Продолжая религиозные войны

Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

Где в молитве святым Бог?
Где в поклонении мощам Бог?
Где в иконах святым Бог?

Ась?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

M>Где в молитве святым Бог?
M>Где в поклонении мощам Бог?
M>Где в иконах святым Бог?

M>Ась?

Ну ёкарный же бабай... И ты туда же... Что, у erslgoeirjh травы занял, да?

LA>Ну ёкарный же бабай... И ты туда же... Что, у erslgoeirjh травы занял, да?

Я просто посмотрел, что в священных войнах почти все войны священные Вот и я туда же

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я просто посмотрел, что в священных войнах почти все войны священные Вот и я туда же

Ага! Крестоносцем сыбя возомнил?! Покайся немедленно, грешник! А то ж заставлю тебя сковородку лизать... А она горячая, зараза... А ежели еще и Московский Люцифер присоединится, — у-у-у...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели . И так отвечают лишь те немногие, которые хотя б библию открывали. Остальные на такие вопросы обижаются, оскорбляют бездуховным ничего не понимающим и т.д .

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

"...мудрые атеисты, тихо, сидим, смотрим..."(с)

M>>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
E>Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели .

Гениально

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

Если ты не заметил — вчера IT провел зачистку территории и пополнил мусорку сообщениями автора с неудобоваримым ником...

Что касается вопроса — erslgoeirjh или не ответит вообще или ответит ерунду — поскольку сам не понимает зазубренного; а ol-lv может развести безрезультатный трехмесячный флейм "к вопросу о применении отдельных положений Ветхого и Нового Заветов в современном христианстве и их идейном обосновании". Тебе оно надо?

AR>Что касается вопроса — erslgoeirjh или не ответит вообще или ответит ерунду — поскольку сам не понимает зазубренного; а ol-lv может развести безрезультатный трехмесячный флейм "к вопросу о применении отдельных положений Ветхого и Нового Заветов в современном христианстве и их идейном обосновании". Тебе оно надо?

Холодно, простужен, пью чай. Что еще надо для счастья?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Холодно, простужен, пью чай. Что еще надо для счастья?

Ну, для полного счастья, думаю, необходимы две замены: "простужен" -> "здоров"; "чай" — > "глинтвейн".
Холод можно оставить .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Холодно, простужен, пью чай. Что еще надо для счастья?

AR>Ну, для полного счастья, думаю, необходимы две замены: "простужен" -> "здоров"; "чай" — > "глинтвейн".
AR>Холод можно оставить .

Mamut, если болит горло, можно в зеркало порычать пару минут (примерно как лев делает). Потом глинтвенйн, толстое одеяло, хорошие цветные сны... А на рыбалку вы сегодня зря собрались. Пустое это. Верьте мне .

G>Mamut, если болит горло, можно в зеркало порычать пару минут (примерно как лев делает). Потом глинтвенйн, толстое одеяло, хорошие цветные сны... А на рыбалку вы сегодня зря собрались. Пустое это. Верьте мне .

РСДН рулит Достаточно начать разговор на любую тему, и можно изнать много чего интересного на любые темы, но только не связанные с топиком

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ась?
Так как от верующих внятного ответа не дождешься (да и не знакомы они обычно с содержанием библии), попробую я за них ответить, как человек, у которого в свое время попы в школе все-таки некоторые факультативы вели (они даже в вузе какой-то свой факультатив вели православный), отвечу как воцерквленный, так как с ихней точкой зрения я знаком .
Можно трактовать следующим образом — Бог, это вообще все (Я есть альфа и омега и т.д, точные цитаты не помню, но вообще в библии столько противоречий, что трактовать можно как угодно, там мозги все вывихнешь если допустить, что противоречий там нет и во всем этом есть смысл). Икона это часть Бога, святой это часть Бога, мощи святого тоже часть Бога (правда придется допустить, что Бен Ладен тоже часть Бога и ему тоже можно поклоняться). Типа — поклоняясь частному поклоняемся целому . Ну и еще можно привести довод, что эти люди и вещи были отмечены благодатью, следовательно вероятность того, что поклоняясь святым и т.д ты поклоняешься Богу возрастает .

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

M>Где в молитве святым Бог?
M>Где в поклонении мощам Бог?
M>Где в иконах святым Бог?

M>Ась?

Маркетинговый ход был. Декларируется, что наши кумиры легальны и без багов, а все остальные — от лукавого

P.S.
Насколько я понимаю, Бог у христиан везде, т.е. абсолютно во всем.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>РСДН рулит Достаточно начать разговор на любую тему, и можно изнать много чего интересного на любые темы, но только не связанные с топиком

А ты как думал? Здесь же не только ортодоксы тусуются, а вполне себе разумные, и даже местами — гениальные люди пребывают. В отличие от некоторых "избранных"...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ась?

По-моему, кто-то слишком буквально воспринял название форума ...

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Что касается вопроса — erslgoeirjh или не ответит вообще или ответит ерунду — поскольку сам не понимает зазубренного; а ol-lv может развести безрезультатный трехмесячный флейм "к вопросу о применении отдельных положений Ветхого и Нового Заветов в современном христианстве и их идейном обосновании".

Есть ещё Зануда.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

Ничего общего с идолопоклонством не имеет почитание святых, икон и мощей. Святые -- это те люди, которые своей праведной жизнью угодили Богу, за что и получили спасение. Прообразом святых икон было в ветхозаветное время изображение Священного Ковчега. А почитание мощей святых является частью поитания самих святых угодников Божиих.

M>Где в молитве святым Бог?

Внимательно вчитайтесь в текст молитв святым. Почти всегда в молитвах к Пресвятой Богородице или к святым угодникам Божиим как минимум один раз упоминается слово "Бог" или "Господь". Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас и передают наши мольбы ко Господу. А Господь по молитвам этих святых уже всё устрояет, если это ему угодно.
M>Где в поклонении мощам Бог?

Поклоняясь мощам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.

M>Где в иконах святым Бог?

Аналогично -- поклоняясь иконам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.



Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

Mamut wrote:

> Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи
> соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
>
> Где в молитве святым Бог?
> Где в поклонении мощам Бог?
> Где в иконах святым Бог?
>
> Ась?
Если хочется поразбираться, то вот тут есть, например.
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/ikona.htm

M>>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

E>Ничего общего с идолопоклонством не имеет почитание святых, икон и мощей. Святые -- это те люди, которые своей праведной жизнью угодили Богу, за что и получили спасение. Прообразом святых икон было в ветхозаветное время изображение Священного Ковчега. А почитание мощей святых является частью поитания самих святых угодников Божиих.

M>>Где в молитве святым Бог?

E>Внимательно вчитайтесь в текст молитв святым. Почти всегда в молитвах к Пресвятой Богородице или к святым угодникам Божиим как минимум один раз упоминается слово "Бог" или "Господь".

Стоп. В фразе "О боже, как меня устали священные войны" тоже упоминается бог, но есть ли он в этой фразе

E>Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас

Слышат ли?

E>и передают наши мольбы ко Господу.

А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?

E>А Господь по молитвам этих святых уже всё устрояет, если это ему угодно.
M>>Где в поклонении мощам Бог?

E>Поклоняясь мощам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.
M>>Где в иконах святым Бог?

E>Аналогично -- поклоняясь иконам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.




А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?


E>Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
E>Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

Абсолютно то же самое. Или они на пустом месте возникли?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас

M>Слышат ли?

