Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А вообще, я говорил о другом. ol-lv считает (и это — не единственное православное мнение, которое я слышал), что кроме Библии есть и другие "слова божьи". Я так понимаю, это — те самые догматы, прочно укорененные в Православии. Хотя Библия ясно говорит: от меня ничего не убавить, и к ней ничего не прибавить.
M>Догматы без Библии — ничто. Библия без догматов — все

ну я же и спрашиваю — все ли правили описанные в Библии ты соблюдаешь? А если не соблюдаешь их, то почему?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Два поста выше мы ушли в другую степь, начав обсуждать заповеди Так что ответа на свой вопрос я так и не получил
Три поста выше, я приводил цитату где говорится о том, что раньше верующих называлим святыми ..

M>То есть я правильно понял, что догмат необсуждаем?
Догмат необсуждаем — догмат объясняем .. Вы же даже пока не дошли до конкретных вопросах, все что вы говорите уже баян .. времен Иоана Дамаскина. А вы все никак его не прочтете и задаете все одни и теже вопросы.

M>Эта моя фраза была о том, что как-то я не вижу указаний молиться умершим людям.
Нет запрета.

M>Теперь как со всем этим соотнести фразу "молитва святго гарантировано дойдет до Бога"? Если, хм, она и так гарантировано до Него дойдет?
Откуда фраза ? Молитва гарантированно дойдет до Бога, просто молитва двоих будет крепче нет ?

M>Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
M>ol-lv: Нет

M>Как это нет????
Да так, не единственное, скажите кто писал НЗ ? Апостолы так, ?? Так, почему апостолам вы верите. Апостолу Павлу верите, а к примеру Серафиму Соровскому нет ?..
Кстати, если Бог доверил святым Апостолам писать вероучение, то почему нельзя молиться Апостолам ?

M>>>Странная какая-то Православная религия получается... С одной стороны Библия неоднозначно дает понять, что Истина есть только Библия, все остальное — человеческие размышления/измышления/интерпретации. С другой стороны Православие говорит — да, Библия — это хорошо, но... Так нельзя, господа.
OL>> Приведеите пример противоречия НЗ-ту в православии ? .. (в трактовке православия только, а не в вашем надуманном отношении к нему ПЛЗ.)

M>

M>Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
M>ol-lv: Нет

Скажите предание апостольской церкви, на основе которого и происходила канонизация НЗ текстов, в том числе это что ? .. Не слово Божие ?
(вы пользуетесь НЗ выпущенным и проработанным именно благодаря веручению православной церкви
M>Это Догматы, по определению не являющеся Словом Божьим, и канонизированые людьми.
НЗ канонизирован людьми, более того те апокрифы, на которые в следствии того, что у протестантских исследователей единственный аргумент в пользу истинности это давность апокрифа (те же египетские апокрифы считаются более истинными, к примеру, не смотря на то, что исторически так сложилось, что в египте как раз в то время было больше влияние гностицизма) у вас часто идут перевирания самого смысла вероучения . В православии же двойка из предания церкви (несомое людьми слово Божие, несомое людьми вероучение) и НЗ (написанное выраженное в тексте слово Божие) есть наиболее устойчивый вариант
Как выразился один монашествующий брат:

учение Церкви основано на Божественном Откровении, сохраняемом неизменным посредством Св. Писания и церковного Предания.
Важно, что неизменным должно оставаться само учение, а не средства его выражения. Статичность Библии сама по себе не позволила бы сохранить учение: меняются язык и культура, и как следствие — меняется наше понимание библейских текстов. Также и Предание само по себе динамично, и всегда есть опасность его подмены/искажения.
Но постоянное взаимодействие Писания с Преданием приводит к синергетическому эффекту стабильности. Предание ограждает Писание от ложных интерпретаций, а Писание не позволяет Преданию уклониться в ересь.
Физическая аналогия — стабильный протон с нестабильным нейтроном образуют еще более стабильное ядро дейтерия.

)
Святое предание православной церкви, является так же священным и неизменным совместно с НЗ.

M>>>Ничего не понятно. Я неоднократно просил подтвердить цитатами из Библии, что (физически) умершие люди продолжают видеть этот мир, помогать живущим в этом мире, что молитва этим людям Богоугодна и т.п.
OL>> У вас похоже Культ библии, ничего , кроме библии. А как же Он, любовь к ближнему, ..ась ? Как-же что лучше исцелить человека в субботу, или сказать встань и ходи ? Как же, кто из вас в субботу не пойдет искать заблудшую овцу ? ... Просто вы подставьте вместо субботы книгу

M>У меня не культ Библоии. Я прошу показать мне, с цитатами из Библии, что:
Как это нет? Вы ничего кроме библии не признаете ?

M>а) умершие продолжают слышать нас
Если по молитве святым мощам человек исцеляется от беса — что это ? (Кстати на счет диавольских искушений, вы не знгакомы с православием от того, так и мыслите. Серафим Соровский, к примеру, мог вымолить душу из рук диаваола, тому есть свидетельства, что нередко приводило к прямому воздействию на Серафима. В опыте Афонских монахов достаточно много искушений от диавола — когда "чцдесные явления" являлись диавольским искушением. Так вот есть одна отличительная черта — положение человека усугубляется — это становится моментально — оченвидно. Соблазнив человека к вере (к примеру в сияющий крест или явление в виде ангела света) — бес лукавством овладевает волей человека. Есть случаи, после которых человек становится даже не таким бесноватым, как в том видеофрагменте, что я вам давал, а до такой степени, что уже кроме изоляции его, ничего сделать уже нельзя.
M>б) умершие могут помочь нам
Вот выше, факт — говорит сам за себя.
M>с) молитвы умерших гаранитровано доходят до Бога
..

M>без а) и б) култ святых просто становится ересью.
Какой культ, вы вообще куда то не в ту степь, культ — это отношение людей. и ваши пункты к этому никакого отношения не имеют.

OL>> Если люди исцеляются, слепые прозревают , — ниче не напоминает ? .. Енто истина, мил человек.

M>Мы уже обсуждали, что дьявол тоже может исцелять...
Если царство будет воевать само с собою, то устоит ли царство ? Если диавол разделится, то устоит ли он ?

Ниче вы не обсуждали, не было ни единого случая, вот с кашпировским да было — воел этого душевных больных пачками принимают заведния для душевно больных людей. Душевные травмы наносимые таким типа знахарями — .. это да это страшно.

M>>>Да нет никаких секретов. Есть Бог, есть Его Слово — Библия.
OL>> Есть еще люди, и Его бесконечная любовь к нам, и наша необходимость так же любить другдруга нелицемерно.
M>Это проистекает из Его заповедей
Да ну ?? а не из людей, кто пытается этим заповедям следовать ? По Его силам, которые мы вымаливаем, но все-же люди.

M>Хорошо. Так почему же Православные считают, что они могут понять Бога (см. канонизация)
Потому, что Богу угодно, что бы Его понимали. Иначе зачем Ему говорить нам.
Канонизация — Вы читаете текст канонизированной библии, без канонизации — ее бы вообще не было. Более того вся культура даже вашей протестантской церкви берет истоки от апостольской .. Дамаскина читать не хотите, так почитайте нечто вроде объяснения

M>???????????????????????????
Да да — чудо, обратная связь. Воздействие на человека — обратная связь, помощь по молитве — обратная связь. На самой жизни это проявляется — .. вот сегоня сказал — помолился, и чик на тебе, если благоприятно для тебя.

