Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Vi2>>А почему могила?
OL> У вас будет возхможность задать этот вопрос лично .. Собственно говоря у верующих он и сейчас есть, правда вот незадача — Всякого бо ответа неразумеюще
Т.е. ты (вкупе с остальными) уже задали этот вопрос и получили ответ?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>Все поскипано. Павел всех верующих называл святыми. Или у вас какое-то другое определение святости? OL>>> Еще раз, — верущий делами определяется. Будьте в поступках святы — это прежде всего, этим и определяется кто ты верующий, или так пробующий верить. Уверен мы с вами только пробующие.. Собственно любой святой сказал бы "несовершенно верую" — вот это и определяет.
M>>Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой? OL> Вы даже видите только две, а вообще весь НЗ пропитан заповедями (это к святости
Ээээ. Вообще-то это и есть две основные заповеди. Все остальные естественным образом проистекают из них:
Евангелие от Марка, глава 12
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
M>>Еще раз. Будем по пунктам.
M>>В молитве говорится: "ты, святой, спаси меня". OL> Вы или не хотите понять, или хотите, чтобы было так, как вам хочется. Вам уже несколкько раз говорил, что в православии обращение к святому, спаси меня — означетя, только просьбу помолиться за нас грешных. Это факт, и говорится об этом факте на начальном курсе катехизиса.
Ага, и все православные проходят первый курс катехизиса?
OL> Дело в том, что мы обращаемся к святым, как к живым. И для нас нет разницы просить молитв у брата своего или святого, по прчине того, что он еще в этом мире.
Почему? Я лично не знаю в Библии призывов молится мертвым. Я знаю, что есть призывы молится друг о друге, пока мы живы, но что-то не припомню я указаний молится мертвым. Да еще мертвым, специально на это место назначенным людьми. Это люди назначают того или иного человека святым.
M>>Так или не так? OL> Так, как заповедано. И как говорит предание православной церкви.
Еще раз. Так говорится в Библии? Или в некоем предании?
M>>Но вот почитать я буду Бога. OL> А как же почитатй отца и мать?
Сорри. Неправильно выразился С молитвой я буду обращаться к Богу (мне не нужен протекционизм )
M>>Вон, католическая церковь недавно причислила к лику святых 500 испанцев, погибших от рук нацистов. Где гарантии, что все эти 500 человек были "в поступках святы" (с) o-lv. OL> Я не отношусь к католической церкви.
ПРавославная недалеко от нее ушла
M>>Или из тех полутора тысяч, что были причислены к лику святых за 18 лет действия православной комиссии, сколько действительно достойны Бога с точки зрения Бога? OL> А вот ознакомившись с фактами, станет более понятно.
Понятно что?
M>>Опять с логикой плохо? "Верующие — народ святой, призваный возвещать совершенства Бога." Я — уже святой только потому, что меня призвал Бог. Или Петр что-то не так сказал? OL> Еще раз святая земля, не значит, что все проживающие на ней уже априори святы, святая церковь Христова, как тело Христово, и мы верующие как члены тела Христова, еще не значит, что мы все святы, свят один Бог, святостью может наделиться человеческая душа уже после смерти, и святой народ- не значит все люди уже святы.
21 Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия.
22 Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.
Послание к Евреям, глава 3 , стихи 1-6.
1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
Первое Послание Петра, глава 2 , стихи 4-10.
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
....
9 Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
Первое Послание к Фессалоникийцам, глава 5 , стихи 23-28.
27 Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям.
Второе Послание к Коринфянам, глава 13 , стихи 11-13.
12 Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
Послание к Римлянам, глава 1 , стихи 1-7.
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Послание к Римлянам, глава 15 , стихи 22-32.
25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
....
31 чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым,
Послание к Ефесянам, глава 1 , стихи 1-2.
1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе
Неоднократно Библия называет верующих в Иисуса Христа святыми.
M>>>>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу? OL>>> Я не согласен с вашей формулировкой. — это 1-е. OL>>>2-е. Все что человеку во благо Богоугодно. Молитва святому во благо. (фактов предостаточно)
M>>Факты в студию. С цитатами из Библии OL> Кроме библии есть еще предания святых апостолов,
Стоп. Давайте договоримся раз и навсегда. Единственная книга, правдивость, точность, непротиворечивость и т.п. которой — это Библия. Ок? Все остальное написано людьми и может подвергаться критике, сомнению и т.п. Я не зря говорю — "с цитатами из Библии". Все, что не находит подтверждение в Библии, не является ни богоугодным ни достойным подражания. Ок?
Цитаты из Библии, пожалуйста.
M>>Эээ нет. Ничего я не придумал. OL> Придумали, обращение к святому — обращение у Духу Святому которого этот святой причастился. И котрый в нем возымел такой силой. О евхаристии почитайте чтоли
Эээ... Евхаристия доступна каждому, причем тут святой?
M>>Где факт того, что святой (назначеный людьми, кстати) после своей смерти продолжает видеть нас, да еще и помогать нам. Попрошу цитатами из Библии. OL> Это факты из жизни, и предмет веры. Ваш выбор верить сердцу своему, или страстям.
Стоп. Факты из жизни меня не убедят, пока я не увижу хоть одну цитату из Библии, подтверждающую это. Дело не в факте из жизни или предмете веры.
M>>Никак. Так же, как и молитва к некоему изображению. OL> Вы бы почитали Дамаскина сначала. Он говорит, что раз Сам Бог избрал воплотиться в человека, став видимым и приняв уже образ, то почему нельзя нести людям это изображение? Точно так-же можно почитать святых.
Я не против портрета уважаемого ною человека у себя в доме. При чем тут церковь?
M>>Это достоверно известно? Достоверно известно, что святой обладал своей силой не от дьявола? Что Николай II, которого здесь уже упоминали (пил, курил, страну предал...), тоже врачевал, исцелял?.. OL> Как вы не понимаете, что грех если его исповедал и раскаялся — прощается. а вот мучинеческая смерть, может многие грехи, и не только одного мученника покрыть. Большинство осуждающих не задумывается о том, что там между прочим всю семью, детей и остальных — помазанников божиих — тупо замочили. Это есть грех, лежещий на нас всех, кстати. Но вы да, вы же его даже не признаете, впрочем как остальные. Две заповеди ?
M>>>>>>О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...
M>>Так. Не надо выделять то, что не связано собственно с молитвой. Это молитва об исцелении святому (!) а не Богу(!) OL> Благодать Святаго Духа, это что ? Не Бог ?
Этот человек
а) умер
б) после его смерти я достоверно знаю что? Только то, что Бог меня — да, услышит. А святой? Кто его назначил святым?
M>>там же, спаси и сохрани (хотя это — прерогатива Бога) M>>
M>>Сохрани святый град сей, всякий град и весь, и всякую страну христианскую, и люди живущия от всякаго озлобления помощию твоею...
M>>А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу. OL> Вы все время по слепости наверное пропускает самое что нинаесть основное.
Еще раз: А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу.
M>>Дальше — вообще гениально.
M>>
M>>Ты нас соблюди, яко бодрый и теплый пастырь, от всяких врагов, губительства, труса, града, глада, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменников, и во всяких бедах и скорбех наших подай нам руку помощи, и отверзи двери милосердия Божия:понеже недостойни есмы зрети высоту небесную, от множества неправд наших, связани узами греховными, и николиже воли Создателя нашего сотворихом, ни сохранихом повелений Его.
M>>Выделенное — это просто пипец. Знаете. Мне сам Бог сказал, что я сам всегда могу прийти к Нему. А нет же, недостойны. OL> А что достойны, вы може достоен ? Или я Вот это умора ... это вообще шедевр. Видать у вас какое-то неправильное представление о человеке, который таки может стать несколько лишенным ткскть греха
Этот человек уже давным давно мертв и слышит он меня или нет — доподлино неизвестно. При этом достоверно известно, что я достоин всегда прийти к Богу (цитату из Библии сами найдете). И тут на тебе такой пассаж в молитве: "отверзи двери милосердия Божия:понеже недостойни есмы зрети высоту небесную". Ыыыыыыыыыы. Читаем по губам: я. всегда. могу. прийти. и. поговорить. с. Богом. сам.