Если слышит Господь, то слышат и святые.

E>>и передают наши мольбы ко Господу.

M>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?

Бог остаётся всегда всевидящим, всеслышащим и всемогущим. Но молитвы святых за нас могут быстрее исполнить просимое.

M>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?

Можно, конечно же, молиться и непосредственно Богу. Но если мы также молимся и святым, то святые также будут молить о нас Бога и поэтому Бог может быстрее исполнить просимое.

E>>Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
E>>Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

M>Абсолютно то же самое. Или они на пустом месте возникли?

Можно сказать -- на пустом месте. Ведь Мартин Лютер создал свою церковь в 16 веке, не беря в расчёт прошедшие 15 веков. К тому же Лютер разрешил трактовать Библию каждому так, как ему захочется. Но ведь это ересь! А о еретиках мы читаем ещё в Новом Завете.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели . И так отвечают лишь те немногие, которые хотя б библию открывали.

А они это где вычитали? В Евангелиях вроде ничего такого нет, наоборот приемственнсть всюду подчёркивается...
Кроме того, хотелось бы узнать исчерпывающий список правок. Может теперь надо не "не убий", а наоборот валить козлов из пулемёта?

M>>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?
E>Бог остаётся всегда всевидящим, всеслышащим и всемогущим. Но молитвы святых за нас могут быстрее исполнить просимое.

: ))))))))))))))))

А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?

M>>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?

E>Можно, конечно же, молиться и непосредственно Богу. Но если мы также молимся и святым, то святые также будут молить о нас Бога и поэтому Бог может быстрее исполнить просимое.

: )))))))))


Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?

E>>>Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
E>>>Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

M>>Абсолютно то же самое. Или они на пустом месте возникли?

E>Можно сказать -- на пустом месте. Ведь Мартин Лютер создал свою церковь в 16 веке, не беря в расчёт прошедшие 15 веков. К тому же Лютер разрешил трактовать Библию каждому так, как ему захочется. Но ведь это ересь! А о еретиках мы читаем ещё в Новом Завете.


Угу. То есть с пятью постулатами мы не знакомы?

"Только Писание"
"Только вера"
"Только благодать"
"Только Христос"
"Слава только Богу"

Где здесь ересь?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?

Дык как же!.. Вот есть производители и потребители. И между ними — толпа посредников. Так и с богом...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А они это где вычитали? В Евангелиях вроде ничего такого нет, наоборот приемственнсть всюду подчёркивается...

ага, преемственность — тогда вы буквально должны соблюдать ЗАКОН, начиная с обрезания, обязанности женится на вдове старшего брата и т.д.
примерно так как делают современные иудеи.

а если серьезно, то в самих евангелиях отражены первоначальные стадии развития христианства и отпочкования от иудаизма.
сначала — 100% преемственность ( первые христиане — не евреи даже обрезались )
потом когда христианство стало достаточно самодостаточным надобность в поддержке "закона" отпала
это и в евангелиях отражено, и официальной позицией церкви.

т.е. буквально — иисус принес новый закон, тем самым пропатчив старый (:

ну а противоречивость старого новому, при том что все это -"священное, боговдохновенное писание"
так в самих евангелиях противоречий пруд пруди.

кстати были попытки избавиться от ветхого завета в христианстве в 2-3 вв, но безуспешные.
так что ссылки на него в разговорах с верующими — верный способ спровоцировать на что-то вроде "еврействующего" или чего похуже (:

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?
А где вы нынче увидите ту каплю веры Не на рсдн ли ? .. Капля веры нынче вещь отсуствующая, в следствии того, что грех стал вещью само собой разумеющейся, а вот веры нынче и днем с огнем не сыщешь. И сейчас нам, как никогда нужно слово тех людей, кто еще имел ее в сердце своем достаточную для того, чтобы сказать слово с верой.

M>Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?
Молитва есть искусство, вопросить Господа о чем бы то нибыло необходимо с определенным душевным состоянием, а откуда оно возьмется, если вы .. допустим (гипотетически) не признаете свою гордость там или здесь ? .. В итоге молитва перестает быть молитвой.

M>Угу. То есть с пятью постулатами мы не знакомы?

M>"Только Писание"
M>"Только вера"
M>"Только благодать"
M>"Только Христос"
M>"Слава только Богу"
M>Где здесь ересь?

Ересь не здесь, ересь в неверном трактовании. За правильными двумя словами отталкивается вся культура веры, которая создавалась святыми отцами, апостолами и многими людьми, кто в первую очередь избавлялся от своей собственной гордости и от самого себя. От того и давались многие вещи, с которыми спорить смысла уже не было.
Кроме того, в православии подобные аргументы в истории были, (Иконоборческий период) именно благодаря этим историческим процессам учение православной церкви и выкристаллизовала свою культуру. Так в иконоборческий период Иоанн Дамаскин признанный впоследствии святым — много потрудился, для того, чтобы на такие вопросы нам православным было, что ответить. И много монашеской братии пострадало в свое время, за то, чтобы мы могли сейчас лицезреть образы (а икона, это не идол, икона — это образ) Божией Матери Господа нашего Иисуса Христа. Т.е. мы почитаем (иконопочитание именно от этого и строится) именно сам образ, не подменяем им Саму Суть, но в образе веру укрепляем, .. даже в наше ткскть совсем уже безверное время.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?
OL> А где вы нынче увидите ту каплю веры Не на рсдн ли ? .. Капля веры нынче вещь отсуствующая, в следствии того, что грех стал вещью само собой разумеющейся, а вот веры нынче и днем с огнем не сыщешь. И сейчас нам, как никогда нужно слово тех людей, кто еще имел ее в сердце своем достаточную для того, чтобы сказать слово с верой.

т.е. по логике топика ваш ответ означает "да — напрямую к богу не прокатит, нужна протекция святых, через интерфейсные мощи"

M>>Стоп. Бог гарантировал нам прямое общение с Ним. Все, что мы ни попросим (если оно нам на пользу, а не во вред, естественно), гарантировано будет нам дано. Зачем посредники?
OL> Молитва есть искусство, вопросить Господа о чем бы то нибыло необходимо с определенным душевным состоянием, а откуда оно возьмется, если вы .. допустим (гипотетически) не признаете свою гордость там или здесь ? .. В итоге молитва перестает быть молитвой.

туда же.

M>>Угу. То есть с пятью постулатами мы не знакомы?
OL> Ересь не здесь, ересь в неверном трактовании.

ну-ну : есть 2 вида трактовок — наша, и неправильная

OL>За правильными двумя словами отталкивается вся культура веры, которая создавалась святыми отцами, апостолами и многими людьми, кто в первую очередь избавлялся от своей собственной гордости и от самого себя. От того и давались многие вещи, с которыми спорить смысла уже не было.
OL> Кроме того, в православии подобные аргументы в истории были, (Иконоборческий период) именно благодаря этим историческим процессам учение православной церкви и выкристаллизовала свою культуру. Так в иконоборческий период Иоанн Дамаскин признанный впоследствии святым — много потрудился, для того, чтобы на такие вопросы нам православным было, что ответить. И много монашеской братии пострадало в свое время, за то, чтобы мы могли сейчас лицезреть образы (а икона, это не идол, икона — это образ) Божией Матери Господа нашего Иисуса Христа. Т.е. мы почитаем (иконопочитание именно от этого и строится) именно сам образ, не подменяем им Саму Суть, но в образе веру укрепляем, .. даже в наше ткскть совсем уже безверное время.