M>Я причащался. Это делает меня святым?
Где? В православной церкви ? По вере, или так ради пробы пера ткскть, сегодня тут, а завтра побегу с пастором поспорю

M>Мы вроде уже определили, что дьявол тоже может исцелять...
Ох фарисейством попахивает, ..
Но есть Его слова:
Если царство будет воевать само с собою, то устоит ли царство ? Если диавол разделится, то устоит ли он ?

M>Еще раз. То, что не находит подтверждения в Библии, н является истинным так, или нет?
Нет не так. Закон для человека, а не человек для закона, сам Бог спустился на землю дал Себя распять, ..и распинали Его основываясь на законе, .. Любовь — для человека, а не закон. Если человек исцеляется, молится и стяжает Святаго Духа. Тут ничего не скажешь, Сам Бог дает и следит, как происходит процесс и .. я воочию наблюдал, воздействие по возгорждению, и по вдохновению — .. на себе. Вера православная мистически сливается во едино с заповедями как вы не понимаете, тут нет логически обоснованных выкладок. Просто чик, и ты уже знаешь вот Он, дал. Или вот Он забрал. И так и далее, но ни грамма не отнимая воли человека.
Если сказано будь кроток, то это важно. А не то, можно молиться святому или нет. Сказано возлюби ближнего своего — это важно, а не то, можно молиться Богородице или нет. Важно не делать кумира из пустоты. Т.к. кумир и есть пустышка .. а мы молимся конкретным людям, которые и после смерти оказывают влияние в нашей жизни. — это факт. А полярность проистекает из направленности действий, если человек любит, и жертвует себя Богу, и всю жизнь свою отдает Богу и людям, то направленность этих действий ясна, и когда сам Бог дает благоухание мощам, или мироточнеие, и исцеления, .. то сомневаться не приходится. Мы просто верим, что это так .. Вот пример у нас в Киеве, есть храм Успения Божией Матери, в нем есть икона Призри на смирение. Так вот непонятным обращзом на ней проступил образ Божией Матери с Богомалденцем, .. как это объяснить .? Диавол действует в храме, чтобы смутить людей ? .. Утвердив их в вере в Бога ? .. Это надо сказать очень логично. Или исцеление человека, причем равно как и на иконах Спасителю, так и на иконах Божией Матери, — что это одна икона Божией Матери — исцеляет не Его силой ? Что за гипотетический маразм.

M>Пункты а)-в) выше
Все то вам пункты, вы на жизнь то посмотрите ... на людей, на мир


M>>>>>ээээ. Я уже пришел к Богу. В том плане, что Библия мне однозначно говорит: Бог слышит твои молитвы.
OL>>>> Да Он вообще все зрит, и что ? .. постоянно, и непрерывно ? ..Важна религия — связь с Богом.

M>Опять ответ не на то. Итак. Зачем молиться святому, если Библия однозначно говорит: молитесь Богу, и он даст вам все, что вам нужно?
Это запрещено ? ..
Про иконы сказано изображать Херувимов , про святых — прославлю прославляющих Меня. (то, что вы там в какой-то организации что-то делаете, это не прославление, прославление определит Он, вот замироточит ваша могила, или икона, после вашей смерти, как у Николая 2-го, тогда и будет разговор о канонизации)
А пока не нужно лишних нападок направославие.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>ты писал — "Единственно Слово Божие — это Библия". Так вот, по Библии 2-х заповедей и одного "Отче Наш" недостаточно — там довольно большой свод законов.

M>"нет большей заповеди, чем эти"...


M>А вообще, я говорил о другом. ol-lv считает (и это — не единственное православное мнение, которое я слышал), что кроме Библии есть и другие "слова божьи". Я так понимаю, это — те самые догматы, прочно укорененные в Православии. Хотя Библия ясно говорит: от меня ничего не убавить, и к ней ничего не прибавить.
Не прибавыить к НЗ, не прибавить. Но там ни слова о том, что это единственное слово Божие Вы что. Апостол не мог себе позволить утверждать то, что Господь не будет больше вещать, ! А, На то воля только Его. Что и указывает вся история православной церкви. — Явление Богородицы для построения Почаевской лавры, Киевопечерской лавры, .. столько явлений и чудес, как среди первых христиан, так и .. да до наших дней это все происходит. Это что ? .. Происки лукавого все ? .. Исцеления от рака, и вера человека потом всю жизнь ... с заботой о ближних — это лукавый. Лукавый творит добро ? .. Почти всю историю лукавый творит добро. Замечательно ..

M>Догматы без Библии — ничто. Библия без догматов — все
НЗ тексты, еще раз по буквам — были канонизированы апостольской церковью в 4 веке. Вы бы не имели сейчас ни библии ни Христа. Без Дамаскина, без всех православных святых .. То, что после ухода католичества в ересь, от него естесственно, как следствие, стали отпочковываться всевозможные извращения протестантского характера (достаточно сходить один раз на службу и убедиться еще ничего не значит для православия. только библия .. ну это же надо придумать, только библия только Бог. А как же люди ? Какже тело Христово .. ?

M>>А вообще, я говорил о другом. ol-lv считает (и это — не единственное православное мнение, которое я слышал), что кроме Библии есть и другие "слова божьи". Я так понимаю, это — те самые догматы, прочно укорененные в Православии. Хотя Библия ясно говорит: от меня ничего не убавить, и к ней ничего не прибавить.
OL> Не прибавыить к НЗ, не прибавить.

Почему только НЗ?

OL> Но там ни слова о том, что это единственное слово Божие Вы что. Апостол не мог себе позволить утверждать то, что Господь не будет больше вещать, ! А, На то воля только Его. Что и указывает вся история православной церкви. — Явление Богородицы для построения Почаевской лавры, Киевопечерской лавры, .. столько явлений и чудес, как среди первых христиан, так и .. да до наших дней это все происходит. Это что ? .. Происки лукавого все ? .. Исцеления от рака, и вера человека потом всю жизнь ... с заботой о ближних — это лукавый. Лукавый творит добро ? .. Почти всю историю лукавый творит добро. Замечательно ..

M>>Догматы без Библии — ничто. Библия без догматов — все
OL> НЗ тексты, еще раз по буквам — были канонизированы апостольской церковью в 4 веке. Вы бы не имели сейчас ни библии ни Христа. Без Дамаскина, без всех православных святых ..

Только православных?

OL> То, что после ухода католичества в ересь, от него естесственно, как следствие, стали отпочковываться всевозможные извращения протестантского характера

вы бы хоть историю почитали, что ли ... http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантизм

OL> (достаточно сходить один раз на службу и убедиться

Ну да, протестанты проповедуют ... то же самое что и Православные (вера в Бога, любовь к ближнему и т.п.), но они — ересь, да

OL> еще ничего не значит для православия. только библия .. ну это же надо придумать, только библия только Бог. А как же люди ? Какже тело Христово .. ?