M>>
M>>помози нам, угодниче Божий, да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя
M>>Ага "да не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Только, помнится, эта молитва кому-то другому была предназначена... Кому же... Ах, да, вспомнил. Богу! OL> Да, тут уже и говорить мне нечего, ну прямо уели. Логикой.
А чем же еще? "да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя" — это прямой текст, который должен быть адресован Богу
M>>Это мы, люди, считаем, что это — угодник Божий. Считает ли так Бог? OL> А там и посмотрим Посмотрим, от уж точно от этого никто не укроется
Эээ нет. Там мы многое на что посмотрим. Меня интересует день сегодняшний. Вот назначили нам очередного святого. Ээээ. Че это вдруг?
M>>Мы все — одинаковы. Мы все — Его дети. Но, видать, некоторые "равнее прочих" (см. протекционизм и т.п.) OL> Его любовь к нам ко всем одинакова, это 100%, но внимание. Грех есть отступлние от Него, и то, что мы свои грехи даже не видим некоторые — это так-же 100%. А безгрешный человек, это не просто так, это человек исполненный Духа Святаго ?
Стоп. Безгрешных людей не бывает. Единственный безгрешный — это Иисус Христос. А для всех остальных действует ровно одно правило. Читать Римлянам 21-28
ЗЫ. Я уже устал цитаты из Библии приводить Может, я в ответ хоть одну цитату получу?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Vi2>>>А почему могила?
OL>> У вас будет возхможность задать этот вопрос лично .. Собственно говоря у верующих он и сейчас есть, правда вот незадача — Всякого бо ответа неразумеюще
Vi2>Т.е. ты (вкупе с остальными) уже задали этот вопрос и получили ответ?
(1) я мало чем отличаюсь .. от тебя, т.к. мы ничем не более верующий, чем ты. Просто согласиться и даже начать ходить исповедаться и причащаться ничем не отличает меня от тебя, т.к. моя вера она на столько слаба, что говорить о ней не приходится. А предполагаемый тобою за истинный признак, отличающий для тебя верующего от неверующиего — 0 без палочки.
(2) Понимаешь какая штука, этот ли вопрос ты задаешь, или какой другой не имеет смысла, главное Кому Когда ты сталкиваешься с абсолютной Истиной, ты осознаешь все, моментально — это уже есть суд А в нашей жизни абсолютных истин нет, т.к. любое твое утверждение, в какой бы системе оно не было произнесено, это вера в то, что система имеет обоснованные правила и эти правила есть тру. Потому необходима вера, есть альтернативы и из них мы выбираем. Есть выбор благоприятный для нашей души (Богоугодный), а есть не очень, но есть истинный — абсолютно правильный выбор, вот он и есть такой, как задумано, именно в таком состоянии человек начинает быть таким каким его задумал Он — тогда начинает работать все так, как задумано, и это .. очевидно, а зло есть отклонение от истины, т.е. вещь не самостоятельная, есть истина — Сущее, и отклонение от Истины, без Истины не существующее, ..
(3) Когда ты говоришь, что Бог создал нас такими и => Он создал зло, учти одну вещь. Бог создал нас по Своему образу и подобию. А зло — это есть Его отсутствие, зло это не самосущная вещь, оно не может существовать само по себе, зло — это отсуствие добра .. => как сущьность при появлении Его — исчезает, т.к. приблизившись к Истине мы исключаем отклонение.
Дальше... Он — влияет на нас и общается с нами только через жизнь нашу, как только начинаешь принимать правила общения, оно просто открывается тебе, .. но опять таки "Всякого ответа бо недоумеюще", по причине нашего несовершенства, т.к. мы часто избираем не то, что нам более полезно ...
.. воот И отсюда, если Он обозначил через мироточение могилы (не образа, не иконы, не домашней дверной ручки), значит это тру.
А всякое противление этомсу, скепсис, не дающий иногшда увидеть очевидных вещей, — это есть не тру.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[23]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
M>Ээээ. Вообще-то это и есть две основные заповеди. Все остальные естественным образом проистекают из них: M>
M>Евангелие от Марка, глава 12
M>27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
M>28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
M>29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
M>30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
M>31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
M>>>Еще раз. Будем по пунктам. Нет большей, не значит нет ни одной .. Остальные помогают понимать Слово лучше. Возлюбить Бога всем сердцем уже подразумевает то, что Вы возлюбили ближнего своего, но это надо знать.
M>Ага, и все православные проходят первый курс катехизиса?
Это не означает, что молитва человека направлена не к Богу.
M>Почему? Я лично не знаю в Библии призывов молится мертвым. Я знаю, что есть призывы молится друг о друге, пока мы живы, но что-то не припомню я указаний молится мертвым. Да еще мертвым, специально на это место назначенным людьми. Это люди назначают того или иного человека святым.
Пусть мертвые погребают своих мертвецов ..
Святые живые, человек не умирает. Человек считается мертвым, когда погиб духовно по жестокосердию своему.
M>Еще раз. Так говорится в Библии? Или в некоем предании?
Говорится, что формализм губит веру, .. говорится, что Фарисейство — это плохо ...
M>Сорри. Неправильно выразился С молитвой я буду обращаться к Богу (мне не нужен протекционизм )
Да, кстати, пусть и протекционизм Чем он плох, чем плоха молитва за тебя святого ? .. что не запрещено — то можно, тем более если оно работает ..
M>ПРавославная недалеко от нее ушла
Ваше мнение.
M>Понятно что?
Понятно, что это были за люди.
M>Неоднократно Библия называет верующих в Иисуса Христа святыми.
Памятуя о своей посвященности Богу, первые христиане называли себя «святыми» (2 Кор 13:12; Кол 3:12). Позднее в Церкви святыми стали называть людей, жизнь которых была осуществлением евангельского идеала. Возникло повсеместное их почитание в христианском мире. Молитвенное обращение к святым есть знак духовной связи с ними и знак единства Церкви (живых и ушедших). Церковь верит, что в отличие от других людей, святым дана возможность незримо участвовать в жизни мира и после их смерти.
M>Стоп. Давайте договоримся раз и навсегда. Единственная книга, правдивость, точность, непротиворечивость и т.п. которой — это Библия. Ок? Все остальное написано людьми и может подвергаться критике, сомнению и т.п. Я не зря говорю — "с цитатами из Библии". Все, что не находит подтверждение в Библии, не является ни богоугодным ни достойным подражания. Ок? Предание церкви есть неотделимая часть православной веры. — мы наконец пришьи к тому камню преткновения, который не преодолеем. Отношение к преданию Апостольской церкви, тут и разойдемся, т.к. это предмет веры.
M>Цитаты из Библии, пожалуйста. Прославлю прославляющих меня ... — ее одной вполне достаточно, и жизни людей. И факты на которых основывается канонизация — подтверждают истинность этих слов.
M>Эээ... Евхаристия доступна каждому, причем тут святой?
Она дает понимание причастности к Святому Духу, откуда можно ближе понять каким образом молитва направленная к святому, может быть Богоугодной.
M>Стоп. Факты из жизни меня не убедят, пока я не увижу хоть одну цитату из Библии, подтверждающую это. Дело не в факте из жизни или предмете веры.
Нда, не зря говорили, даже если мертвые восстанут не уверуют
M>Я не против портрета уважаемого ною человека у себя в доме. При чем тут церковь?
Т.к. по Божией воле.
M>Хоть одну цитату из Библии я увижу?
а надо было те цитаты не исключать из сообщения, и почитать про блаженство. Тогда мученническая смерть — обретет смысл.
M>Этот человек M>а) умер M>б) после его смерти я достоверно знаю что? Только то, что Бог меня — да, услышит. А святой? Кто его назначил святым?
Кто умер ? ..
M>Еще раз: А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу.