ага-ага
это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Слышат ли?
E>>и передают наши мольбы ко Господу.
M>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?
E>>Аналогично -- поклоняясь иконам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.
M>
M>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?
Вспомнилась сцена из таранитиновской "Планеты террора", когда священник наставив на лежачего бандита ружье сначала говорит типа "Проси прощения у Господа", а потом, когда тот начинает просить прощения, со словами "Попросишь у него лично" сносит ему башку

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>А как же "просите и дано будет вам"? А как же "если в вас хоть капля веры будет, то горы свернете"?
OL>> А где вы нынче увидите ту каплю веры Не на рсдн ли ? .. Капля веры нынче вещь отсуствующая, в следствии того, что грех стал вещью само собой разумеющейся, а вот веры нынче и днем с огнем не сыщешь. И сейчас нам, как никогда нужно слово тех людей, кто еще имел ее в сердце своем достаточную для того, чтобы сказать слово с верой.

S>т.е. по логике топика ваш ответ означает "да — напрямую к богу не прокатит, нужна протекция святых, через интерфейсные мощи"
Нет конечно, .. не так. И протекция — это примитивизированное представление. (Давайте пока поговорим об иконах, о мощах поговорим немного позже, почему так, позже скажу).

Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?
Далее молитва святому — есть обращение к святому, за молитвой, молитвы ко Господу никто не отменяет, и не подменяет. Почитая подвижнечиский подвиг святого, ты выражаешь свое соучатие в православной вере, принимая все вероучение. Т.е. к примеру есть такой святой Иоанн Дамаскин, почитание его уже не даст тебе возмоджности впасть в ересь иконоборчесвта

S>ну-ну : есть 2 вида трактовок — наша, и неправильная
У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.


OL>>За правильными двумя словами отталкивается вся культура веры, которая создавалась святыми отцами, апостолами и многими людьми, кто в первую очередь избавлялся от своей собственной гордости и от самого себя. От того и давались многие вещи, с которыми спорить смысла уже не было.
OL>> Кроме того, в православии подобные аргументы в истории были, (Иконоборческий период) именно благодаря этим историческим процессам учение православной церкви и выкристаллизовала свою культуру. Так в иконоборческий период Иоанн Дамаскин признанный впоследствии святым — много потрудился, для того, чтобы на такие вопросы нам православным было, что ответить. И много монашеской братии пострадало в свое время, за то, чтобы мы могли сейчас лицезреть образы (а икона, это не идол, икона — это образ) Божией Матери Господа нашего Иисуса Христа. Т.е. мы почитаем (иконопочитание именно от этого и строится) именно сам образ, не подменяем им Саму Суть, но в образе веру укрепляем, .. даже в наше ткскть совсем уже безверное время.

S>ага-ага
S>это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
S>другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.
Да ладно, Все столпы церкви происходили из церкви и в лоне ее Впрочем я думаю у нас с вами раное понимание самого слова церковь.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

M>>Где в молитве святым Бог?

E>Внимательно вчитайтесь в текст молитв святым. Почти всегда в молитвах к Пресвятой Богородице или к святым угодникам Божиим как минимум один раз упоминается слово "Бог" или "Господь". Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас и передают наши мольбы ко Господу. А Господь по молитвам этих святых уже всё устрояет, если это ему угодно.

Внимательно вчитайтесь в RFC. Почти всегда в отправленном Серверу пакете адрес назначения является настоящим "белым" IP-адресом. Но даже если этого нет, то все равно — на хосте по адресу назначения запущен NAT и он передает наши пакеты ко Серверу. А Сервер с транслированными NATом пакетами уже работает, если настроен.


На лицо, просто нехватка идентификаторов для людей. The Matrix Has You


Не в обиду тебе, а флейма ради

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?

как я уже говорил, иудейские священники безуспешно пытались задавить у своей паствы
попытки поклонения всяким сателитным божкам, это было глупо.
христианские оказались гораздо умнее, они просто сделали этих божков ( не буквально, поясняю на всякий случай )
святыми — гениальный ход.
и этот патерн они использовали где только могли.

( кстати, сам факт культа божьей матери — туда же, сублимация существующих культов. )


S>>ну-ну : есть 2 вида трактовок — наша, и неправильная
OL> У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.

вот-вот, нефиг!
и вообще зачем, если есть уже столько готовых, только выбирай.


S>>ага-ага
S>>это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
S>>другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.
OL> Да ладно, Все столпы церкви происходили из церкви и в лоне ее Впрочем я думаю у нас с вами раное понимание самого слова церковь.

не, у нас с вами трава разная.
для того, что бы я понял смысловую связь этих двух фраз, вам прийдется раскрыть свой рецепт.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?

S>как я уже говорил, иудейские священники безуспешно пытались задавить у своей паствы
S>попытки поклонения всяким сателитным божкам, это было глупо.
S>христианские оказались гораздо умнее, они просто сделали этих божков ( не буквально, поясняю на всякий случай )
S>святыми — гениальный ход.
S>и этот патерн они использовали где только могли.
Вы путаете слова почитание, и поклонение.

S>( кстати, сам факт культа божьей матери — туда же, сублимация существующих культов. )
Почитание это не культ ..

S>вот-вот, нефиг!
S>и вообще зачем, если есть уже столько готовых, только выбирай.
Кхм, изучая теорию информации и кодирования, мы тоже изучаем предыдущий опыт. Тем более, учитывая сам контекст (боевые условия нашего времени) изучение в нашем деле оказывается наиболее примлемым вариантом нежели собственные фантазии.


S>>>ага-ага
S>>>это результат очень мощного паттерна — "если не можешь остановить толпу — возглавь ее"
S>>>другими словами — те элементы конкурирующих религий, с кот. церковь не могла справиться, она интегрировала с собственными.
OL>> Да ладно, Все столпы церкви происходили из церкви и в лоне ее Впрочем я думаю у нас с вами раное понимание самого слова церковь.

S>не, у нас с вами трава разная.
S>для того, что бы я понял смысловую связь этих двух фраз, вам прийдется раскрыть свой рецепт.

Рецепт прост — вера православная в Отца и Сына и Святаго Духа.

S>>т.е. по логике топика ваш ответ означает "да — напрямую к богу не прокатит, нужна протекция святых, через интерфейсные мощи"
OL> Нет конечно, .. не так. И протекция — это примитивизированное представление. (Давайте пока поговорим об иконах, о мощах поговорим немного позже, почему так, позже скажу).

OL> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?
OL> Далее молитва святому — есть обращение к святому, за молитвой,

ага, чтобы "наше прошение было быстрее рассмотрено" (с) erslgoeirjh

OL> Почитая подвижнечиский подвиг святого, ты выражаешь свое соучатие в православной вере, принимая все вероучение. Т.е. к примеру есть такой святой Иоанн Дамаскин, почитание его уже не даст тебе возмоджности впасть в ересь иконоборчесвта

Хорошо. Зачем мне его портрет в церкви и зачем мне ставить перед ним свечки? Я его могу и дома почитать. Церковь — для Бога, не так ли?


Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
"
Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
"

Я могу изучать жизнь духовных людей, почитать их, читать их труды, стараться быть похожим на них, но все остальное — почести, молитвы и т.п. я буду приносить Богу, вы уж извините Потому что вот такие "закидоны", извините, есть полная ересь:

Богородице, христианом Помощнице, Твое предстательство стяжавше раби Твои, благодарно Тебе вопием: радуйся, Пречистая Богородице Дево, и от всех нас бед Твоими молитвами всегда избави, Едина вскоре предстательствующая...