Не надо извращать мои слова, ок?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>А вообще, я говорил о другом. ol-lv считает (и это — не единственное православное мнение, которое я слышал), что кроме Библии есть и другие "слова божьи". Я так понимаю, это — те самые догматы, прочно укорененные в Православии. Хотя Библия ясно говорит: от меня ничего не убавить, и к ней ничего не прибавить.
M>>Догматы без Библии — ничто. Библия без догматов — все

J>ну я же и спрашиваю — все ли правили описанные в Библии ты соблюдаешь? А если не соблюдаешь их, то почему?

Все ждал, чтобы кто-то это упомянул

Из Библии явно следует, что Второзаконие является четким указанием определенному народу в определенный исторические период. Иисус пришел и дал новые правила, одновременно более свободные и более ограничивающие. Более свободные в том, что это не свод правил. Более ограничивающие, потому что любые поступки отныне должны соответствовать тем двум заповедям.


Встречный вопрос. Является ли Библия самодостаточной книгой?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Из Библии явно следует, что Второзаконие является четким указанием определенному народу в определенный исторические период.

что прям так и написано?

M>Иисус пришел и дал новые правила, одновременно более свободные и более ограничивающие. Более свободные в том, что это не свод правил. Более ограничивающие, потому что любые поступки отныне должны соответствовать тем двум заповедям.

Хорошо, и что нужно делать что бы их соблюдать?

M>Встречный вопрос. Является ли Библия самодостаточной книгой?

нет.

M>>Два поста выше мы ушли в другую степь, начав обсуждать заповеди Так что ответа на свой вопрос я так и не получил
OL> Три поста выше, я приводил цитату где говорится о том, что раньше верующих называлим святыми ..

Эээээ.. Вообще-то это я на протяжение уже, наверное, десятка постов привожу цитаты, в которых верующие названы святыми

M>>Эта моя фраза была о том, что как-то я не вижу указаний молиться умершим людям.
OL> Нет запрета.

Все равно не вижу смысла. Например:

ol-lv> Да конечно же. Конечно убереги, бо я слаб еще на столько, что мои молитвык Богу неразумны, невнимательны неусердны, и не понимаю вообще еще, что такое молитва к Богу, научи и вразуми...

То есть, слабые и невразумительные молитвы святой услышит, а Бог не усышит? И научить не сможет?


Или вот:
Возьмем двух святых. Александра Невского и Николая II. По каким причинам они были причислены к лику святых? Имели огромное влияние на жизнь россии? А что тогда с Кутузовым, Суворовым, Жуковым, например, почему их не канонизировать. На фоне Николая Второго они намного интереснее выглядят...



M>>Теперь как со всем этим соотнести фразу "молитва святго гарантировано дойдет до Бога"? Если, хм, она и так гарантировано до Него дойдет?
OL> Откуда фраза ? Молитва гарантированно дойдет до Бога, просто молитва двоих будет крепче нет ?

Ой. Сейчас даже не найду цитату. Где-то в просторах этого треда потерялась

M>>Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
M>>ol-lv: Нет

M>>Как это нет????
OL> Да так, не единственное, скажите кто писал НЗ ? Апостолы так, ?? Так, почему апостолам вы верите. Апостолу Павлу верите, а к примеру Серафиму Соровскому нет ?..

Хых. Он не находится в Библии

M>>

M>>Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
M>>ol-lv: Нет

OL> Скажите предание апостольской церкви, на основе которого и происходила канонизация НЗ текстов, в том числе это что ? .. Не слово Божие ?
OL>(вы пользуетесь НЗ выпущенным и проработанным именно благодаря веручению православной церкви

Именно православной?

M>>Это Догматы, по определению не являющеся Словом Божьим, и канонизированые людьми.
OL> НЗ канонизирован людьми, более того те апокрифы, на которые в следствии того, что у протестантских исследователей единственный аргумент в пользу истинности это давность апокрифа (те же египетские апокрифы считаются более истинными,

ээээ????

OL> к примеру, не смотря на то, что исторически так сложилось, что в египте как раз в то время было больше влияние гностицизма) у вас часто идут перевирания самого смысла вероучения .

ээээ????

OL> В православии же двойка из предания церкви (несомое людьми слово Божие, несомое людьми вероучение) и НЗ (написанное выраженное в тексте слово Божие) есть наиболее устойчивый вариант

А как же ВЗ?

OL> Святое предание православной церкви, является так же священным и неизменным совместно с НЗ.

А что будем делать с Ветхим Заветом?

M>>У меня не культ Библоии. Я прошу показать мне, с цитатами из Библии, что:
OL> Как это нет? Вы ничего кроме библии не признаете ?

*Протестантский взгляд* Есть Библия, как Слово Божие. Остальные тексты являются интересными, как точка зрения на христианскую жизнь (и из них можно почерпнуть немало полезного), но не являются необсуждаемыми догмами.

M>>а) умершие продолжают слышать нас
OL> Если по молитве святым мощам человек исцеляется от беса — что это ?

Это — воля Божья. Не означает, что святой слышит нас

M>>б) умершие могут помочь нам
OL> Вот выше, факт — говорит сам за себя.

Помогает Бог, а не умерший

M>>Мы уже обсуждали, что дьявол тоже может исцелять...
OL> Если царство будет воевать само с собою, то устоит ли царство ? Если диавол разделится, то устоит ли он ?

Ну так оно и не устоит Дьявольское царство то есть

M>>>>Да нет никаких секретов. Есть Бог, есть Его Слово — Библия.
OL>>> Есть еще люди, и Его бесконечная любовь к нам, и наша необходимость так же любить другдруга нелицемерно.
M>>Это проистекает из Его заповедей
OL> Да ну ?? а не из людей, кто пытается этим заповедям следовать ?

Не было бы заповедей, не было людей, которые пытались бы им следовать

M>>Хорошо. Так почему же Православные считают, что они могут понять Бога (см. канонизация)
OL> Потому, что Богу угодно, что бы Его понимали. Иначе зачем Ему говорить нам.
OL> Канонизация — Вы читаете текст канонизированной библии, без канонизации — ее бы вообще не было. Более того вся культура даже вашей протестантской церкви берет истоки от апостольской .. Дамаскина читать не хотите, так почитайте нечто вроде объяснения

Читаю "объяснения". Там столько же понимания протестантства, сколько у меня, видать, Православия

M>>Я причащался. Это делает меня святым?
OL> Где? В православной церкви ?

Что делает РПЦ православной?

OL> По вере,

По вере. Потому что "сие творите в Мое воспоминание". Но и не просто так, подошел, съел, выпил (сейчас цитату найти не могу, правда)

OL> или так ради пробы пера ткскть, сегодня тут, а завтра побегу с пастором поспорю

Не вижу ничего плохого в споре с пастором. Он тоже человек и он тоже может ошибаться. Или истинность слов православных священников не оспаривается?

M>>Опять ответ не на то. Итак. Зачем молиться святому, если Библия однозначно говорит: молитесь Богу, и он даст вам все, что вам нужно?
OL> Это запрещено ? ..
OL>Про иконы сказано изображать Херувимов , про святых — прославлю прославляющих Меня.

И как это относится к портретам святых в церкви и молитвам им?

M>>Из Библии явно следует, что Второзаконие является четким указанием определенному народу в определенный исторические период.
J>что прям так и написано?

Ну, не совсем прямо

M>>Иисус пришел и дал новые правила, одновременно более свободные и более ограничивающие. Более свободные в том, что это не свод правил. Более ограничивающие, потому что любые поступки отныне должны соответствовать тем двум заповедям.