Если бы вера ваша была с зерно горчичное — гора бы сошла в море. У вас сходит ? (Несовершенно веруем )
M>Этот человек уже давным давно мертв и слышит он меня или нет — доподлино неизвестно. При этом достоверно известно, что я достоин всегда прийти к Богу (цитату из Библии сами найдете). И тут на тебе такой пассаж в молитве: "отверзи двери милосердия Божия:понеже недостойни есмы зрети высоту небесную". Ыыыыыыыыыы. Читаем по губам: я. всегда. могу. прийти. и. поговорить. с. Богом. сам.
Так вы, батенька, уже в Раю значит, раз самого Бога зрите Обратиться с молитвой — это одно, прийти к вере в Бога одно. А прийти к Нему, означает проделать уууух далекий и сложный трудный путь. И приход — начинается со смерти земной. А сейчас мы недостойны видеть Бога, т.к. пока не видим, если бы были достойны, то были бы и способны не так ?
M>>>
M>>>помози нам, угодниче Божий, да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя
M>>>Ага "да не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Только, помнится, эта молитва кому-то другому была предназначена... Кому же... Ах, да, вспомнил. Богу! OL>> Да, тут уже и говорить мне нечего, ну прямо уели. Логикой.
M>А чем же еще? "да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя" — это прямой текст, который должен быть адресован Богу
Да конечно же. Конечно убереги, бо я слаб еще на столько, что мои молитвык Богу неразумны, невнимательны неусердны, и не понимаю вообще еще, что такое молитва к Богу, научи и вразуми... дай ума, и сил. святый угодник Божий, Божею благодатию .. да именно так и никак иначе. Новоначальный, коим я и являюсь — пока еще не умеет и не понимает, что да как во многом, и обращение ко святому, вот про которого рассказывают из первых уст — помагает. Прийти к Богу.
M>Эээ нет. Там мы многое на что посмотрим. Меня интересует день сегодняшний. Вот назначили нам очередного святого. Ээээ. Че это вдруг?
не назначили, назначает Он, мы лишь причисляем ...
M>Стоп. Безгрешных людей не бывает. Единственный безгрешный — это Иисус Христос. А для всех остальных действует ровно одно правило. Читать Римлянам 21-28
Конечно, вот по сему я и говорю, что по греховности нашей мы и должны больше думать о грехе нашем, чем о том, что дескать .. а чего это я должен А учат — Идет Бог твой кроткий.
M>ЗЫ. Я уже устал цитаты из Библии приводить Может, я в ответ хоть одну цитату получу?
Зачем много ? .. Хватит одной.
Прославлю прославляющих Меня.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[22]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
M>>Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой? OL> Вы даже видите только две, а вообще весь НЗ пропитан заповедями (это к святости
С месяц назад вы тоже видели только две.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[24]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
M>>Ээээ. Вообще-то это и есть две основные заповеди. Все остальные естественным образом проистекают из них: M>>
M>>Евангелие от Марка, глава 12 Иной большей сих заповеди нет.
M>>>>Еще раз. Будем по пунктам. OL> Нет большей, не значит нет ни одной .. Остальные помогают понимать Слово лучше. Возлюбить Бога всем сердцем уже подразумевает то, что Вы возлюбили ближнего своего, но это надо знать.
У ё-моё... Такое впечатление, что я единственный в этой дискуссии слежу за, собственно дискуссией...
Еще раз:
Mamut: Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой?
o-lv: Вы даже видите только две, а вообще весь НЗ пропитан заповедями (это к святости
Mamut: Ээээ. Вообще-то это и есть две основные заповеди. Все остальные естественным образом проистекают из них
o-lv: Нет большей, не значит нет ни одной ..
Все. Ушли куда-то не в ту степь. Может, я могу получить ответ на свой вопрос?
M>>Ага, и все православные проходят первый курс катехизиса? OL> Это не означает, что молитва человека направлена не к Богу.
Ой ли? "Святой такой-то, спаси меня и помоги мне и т.д. и т.п." — это к Богу?
M>>Почему? Я лично не знаю в Библии призывов молится мертвым. Я знаю, что есть призывы молится друг о друге, пока мы живы, но что-то не припомню я указаний молится мертвым. Да еще мертвым, специально на это место назначенным людьми. Это люди назначают того или иного человека святым. OL> Пусть мертвые погребают своих мертвецов .. OL>Святые живые, человек не умирает. Человек считается мертвым, когда погиб духовно по жестокосердию своему.
Еще раз. Достоверно ли известно, что назначенные нами святые видят нас и помогают нам? Цитаты из Библии, пожалуйста.
M>>Еще раз. Так говорится в Библии? Или в некоем предании? OL> Говорится, что формализм губит веру, .. говорится, что Фарисейство — это плохо ...
При чем тут это? Единственное Слово Божие — это Библия. Если что-то не находит подтверждения в Библии, не является истинным. Так или не так?
M>>Сорри. Неправильно выразился С молитвой я буду обращаться к Богу (мне не нужен протекционизм ) OL> Да, кстати, пусть и протекционизм Чем он плох, чем плоха молитва за тебя святого ? .. что не запрещено — то можно, тем более если оно работает ..
Протекционизм не плох????
M>>Понятно что? OL> Понятно, что это были за люди.
Хорошо, я наберу с десяток достойных подражания людей. Но почему я должен молиться им, если я могу молиться напрямую Богу?
M>>Стоп. Давайте договоримся раз и навсегда. Единственная книга, правдивость, точность, непротиворечивость и т.п. которой — это Библия. Ок? Все остальное написано людьми и может подвергаться критике, сомнению и т.п. Я не зря говорю — "с цитатами из Библии". Все, что не находит подтверждение в Библии, не является ни богоугодным ни достойным подражания. Ок? OL> Предание церкви есть неотделимая часть православной веры. — мы наконец пришьи к тому камню преткновения, который не преодолеем. Отношение к преданию Апостольской церкви, тут и разойдемся, т.к. это предмет веры.
Стоп. Еще раз. Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
M>>Цитаты из Библии, пожалуйста. OL> Прославлю прославляющих меня ... — ее одной вполне достаточно, и жизни людей. И факты на которых основывается канонизация — подтверждают истинность этих слов.
Ээээ. Я, в принципе, тоже прославляю Бога — например, участием в молодежном служении Объединенной методистской церкви в Молдове. И?
M>>Эээ... Евхаристия доступна каждому, причем тут святой? OL> Она дает понимание причастности к Святому Духу, откуда можно ближе понять каким образом молитва направленная к святому, может быть Богоугодной.
???????
Евхаристия есть причастие. Причастие доступно каждому христианину. И?
M>>Стоп. Факты из жизни меня не убедят, пока я не увижу хоть одну цитату из Библии, подтверждающую это. Дело не в факте из жизни или предмете веры. OL> Нда, не зря говорили, даже если мертвые восстанут не уверуют
Пока я не видел ни одного подтверждения вашим словам. Одно только разглагольствование. Я свою точку зрения подкреплял и буду подкреплять Библией. Ваш ход.
M>>Я не против портрета уважаемого ною человека у себя в доме. При чем тут церковь? OL> Т.к. по Божией воле.
Попрошу доказательств. Книга, глава, стих.
M>>Хоть одну цитату из Библии я увижу? OL> а надо было те цитаты не исключать из сообщения, и почитать про блаженство. Тогда мученническая смерть — обретет смысл.
блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное
блаженны плачущие, ибо они утешатся
блаженны кроткие, ибо они наследуют землю
блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся
блаженны милостивые, ибо они помилованы будут
блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят
блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими
блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Христа. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас
Итак, где здесь говорится о том, что познавший мученическую смерть автоматически становится святым?
M>>Этот человек M>>а) умер M>>б) после его смерти я достоверно знаю что? Только то, что Бог меня — да, услышит. А святой? Кто его назначил святым? OL> Кто умер ? ..
Умерла его физическая оболочка. Достоверно известно, что он до сих пор имеет возможность общаться с этим миром? Да и вообще, достоверно известно, что он вообще в Раю?