О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне грешному и унылому в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы...

Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную)

О Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице! Милостию Твоею спаси и помилуй православный народ наш...

... и так далее

Знаете, я лучше Псалмы почитаю

Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

> RTFM: Катехизис

Какой из них

Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

Как увязасть тематику катехизиса с буквой F в RTFM?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

>> RTFM: Катехизис

M>Какой из них

Гм... можна и в катехизисе для детей посмотреть, а так — было бы желание.

Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

ROP>Как увязасть тематику катехизиса с буквой F в RTFM?

RTFM — аббревиатура, первоначально означавшая Read The Following Materials [источник?] (прочитай сопроводительную документацию), однако позднее всё чаще расшифровуемое как Read The Fucking Manual (прочитай грёбаное руководство). Это наставление обычно даётся в ответ на вопрос, ответ на который можно легко найти, прочитав соответствующую документацию, и является намёком на то, что спрашивающий впустую тратит время собеседников.

Во избежание использования в выражении бранного слова fucking (которое является оскорбительным для многих людей), RTFM также расшифровывают как Read The Foolish Manual (прочитай глупое руководство) или, в некоторых случаях, Read The Freaking Manual. Также иногда используются менее уничижительные значения Read The Friendly Manual (прочитай дружественное руководство), Read The Flaming Manual (прочитай чёртово руководство) или Read The Fine Manual (прочитай хорошее руководство). Кроме того, буква «F» может быть полностью исключена, и акроним примет вид RTM, т. е. Read The Manual (прочитай руководство)

Почему Вы выбрали только самый оскорбительный вариант?

(Но, пусть каждый подставит близкий ему вариант...)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Так вот, чем противоречит почитание образо Господа нашего Иисуса Христа? Или икону Богоматери ? Заповеди не соствори себе кумира? Чем противоречит почитание святых ?

S>>как я уже говорил, иудейские священники безуспешно пытались задавить у своей паствы
S>>попытки поклонения всяким сателитным божкам, это было глупо.
S>>христианские оказались гораздо умнее, они просто сделали этих божков ( не буквально, поясняю на всякий случай )
S>>святыми — гениальный ход.
S>>и этот патерн они использовали где только могли.
OL> Вы путаете слова почитание, и поклонение.

как это связано с тем что я сказал?

S>>( кстати, сам факт культа божьей матери — туда же, сублимация существующих культов. )
OL> Почитание это не культ ..

"сам факт почитания божьей матери ....."
что-то изменилось?

S>>вот-вот, нефиг!
S>>и вообще зачем, если есть уже столько готовых, только выбирай.
OL> Кхм, изучая теорию информации и кодирования, мы тоже изучаем предыдущий опыт. Тем более, учитывая сам контекст (боевые условия нашего времени) изучение в нашем деле оказывается наиболее примлемым вариантом нежели собственные фантазии.

и?
т.е. "более другие" трактовки таки можно изучать, несмотря на то что они — ересь?


S>>не, у нас с вами трава разная.
S>>для того, что бы я понял смысловую связь этих двух фраз, вам прийдется раскрыть свой рецепт.
OL> Рецепт прост — вера православная в Отца и Сына и Святаго Духа.

и тогда я тоже начну нести нелогичный бред?
"попробовал — непонравилось, гони деньги обратно" (с)

>>> RTFM: Катехизис

M>>Какой из них

L>Гм... можна и в катехизисе для детей посмотреть, а так — было бы желание.

Хм. А если я возьму, например: Катехизис «Краткое изложение Десяти заповедей и молитвы Господней» и большой катехизис Мартина Лютера? erslgoeirjh же сразу меня запинает, ведь это будет еретический катехизис, но взращенный в апостольской церкви

M>Хм. А если я возьму, например: Катехизис «Краткое изложение Десяти заповедей и молитвы Господней» и большой катехизис Мартина Лютера? erslgoeirjh же сразу меня запинает, ведь это будет еретический катехизис, ***но*** взращенный в апостольской церкви

^^ не взращенный

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ага, чтобы "наше прошение было быстрее рассмотрено" (с) erslgoeirjh
Это противоречит заповеди?
Если Вас интересует отношение, то почему бы человеку не молиться и не обращаться к Божией Матери, если это утверждает в вере к Богу? Если это помагает православному христианину в деле веры его к Богу, то почему нет ? Кроме того, Богоматерь уже сама по себе есть та кому хочется молиться, и святые, есть те кому хочется молиться, ... почему нет?
Ну и кроме того множество чудес данных на мощах, исцелений, .. перед иконами, все просто. Он есть Истина. И Та, Которая Благословенна в женах, есть Богоматерь почему не упоминать в молитве?
(обычно, противление и самореализация, это в данном деле, противопоставляет личность вере.)

M>Хорошо. Зачем мне его портрет в церкви и зачем мне ставить перед ним свечки? Я его могу и дома почитать. Церковь — для Бога, не так ли?
И Домом Молитвы наречется.
Что касается святых, опять таки имея перед глазами образ святого, молитва крепче. Образ Господа Иисуса Христа так-же укрепляет в молитве.

M>Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
M>"
M>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
M>"

M>Я могу изучать жизнь духовных людей, почитать их, читать их труды, стараться быть похожим на них, но все остальное — почести, молитвы и т.п. я буду приносить Богу, вы уж извините Потому что вот такие "закидоны", извините, есть полная ересь:
M>

M>Богородице, христианом Помощнице, Твое предстательство стяжавше раби Твои, благодарно Тебе вопием: радуйся, Пречистая Богородице Дево, и от всех нас бед Твоими молитвами всегда избави, Едина вскоре предстательствующая...

Благодатная Мария Господь с Тобою — НЗ текст. Кроме того, Она воскресла, это не показатель? Это один из предметов веры.

M>О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне грешному и унылому в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы...

M>Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную)

M>О Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице! Милостию Твоею спаси и помилуй православный народ наш...

И что ? Православный народ молится Богородице. Что в этом плохого ? То, что вы не принимаете православного вероучения, кроме того, что не принимаете православного веручения ничего не говорит, это не говорит того, что православные не должны молиться Богородице, (ить сам Бог избрал Деву для зачатия Святым Духом, коль уж мы об этом говорим. Это же не просто так.)
Впрочем все просто, есть православная вера, укрепленная и стоящая на многих и многих. И церковь православная — Тело Христово. Вы либо православный, либо нет

M>... и так далее
Молитва в церкви много сильнее, и ценнее, но много надо сделать над собою, чтобы дойти до нее.
а тут можно прочесть почему же мы молимся Богородице

M>Знаете, я лучше Псалмы почитаю
Слава Богу Ваш выбор

G>Mamut, если болит горло, можно в зеркало порычать пару минут (примерно как лев делает). Потом глинтвенйн, толстое одеяло, хорошие цветные сны...
Дохтур, а можно и мне такую таблетку ?

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>ага, преемственность — тогда вы буквально должны соблюдать ЗАКОН, начиная с обрезания, обязанности женится на вдове старшего брата и т.д.
S>примерно так как делают современные иудеи.