J>Хорошо, и что нужно делать что бы их соблюдать?

Бог подскажет

M>>Встречный вопрос. Является ли Библия самодостаточной книгой?
J>нет.

То есть Писание + Предание, но не только Писание, так?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Из Библии явно следует, что Второзаконие является четким указанием определенному народу в определенный исторические период.
J>>что прям так и написано?
M>Ну, не совсем прямо

что неужели требуется толкование?

M>>>Иисус пришел и дал новые правила, одновременно более свободные и более ограничивающие. Более свободные в том, что это не свод правил. Более ограничивающие, потому что любые поступки отныне должны соответствовать тем двум заповедям.
J>>Хорошо, и что нужно делать что бы их соблюдать?
M>Бог подскажет

Т.е. говорим "Верю" и продолжаем заниматься своими делами пока не подскажет.

M>>>Встречный вопрос. Является ли Библия самодостаточной книгой?
J>>нет.
M>То есть Писание + Предание, но не только Писание, так?

то есть Писание + носители

M>>>>Из Библии явно следует, что Второзаконие является четким указанием определенному народу в определенный исторические период.
J>>>что прям так и написано?
M>>Ну, не совсем прямо
J>что неужели требуется толкование?

Причем любое такое толкование не будет бесспорным

M>>>>Иисус пришел и дал новые правила, одновременно более свободные и более ограничивающие. Более свободные в том, что это не свод правил. Более ограничивающие, потому что любые поступки отныне должны соответствовать тем двум заповедям.
J>>>Хорошо, и что нужно делать что бы их соблюдать?
M>>Бог подскажет

J>Т.е. говорим "Верю" и продолжаем заниматься своими делами пока не подскажет.

Во-первых, в Библии есть указания что делать
Во вторых есть духовные лица (как в древности, так и в современности), опираясь на опыт которых можно жить лучшей жизнью. Но если духовный человек говорит: "а в пятницу всякую напивайтесь вусмерть", то, как минимум, это его постановление я выполнять не буду

M>>>>Встречный вопрос. Является ли Библия самодостаточной книгой?
J>>>нет.
M>>То есть Писание + Предание, но не только Писание, так?
J>то есть Писание + носители

В смысле носители?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>что неужели требуется толкование?
M>Причем любое такое толкование не будет бесспорным

ну и как ты выбираешь правильное?

M>Во-первых, в Библии есть указания что делать

ага, во Второзаконии

M>Во вторых есть духовные лица (как в древности, так и в современности), опираясь на опыт которых можно жить лучшей жизнью. Но если духовный человек говорит: "а в пятницу всякую напивайтесь вусмерть", то, как минимум, это его постановление я выполнять не буду

то есть Библия — это не все???? Нужны духовные лица?

M>>>То есть Писание + Предание, но не только Писание, так?
J>>то есть Писание + носители
M>В смысле носители?

носители предания ака "духовные лица"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почему только НЗ?
Я вообще, собственно, о прибавлении.

M>>>Догматы без Библии — ничто. Библия без догматов — все
OL>> НЗ тексты, еще раз по буквам — были канонизированы апостольской церковью в 4 веке. Вы бы не имели сейчас ни библии ни Христа. Без Дамаскина, без всех православных святых ..

M>Только православных?
А как же Право — правильность, Иоанн Дамаскин — православный святой, смысл в том, что Догматика и каноническая непрекосновенность наиоблле точно соранила свои формы в православной церкви, — не смотря на все нападки, по поводу ее консерватизма, но оно и правильно — тут изменение смерти подобно. Т.к. изменяющий апориори ниже уровнем Того, Кто заповедал.

M>вы бы хоть историю почитали, что ли ... http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантизм
Я вообще немного знаком, не сильно, но знаком — протестанство появилось в силу противления (само название протестантизм, от слова протест — не отмажешь .. так, вот протест католическому иституту.

OL>> (достаточно сходить один раз на службу и убедиться
M>Ну да, протестанты проповедуют ... то же самое что и Православные (вера в Бога, любовь к ближнему и т.п.), но они — ересь, да
Внешне вроде бы конечно да, однако содержание, и то, во что протестантизм превращается особенно последнее время, заставляет не просто задуматься.

M>Не надо извращать мои слова, ок?
Простите ..заигрался.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээээ.. Вообще-то это я на протяжение уже, наверное, десятка постов привожу цитаты, в которых верующие названы святыми
Называли. И сами себя называли святыми, — это не есть та святость, которая подразумевается сейчас.

M>>>Эта моя фраза была о том, что как-то я не вижу указаний молиться умершим людям.
OL>> Нет запрета.

M>Все равно не вижу смысла. Например:

M>

ol-lv>> Да конечно же. Конечно убереги, бо я слаб еще на столько, что мои молитвык Богу неразумны, невнимательны неусердны, и не понимаю вообще еще, что такое молитва к Богу, научи и вразуми...

M>То есть, слабые и невразумительные молитвы святой услышит, а Бог не усышит? И научить не сможет?
Да, мои молитвы Бог услышит, но в моей молитве может быть сколь угодно много невнимательности, неискренности и еще столько положительного с приставкой не, что мне просто необходима помощь, в осознании в настроении etc.


M>Или вот:
M>Возьмем двух святых. Александра Невского и Николая II. По каким причинам они были причислены к лику святых? Имели огромное влияние на жизнь россии? А что тогда с Кутузовым, Суворовым, Жуковым, например, почему их не канонизировать. На фоне Николая Второго они намного интереснее выглядят...
Вы понимаете, на самом деле, процесс канонизации довольно щепетилен, и Осипов, ссылку на которого вы привели относится как православный человек к канонизации — если каннизировали, то свое мнение можно считать в прошлом. Если вы не знакомы с православной идеологией, так я напомню — смирение есть осовополагающее свойство необходимое для спасения души. Умение свое мнение откинуть на задний план, а иногда так и вовсе от него отказаться. И сам Осипов, о канонизации впоследствии сказал — до признания церковью, я мог говорить, после уже все, я смиряюсь с мнением церкви.

M>>>Теперь как со всем этим соотнести фразу "молитва святго гарантировано дойдет до Бога"? Если, хм, она и так гарантировано до Него дойдет?
OL>> Откуда фраза ? Молитва гарантированно дойдет до Бога, просто молитва двоих будет крепче нет ?

M>Ой. Сейчас даже не найду цитату. Где-то в просторах этого треда потерялась
Это из одной из цитат, гарантированно — и моя дойдет, однако, что же я там прошу, .. это еще вопрос, .. в православии есть учение которое позволяет разбираться с тем, что же в помыслах у тебя, и ты иногда и сам не видишь .. А молишься, об одном вроде бы, а на самом деле в сердце сааавсем другое — вот такая штука.

M>>>Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
M>>>ol-lv: Нет

M>Хых. Он не находится в Библии
Канонизированный Серафим Соровский не находится в неканонизированной православной церковью библии. Так он и не мог там находиться. ОДнако, чем это мне запрещает молиться Святому Серафиму за .. молитвой. Моли Бога о нас грешных. ?