M>>Еще раз: А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу. OL> Если бы вера ваша была с зерно горчичное — гора бы сошла в море. У вас сходит ? (Несовершенно веруем )
И? Причем тут это? "Все могу" относится не только к горам. Мне достаточно только Иисуса, чтобы превозмочь тягу к греху, стать лучшим человеком, чем я есть сейчас, не сломаться под тяжестью этого мира и т.п. Зачем мне помощь святого, если на моейстороне есть сила Бога?
M>>Этот человек уже давным давно мертв и слышит он меня или нет — доподлино неизвестно. При этом достоверно известно, что я достоин всегда прийти к Богу (цитату из Библии сами найдете). И тут на тебе такой пассаж в молитве: "отверзи двери милосердия Божия:понеже недостойни есмы зрети высоту небесную". Ыыыыыыыыыы. Читаем по губам: я. всегда. могу. прийти. и. поговорить. с. Богом. сам.
OL> Так вы, батенька, уже в Раю значит, раз самого Бога зрите Обратиться с молитвой — это одно, прийти к вере в Бога одно. А прийти к Нему, означает проделать уууух далекий и сложный трудный путь. И приход — начинается со смерти земной. А сейчас мы недостойны видеть Бога, т.к. пока не видим, если бы были достойны, то были бы и способны не так ?
Ух елки-палки. Библия однозначно говорит, что, Бог слышит мои молитвы. Я достоин общаться с Богом. А тут в молитве вдруг говориться что мол я недостоин. Ыыыыыы.
M>>А чем же еще? "да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя" — это прямой текст, который должен быть адресован Богу OL> Да конечно же. Конечно убереги, бо я слаб еще на столько, что мои молитвык Богу неразумны, невнимательны неусердны, и не понимаю вообще еще, что такое молитва к Богу, научи и вразуми... дай ума, и сил. святый угодник Божий, Божею благодатию .. да именно так и никак иначе.
Угу. А Бог, значит, мне помочь в этом не может?
OL> Новоначальный, коим я и являюсь — пока еще не умеет и не понимает, что да как во многом, и обращение ко святому, вот про которого рассказывают из первых уст — помагает. Прийти к Богу.
ээээ. Я уже пришел к Богу. В том плане, что Библия мне однозначно говорит: Бог слышит твои молитвы.
M>>Эээ нет. Там мы многое на что посмотрим. Меня интересует день сегодняшний. Вот назначили нам очередного святого. Ээээ. Че это вдруг? OL> не назначили, назначает Он, мы лишь причисляем ...
Собралась кучка людей и говорит: вот мы тут подумали и решили, что вот этот вот человек достоин быть причислен к лику святых
M>>Стоп. Безгрешных людей не бывает. Единственный безгрешный — это Иисус Христос. А для всех остальных действует ровно одно правило. Читать Римлянам 21-28 OL> Конечно, вот по сему я и говорю, что по греховности нашей мы и должны больше думать о грехе нашем, чем о том, что дескать .. а чего это я должен А учат — Идет Бог твой кроткий.
Вообще-то моя фраза была к вот этому вот заявлению:
Его любовь к нам ко всем одинакова, это 100%, но внимание. Грех есть отступлние от Него, и то, что мы свои грехи даже не видим некоторые — это так-же 100%. А безгрешный человек, это не просто так, это человек исполненный Духа Святаго
Безгрешных людей не бывает.
M>>ЗЫ. Я уже устал цитаты из Библии приводить Может, я в ответ хоть одну цитату получу? OL> Зачем много ? .. Хватит одной. OL>Прославлю прославляющих Меня.
Не надо прибедняться. Вы понимаете, о чем я говорю
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
_U_>>>>Попробуйте ответить на этот вопрос сами. Я примеров негативных последствий поклонения любви припомнить что-то не могу (впрочем, не сильно напрягаю память ) Dog>>>Любовь к богу. _U_>>Это негативные последствия? Хм...
M>Имеется в виду, что любовь к Богу (который есть Любовь ) имела весьма много негативных последствий...
+1.
А любовь сама по себе может еще и ревность породить А ревность порождает инквизицию, разнообразные обвинения в расколах, ересях и т.п. Ну не верит человек, что кто-то может любить господа иначе, чем он сам.
Удачи тебе, браток!
Re[25]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Mamut: Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой? M>o-lv: Вы даже видите только две, а вообще весь НЗ пропитан заповедями (это к святости M>Mamut: Ээээ. Вообще-то это и есть две основные заповеди. Все остальные естественным образом проистекают из них M>o-lv: Нет большей, не значит нет ни одной ..
А почему вы не поразмыслили ? вы высказали две заповеди, я указал, что на самом деле обозначенных заповедей гораздо больше. — что указывает на то, что вы можете даже не догадываться о том, что делаете что-то не так, и продолжать это делать свято веря в то, что вы верны Богу, а на поверку ваша святость — всего лишь вами выдумана.
Кроме того, святым можно стать после смерти, и опять таки — мученническая смерть, и более менее благочестивая жизнь, или чудотворные явления. — еси это присутствует — это повод (всего лишь повод) для канонизации.
M>Все. Ушли куда-то не в ту степь. Может, я могу получить ответ на свой вопрос?
А простите, я могу уйти не в ту степь ..
M>Ой ли? "Святой такой-то, спаси меня и помоги мне и т.д. и т.п." — это к Богу?
Перед тем как произносить молитву обычно советуют, если некоторые слова вызывают не те ощущения, прочитать комментарии или толкование на молитву. Тогда все становится на свои места. — Еще раз, это догматически закреплено в православной церкви, никакой человек будучи духовником не может обойти догмат — догмат имеет приоритет. Когда православный говорит Богородица дево радуйся Благодатная Мария Господь с Тобой, благословенна ты в жнеах багословен Плод чрева Твоего, яко Спаса родила еси душ наших, спаси и помилуй нас, — то спасение подразумевается в молитве, ..
Еще раз — даже я могу спасти человека молитвой Богу — но непосредственно спасением займется Он. это так просто.
Когда человек спасается молитвой, значит он сам себя спасает, но спасением занимается непосредственно спасением — Бог.
(спасаться — спасать самого себя. (русский язык) Обливаться — обливать самого себя.) так понятнее ?
M>Еще раз. Достоверно ли известно, что назначенные нами святые видят нас и помогают нам? Цитаты из Библии, пожалуйста.
Вы намеренно не хотите понять ? Какая может быть цитата из библии по поду того, что на мощах Свтого Иова, прозреет слепая женщина ?Ась ? .. Начнет отступать рак ? Будут изгоняться бесы ? Если это происходит, и жизнь самого человека являла собой просто непостижимо великий подвижнический путь, и еще начинает подтверждаться событиями, никак не объяснимые кроме как Его проведением ? Какие вопросы еще могут быть. Кроме того, православные святые (часто признаваемые и католической церковью, тот же Иов), относятся к православию — . Понимаете ? Это проще говоря касается только православных ок ?
M>При чем тут это? Единственное Слово Божие — это Библия. Если что-то не находит подтверждения в Библии, не является истинным. Так или не так?
Да ну Сама библия писана людьми, святыми апостолами участие человека — это есть замысел Божий, кроме всего прочего Бог являет много разного, и все это Его Слово.
M>Протекционизм не плох????
А чем он плох ? Объясните.
M>Хорошо, я наберу с десяток достойных подражания людей. Но почему я должен молиться им, если я могу молиться напрямую Богу?
Как вы все не поймете, молитва к Богу само собою разумеется, без нее и молитвы вообще нет. Кроме того, молитва идет к Божественной благодати. Тут ить ни буковки без Бога. Я же говорю пропитано все молитвой к Богу.
M>Стоп. Еще раз. Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
Нет представьте, если бы было так, то любого деяния Его в мире не существовало, но — даже волос не упадет. И в том-же НЗ, много про присутствие незримое его. Для православных догматы собственно говоря — тоже не подлежат обсуждению. Канонизация, .. тут все понятно. Говорить только Библия — это протестантизм, хотя сам протестантизм, уже имеет свои маленнькие секреты
M>Ээээ. Я, в принципе, тоже прославляю Бога — например, участием в молодежном служении Объединенной методистской церкви в Молдове. И?
Ну, вот когда наступит время, Он и решит.
M>Евхаристия есть причастие. Причастие доступно каждому христианину. И?
Она дает понимание причастности к Святому Духу, и пониманию слов "И Я в вас".
M>>>Стоп. Факты из жизни меня не убедят, пока я не увижу хоть одну цитату из Библии, подтверждающую это. Дело не в факте из жизни или предмете веры. OL>> Нда, не зря говорили, даже если мертвые восстанут не уверуют
M>Пока я не видел ни одного подтверждения вашим словам. Одно только разглагольствование. Я свою точку зрения подкреплял и буду подкреплять Библией. Ваш ход.
Какой мой ход, вы ищите ? Вам нужно ? Вам что-то не нравится ? Меня к примеру все устраивает, кроме одного — кроме своего греха .. Значит вы и ходите. Поезжайте к примеру в Почаев, посмотрите ..
M>Попрошу доказательств. Книга, глава, стих.
Дамаскин, .. —
M>>>Хоть одну цитату из Библии я увижу? OL>> а надо было те цитаты не исключать из сообщения, и почитать про блаженство. Тогда мученническая смерть — обретет смысл.
M>
M>блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное
M>блаженны плачущие, ибо они утешатся
M>блаженны кроткие, ибо они наследуют землю
M>блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся
M>блаженны милостивые, ибо они помилованы будут
M>блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят
M>блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими
M>блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное
M>Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Христа. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас
M>Итак, где здесь говорится о том, что познавший мученическую смерть автоматически становится святым?
Вы намеренно это делаете, намеренно .. Иначе как это понимать .. ? .. Отсечение головы к примеру за веру, — моментально, чик и все. Кроме того, православие признает одну интересную вещь, — то, что мы далеко не всех причисляем к лику святых, не всех, кого надо бы.
M>Умерла его физическая оболочка. Достоверно известно, что он до сих пор имеет возможность общаться с этим миром? Да и вообще, достоверно известно, что он вообще в Раю?
Млин, вы скажите женщине у которой опухоль мозга прошла, пойдите вот так и в лицо спросите. — Вот вам там популярно и объяснят
M>>>Еще раз: А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу. OL>> Если бы вера ваша была с зерно горчичное — гора бы сошла в море. У вас сходит ? (Несовершенно веруем )
M>И? Причем тут это? "Все могу" относится не только к горам. Мне достаточно только Иисуса, чтобы превозмочь тягу к греху, стать лучшим человеком, чем я есть сейчас, не сломаться под тяжестью этого мира и т.п. Зачем мне помощь святого, если на моейстороне есть сила Бога?
Слушайте, достаточно, не говорит о том, что противопоказно молиться святым.
Кроме того, у нас с вами к примеру разный взгляд немного на положение вещей — вы говорите лучше ? Тогда как сказано — и не думай, что сделал что-то хорошее, ты всего лишь сделал как надо.
M>Ух елки-палки. Библия однозначно говорит, что, Бог слышит мои молитвы. Я достоин общаться с Богом. А тут в молитве вдруг говориться что мол я недостоин. Ыыыыыы.
Недостоин видеть.
зрети высоту небесную
Или вы уже видите Бога ?
А некоторые наши святые Его видели и разговаривали с Ним — Он им являлся .. в образе. Фоворский свет дается некоторым, кстати лично знаком с людьми, которым давалось (правда тут много и долго можно говорить, и вы скорее не поверите, не смотря на то, что по всей видимости вы верующий, впрочем как и я "верующий")
M>>>А чем же еще? "да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя" — это прямой текст, который должен быть адресован Богу OL>> Да конечно же. Конечно убереги, бо я слаб еще на столько, что мои молитвык Богу неразумны, невнимательны неусердны, и не понимаю вообще еще, что такое молитва к Богу, научи и вразуми... дай ума, и сил. святый угодник Божий, Божею благодатию .. да именно так и никак иначе.
M>Угу. А Бог, значит, мне помочь в этом не может?
Бог будет помагать Сам. Он будет творить, т.к. даже Иисус говорил, что это не я творю, а Отец. Что вы все ..перекручиваете ?
M>ээээ. Я уже пришел к Богу. В том плане, что Библия мне однозначно говорит: Бог слышит твои молитвы. Да Он вообще все зрит, и что ? .. постоянно, и непрерывно ? ..Важна религия — связь с Богом.
M>Собралась кучка людей и говорит: вот мы тут подумали и решили, что вот этот вот человек достоин быть причислен к лику святых
M>Вообще-то моя фраза была к вот этому вот заявлению: M>
M>Его любовь к нам ко всем одинакова, это 100%, но внимание. Грех есть отступлние от Него, и то, что мы свои грехи даже не видим некоторые — это так-же 100%. А безгрешный человек, это не просто так, это человек исполненный Духа Святаго
А так, вы не поняли — я имел в виду, человек, как его задумывал Он. Он задумывал Его без греха.
M>Безгрешных людей не бывает. Да не в нашей жизни, .. но Мало ли ..
M>Не надо прибедняться. Вы понимаете, о чем я говорю
Нет не понимаю ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[26]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
OL> А почему вы не поразмыслили ? вы высказали две заповеди, я указал, что на самом деле обозначенных заповедей гораздо больше. — что указывает на то, что вы можете даже не догадываться о том, что делаете что-то не так, и продолжать это делать свято веря в то, что вы верны Богу, а на поверку ваша святость — всего лишь вами выдумана. OL> Кроме того, святым можно стать после смерти, и опять таки — мученническая смерть, и более менее благочестивая жизнь, или чудотворные явления. — еси это присутствует — это повод (всего лишь повод) для канонизации.
Хм... Почему же тогда и Павел и Петр называли святыми всех, кто верит в Иисуса Христа?
M>>Ой ли? "Святой такой-то, спаси меня и помоги мне и т.д. и т.п." — это к Богу? OL> Перед тем как произносить молитву обычно советуют, если некоторые слова вызывают не те ощущения, прочитать комментарии или толкование на молитву. Тогда все становится на свои места. — Еще раз, это догматически закреплено в православной церкви, никакой человек будучи духовником не может обойти догмат — догмат имеет приоритет.
Вообще-то, Иисус четко и неоднозначно собственными словами дал понять, как надо молиться. "Отче наш, сущий на небесах..." и далее по тексту Мне сложно представить догмата большего, чем этот
M>>Еще раз. Достоверно ли известно, что назначенные нами святые видят нас и помогают нам? Цитаты из Библии, пожалуйста. OL> Вы намеренно не хотите понять ? Какая может быть цитата из библии по поду того, что на мощах Свтого Иова, прозреет слепая женщина ?Ась ? .. Начнет отступать рак ? Будут изгоняться бесы ? Если это происходит, и жизнь самого человека являла собой просто непостижимо великий подвижнический путь, и еще начинает подтверждаться событиями, никак не объяснимые кроме как Его проведением ? Какие вопросы еще могут быть. Кроме того, православные святые (часто признаваемые и католической церковью, тот же Иов), относятся к православию — . Понимаете ? Это проще говоря касается только православных ок ?
Пардон мой французский, но ржунимагу Вот это — наши мощи, ты, католик, их не трожь, не про тебя святость
M>>При чем тут это? Единственное Слово Божие — это Библия. Если что-то не находит подтверждения в Библии, не является истинным. Так или не так? OL> Да ну Сама библия писана людьми, святыми апостолами участие человека — это есть замысел Божий, кроме всего прочего Бог являет много разного, и все это Его Слово.
Об этом чуть ниже.
M>>Протекционизм не плох???? OL> А чем он плох ? Объясните.
Всем. "Есть люди равные, а есть более равные перед Богм", я так это понимаю? Бог однозначно говорит мне: молись, и я тебя услышу. Православие, получается, говорит: ты вот помолись этому и тому, тогда стопудово твоя молитва будет услышана. А ты сам недостоин прямо Богу молиться.
M>>Стоп. Еще раз. Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет? OL> Нет представьте, если бы было так,
Опаньки.
Откровение, глава 22
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Странная какая-то Православная религия получается... С одной стороны Библия неоднозначно дает понять, что Истина есть только Библия, все остальное — человеческие размышления/измышления/интерпретации. С другой стороны Православие говорит — да, Библия — это хорошо, но... Так нельзя, господа.
OL> то любого деяния Его в мире не существовало, но — даже волос не упадет. И в том-же НЗ, много про присутствие незримое его. Для православных догматы собственно говоря — тоже не подлежат обсуждению.
Почему не подлежат обсуждению? Они же являются добавлением к Библии (см. выше)
OL> Канонизация, .. тут все понятно.
Ничего не понятно. Я неоднократно просил подтвердить цитатами из Библии, что (физически) умершие люди продолжают видеть этот мир, помогать живущим в этом мире, что молитва этим людям Богоугодна и т.п.
OL> Говорить только Библия — это протестантизм, хотя сам протестантизм, уже имеет свои маленнькие секреты
Да нет никаких секретов. Есть Бог, есть Его Слово — Библия.
M>>Ээээ. Я, в принципе, тоже прославляю Бога — например, участием в молодежном служении Объединенной методистской церкви в Молдове. И? OL> Ну, вот когда наступит время, Он и решит.
Так почему же Православие и Католицизм считают, что они могут понять Бога (см. канонизация)
M>>Евхаристия есть причастие. Причастие доступно каждому христианину. И? OL> Она дает понимание причастности к Святому Духу, и пониманию слов "И Я в вас".
Как это относится к святым?
M>>>>Стоп. Факты из жизни меня не убедят, пока я не увижу хоть одну цитату из Библии, подтверждающую это. Дело не в факте из жизни или предмете веры. OL>>> Нда, не зря говорили, даже если мертвые восстанут не уверуют
M>>Попрошу доказательств. Книга, глава, стих. OL> Дамаскин, .. —
Это не Библия. Это мнение человека, пусть и весьма уважаемого.
M>>Итак, где здесь говорится о том, что познавший мученическую смерть автоматически становится святым? OL> Вы намеренно это делаете, намеренно .. Иначе как это понимать .. ? .. Отсечение головы к примеру за веру, — моментально, чик и все. Кроме того, православие признает одну интересную вещь, — то, что мы далеко не всех причисляем к лику святых, не всех, кого надо бы.
Зато причисляем всех тех, кого надо?
M>>Умерла его физическая оболочка. Достоверно известно, что он до сих пор имеет возможность общаться с этим миром? Да и вообще, достоверно известно, что он вообще в Раю? OL> Млин, вы скажите женщине у которой опухоль мозга прошла, пойдите вот так и в лицо спросите. — Вот вам там популярно и объяснят
Не надо меня запугивать женщинами, ок? Я прошу подтвердить Вашу точку зрения Писанием.
M>>И? Причем тут это? "Все могу" относится не только к горам. Мне достаточно только Иисуса, чтобы превозмочь тягу к греху, стать лучшим человеком, чем я есть сейчас, не сломаться под тяжестью этого мира и т.п. Зачем мне помощь святого, если на моейстороне есть сила Бога? OL> Слушайте, достаточно, не говорит о том, что противопоказно молиться святым.
Зачем им молиться, если достаточно молиться Богу?
M>>Угу. А Бог, значит, мне помочь в этом не может? OL> Бог будет помагать Сам. Он будет творить, т.к. даже Иисус говорил, что это не я творю, а Отец. Что вы все ..перекручиваете ?
Я ничего не прекручиваю. Я пытаюсь понять, что есть культ святых, как он подтверждается Писанием и зачем им молиться.
M>>ээээ. Я уже пришел к Богу. В том плане, что Библия мне однозначно говорит: Бог слышит твои молитвы. OL> Да Он вообще все зрит, и что ? .. постоянно, и непрерывно ? ..Важна религия — связь с Богом.
Она у меня есть/может быть безо всякой помощи неких святых, о которых еще и неизвестно достоверно, слышат ли они меня
M>>Собралась кучка людей и говорит: вот мы тут подумали и решили, что вот этот вот человек достоин быть причислен к лику святых OL>
А что, не так?
M>>Вообще-то моя фраза была к вот этому вот заявлению: M>>
M>>Его любовь к нам ко всем одинакова, это 100%, но внимание. Грех есть отступлние от Него, и то, что мы свои грехи даже не видим некоторые — это так-же 100%. А безгрешный человек, это не просто так, это человек исполненный Духа Святаго
OL> А так, вы не поняли — я имел в виду, человек, как его задумывал Он. Он задумывал Его без греха.
Ок. Согласен
M>>Безгрешных людей не бывает. OL> Да не в нашей жизни, .. но Мало ли ..
Не мало Библия однозначно говорит, что единственным без греха был Иисус
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
M>>>Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой? OL>> Вы даже видите только две, а вообще весь НЗ пропитан заповедями (это к святости
LL>С месяц назад вы тоже видели только две.
ну я мог и ошибаться, и описаться, и что только не мог сделать
Но вообще не далее, как вчера сказал — что достаточно и одной, — возлюби Бога всем сердцем, т.к. если это произойдет, так, как задумано, то все остальные заповеди приложатся. Но нам даны остальные правила, для того, чтобы понимать и ориентироваться, т.к. понять? что такое возлюбить Бога всем сердцем, нам невозможно. И понять? что такое возлюбить ближнего своего так же невозможно. Потому и есть НЗ тексты, в которых самодостаточно изложена информация для понимания человеком сути вероучения, самих духовных законов мироздания. Если бы это нам было не нужно, то НЗ текстов бы не было.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хм... Почему же тогда и Павел и Петр называли святыми всех, кто верит в Иисуса Христа?
Два поста выше.
M>>>Ой ли? "Святой такой-то, спаси меня и помоги мне и т.д. и т.п." — это к Богу? OL>> Перед тем как произносить молитву обычно советуют, если некоторые слова вызывают не те ощущения, прочитать комментарии или толкование на молитву. Тогда все становится на свои места. — Еще раз, это догматически закреплено в православной церкви, никакой человек будучи духовником не может обойти догмат — догмат имеет приоритет.
M>Ыыы... И это мне попрекают
Ну я даже не знаю, ну хорошо, попробуем так ,.. в теории пределов, есть понятие выколотая точка ? Есть ? Есть. Но никто не скажет, что это имеет смысл в реальном просстранстве. Мы там придираемся ? .. НЕа. тут тоже. Ясно сказано — (какой раз одно и тоже) — есть грех не наделяешь ли человека славой, не поклоняешься ли кому нибудь.
Но почитать святого — это другое.
M>Вообще-то, Иисус четко и неоднозначно собственными словами дал понять, как надо молиться. "Отче наш, сущий на небесах..." и далее по тексту Мне сложно представить догмата большего, чем этот
Там нет и слова о том, что нельзя молиться — (1) своими словами (2) обращаться ко Господу c молитвой написанной кем-то.
M>Пардон мой французский, но ржунимагу Вот это — наши мощи, ты, католик, их не трожь, не про тебя святость
Вы не поняли Это значит, что мы православные принимаем вероучение православной церкви, и почитаем — святых, это наши проблемы. Вы не принимаете, и не надо, чего вы нападете то ?
M>>>При чем тут это? Единственное Слово Божие — это Библия. Если что-то не находит подтверждения в Библии, не является истинным. Так или не так? OL>> Да ну Сама библия писана людьми, святыми апостолами участие человека — это есть замысел Божий, кроме всего прочего Бог являет много разного, и все это Его Слово.
M>Об этом чуть ниже.
Я не заметил.