Насколько я успел заметить, в христианское Священное Писание Тора входит в сильно отредактированном виде. Называется "Ветхий Завет"...
Я смотрел по синодальному переводу 1876-го года... Там перевод Ветхого Завета выполнен с древнееврейского (масоретского) текста Библии, насколько я припоминаю...

И он вроде бы как существенной ревизии уже не подвергался...
В Православии, во всяком случае

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Кроме того, хотелось бы узнать исчерпывающий список правок.

Собственно, мне тоже интересно.

-

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
E>Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели .

А нельзя ли околоправославным знакомым задать вопрос — почему всемогущий бог дал вначале людям одни заповеди, а потом они устарели, и он дал другие ? Что-то сильно на политику Microsoft в области ПО похоже — дала сначала Win16, потом Win32, а теперь уж и .Net...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А нельзя ли околоправославным знакомым задать вопрос — почему всемогущий бог дал вначале людям одни заповеди, а потом они устарели, и он дал другие?

А ты почто отнимаешь свободу у бога? Ну дал одни, потом дал другие, завтра даст третьи. Эка невидаль!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>>ага, преемственность — тогда вы буквально должны соблюдать ЗАКОН, начиная с обрезания, обязанности женится на вдове старшего брата и т.д.
S>>примерно так как делают современные иудеи.

E>Насколько я успел заметить, в христианское Священное Писание Тора входит в сильно отредактированном виде. Называется "Ветхий Завет"...

Тора — это первые пять книг Ветхого Завета, "Пятикнижие" Моисея

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
E>>Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели .

PD>А нельзя ли околоправославным знакомым задать вопрос — почему всемогущий бог дал вначале людям одни заповеди, а потом они устарели, и он дал другие ?

Они не сильно другие, они просто в обобщенном виде и намного более ограничивающие (в каком-то смысле)

Оригинал (десять заповедей):

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

"Новые" заповеди Иисуса:

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, (перекрывает 1-4)
и ближнего твоего, как самого себя (перекрывает 5-10)

Воот. А многие начинают святых любить больше, чем Бога

M>>ага, чтобы "наше прошение было быстрее рассмотрено" (с) erslgoeirjh
OL> Это противоречит заповеди?

Это противоречит здравому смыслу. Что за протекционизм?

OL> Если Вас интересует отношение, то почему бы человеку не молиться и не обращаться к Божией Матери, если это утверждает в вере к Богу? Если это помагает православному христианину в деле веры его к Богу, то почему нет ? Кроме того, Богоматерь уже сама по себе есть та кому хочется молиться, и святые, есть те кому хочется молиться, ... почему нет?

Может, молиться надо Богу, а не тому, кому захочется?

OL> Ну и кроме того множество чудес данных на мощах, исцелений, .. перед иконами, все просто. Он есть Истина. И Та, Которая Благословенна в женах, есть Богоматерь почему не упоминать в молитве?

Упоминать — пожалуйста. Но причем тут "матерь Божья, спаси и сохрани нас". Это прерогатива Бога и только Бога.

OL>(обычно, противление и самореализация, это в данном деле, противопоставляет личность вере.)

M>>Хорошо. Зачем мне его портрет в церкви и зачем мне ставить перед ним свечки? Я его могу и дома почитать. Церковь — для Бога, не так ли?
OL> И Домом Молитвы наречется.
OL> Что касается святых, опять таки имея перед глазами образ святого, молитва крепче.

Эээээ. Почему?

OL> Образ Господа Иисуса Христа так-же укрепляет в молитве.

Против Его образа я не возражаю.

M>>Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
M>>"
M>>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
M>>"

Как-то я не заметил ответа на это замечание Так что делать с утверждениями Павла, что всякий уверовавший есть святой

M>>Я могу изучать жизнь духовных людей, почитать их, читать их труды, стараться быть похожим на них, но все остальное — почести, молитвы и т.п. я буду приносить Богу, вы уж извините Потому что вот такие "закидоны", извините, есть полная ересь:
M>>

M>>Богородице, христианом Помощнице, Твое предстательство стяжавше раби Твои, благодарно Тебе вопием: радуйся, Пречистая Богородице Дево, и от всех нас бед Твоими молитвами всегда избави, Едина вскоре предстательствующая...

OL> Благодатная Мария Господь с Тобою — НЗ текст. Кроме того, Она воскресла, это не показатель? Это один из предметов веры.

Кто воскресла? Мария??? Это записано прямым текстом в Библии? Покажите.

OL>

M>>О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне грешному и унылому в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы...

M>>Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную)

M>>О Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице! Милостию Твоею спаси и помилуй православный народ наш...

OL> И что ? Православный народ молится Богородице. Что в этом плохого ?

Вопрос. Как Богородица может меня спасти?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

"...В 787 году в Никее собрался VII Вселенский Собор, который осудил ересь иконоборчества..." — читай материалы

твой вопрос — баян более чем 1000 летней давности

J>"...В 787 году в Никее собрался VII Вселенский Собор, который осудил ересь иконоборчества..." — читай материалы

J>твой вопрос — баян более чем 1000 летней давности

мде...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>"...В 787 году в Никее собрался VII Вселенский Собор, который осудил ересь иконоборчества..." — читай материалы
J>>твой вопрос — баян более чем 1000 летней давности

M>мде...

Э,.. то есть ты реально не знал??? Или все же пофлеймить хотел

J>Э,.. то есть ты реально не знал??? Или все же пофлеймить хотел

реально не знал

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>"сам факт почитания божьей матери ....."
S>что-то изменилось?
Да конечно. Почитай отца своего, и мать. Между объектом почитания и культом ощутимая разница, может это и "не логично", но факт.

S>и?
S>т.е. "более другие" трактовки таки можно изучать, несмотря на то что они — ересь?
Что значит "более другие" трактовки ?

S>и тогда я тоже начну нести нелогичный бред?
S>"попробовал — непонравилось, гони деньги обратно" (с)
Вера в Бога алогична. Т.к. логика требует однозначных причинно следственных связей, в вере в Бога, если это не касается диалектики рассуждений, есть явления не поддающиеся логическому объяснению, и рассуждая по некоторым вопросам, просто необходимо принятие некоторых вещей, без которых все выкладки будут казаться — "нелогичным бредом".

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А нельзя ли околоправославным знакомым задать вопрос — почему всемогущий бог дал вначале людям одни заповеди, а потом они устарели, и он дал другие ? Что-то сильно на политику Microsoft в области ПО похоже — дала сначала Win16, потом Win32, а теперь уж и .Net...

Ну он же разным народам его давал? Вот евреям он Тору дал в рамках своего недоступного нам плана, а остальным дал сходные, но другие инструкции

Наверное из этого можно вывести какие-нибудь обоснования для геноцида, кстати. Только не понятно какие. Я и в христианстве и в геноциде не силён

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.

ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне...

Кстати, в прошлой дискуссии я один вопрос задал, на который ответа е получил. Может, сейчас на него кто-то ответит ?

Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?

Если в аду — за что ? Чем они виноваты, что Христос не пришел раньше ? За что из на сковородки и в смолу ?

Если в раю — тогда, стало быть, и без веры в Христа можно в рай попасть, только не нарушай заповеди.

Чистилища в православии нет.

Где они ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Это противоречит заповеди?
OL> Если Вас интересует отношение, то почему бы человеку не молиться и не обращаться к Божией Матери, если это утверждает в вере к Богу? Если это помагает православному христианину в деле веры его к Богу, то почему нет ? Кроме того, Богоматерь уже сама по себе есть та кому хочется молиться, и святые, есть те кому хочется молиться, ... почему нет?

Ну вот прикинь. ИМХО вера в Сатану укрепляет веру в Бога (ибо как мог бы существовать Сатана без Бога не ясно). Так что если молитвы Альтернативного Христианина укрепляют его в вере в Бога, да и занятия чернокнижием тоже укрепляют, то почкму бу не молиться-то?

OL> Ну и кроме того множество чудес данных на мощах, исцелений, .. перед иконами, все просто. Он есть Истина. И Та, Которая Благословенна в женах, есть Богоматерь почему не упоминать в молитве?
Ну и от Врага Рода Людского не мало чудес люди видели... Они конечно не столь круты, как чудеса Отца нашего небесного, но для Альтернативного Христианина сойдёт, ИМХО

OL> Впрочем все просто, есть православная вера, укрепленная и стоящая на многих и многих. И церковь православная — Тело Христово. Вы либо православный, либо нет

Вот и я не пойму никак о чём вы спорите

PD>Кстати, в прошлой дискуссии я один вопрос задал, на который ответа е получил. Может, сейчас на него кто-то ответит ?
PD>Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?

С Христом пришел новый порядок. После Христа единственнй путь попасть в рай — это поверить в Него: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (иоанна 14:6)

Причем это правило действует моментально. Яркий пример — один из разбойников, висевших на кресте рядом с Иисусом:

Евангелие от Луки 23:42-43

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.

До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

M>Евангелие от Луки 23:42-43
M>42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
M>43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

M>Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.

это очень избирательное прочтение Евангелия

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Кстати, в прошлой дискуссии я один вопрос задал, на который ответа е получил. Может, сейчас на него кто-то ответит ?

PD>Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?

Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно. Не меняет обстоятельств то, что они их, заповеди, не знали: бог-то о них знает и судит по ним. К тому же не у кого было просить прощения и замаливать грехи, т.к. церкви не было. Так что удел их — только ад.

Есть другой вариант: бог, решив открыть закон людям, заново пустил наличные души в этот мир для новых, более точных, испытаний. Или, как уточнение иудаизма христианством, души тех, кто не слышал о законе, возвращаются вновь и вновь в этот мир до тех пор, пока не услышат. А там — одно из двух.

Мне очень нравится вера в непоколебимость и непогрешимость вселенских соборов да и прочих решений "на верхнем уровне". Раз сказано, то сомнению оно не подвергается. Любое сомнение автоматически приравнивается к ереси.

Решения вселенских соборов сейчас лень искать Но вот как вам два таких решения:

— Непорочное зачатие Богородицы (1854, папа Пий IX)
— Воскрешение Богородицы (тут где-то в топике пробегало)

...

Как-то забываем мы, что принимающие такие решения
а) тоже люди
б) зачастую просто не имеют права принимать подобные решения просто в силу ограниченности их, как людей

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Мне очень нравится вера в непоколебимость и непогрешимость вселенских соборов да и прочих решений "на верхнем уровне". Раз сказано, то сомнению оно не подвергается. Любое сомнение автоматически приравнивается к ереси.

ересь — всего лишь официальное признание того, что ваше мнение расходится с мнением Церкви. После этого вы не можете говорить что ваше мнение есть Православное. Это не накастованное попами проклятье в смысле РПГ. Естественно, Церковь считает что ваше мнение не душеполезно. Но жить с этим мнением в рамках какой-либо церкви имени Mamutа — живите, Бог вам судья.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:


Vi2>Есть другой вариант: бог, решив открыть закон людям, заново пустил наличные души в этот мир для новых, более точных, испытаний. Или, как уточнение иудаизма христианством, души тех, кто не слышал о законе, возвращаются вновь и вновь в этот мир до тех пор, пока не услышат. А там — одно из двух.

Стремилась ввысь душа твоя,
Родишься вновь с душою,
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньею

(C) В Высоцкий. Правда, там речь шла о религии индусов...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

Так они там до сих пор ? Не верившие в Христа ? Они что, там в него поверили ?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно. Не меняет обстоятельств то, что они их, заповеди, не знали: бог-то о них знает и судит по ним. К тому же не у кого было просить прощения и замаливать грехи, т.к. церкви не было. Так что удел их — только ад.

Ничего себе! Создал мир, и всех, кто в этом мир приходит, обрек на адские муки. Хоть что делай — все равно сковородка и смола. И все из-за того, что вовремя не послал мессию с заповедями. Посмотрел — в раю никого нет. Потом спохватился и послал мессию, после чего рай начал потихоньку заполняться. Нечего сказать, милостивый бог, свалил на невинные души свой собственный баг.

M>>Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.

J>это очень избирательное прочтение Евангелия

вполне нормальное прочтение. еще раз. для особливо непонятливых:
Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

M>>До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

PD>Так они там до сих пор ? Не верившие в Христа ? Они что, там в него поверили ?

А там у них нет возможности не поверить Они там его уже видят воочию. то есть Бога в истинном обличии

На самом деле тут мы забредаем в интересный теологический спор о том, где находятся души умерших до Страшного Суда но туда лучше не лезть

M>>Мне очень нравится вера в непоколебимость и непогрешимость вселенских соборов да и прочих решений "на верхнем уровне". Раз сказано, то сомнению оно не подвергается. Любое сомнение автоматически приравнивается к ереси.

J>ересь — всего лишь официальное признание того, что ваше мнение расходится с мнением Церкви. После этого вы не можете говорить что ваше мнение есть Православное. Это не накастованное попами проклятье в смысле РПГ. Естественно, Церковь считает что ваше мнение не душеполезно. Но жить с этим мнением в рамках какой-либо церкви имени Mamutа — живите, Бог вам судья.

А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию) я прямиком в ад попаду. Несмотря даже на то, что я продолжаю исренне верить в Бога и то, что он послал Сына Своего, чтобы искупить мои грехи

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию)

цитату из "православия"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ни таинств, ни крещений, ни причастий. Только вера.
J>>это очень избирательное прочтение Евангелия
M>вполне нормальное прочтение. еще раз. для особливо непонятливых:

Угу, 23:42-43 ты прочитал, а описание Тайной Вечери не стал?

M>Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

Что, прям так и написано? И в какой главе? Из 23:42-43 — единственность и достаточность не следует

J>Угу, 23:42-43 ты прочитал, а описание Тайной Вечери не стал?

Ну и где в Тайной Вечере написано, что причастие является обязательным условием попадания в Рай?

M>>Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

J>Что, прям так и написано? И в какой главе? Из 23:42-43 — единственность и достаточность не следует

Тот стих я уже цитировал и процитирую еще раз:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

M>>А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию)

J>цитату из "православия"

а, да, сорри. недостаток знаний меня все же сгубил

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>Угу, 23:42-43 ты прочитал, а описание Тайной Вечери не стал?
M>Ну и где в Тайной Вечере написано, что причастие является обязательным условием попадания в Рай?

а там вообще ничего про рай и не написано.

От Луки 22 "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание"


M>>>Единственным и достаточным условием прихода к Богу является приход к Богу.

J>>Что, прям так и написано? И в какой главе? Из 23:42-43 — единственность и достаточность не следует

M>Тот стих я уже цитировал и процитирую еще раз:
M>

M>Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Ну да, кроме как уверовав в Христа, прийти к Отцу нельзя. Как из этого следует что для того, что бы прийти к Отцу достаточно уверовать в Христа? И что значит "уверовать" — написать себе на лбу "Верую в Христа" и продолжить грешить?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>ага, чтобы "наше прошение было быстрее рассмотрено" (с) erslgoeirjh
OL>> Это противоречит заповеди?

M>Это противоречит здравому смыслу. Что за протекционизм?
Дело в том, что мы однобоко рассуждаем. Молитва святому это и просьбы о молитве .. слова "святый отче Антиохий моли Бога о нас грешных" — это молитва. Слова "принеси нашу молитву Сыну Своему" означают что Богородица будет со учавствовать нашей молитве Богу.

M>Может, молиться надо Богу, а не тому, кому захочется?
Если это укрепляет веру в Бога, то молиться святому оказывается душеполезно, разве нет ? А если это душеполезно, то это Богоугодно .. => при правильном отношении к самим святым, мы совершаем вполне Богоугодный акт, в молитве святому.

M>Упоминать — пожалуйста. Но причем тут "матерь Божья, спаси и сохрани нас". Это прерогатива Бога и только Бога.
Безусловно, в предложенном тексте есть слова

Мы говорим "Пресвятая Богородица, спаси нас" не потому, что она имеет силу спасать – ею обладает один Бог, – а потому, что не сомневаемся – Бог удовлетворит ее ходатайство, не отринет просьбы Своей Пречистой Матери. Это очень важный момент, дополнительно свидетельствующий о сохранении нами апостольской религиозности

M>Эээээ. Почему?
Образ того, кому молишься вообще укрепляет молитву. Такое наблюдение ..


M>>>Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
M>>>"
M>>>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
M>>>"

M>Как-то я не заметил ответа на это замечание Так что делать с утверждениями Павла, что всякий уверовавший есть святой
пропустил простите

Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Книга Иакова > Глава 3 > Стих 2:
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Т.е. подразумевается определенный потенциал, достижимый посредством борьбы с грехом, если победил страсти — обожаешься, Нет значит и считаться таковым не можешь. Но признание того, что ты что-то там в себе победил, приходит не человеком, а Богом, т.к. он единственеая идеальная мера. И отмечает Он это своим Господним проведением. Собственно канонизция Амфилохия Почаевского происходила не на пустом месте, множества исцелений, еще при жизни, тяжелейший подвижнеческий путь (одна отсидка в доме для умалишенных, куда его советская власть усадила, чего стоит) ну и чудеса уже после смерти. Этого не выдумаешь и не пришьешь. И ваш покорный слуга, побывав в Почаеве, лишен нынче каких либо сомнений в этом плане ...

M>Кто воскресла? Мария??? Это записано прямым текстом в Библии? Покажите.
В НЗ текстах этого не могло быть по определению, т.к. НЗ — это предание Христа. Что касается самого воскресения, то в православии это принадленжит к церковному преданию, документально представлено в некоторых апокрифических текстах, но более важным является само предание церкви и вероучение.
Кроме всего прочего, вы понимаете, причащаясь Духа Святаго, осознаешь значимость вещей с которыми имеешь дело, в наше далекое уже маловерное время, присутсвует нечто такое выходящее за рамки "рационального", а тут женщина которая вынашивала Богочеловека, от прикосновения одного к Которому люди исцелялись, воскресали. Вполне соразмерным является то, что Божия Матерь являет собою лучшее из человеческих существ.

OL>>

M>>>О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне грешному и унылому в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы...

M>>>Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную)

M>>>О Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице! Милостию Твоею спаси и помилуй православный народ наш...

OL>> И что ? Православный народ молится Богородице. Что в этом плохого ?

M>Вопрос. Как Богородица может меня спасти?
Выше.

J>От Луки 22 "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание"

Ну дык. Я ж это не отрицаю

M>>Тот стих я уже цитировал и процитирую еще раз:
M>>

M>>Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

J>Ну да, кроме как уверовав в Христа, прийти к Отцу нельзя. Как из этого следует что для того, что бы прийти к Отцу достаточно уверовать в Христа? И что значит "уверовать" — написать себе на лбу "Верую в Христа" и продолжить грешить?

Нет конечно Заповеди Иисуса никто не отменял И человек истинно верующий соблюдать эти заповеди будет исходя из любви к Богу.

Я о том, что если человек ни разу за всю жизнь не участвовал в причастии, не был крещен, не исповедался и проч., это не значит, что он прямиком в ад направится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>Ну вот прикинь. ИМХО вера в Сатану укрепляет веру в Бога (ибо как мог бы существовать Сатана без Бога не ясно). Так что если молитвы Альтернативного Христианина укрепляют его в вере в Бога, да и занятия чернокнижием тоже укрепляют, то почкму бу не молиться-то?
Я подразумеваю укрепление православной веры в Бога.


E>Вот и я не пойму никак о чём вы спорите
Я не спорю, а пытаюсь изложить в меру своих сил и знаний представление церкви о котором я слышал, читал или имею представление. Вопрос был задан православным ? Я пытаюсь на него отвечать.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А как же ад? Ведь если меня отлучат от церкви, то (согласно православию) я прямиком в ад попаду. Несмотря даже на то, что я продолжаю исренне верить в Бога и то, что он послал Сына Своего, чтобы искупить мои грехи

Немного не в тему ветки, но почему то захотелось написать.

Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись. Например, я, не знаю. Ведь есть же истории о святых, которые жили в пустынях, не в обществе, которое можно назвать церковью. Хотя это также это под вопросом, можно ли сказать, что они были в теле церкви? Другой вопрос, а что можно назвать церковь? Как определить, церковь это, или не церковь? И т.д. Многие «православные» знают только шаблонные ответы на эти вопросы, вряд ли понимая суть.
Да и вот что. Кто первый был спасен Христом? Разбойник!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> У некоторых трактования вообще нет, каждый трактует как ему заблагорассудится, — Опасное надо сказать занятие.

E>ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне...
Кто-то говорил о том, что он стоит на плечах гигантов ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я о том, что если человек ни разу за всю жизнь не участвовал в причастии, не был крещен, не исповедался и проч., это не значит, что он прямиком в ад направится

Э, ну вообще-то считается что первыми спасенными были Адам и Ева вместе с праведниками и пророками иудейскими. Так что Бог весть кто куда направится. А Таинства — это то что установлено и заповедано Богом.

M>>Упоминать — пожалуйста. Но причем тут "матерь Божья, спаси и сохрани нас". Это прерогатива Бога и только Бога.
OL> Безусловно, в предложенном тексте есть слова

OL>Мы говорим "Пресвятая Богородица, спаси нас" не потому, что она имеет силу спасать – ею обладает один Бог, – а потому, что не сомневаемся – Бог удовлетворит ее ходатайство, не отринет просьбы Своей Пречистой Матери. Это очень важный момент, дополнительно свидетельствующий о сохранении нами апостольской религиозности

То есть все же протекционизм?

M>>Эээээ. Почему?
OL> Образ того, кому молишься вообще укрепляет молитву. Такое наблюдение ..

Разве молится надо не Богу?