M>Именно православной?
А какой ? На сколько я понял в протестантской церкви изображения Херувимов нет И она вообще слабо напоминает собой церковь, .. Как там рок гонять на службах

M>>>Это Догматы, по определению не являющеся Словом Божьим, и канонизированые людьми.
OL>> НЗ канонизирован людьми, более того те апокрифы, на которые в следствии того, что у протестантских исследователей единственный аргумент в пользу истинности это давность апокрифа (те же египетские апокрифы считаются более истинными,

M>ээээ????
Что эээ ? На основании чего же Курты делали свои поправки, ставя зачастую знак препинания вовсе не там, где надо, после чего приводя это в качестве доказательства искажения ?

OL>> к примеру, не смотря на то, что исторически так сложилось, что в египте как раз в то время было больше влияние гностицизма) у вас часто идут перевирания самого смысла вероучения .

M>ээээ????
Забавный звук.

OL>> В православии же двойка из предания церкви (несомое людьми слово Божие, несомое людьми вероучение) и НЗ (написанное выраженное в тексте слово Божие) есть наиболее устойчивый вариант

M>А как же ВЗ?
ВЗ мы признаем, но слова Апостола — Новый Завет отстоит от Ветхого как небо от земли.

OL>> Святое предание православной церкви, является так же священным и неизменным совместно с НЗ.

M>А что будем делать с Ветхим Заветом?
Читать, его мы тожде признаем, но все таки после прихода Сына Божия, все немного для нас поменялось Бог воплотился в видимы образ.

M>*Протестантский взгляд* Есть Библия, как Слово Божие. Остальные тексты являются интересными, как точка зрения на христианскую жизнь (и из них можно почерпнуть немало полезного), но не являются необсуждаемыми догмами.
Да ну ? Любое слово можно извратить так, что диву даешься, как же из этих слов можно было соорудить такое понимание, а у вас на сколько я понял каждый читает для себя, как он видит Посему — Слово Божие, без соответствующей составляющей людей, которые сначал писали — апостолы, и потом всю жизнь посвящали служению Богу и людям, без этого всего не выкопаться. Знаком я с некоторыми протестанскими взглядами на НЗ, ^) Лучше бы вообще не читали.

M>Это — воля Божья. Не означает, что святой слышит нас
Вот — наконец. Правильно — Воля Божия, дана по молитве святому. Именно.

M>Помогает Бог, а не умерший
Вот — именно так. Именно оно и есть, помагает Он, по молитве нашей, и молитве святого уже за нас. Точно так же? как за нас молятся многие монахи уже в наше время.

M>>>Мы уже обсуждали, что дьявол тоже может исцелять...
OL>> Если царство будет воевать само с собою, то устоит ли царство ? Если диавол разделится, то устоит ли он ?

M>Ну так оно и не устоит Дьявольское царство то есть
Вот именно. (Это слова Иисуса между прочим, когда Его обвинили в том, что он исцеляет силою диавола => Как правильно сказал профессор Осипов, жизнь человека (само служение, аскетическая подвижнеческая) + чудеса и исцеления, даваемые уже после смерти — и еще там целый процесс по канонизации, и только после этого .. и то, только если на душу ложится и вы почитаете его. К примеру Бог дал в руки книгу Серафима, прочел и поразился. Или пришел в церковь, слазал в пещеру святого Иова Почаевского, и понял, что-то произошло в судьбе теперь, теперь надо ему молиться.

M>>>>>Да нет никаких секретов. Есть Бог, есть Его Слово — Библия.
OL>>>> Есть еще люди, и Его бесконечная любовь к нам, и наша необходимость так же любить другдруга нелицемерно.
M>>>Это проистекает из Его заповедей
OL>> Да ну ?? а не из людей, кто пытается этим заповедям следовать ?

M>Не было бы заповедей, не было людей, которые пытались бы им следовать
Скорее не было бы людей, не было бы заповедей для них, первопричина люди, и Его Любовь к нам. А заповедь, это уже буква, описание духовных законов мироздания, чтобы мы понимали, как лучше, как удобнее жить ... Но все же ЖИТЬ, а значит и относиться к святым, и почитать иконы, ..т.к. человек самими глазами обозревает (вы там прочитали ? Хотя лучше бы Дамаскина, дело в том, что там просто цитаты из Дамаскина есть, я потому ссылку и дал, ..


M>Читаю "объяснения". Там столько же понимания протестантства, сколько у меня, видать, Православия
Я ссылку давал ради цитат из Дамаскина

M>Что делает РПЦ православной?
Он. вы там давеча говорили про косервативность, так вот консерватизм — это сохранение традиций апостольских Преданий, канонической целостности как учения, так и всего накопившегося опыта, по изучению, как текстов Предания Писания, и догматического наследия, сформировавшегося в борьбе с ересями (основополагающими ереси в истории можно при желании расммотреть) Само начало формирование борьба с гностиками, первые гонения, и так далее. — И нет ни единого противоречия в основе вероучения.

M>По вере. Потому что "сие творите в Мое воспоминание". Но и не просто так, подошел, съел, выпил (сейчас цитату найти не могу, правда)
По вере, воспоминание — это воспоминание того, кого ты помнишь. Здесть таинство Богопознания, ну причастие Святага Духа Божьего, Утешителя посланного

M>Не вижу ничего плохого в споре с пастором. Он тоже человек и он тоже может ошибаться. Или истинность слов православных священников не оспаривается?
Да человек может ошибаться, и святые могут ошибаться, это все понимают (незря в православной молитве говорится всяк человек ложь), но есть вещи догматические, установление в непосредственной близости к тем событиям, когда еще Дух был силен в душах людей, верующих, когда давались такие знамения, благодаря которым строились храмы, отступал враг видя такое (турки и Почаев), а сейчас .. слишком много смутного, заблуждиться можно не выходя из дому. Поторму, если мне показывают — так, и никак не иначе доверься, забудь своеволие, сделай как говорят. С обретением хоть малого опята смирения в малом прийдет и смирение в большом — это самый что нинаесть залог Богоугоднического отношения к Его воле, тогда и Он начнет проявлять в тебе Свое произволение. Т.к. гордым Бог противится, а смиренным благоволит.

M>>>Опять ответ не на то. Итак. Зачем молиться святому, если Библия однозначно говорит: молитесь Богу, и он даст вам все, что вам нужно?
OL>> Это запрещено ? ..
OL>>Про иконы сказано изображать Херувимов , про святых — прославлю прославляющих Меня.

M>И как это относится к портретам святых в церкви и молитвам им?
А прочтите уже наконец Дамаскина. Херувимs это кто ? А люди святые, Бога прославлявшие, не сказано ли и будете как ангелы на небесах ?..

J>>>что неужели требуется толкование?
M>>Причем любое такое толкование не будет бесспорным

J>ну и как ты выбираешь правильное?

Молитвой?

M>>Во-первых, в Библии есть указания что делать
J>ага, во Второзаконии

и не только

M>>Во вторых есть духовные лица (как в древности, так и в современности), опираясь на опыт которых можно жить лучшей жизнью. Но если духовный человек говорит: "а в пятницу всякую напивайтесь вусмерть", то, как минимум, это его постановление я выполнять не буду

J>то есть Библия — это не все???? Нужны духовные лица?

Мнение духовных лиц не есть непреложная истина

M>>>>То есть Писание + Предание, но не только Писание, так?
J>>>то есть Писание + носители
M>>В смысле носители?

