подробно расписаны аргументы. что касается мощей афаик все расписано тоже достаточно подробно, т.к. каждый такой момент православия оттачивался на практике. И по ольшей части не принимается по вполне определенным причинам, и причины эти прежде всего в человеке, а не в православии ..
В общем, понятно. Но все же остается вопрос. Сколько православных действительно понимают это? Потому что например: В каких нуждах каким святым молиться Знаете, в нуждах я буду молиться Богу. Потому что протекционизм прямо так и прет изо всех щелей:
О, преславный священномучениче Антипо и скорый помощниче христианом в болезнех!... аще бо и недостоин есмь тебе благостнейшаго отца и приснаго заступника моего, но ты, быв подражатель человеколюбия Божия, сотвори мя достойна твоего заступления чрез мое обращение от злых дел к благому житию, уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего, даруй ми здравие и спасение и во всем благое поспешение
Ыыыыы. Мерзость-то какая.
"Антипушка, заступись, а. Я вот недостоин прямо к Богу с зубками моими, ты эта, подсуетись если чо, ну и исцели сам меня, если не жалко". Еще вопрос. Как Антип будет лечить мои зубы? Вроде, после его смерти все перешло в руки Бога, нет?
О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Да ладно, непорочное зачатие путем искусственного оплодотворение проще простого сделать
Это в пером-то году до Рождества Христова?
Кроме того, и сейчас непросто, так как для этого надо быть непорочной...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
>>И все же допускал в рай или нет ? Кстати, где сейчас Адам с Евой — в раю опять или в аду ? >AFAIK сейчас они в раю. Потому что их в конце концов таки простили, но случилось это сильно не сразу.
сразу-сразу :
во1х, нынче стало модно трактовать "6 дней" сотворения мира как "6 эпох". С другой стороны Земля сформировалась ~4.5млрд лет назад. Т.о. 1 божественный день идёт на 750млн земных лет. По расчётам же самих же церковных деятелей адаму с евой и их "греху" с яблоком ~6500 лет. Пусть даже их простили сегодня, получаеццо, что по божественной шкале времени прощение им было дано через 6500/750млн ~ 8.7e10-6 лет ~ 4.5мин. Бог, оказывается, чертовски отходчив...
>Кроме того, и сейчас непросто, так как для этого надо быть непорочной...
да ладно, уже высказывались теории, местами кое-как подкреплённые непроверенными данными из источников, пожелавших остаться неизвестными, что непорочное зачатие теоретически возможно: при каких-то там экстремальных условиях яйцеклетка начинает сама делиться. Но если в таких условиях сформируется и родится ребёнок, он по определению будет женщиной. Так что тут церковные писаки начала новой эры явно выбрали не тот пол персонажу по имени иисус иосифович...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
_U_>>Поклоняясь мощам, человек отдает дань уважения. Dog>Мощи
А в чем тут, собственно, проблема-то?
_U_>>Поклонение силе рождает войны. Поклонение деньгам рождает коммунизЬм (да-да, я именно это и хотел сказать) и уродливый (бандитский) капитализм. _U_>>Ну и т.д и т.п. Dog>Что рождает поклонение любви ?
Попробуйте ответить на этот вопрос сами. Я примеров негативных последствий поклонения любви припомнить что-то не могу (впрочем, не сильно напрягаю память )
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это в пером-то году до Рождества Христова?
Просвятите в чем сложность, то ли у меня с биологией не все гладко, но что мешает сперму через трубочку сквозь отверстие в девственной плеве куда надо доставить, при большом то желании ?
Re[4]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Dog>>Что рождает поклонение любви ? _U_>Попробуйте ответить на этот вопрос сами. Я примеров негативных последствий поклонения любви припомнить что-то не могу (впрочем, не сильно напрягаю память )
Любовь к богу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>
Re[5]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Что рождает поклонение любви ? _U_>>Попробуйте ответить на этот вопрос сами. Я примеров негативных последствий поклонения любви припомнить что-то не могу (впрочем, не сильно напрягаю память ) Dog>Любовь к богу.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>да ладно, уже высказывались теории, местами кое-как подкреплённые непроверенными данными из источников, пожелавших остаться неизвестными, что непорочное зачатие теоретически возможно: при каких-то там экстремальных условиях яйцеклетка начинает сама делиться
Какие экстремальные условия? Для ряда животных партеногенез — нормальная форма размножения.
Правда, у человека партеногенез с участием полновесного набором хромосом может происходить только с незрелыми яйцеклетками. При этом образуется максимум неполноценный бластомер — роль внутриклеточной среды зрелой яйцеклетки у высших организмов весьма велика, и о развитии организма речи как минимум пока нет.
В>Но если в таких условиях сформируется и родится ребёнок, он по определению будет женщиной
Ничего подобного. Самый известный пример — трутни пчел. Или ты только о человеке? Тогда да, без дополнительного вмешательства в партогенез будут рождаться только "новые амазонки". Но вообще говоря искуственно поменять пол даже легче, чем вызвать полновесный партеногенез, для этого чья-либо Y-хромосома не нужна.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[6]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
_U_>>>Попробуйте ответить на этот вопрос сами. Я примеров негативных последствий поклонения любви припомнить что-то не могу (впрочем, не сильно напрягаю память ) Dog>>Любовь к богу. _U_>Это негативные последствия? Хм...
Имеется в виду, что любовь к Богу (который есть Любовь ) имела весьма много негативных последствий...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Просвятите в чем сложность, то ли у меня с биологией не все гладко, но что мешает сперму через трубочку сквозь отверстие в девственной плеве куда надо доставить, при большом то желании ?
Вот в этом "большом желании". Зачем заморачиваться с трубочками, когда есть более приятный и естественный механизм? Разве что внебрачность плода и соответствующие кары... В этом нужно отдать должное Марии: какую легенду себе забабахала!
>по божественной шкале времени прощение им было дано через 6500/750млн ~ 8.7e10-6 лет ~ 4.5мин. Бог, оказывается, чертовски отходчив...
"-1":
согласен, что-то я попутал в расчётах: если 750млн лет — это 1 б.день, стало быть 6500 наших лет ~ 8.7e10-6 б.дней ~ 0.75 б.сек — словом, им отпустили грех немедленно
!
Знаете, в нуждах я буду молиться Богу. Потому что протекционизм прямо так и прет изо всех щелей:
