Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Это противоречит заповеди?
OL> Если Вас интересует отношение, то почему бы человеку не молиться и не обращаться к Божией Матери, если это утверждает в вере к Богу? Если это помагает православному христианину в деле веры его к Богу, то почему нет ? Кроме того, Богоматерь уже сама по себе есть та кому хочется молиться, и святые, есть те кому хочется молиться, ... почему нет?

Ну вот прикинь. ИМХО вера в Сатану укрепляет веру в Бога (ибо как мог бы существовать Сатана без Бога не ясно). Так что если молитвы Альтернативного Христианина укрепляют его в вере в Бога, да и занятия чернокнижием тоже укрепляют, то почкму бу не молиться-то?

OL> Ну и кроме того множество чудес данных на мощах, исцелений, .. перед иконами, все просто. Он есть Истина. И Та, Которая Благословенна в женах, есть Богоматерь почему не упоминать в молитве?
Ну и от Врага Рода Людского не мало чудес люди видели... Они конечно не столь круты, как чудеса Отца нашего небесного, но для Альтернативного Христианина сойдёт, ИМХО

OL> Впрочем все просто, есть православная вера, укрепленная и стоящая на многих и многих. И церковь православная — Тело Христово. Вы либо православный, либо нет

Вот и я не пойму никак о чём вы спорите

PD>Кстати, в прошлой дискуссии я один вопрос задал, на который ответа е получил. Может, сейчас на него кто-то ответит ?
PD>Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?

С Христом пришел новый порядок. После Христа единственнй путь попасть в рай — это поверить в Него: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (иоанна 14:6)

Причем это правило действует моментально. Яркий пример — один из разбойников, висевших на кресте рядом с Иисусом:

Евангелие от Луки 23:42-43

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.

До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

M>Евангелие от Луки 23:42-43
M>42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
M>43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

M>Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.

это очень избирательное прочтение Евангелия

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Кстати, в прошлой дискуссии я один вопрос задал, на который ответа е получил. Может, сейчас на него кто-то ответит ?

PD>Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?

Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно. Не меняет обстоятельств то, что они их, заповеди, не знали: бог-то о них знает и судит по ним. К тому же не у кого было просить прощения и замаливать грехи, т.к. церкви не было. Так что удел их — только ад.

Есть другой вариант: бог, решив открыть закон людям, заново пустил наличные души в этот мир для новых, более точных, испытаний. Или, как уточнение иудаизма христианством, души тех, кто не слышал о законе, возвращаются вновь и вновь в этот мир до тех пор, пока не услышат. А там — одно из двух.

Мне очень нравится вера в непоколебимость и непогрешимость вселенских соборов да и прочих решений "на верхнем уровне". Раз сказано, то сомнению оно не подвергается. Любое сомнение автоматически приравнивается к ереси.

Решения вселенских соборов сейчас лень искать Но вот как вам два таких решения:

— Непорочное зачатие Богородицы (1854, папа Пий IX)
— Воскрешение Богородицы (тут где-то в топике пробегало)

...

Как-то забываем мы, что принимающие такие решения
а) тоже люди
б) зачастую просто не имеют права принимать подобные решения просто в силу ограниченности их, как людей

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Мне очень нравится вера в непоколебимость и непогрешимость вселенских соборов да и прочих решений "на верхнем уровне". Раз сказано, то сомнению оно не подвергается. Любое сомнение автоматически приравнивается к ереси.

ересь — всего лишь официальное признание того, что ваше мнение расходится с мнением Церкви. После этого вы не можете говорить что ваше мнение есть Православное. Это не накастованное попами проклятье в смысле РПГ. Естественно, Церковь считает что ваше мнение не душеполезно. Но жить с этим мнением в рамках какой-либо церкви имени Mamutа — живите, Бог вам судья.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:


Vi2>Есть другой вариант: бог, решив открыть закон людям, заново пустил наличные души в этот мир для новых, более точных, испытаний. Или, как уточнение иудаизма христианством, души тех, кто не слышал о законе, возвращаются вновь и вновь в этот мир до тех пор, пока не услышат. А там — одно из двух.