M>>>Протекционизм не плох???? OL>> А чем он плох ? Объясните.
M>Всем. "Есть люди равные, а есть более равные перед Богм", я так это понимаю? Бог однозначно говорит мне: молись, и я тебя услышу. Православие, получается, говорит: ты вот помолись этому и тому, тогда стопудово твоя молитва будет услышана. А ты сам недостоин прямо Богу молиться.
Нет вы не поняли, чем плох протекционизм ? .. Протекционизм — защита, просьба защитить чем-то плоха ? Равны ? .. Да Он нас любит одинаково бесконечно Но — Иоанн Предтеча меньше меньшего в Царствии Небесном И последний станет первым .. Равны. — Любовь Его равно Бесконечна. А равны, это мы сами поймем, как мы равны.
M>Опаньки. M>
M>Откровение, глава 22
M>18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
M>19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Да кто-же к НЗ и Библии что-то добавляет или отнимает ? ...
M>Странная какая-то Православная религия получается... С одной стороны Библия неоднозначно дает понять, что Истина есть только Библия, все остальное — человеческие размышления/измышления/интерпретации. С другой стороны Православие говорит — да, Библия — это хорошо, но... Так нельзя, господа.
Приведеите пример противоречия НЗ-ту в православии ? .. (в трактовке православия только, а не в вашем надуманном отношении к нему ПЛЗ.)
M>Почему не подлежат обсуждению? Они же являются добавлением к Библии (см. выше)
Кто сказал, что это добавление к библии ? .. Вы что ? .. Это Догматы, канонизированные, по принципу -кровью писанные (тому же Дамаскину отсекли руку, когда он боролся с иконоборчеством)
M>Ничего не понятно. Я неоднократно просил подтвердить цитатами из Библии, что (физически) умершие люди продолжают видеть этот мир, помогать живущим в этом мире, что молитва этим людям Богоугодна и т.п. У вас похоже Культ библии, ничего , кроме библии. А как же Он, любовь к ближнему, ..ась ? Как-же что лучше исцелить человека в субботу, или сказать встань и ходи ? Как же, кто из вас в субботу не пойдет искать заблудшую овцу ? ... Просто вы подставьте вместо субботы книгу
Если люди исцеляются, слепые прозревают , — ниче не напоминает ? .. Енто истина, мил человек.
M>Да нет никаких секретов. Есть Бог, есть Его Слово — Библия.
Есть еще люди, и Его бесконечная любовь к нам, и наша необходимость так же любить другдруга нелицемерно.
M>Так почему же Православие и Католицизм считают, что они могут понять Бога (см. канонизация)
Не мешайте в кучу плз католиков и православных ок ?.. О католицизме говорите с католиками .. я просто там вообще не компетентен. (и здесь то с трудом)
Так вот: здесь идет обратная связь.
M>>>Евхаристия есть причастие. Причастие доступно каждому христианину. И? OL>> Она дает понимание причастности к Святому Духу, и пониманию слов "И Я в вас".
M>Как это относится к святым?
Это относится к пониманию причащения Духа Святага. Вы причащались Духа Святага Божьего ? .. Сходите причаститесь, (вы крещенный?) .. Там глядишь начнет Он проявлять Себя. Вопросов станет меньше .. мне кажется.
M>>>Попрошу доказательств. Книга, глава, стих. OL>> Дамаскин, .. —
M>Это не Библия. Это мнение человека, пусть и весьма уважаемого.
Своими глазами видят и не увидят, ушами слышать будут и не услышат. //
M>Зато причисляем всех тех, кого надо?
Да 100%, ... мученник за веру — 100%. Исцеляющий — 100%.
M>>>Умерла его физическая оболочка. Достоверно известно, что он до сих пор имеет возможность общаться с этим миром? Да и вообще, достоверно известно, что он вообще в Раю? OL>> Млин, вы скажите женщине у которой опухоль мозга прошла, пойдите вот так и в лицо спросите. — Вот вам там популярно и объяснят
M>Не надо меня запугивать женщинами, ок? Я прошу подтвердить Вашу точку зрения Писанием.
Кто вас запугивает то ? Я просто хочу , чтобы вы увидели своими глазами и поговорили с живыми людьми которых вера спасла. (Вера твоя тебя спасла)
M>Зачем им молиться, если достаточно молиться Богу?
Затем, что хочется, затем, что по молитве святому дает Он силу и исцеление. Раз так — значит воля Божья.
M>Я ничего не прекручиваю. Я пытаюсь понять, что есть культ святых, как он подтверждается Писанием и зачем им молиться.
Вот вы и сказали, то, что вы пытаетесь сделать. В этом я вам не помошник, т.к. вы сами успешно справляетесь с поставленной задачей
Еще раз — последний — почитание святого — не есть поклонение. православие (c)
M>>>ээээ. Я уже пришел к Богу. В том плане, что Библия мне однозначно говорит: Бог слышит твои молитвы. OL>> Да Он вообще все зрит, и что ? .. постоянно, и непрерывно ? ..Важна религия — связь с Богом.
M>Она у меня есть/может быть безо всякой помощи неких святых, о которых еще и неизвестно достоверно, слышат ли они меня
Вы не поняли, вы видите Бога в молитве ясно сказано не можем видеть.
M>>>Собралась кучка людей и говорит: вот мы тут подумали и решили, что вот этот вот человек достоин быть причислен к лику святых OL>>
M>А что, не так?
M>Ок. Согласен
+
OL>> Да не в нашей жизни, .. но Мало ли .. M>Не мало Библия однозначно говорит, что единственным без греха был Иисус
Ну да, в нашей жизни не бывает, но .. есть вещи в общем, неизреченные.
the end. Спаси тя Господи милок, спаси тя Господи. !
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
AFAIK, в оригинале было "не сотвори себе кумира, кроме бога своего". поэтому -- поклонение (христианским) святым, иконам и мощам "легально".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>
Как-то так.
Re[18]: Святые, иконы, мощи и "не сотвори себе кумира"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Вот как это совместить с православием, никак понять не могу. Корреляции между синагогой и православным храмом точно нет? Мне как-то кажется, что все, что применимо в синагогам также применимо к православным храмам.
J>А вы почитайте историю древней Иудеи, тогда и станет понятна разница.
J>А пока в вы не видете разницы между хирургом, режущим человека и бандитом, делающем то же самое — они у вас оба режут.
Ну так вот ты нам, темным, и объясни — какая разница в вышеприведенных цитатах между синагогами и православными храмами? Или типа это специально написано, мол в православных храмах творить милостыню можно (и необходимо!) явно?
M>>Хм... Почему же тогда и Павел и Петр называли святыми всех, кто верит в Иисуса Христа? OL> Два поста выше.
Два поста выше мы ушли в другую степь, начав обсуждать заповеди Так что ответа на свой вопрос я так и не получил
M>>>>Ой ли? "Святой такой-то, спаси меня и помоги мне и т.д. и т.п." — это к Богу? OL>>> Перед тем как произносить молитву обычно советуют, если некоторые слова вызывают не те ощущения, прочитать комментарии или толкование на молитву. Тогда все становится на свои места. — Еще раз, это догматически закреплено в православной церкви, никакой человек будучи духовником не может обойти догмат — догмат имеет приоритет.
То есть я правильно понял, что догмат необсуждаем?
M>>Вообще-то, Иисус четко и неоднозначно собственными словами дал понять, как надо молиться. "Отче наш, сущий на небесах..." и далее по тексту Мне сложно представить догмата большего, чем этот OL> Там нет и слова о том, что нельзя молиться — (1) своими словами (2) обращаться ко Господу c молитвой написанной кем-то.
Эта моя фраза была о том, что как-то я не вижу указаний молиться умершим людям.