J>носители предания ака "духовные лица"

И их мнение также не подвергается сомнению, как и Библия?

M>>Только православных?
OL> А как же Право — правильность, Иоанн Дамаскин — православный святой, смысл в том, что Догматика и каноническая непрекосновенность наиоблле точно соранила свои формы в православной церкви, — не смотря на все нападки, по поводу ее консерватизма, но оно и правильно — тут изменение смерти подобно. Т.к. изменяющий апориори ниже уровнем Того, Кто заповедал.

Так что же делает нынешнюю православную церковь правильной?


M>>вы бы хоть историю почитали, что ли ... http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантизм
OL> Я вообще немного знаком, не сильно, но знаком — протестанство появилось в силу противления (само название протестантизм, от слова протест — не отмажешь .. так, вот протест католическому иституту.

Протестантизм возник, как противление устоявшимся в католицизме практикам: индульгенциям, продаже и покупке церковных постов, а также общей коррупции. Началось все это с 95 тезисов Мартина Лютера? в которых он в основном критиковал индульгенции.

Дополнительно были приняты следующие доктрины, что ли:
1. оправдание только верой (а не верой+добрыми делами+праведностью)
2. только Писание (то есть, только Писание есть боговдохновленным правилом веры, а не Писание + традиция)
3. священство всех верующих (что отбирало у Рима эксклюзивное право на таинство священства)

Опираясь на пункт 2, протестанты способствовали распространению Библии на национальных языках и всеобщему образованию.


OL>>> (достаточно сходить один раз на службу и убедиться
M>>Ну да, протестанты проповедуют ... то же самое что и Православные (вера в Бога, любовь к ближнему и т.п.), но они — ересь, да
OL> Внешне вроде бы конечно да, однако содержание, и то, во что протестантизм превращается особенно последнее время, заставляет не просто задуматься.

Чем это отличается от современной РПЦ?


M>>Не надо извращать мои слова, ок?
OL> Простите ..заигрался.

(это не пиво, а, скажем, сок )

M>>Эээээ.. Вообще-то это я на протяжение уже, наверное, десятка постов привожу цитаты, в которых верующие названы святыми
OL> Называли. И сами себя называли святыми, — это не есть та святость, которая подразумевается сейчас.

То есть произошла подмена понятий?

M>>>>Эта моя фраза была о том, что как-то я не вижу указаний молиться умершим людям.
OL>>> Нет запрета.

M>>Все равно не вижу смысла. Например:

M>>

ol-lv>>> Да конечно же. Конечно убереги, бо я слаб еще на столько, что мои молитвык Богу неразумны, невнимательны неусердны, и не понимаю вообще еще, что такое молитва к Богу, научи и вразуми...

M>>То есть, слабые и невразумительные молитвы святой услышит, а Бог не усышит? И научить не сможет?
OL> Да, мои молитвы Бог услышит, но в моей молитве может быть сколь угодно много невнимательности, неискренности и еще столько положительного с приставкой не, что мне просто необходима помощь, в осознании в настроении etc.

А Бог не сможет помочь, научить и т.п.? "Все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"

M>>Или вот:
M>>Возьмем двух святых. Александра Невского и Николая II. По каким причинам они были причислены к лику святых? Имели огромное влияние на жизнь россии? А что тогда с Кутузовым, Суворовым, Жуковым, например, почему их не канонизировать. На фоне Николая Второго они намного интереснее выглядят...
OL> Вы понимаете, на самом деле, процесс канонизации довольно щепетилен, и Осипов, ссылку на которого вы привели относится как православный человек к канонизации — если каннизировали, то свое мнение можно считать в прошлом. Если вы не знакомы с православной идеологией, так я напомню — смирение есть осовополагающее свойство необходимое для спасения души. Умение свое мнение откинуть на задний план, а иногда так и вовсе от него отказаться. И сам Осипов, о канонизации впоследствии сказал — до признания церковью, я мог говорить, после уже все, я смиряюсь с мнением церкви.

Стоп-стоп-стоп. Это опять не ответ. Итак. Мы имеем человека, который на статус святого не тянет никак. Но вот церковь решила: "а, давай". И все? Решение не обсуждается и не оспаривается?


M>>Ой. Сейчас даже не найду цитату. Где-то в просторах этого треда потерялась
OL> Это из одной из цитат, гарантированно — и моя дойдет, однако, что же я там прошу, .. это еще вопрос, .. в православии есть учение которое позволяет разбираться с тем, что же в помыслах у тебя, и ты иногда и сам не видишь .. А молишься, об одном вроде бы, а на самом деле в сердце сааавсем другое — вот такая штука.

Ну дык, кто бы спорил При чем тут святые однако?

M>>Именно православной?
OL> А какой ? На сколько я понял в протестантской церкви изображения Херувимов нет И она вообще слабо напоминает собой церковь, .. Как там рок гонять на службах

Чем же она слабо напоминает церковь?

M>>>>Это Догматы, по определению не являющеся Словом Божьим, и канонизированые людьми.
OL>>> НЗ канонизирован людьми, более того те апокрифы, на которые в следствии того, что у протестантских исследователей единственный аргумент в пользу истинности это давность апокрифа (те же египетские апокрифы считаются более истинными,

M>>ээээ????
OL> Что эээ ? На основании чего же Курты делали свои поправки, ставя зачастую знак препинания вовсе не там, где надо, после чего приводя это в качестве доказательства искажения ?

Кто такие Курты?

OL>>> к примеру, не смотря на то, что исторически так сложилось, что в египте как раз в то время было больше влияние гностицизма) у вас часто идут перевирания самого смысла вероучения .

M>>ээээ????
OL> Забавный звук.


Это к тому — что за превирание учения?

OL>>> В православии же двойка из предания церкви (несомое людьми слово Божие, несомое людьми вероучение) и НЗ (написанное выраженное в тексте слово Божие) есть наиболее устойчивый вариант

M>>А как же ВЗ?
OL> ВЗ мы признаем, но слова Апостола — Новый Завет отстоит от Ветхого как небо от земли.

Интересно. У меня дома есть Scofield Study Bible. Там есть интересное замечание: "центральная тема всей Библии" — Иисус Христос.

Более того, в своих учениях Иисус опирался на ВЗ. Апостолы нередко упомниали ВЗ. А тут пришли православные и — оп, ВЗ нам больше не нужен

OL>>> Святое предание православной церкви, является так же священным и неизменным совместно с НЗ.

M>>*Протестантский взгляд* Есть Библия, как Слово Божие. Остальные тексты являются интересными, как точка зрения на христианскую жизнь (и из них можно почерпнуть немало полезного), но не являются необсуждаемыми догмами.
OL> Да ну ? Любое слово можно извратить так, что диву даешься, как же из этих слов можно было соорудить такое понимание,

Это относится к любой церкви

OL> а у вас на сколько я понял каждый читает для себя, как он видит

Нет конечно Общение, обсуждение не исключено ни в коем разе. Труды тех же Дамаскина, Фомы Аквинского и прочих также читаются и изучаются. Но любой из этих трудов не является необсуждаемой догмой.

M>>Помогает Бог, а не умерший
OL> Вот — именно так. Именно оно и есть, помагает Он, по молитве нашей, и молитве святого уже за нас. Точно так же? как за нас молятся многие монахи уже в наше время.