Стремилась ввысь душа твоя,
Родишься вновь с душою,
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньею

(C) В Высоцкий. Правда, там речь шла о религии индусов...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

Так они там до сих пор ? Не верившие в Христа ? Они что, там в него поверили ?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно. Не меняет обстоятельств то, что они их, заповеди, не знали: бог-то о них знает и судит по ним. К тому же не у кого было просить прощения и замаливать грехи, т.к. церкви не было. Так что удел их — только ад.

Ничего себе! Создал мир, и всех, кто в этом мир приходит, обрек на адские муки. Хоть что делай — все равно сковородка и смола. И все из-за того, что вовремя не послал мессию с заповедями. Посмотрел — в раю никого нет. Потом спохватился и послал мессию, после чего рай начал потихоньку заполняться. Нечего сказать, милостивый бог, свалил на невинные души свой собственный баг.

M>>Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.

J>это очень избирательное прочтение Евангелия

вполне нормальное прочтение. еще раз. для особливо непонятливых:
Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

M>>До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

PD>Так они там до сих пор ? Не верившие в Христа ? Они что, там в него поверили ?

А там у них нет возможности не поверить Они там его уже видят воочию. то есть Бога в истинном обличии

На самом деле тут мы забредаем в интересный теологический спор о том, где находятся души умерших до Страшного Суда но туда лучше не лезть

M>>Мне очень нравится вера в непоколебимость и непогрешимость вселенских соборов да и прочих решений "на верхнем уровне". Раз сказано, то сомнению оно не подвергается. Любое сомнение автоматически приравнивается к ереси.

J>ересь — всего лишь официальное признание того, что ваше мнение расходится с мнением Церкви. После этого вы не можете говорить что ваше мнение есть Православное. Это не накастованное попами проклятье в смысле РПГ. Естественно, Церковь считает что ваше мнение не душеполезно. Но жить с этим мнением в рамках какой-либо церкви имени Mamutа — живите, Бог вам судья.

А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию) я прямиком в ад попаду. Несмотря даже на то, что я продолжаю исренне верить в Бога и то, что он послал Сына Своего, чтобы искупить мои грехи

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию)

цитату из "православия"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.
J>>это очень избирательное прочтение Евангелия
M>вполне нормальное прочтение. еще раз. для особливо непонятливых:

Угу, 23:42-43 ты прочитал, а описание Тайной Вечери не стал?

M>Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

Что, прям так и написано? И в какой главе? Из 23:42-43 — единственность и достаточность не следует

J>Угу, 23:42-43 ты прочитал, а описание Тайной Вечери не стал?

Ну и где в Тайной Вечере написано, что причастие является обязательным условием попадания в Рай?

M>>Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

J>Что, прям так и написано? И в какой главе? Из 23:42-43 — единственность и достаточность не следует

Тот стих я уже цитировал и процитирую еще раз:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

M>>А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию)

J>цитату из "православия"

а, да, сорри. недостаток знаний меня все же сгубил

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>Угу, 23:42-43 ты прочитал, а описание Тайной Вечери не стал?
M>Ну и где в Тайной Вечере написано, что причастие является обязательным условием попадания в Рай?

а там вообще ничего про рай и не написано.

От Луки 22 "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание"


M>>>Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

J>>Что, прям так и написано? И в какой главе? Из 23:42-43 — единственность и достаточность не следует

M>Тот стих я уже цитировал и процитирую еще раз:
M>

M>Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Ну да, кроме как уверовав в Христа, прийти к Отцу нельзя. Как из этого следует что для того, что бы прийти к Отцу достаточно уверовать в Христа? И что значит "уверовать" — написать себе на лбу "Верую в Христа" и продолжить грешить?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>ага, чтобы "наше прошение было быстрее рассмотрено" (с) erslgoeirjh
OL>> Это противоречит заповеди?

M>Это противоречит здравому смыслу. Что за протекционизм?
Дело в том, что мы однобоко рассуждаем. Молитва святому это и просьбы о молитве .. слова "святый отче Антиохий моли Бога о нас грешных" — это молитва. Слова "принеси нашу молитву Сыну Своему" означают что Богородица будет со учавствовать нашей молитве Богу.

M>Может, молиться надо Богу, а не тому, кому захочется?
Если это укрепляет веру в Бога, то молиться святому оказывается душеполезно, разве нет ? А если это душеполезно, то это Богоугодно .. => при правильном отношении к самим святым, мы совершаем вполне Богоугодный акт, в молитве святому.