M>>Всем. "Есть люди равные, а есть более равные перед Богм", я так это понимаю? Бог однозначно говорит мне: молись, и я тебя услышу. Православие, получается, говорит: ты вот помолись этому и тому, тогда стопудово твоя молитва будет услышана. А ты сам недостоин прямо Богу молиться. OL> Нет вы не поняли, чем плох протекционизм ? .. Протекционизм — защита, просьба защитить чем-то плоха ? Равны ? .. Да Он нас любит одинаково бесконечно Но — Иоанн Предтеча меньше меньшего в Царствии Небесном И последний станет первым .. Равны. — Любовь Его равно Бесконечна. А равны, это мы сами поймем, как мы равны.
Теперь как со всем этим соотнести фразу "молитва святго гарантировано дойдет до Бога"? Если, хм, она и так гарантировано до Него дойдет?
M>>Опаньки. M>>
M>>Откровение, глава 22
M>>18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
M>>19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
OL> Да кто-же к НЗ и Библии что-то добавляет или отнимает ? ...
Необсуждаемые догмы церкви, например. Или:
Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
ol-lv: Нет
Как это нет????
M>>Странная какая-то Православная религия получается... С одной стороны Библия неоднозначно дает понять, что Истина есть только Библия, все остальное — человеческие размышления/измышления/интерпретации. С другой стороны Православие говорит — да, Библия — это хорошо, но... Так нельзя, господа. OL> Приведеите пример противоречия НЗ-ту в православии ? .. (в трактовке православия только, а не в вашем надуманном отношении к нему ПЛЗ.)
Mamut: Единственно Слово Божие — это Библия. Так или нет?
ol-lv: Нет
M>>Почему не подлежат обсуждению? Они же являются добавлением к Библии (см. выше) OL> Кто сказал, что это добавление к библии ? .. Вы что ? .. Это Догматы, канонизированные, по принципу -кровью писанные (тому же Дамаскину отсекли руку, когда он боролся с иконоборчеством)
Это Догматы, по определению не являющеся Словом Божьим, и канонизированые людьми.
M>>Ничего не понятно. Я неоднократно просил подтвердить цитатами из Библии, что (физически) умершие люди продолжают видеть этот мир, помогать живущим в этом мире, что молитва этим людям Богоугодна и т.п. OL> У вас похоже Культ библии, ничего , кроме библии. А как же Он, любовь к ближнему, ..ась ? Как-же что лучше исцелить человека в субботу, или сказать встань и ходи ? Как же, кто из вас в субботу не пойдет искать заблудшую овцу ? ... Просто вы подставьте вместо субботы книгу
У меня не культ Библоии. Я прошу показать мне, с цитатами из Библии, что:
а) умершие продолжают слышать нас
б) умершие могут помочь нам
с) молитвы умерших гаранитровано доходят до Бога
без а) и б) култ святых просто становится ересью.
OL> Если люди исцеляются, слепые прозревают , — ниче не напоминает ? .. Енто истина, мил человек.
Мы уже обсуждали, что дьявол тоже может исцелять...
M>>Да нет никаких секретов. Есть Бог, есть Его Слово — Библия. OL> Есть еще люди, и Его бесконечная любовь к нам, и наша необходимость так же любить другдруга нелицемерно.
Это проистекает из Его заповедей
M>>Так почему же Православие и Католицизм считают, что они могут понять Бога (см. канонизация) OL> Не мешайте в кучу плз католиков и православных ок ?.. О католицизме говорите с католиками .. я просто там вообще не компетентен. (и здесь то с трудом)
Хорошо. Так почему же Православные считают, что они могут понять Бога (см. канонизация)
OL>Так вот: здесь идет обратная связь.
???????????????????????????
M>>Как это относится к святым? OL> Это относится к пониманию причащения Духа Святага. Вы причащались Духа Святага Божьего ? .. Сходите причаститесь, (вы крещенный?) .. Там глядишь начнет Он проявлять Себя. Вопросов станет меньше .. мне кажется.
Я причащался. Это делает меня святым?
M>>Это не Библия. Это мнение человека, пусть и весьма уважаемого. OL> Своими глазами видят и не увидят, ушами слышать будут и не услышат. //
Еще раз. То, что не находит подтверждения в Библии, н является истинным так, или нет?
M>>Зато причисляем всех тех, кого надо? OL> Да 100%, ... мученник за веру — 100%. Исцеляющий — 100%.
Мы вроде уже определили, что дьявол тоже может исцелять...
M>>Не надо меня запугивать женщинами, ок? Я прошу подтвердить Вашу точку зрения Писанием. OL> Кто вас запугивает то ? Я просто хочу , чтобы вы увидели своими глазами и поговорили с живыми людьми которых вера спасла. (Вера твоя тебя спасла)
Еще раз. То, что не находит подтверждения в Библии, н является истинным так, или нет?
M>>Я ничего не прекручиваю. Я пытаюсь понять, что есть культ святых, как он подтверждается Писанием и зачем им молиться.
OL> Вот вы и сказали, то, что вы пытаетесь сделать. В этом я вам не помошник, т.к. вы сами успешно справляетесь с поставленной задачей OL> Еще раз — последний — почитание святого — не есть поклонение. православие (c)
Пункты а)-в) выше
M>>>>ээээ. Я уже пришел к Богу. В том плане, что Библия мне однозначно говорит: Бог слышит твои молитвы. OL>>> Да Он вообще все зрит, и что ? .. постоянно, и непрерывно ? ..Важна религия — связь с Богом.
M>>Она у меня есть/может быть безо всякой помощи неких святых, о которых еще и неизвестно достоверно, слышат ли они меня OL> Вы не поняли, вы видите Бога в молитве ясно сказано не можем видеть.
Опять ответ не на то. Итак. Зачем молиться святому, если Библия однозначно говорит: молитесь Богу, и он даст вам все, что вам нужно?
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Mamut wrote:
>> Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи >> соотносятся с "не сотвори себе кумира"? >> >> Где в молитве святым Бог? >> Где в поклонении мощам Бог? >> Где в иконах святым Бог? >> >> Ась? .>Если хочется поразбираться, то вот тут есть, например. .>http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/ikona.htm
Ага, вот сказанули так скзанули православные аффтары:
Священным изображениям возможно поклонение, но не в смысле служения, ибо такое поклонение прилично лишь Богу, а в смысле почитания. Внимательно всматриваясь в Библию можно увидеть, что она учит двум родам поклонения, это видно из слов Христа: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10). «Одному» сказано лишь про служение, но не про поклонение. Действительно, служить можно одному лишь Богу, а поклоняться (почитать) можно и то, что напоминает нам о Нем. Например, Иаков, встречая своего брата, «поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему» (Быт. 33:3). Тот факт, что Иаков поклоняется перед Исавом, не говорит о нем как об идолопоклоннике. Также разрешает Библия и поклонение священным изображениям: «и поклонюсь Твоему храму святому» (Пс. 137:2 СП).
С русским языком у них явно туго. Не могут отличить поклон как физическое действие, являющее собойвыроажение скажем уважения одного человека другого, от поклонения как действия духовного. И таких косяков — полная статья. Граждане православные, не вздумайте повторять тоже самое перед иеговистами — засмеют
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
J>>Второзаконие читал? Все исполняешь? Одежды из разных тканей не носишь?
M>Ыыыы... Я об этом говорил?
ты писал — "Единственно Слово Божие — это Библия". Так вот, по Библии 2-х заповедей и одного "Отче Наш" недостаточно — там довольно большой свод законов.
J>ты писал — "Единственно Слово Божие — это Библия". Так вот, по Библии 2-х заповедей и одного "Отче Наш" недостаточно — там довольно большой свод законов.
"нет большей заповеди, чем эти"...
А вообще, я говорил о другом. ol-lv считает (и это — не единственное православное мнение, которое я слышал), что кроме Библии есть и другие "слова божьи". Я так понимаю, это — те самые догматы, прочно укорененные в Православии. Хотя Библия ясно говорит: от меня ничего не убавить, и к ней ничего не прибавить.
Догматы без Библии — ничто. Библия без догматов — все
С молитвой я буду обращаться к Богу (мне не нужен протекционизм 
Вот это — наши мощи, ты, католик, их не трожь, не про тебя святость 