Мы так и не выяснили, гарантировано ли то, что святой меня слышит и мне помогает. О. Гарантировано ли Николай II находится в раю и помогает мне, если я ему молюсь?

M>>>>Мы уже обсуждали, что дьявол тоже может исцелять...
OL>>> Если царство будет воевать само с собою, то устоит ли царство ? Если диавол разделится, то устоит ли он ?

OL> К примеру Бог дал в руки книгу Серафима, прочел и поразился. Или пришел в церковь, слазал в пещеру святого Иова Почаевского, и понял, что-то произошло в судьбе теперь, теперь надо ему молиться.

Ему — это святому или Богу?

M>>Не было бы заповедей, не было людей, которые пытались бы им следовать
OL> Скорее не было бы людей, не было бы заповедей для них, первопричина люди, и Его Любовь к нам. А заповедь, это уже буква, описание духовных законов мироздания, чтобы мы понимали, как лучше, как удобнее жить ... Но все же ЖИТЬ, а значит и относиться к святым, и почитать иконы,

Что-то я не прослеживаю логическую связь между жить и молиться святым, почитать иконы и т.п.

M>>Читаю "объяснения". Там столько же понимания протестантства, сколько у меня, видать, Православия
OL> Я ссылку давал ради цитат из Дамаскина

Ох. Почитаю. Но не сразу Сложно такие большие тексты осиливать

M>>Что делает РПЦ православной?
OL> Он.

Ой ли

OL> вы там давеча говорили про косервативность, так вот консерватизм — это сохранение традиций апостольских Преданий, канонической целостности как учения, так и всего накопившегося опыта, по изучению, как текстов Предания Писания, и догматического наследия, сформировавшегося в борьбе с ересями (основополагающими ереси в истории можно при желании расммотреть) Само начало формирование борьба с гностиками, первые гонения, и так далее. — И нет ни единого противоречия в основе вероучения.


В общем, понял

M>>По вере. Потому что "сие творите в Мое воспоминание". Но и не просто так, подошел, съел, выпил (сейчас цитату найти не могу, правда)
OL> По вере, воспоминание — это воспоминание того, кого ты помнишь. Здесть таинство Богопознания, ну причастие Святага Духа Божьего, Утешителя посланного

Не спорю

M>>Не вижу ничего плохого в споре с пастором. Он тоже человек и он тоже может ошибаться. Или истинность слов православных священников не оспаривается?
OL> Да человек может ошибаться, и святые могут ошибаться, это все понимают (незря в православной молитве говорится всяк человек ложь), но есть вещи догматические, установление в непосредственной близости к тем событиям, когда еще Дух был силен в душах людей, верующих, когда давались такие знамения, благодаря которым строились храмы, отступал враг видя такое (турки и Почаев), а сейчас .. слишком много смутного, заблуждиться можно не выходя из дому. Поторму, если мне показывают — так, и никак не иначе доверься, забудь своеволие, сделай как говорят.

То есть, если Алексий говорит: вот вам новая пачка святых (каждая из них с сомнительным прошлым), то это надо принять беспрекословно? Или может все же что-то не то в консерватории?

M>>И как это относится к портретам святых в церкви и молитвам им?
OL> А прочтите уже наконец Дамаскина. Херувимs это кто ? А люди святые, Бога прославлявшие, не сказано ли и будете как ангелы на небесах ?..

"Как" не есть "равно" — это раз.
Ихображенным херувимам тоже поклонялись?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>ну и как ты выбираешь правильное?
M>Молитвой?

логично. а если тебе и твоему товарищу молитва разный выбор подскажет?

M>>>Во-первых, в Библии есть указания что делать
J>>ага, во Второзаконии
M>и не только

да, не только. Фильтруешь что делать, а на что забить так понимаю тоже молитвой?

J>>то есть Библия — это не все???? Нужны духовные лица?
M>Мнение духовных лиц не есть непреложная истина

и здесь выбор при помощи "Отче наш"?

J>>носители предания ака "духовные лица"
M>И их мнение также не подвергается сомнению, как и Библия?

смирение

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Эээээ.. Вообще-то это я на протяжение уже, наверное, десятка постов привожу цитаты, в которых верующие названы святыми
OL>> Называли. И сами себя называли святыми, — это не есть та святость, которая подразумевается сейчас.

M>То есть произошла подмена понятий?
Не подмена, а уточнение, т.к. тогда слова "христиане" еще не было.

Верующие называли себя по-разному: "учениками", эбионим (бедняками), "святыми" (посвященными Богу) и просто Кехалаха-Элохим — Церковью Божией,

верующие иногда назывались святым народом (что не делает каждого святым в нашем понимании святости). По вашей логике вообще должен был возникнуть христианство исключительно на национальной основе Иногда так, иногда еще. Кроме того это было в святоотеческий период, тогда вера была немного сильнее, чем сейчас Дальше — исторически происходит формирование церкви, (тот-же процесс канонизации есть фомирование церковных практик в борьбе с ересями), и в следствии этого происходит формирование так скажем определенных людей, отдающих служению Богу и людям саму жизнь свою, всяко опыт этих людей более ценен, чем человека только вчера к примеру пришего в церковь, и уже спорящего с пастором Это просто вообще нонсенс, Лествичник говорил — Кто спорит с наставником, тому уже вообще ничего не поможет... Вообще дискуссия с настоятелем — есть антипод тому состоянию, которое стяжает монашествующий. Смирение же есть необходимое вообще для кажддого человека, у протестантов — сама сущьность .. противоречит понятию Идет Господь Кроткий Какая тут кротость ? Или смирение ?

M>А Бог не сможет помочь, научить и т.п.? "Все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"
А кто будет учить не Бог ?

M>Стоп-стоп-стоп. Это опять не ответ. Итак. Мы имеем человека, который на статус святого не тянет никак. Но вот церковь решила: "а, давай". И все? Решение не обсуждается и не оспаривается?
Тянет не тянет — это вы только что решили ..? Сидя в теплом креслице ? Вы с историей вопроса ознакомьтесь, не только по Осипову, он конечно уважаемый человек, но кроме него еще порядочно информации .. Хотя бы предсказание Серафима Соровского — "Будет Царь он прославит меня, но будет цареотступнечество" .. тот же Иоанн Крондштатский кроме своего указания на грехи царя, что кстати говоря всем свойственно, все грешные говорил "" Вы не знакомы вообще с русской историей, иначе для вас цареубийство имело бы вес, т.к. РОссия имела уклад большого монастыря, и Царь был помазанником Божиим. Убийство всей семьи являлось вообще говоря культовым убийством. Вы ознакомтесь как убивали, что вообще происходило. А потом утверждайте "не тянул" ..
Кроме того, тынул не тынул говорить не приходится, приходится говорить о семье — целиком ок ? Разницу ощущаем ? В общем, хватает доводов достаточных для того, чтобы не роптать .. против такого решения.


M>>>Ой. Сейчас даже не найду цитату. Где-то в просторах этого треда потерялась
OL>> Это из одной из цитат, гарантированно — и моя дойдет, однако, что же я там прошу, .. это еще вопрос, .. в православии есть учение которое позволяет разбираться с тем, что же в помыслах у тебя, и ты иногда и сам не видишь .. А молишься, об одном вроде бы, а на самом деле в сердце сааавсем другое — вот такая штука.