M>Упоминать — пожалуйста. Но причем тут "матерь Божья, спаси и сохрани нас". Это прерогатива Бога и только Бога.
Безусловно, в предложенном тексте есть слова

Мы говорим "Пресвятая Богородица, спаси нас" не потому, что она имеет силу спасать – ею обладает один Бог, – а потому, что не сомневаемся – Бог удовлетворит ее ходатайство, не отринет просьбы Своей Пречистой Матери. Это очень важный момент, дополнительно свидетельствующий о сохранении нами апостольской религиозности

M>Эээээ. Почему?
Образ того, кому молишься вообще укрепляет молитву. Такое наблюдение ..


M>>>Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
M>>>"
M>>>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
M>>>"

M>Как-то я не заметил ответа на это замечание Так что делать с утверждениями Павла, что всякий уверовавший есть святой
пропустил простите

Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Книга Иакова > Глава 3 > Стих 2:
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Т.е. подразумевается определенный потенциал, достижимый посредством борьбы с грехом, если победил страсти — обожаешься, Нет значит и считаться таковым не можешь. Но признание того, что ты что-то там в себе победил, приходит не человеком, а Богом, т.к. он единственеая идеальная мера. И отмечает Он это своим Господним проведением. Собственно канонизция Амфилохия Почаевского происходила не на пустом месте, множества исцелений, еще при жизни, тяжелейший подвижнеческий путь (одна отсидка в доме для умалишенных, куда его советская власть усадила, чего стоит) ну и чудеса уже после смерти. Этого не выдумаешь и не пришьешь. И ваш покорный слуга, побывав в Почаеве, лишен нынче каких либо сомнений в этом плане ...

M>Кто воскресла? Мария??? Это записано прямым текстом в Библии? Покажите.
В НЗ текстах этого не могло быть по определению, т.к. НЗ — это предание Христа. Что касается самого воскресения, то в православии это принадленжит к церковному преданию, документально представлено в некоторых апокрифических текстах, но более важным является само предание церкви и вероучение.
Кроме всего прочего, вы понимаете, причащаясь Духа Святаго, осознаешь значимость вещей с которыми имеешь дело, в наше далекое уже маловерное время, присутсвует нечто такое выходящее за рамки "рационального", а тут женщина которая вынашивала Богочеловека, от прикосновения одного к Которому люди исцелялись, воскресали. Вполне соразмерным является то, что Божия Матерь являет собою лучшее из человеческих существ.

OL>>

M>>>О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне грешному и унылому в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы...

M>>>Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную)

M>>>О Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице! Милостию Твоею спаси и помилуй православный народ наш...

OL>> И что ? Православный народ молится Богородице. Что в этом плохого ?

M>Вопрос. Как Богородица может меня спасти?
Выше.

J>От Луки 22 "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание"

Ну дык. Я ж это не отрицаю

M>>Тот стих я уже цитировал и процитирую еще раз:
M>>

M>>Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

J>Ну да, кроме как уверовав в Христа, прийти к Отцу нельзя. Как из этого следует что для того, что бы прийти к Отцу достаточно уверовать в Христа? И что значит "уверовать" — написать себе на лбу "Верую в Христа" и продолжить грешить?

Нет конечно Заповеди Иисуса никто не отменял И человек истинно верующий соблюдать эти заповеди будет исходя из любви к Богу.

Я о том, что если человек ни разу за всю жизнь не участвовал в причастии, не был крещен, не исповедался и проч., это не значит, что он прямиком в ад направится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>Ну вот прикинь. ИМХО вера в Сатану укрепляет веру в Бога (ибо как мог бы существовать Сатана без Бога не ясно). Так что если молитвы Альтернативного Христианина укрепляют его в вере в Бога, да и занятия чернокнижием тоже укрепляют, то почкму бу не молиться-то?
Я подразумеваю укрепление православной веры в Бога.


E>Вот и я не пойму никак о чём вы спорите
Я не спорю, а пытаюсь изложить в меру своих сил и знаний представление церкви о котором я слышал, читал или имею представление. Вопрос был задан православным ? Я пытаюсь на него отвечать.