M>Ну дык, кто бы спорил При чем тут святые однако?
Мы таким образом достигаем нужного молитвенного душевного состояния — это самое важное, состояние души человеческой. И если это никак не противоречит учению, то — Богоугодно.

M>Чем же она слабо напоминает церковь?
А вы сверьте с апостольскими преданиями, (перечитайте, ту ссылку).. Да и тем более, ну как чем, .. — самим названием хотя бы, Протестантизм. — уже ясно, а теперь сраните православная. Т.е. начнем с названия, и дальше если сравнивать по порядочку, в каждой маленькой мелочи — все буцдет уходить куда-те в сторону.

M>>>ээээ????
OL>> Что эээ ? На основании чего же Курты делали свои поправки, ставя зачастую знак препинания вовсе не там, где надо, после чего приводя это в качестве доказательства искажения ?

M>Кто такие Курты?
Курт Алан — протестантский исследователь НЗ текстов.

M>Это к тому — что за превирание учения?
Да хотя бы толкование самыхъ первых слов , от Иоанна.

OL>>>> В православии же двойка из предания церкви (несомое людьми слово Божие, несомое людьми вероучение) и НЗ (написанное выраженное в тексте слово Божие) есть наиболее устойчивый вариант

M>>>А как же ВЗ?
OL>> ВЗ мы признаем, но слова Апостола — Новый Завет отстоит от Ветхого как небо от земли.

M>Интересно. У меня дома есть Scofield Study Bible. Там есть интересное замечание: "центральная тема всей Библии" — Иисус Христос.

M>Более того, в своих учениях Иисус опирался на ВЗ. Апостолы нередко упомниали ВЗ. А тут пришли православные и — оп, ВЗ нам больше не нужен
Это вы придумали. И Я привожу слова апостола, а вы чьи ? .. Центральная тема ... Перечитайте НЗ.

M>Это относится к любой церкви
1. оправдание только верой (а не верой+добрыми делами+праведностью)
Вы не понимаете ? Какой верой ? Будь Ваша вера с горчичное зерно — гора сошла бы с места. Так какая вера ? Т.е. у вас в основе стоит, что ? Упование на то, что дескать веришь — этого достаточно, ты уже молоток. Неважно на сколько ты веришь, что такое вера, тоже неважно .. Вера уже спасла.
И теперь православие — Несовершенно верую — осознание факта, что мы несовершенны. Всяк человек ложь — осознание того, что нам предстоит достич, или не достич .. Каждый святой называл себя "Я же прежде всех окаянен есть" .. — И у вас .. оправдание верой. — диаметрально противоположные вещи.
Так и есть идеологически — у вас везде протест и нападки
В православии смирение и кротость
Ваша церковь произошла от протеста
Наша по Боговодхновенно, на основе апостольского учения.

2. только Писание (то есть, только Писание есть боговдохновленным правилом веры, а не Писание + традиция)
И дальше, только писание -есть основа решения "по гордости", дескать а нам никто не указ, мы себе только Бога принимаем. —
У нас же, понимание, что Бог если бы хотел исключительно СВоего участия, — дал бы писание Свое, именно Им писанное, и оно дошло бы до нас неизменным являя абсолютную истину. Но Его учение нам приходит благодаря людям. А не только Бог А значит не только писание, т.к. оно само по себе просто бумага — без нашей человеческой веры. тик.

3. священство всех верующих (что отбирало у Рима эксклюзивное право на таинство священства)
Да что за простите чепуха Есть люди посвятившие жизнь Богу, избранные .. чтобы пройти начальный этап в монастыре, надо переломать в себе столько, что опыт, тот самый опыт по борьбе со своими страстями бесценен
OL>> а у вас на сколько я понял каждый читает для себя, как он видит

M>Нет конечно Общение, обсуждение не исключено ни в коем разе. Труды тех же Дамаскина, Фомы Аквинского и прочих также читаются и изучаются. Но любой из этих трудов не является необсуждаемой догмой.
догматика — это другое.

M>>>Помогает Бог, а не умерший
OL>> Вот — именно так. Именно оно и есть, помагает Он, по молитве нашей, и молитве святого уже за нас. Точно так же? как за нас молятся многие монахи уже в наше время.

M>Мы так и не выяснили, гарантировано ли то, что святой меня слышит и мне помогает. О. Гарантировано ли Николай II находится в раю и помогает мне, если я ему молюсь?

M>>>>>Мы уже обсуждали, что дьявол тоже может исцелять...
OL>>>> Если царство будет воевать само с собою, то устоит ли царство ? Если диавол разделится, то устоит ли он ?

OL>> К примеру Бог дал в руки книгу Серафима, прочел и поразился. Или пришел в церковь, слазал в пещеру святого Иова Почаевского, и понял, что-то произошло в судьбе теперь, теперь надо ему молиться.
M>Ему — это святому или Богу?
Ему — это постоянно, непрестанно политься, непрестанно . Ну и святым.. и вообще всем святым Богу, за всех и т.д И вообще молитва, это такая составляющая православной веры, что без нее .. И одна из постоянных Иисусова Молитва. Просто у вас желание что-то найти этакое, противозаконное в православии, На основе такого желания вы и находите.


M>То есть, если Алексий говорит: вот вам новая пачка святых (каждая из них с сомнительным прошлым), то это надо принять беспрекословно? Или может все же что-то не то в консерватории?
Да ну вы же примитивизируете, причем довольно сильно. Там такие умы сидят, не чета нам с вами .. Знают гораздо больше

M>"Как" не есть "равно" — это раз.
Человек способен на творчество, это и есть образ подобия. Тем самым он достикает равноангельского чина, а некоторые Бога узрят — даже некоторые ангельские чины не смеют на Господа взирать.

M>Ихображенным херувимам тоже поклонялись?
Почитание — 8000 — раз, это не поклонение. — Поклониться можно и брату своему, поклоняться можно матери имено как кланяться. А поклоняться, как Божеству в смысле поклонения духовного — это две огромные разницы. В общем перечитайте Дамаскина. А потом поговорим, я могу исказить, а могу так и вообще соврать .. непреднамеренно. ну не Дамаскина, так вот неплохо сказано

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>Кто такие Курты?
OL> Курт Алан — протестантский исследователь НЗ текстов.

1. Мне тоже интересно, кто такие Курты — он был один. Вот Аландов было двое.
2. Аланды — весьма хорошие специалисты по текстологии Библии. Здесь совершенно не существенны их личные религиозные пристрастия — о которых, тем не менее, вы не забываете упоминать каждый раз.
3. Насколько я помню результаты нашего разговора, маркер "протестанты" — единственный критерий, по которому вы оцениваете их научную деятельность.

J>>>ну и как ты выбираешь правильное?
M>>Молитвой?
J>логично. а если тебе и твоему товарищу молитва разный выбор подскажет?

Я так понимаю, меня в се подталкивают к тому, что помощь других необходима. А где я это отрицал?

J>>>то есть Библия — это не все???? Нужны духовные лица?
M>>Мнение духовных лиц не есть непреложная истина
J>и здесь выбор при помощи "Отче наш"?

В споре рождается истина

J>>>носители предания ака "духовные лица"
M>>И их мнение также не подвергается сомнению, как и Библия?

J>смирение

В смысле?