M>>>>Кстати, о святых... В Библии святыми называеются все, уверовавшие в Иисуса Христа
M>>>>"
M>>>>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
M>>>>"

M>>Как-то я не заметил ответа на это замечание Так что делать с утверждениями Павла, что всякий уверовавший есть святой
OL>пропустил простите
OL>

OL>Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
OL>Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

OL>Книга Иакова > Глава 3 > Стих 2:
OL>ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

OL> Т.е. подразумевается определенный потенциал, достижимый посредством борьбы с грехом, если победил страсти — обожаешься, Нет значит и считаться таковым не можешь. Но признание того, что ты что-то там в себе победил, приходит не человеком, а Богом, т.к. он единственеая идеальная мера. И отмечает Он это своим Господним проведением. Собственно канонизция Амфилохия Почаевского происходила не на пустом месте, множества исцелений, еще при жизни, тяжелейший подвижнеческий путь (одна отсидка в доме для умалишенных, куда его советская власть усадила, чего стоит) ну и чудеса уже после смерти. Этого не выдумаешь и не пришьешь. И ваш покорный слуга, побывав в Почаеве, лишен нынче каких либо сомнений в этом плане ...


Так еще раз.

Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия.

Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.

Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,...

Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово...

но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.

Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет

Верующий — святые по поределению, не так ли?

И вообще, святость(в плане безгрешности) того или иного человека определяется только Богом. То, что РПЦ или католическая церковь кого-то канонизировала, ни канонизируемым ни Богу, в принципе, как бы ни холодно ни жарко.

M>>Кто воскресла? Мария??? Это записано прямым текстом в Библии? Покажите.
OL> В НЗ текстах этого не могло быть по определению, т.к. НЗ — это предание Христа. Что касается самого воскресения, то в православии это принадленжит к церковному преданию, документально представлено в некоторых апокрифических текстах, но более важным является само предание церкви и вероучение.
OL> Кроме всего прочего, вы понимаете, причащаясь Духа Святаго, осознаешь значимость вещей с которыми имеешь дело, в наше далекое уже маловерное время, присутсвует нечто такое выходящее за рамки "рационального", а тут женщина которая вынашивала Богочеловека, от прикосновения одного к Которому люди исцелялись, воскресали. Вполне соразмерным является то, что Божия Матерь являет собою лучшее из человеческих существ.

Хорошо, допустим. И? "Ой, Мария, я тут этаа.... не замолвишь за меня словечко, тебе же не откажут"???

J> А Таинства — это то что установлено и заповедано Богом.

Та́инство — священнодействие в Церкви, в котором через внешний обряд тайно и невидимо передаётся благодать Святого Духа — спасительная сила Божия.

Та́инство и́споведи или та́инство покая́ния — это таинство, в котором верующий исповедует свои грехи Богу в присутствии священника и получает через священника прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа.

Можно поподробнее о "прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа"&

Здравствуйте, Leogen, Вы писали:

L>Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись. Например, я, не знаю. Ведь есть же истории о святых, которые жили в пустынях, не в обществе, которое можно назвать церковью. Хотя это также это под вопросом, можно ли сказать, что они были в теле церкви? Другой вопрос, а что можно назвать церковь? Как определить, церковь это, или не церковь? И т.д. Многие «православные» знают только шаблонные ответы на эти вопросы, вряд ли понимая суть.

Почитайте беседы Мотовилова с преподобным Серафимом Саровским, понимавшим суть.

L>Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись.

Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже)

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Почитайте беседы Мотовилова с преподобным Серафимом Саровским, понимавшим суть.

Читал. Хочу понять больше.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

L>>Здесь не такая уж простая ситуация. Нужно четко разуметь, как и какими средствами можно спастись.

M>Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже)

ты же только что написал что не только верой, но еще и соблюдением Заповедей...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

M>Та́инство и́споведи или та́инство покая́ния — это таинство, в котором верующий исповедует свои грехи Богу в присутствии священника и получает через священника прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа.

M>Можно поподробнее о "прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа"&

А может "Закон Божий" почитаешь? Ну неохота мне копипастить то что в инете за пару секунд находится

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Мы говорим "Пресвятая Богородица, спаси нас" не потому, что она имеет силу спасать – ею обладает один Бог, – а потому, что не сомневаемся – Бог удовлетворит ее ходатайство, не отринет просьбы Своей Пречистой Матери. Это очень важный момент, дополнительно свидетельствующий о сохранении нами апостольской религиозности
OL>[/q]
Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Э, ну вообще-то считается что первыми спасенными были Адам и Ева

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

J>>Э, ну вообще-то считается что первыми спасенными были Адам и Ева
S>

а можете развернуть наскальную живопись в осмысленное предложение на русском языке?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

вообще считается, что бога(и) являются плодом фантазии людей.

J>а можете развернуть наскальную живопись

нет, не обучен

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>То есть все же протекционизм?
В православии принято молиться друг за друга, это само собой разумеется по отношению к любому человеку, Врагам, друзьм, .. соседям коллегам, за наступившую в метро на любимый мозоль старую женщину еще и наворчавшую на вас утром, тоже молиться, это на столько естесственно, что не вызывает ни у кого никаких вопросов. Более того в психологическом плане, это единственное средство удержаться от злобных мыслей возникающих по отношению к человеку. Если для вы не можете найти к молитвы за человека другого названия, кроме "протекционизм" , то пусть Дело, и поступок суть от этого не поменяет. Так-же естесственна просьба о молитве, вообще принято молиться всем миром, и когда знакомишься с монахом по ближе, понимаешь, что теперь он будет молиться о тебе персонально, каждое утро. это норма.

M>Разве молится надо не Богу?
Надо ... мы молимся Богу, и святым. И Ангелу хранителю. Только молитвы разные.


M>Так еще раз.
M>

M>Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия.

M>Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.

M>Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,...

M>Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово...

M>но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.

M>Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

M>Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет

M>Верующий — святые по поределению, не так ли?
Да, но вера определяется делами и поступками, а не тем сколько раз ты помолился и кому. В сердце твоем вера, в помыслах вера, ... в отношении к ближнему вера. Вот когда все поступки чисты помыслы чисты, грех задавлен — значит есть вера, значит верующий. А пока только на словах — такая и вера, такой и "верующий".

M>И вообще, святость(в плане безгрешности) того или иного человека определяется только Богом. То, что РПЦ или католическая церковь кого-то канонизировала, ни канонизируемым ни Богу, в принципе, как бы ни холодно ни жарко.
Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни об исцелениях, и после смерти. И на мощах люди исцеляются, что тут скажешь ? Этих случае пруд пруди, и в наше время, — что тут уже говорить не Он ли дает такую силу ? Более некому.

M>Хорошо, допустим. И? "Ой, Мария, я тут этаа.... не замолвишь за меня словечко, тебе же не откажут"???

M>
Выше.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Надо ... мы молимся Богу, и святым. И Ангелу хранителю. Только молитвы разные.
Кстити — еще один мой любимый вопрос. Цитаты не помню, читал я все это давно, но где-то в евангелиях написано, смысл следующий, пришел ученик к Иисусу и попросил его научить его молиться. Иисус ответил, что молитва может быть ТОЛЬКО ОДНА — "Отче наш, иже еси на небеси и т.д". Общий смысл таков. Там четко написано, что других молитв нет и быть не может. Просьба если у кого первоисточник рядом привести цитату.
Так вот — откуда могут быть разные молитвы, когда четко написано, что молитва только одна, а все остальное отстой ?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
E>Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?
А Бог избирает как ? Кроме того соединение с природой Богочеловека по материнству, кроме того можно почитать про то как Она себя вела при земной жизни

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>До Иисуса такой возможности не было. Поэтому в рай попадали праведные согласно заповедям и моисеевым законам.

PD>Так они там до сих пор ? Не верившие в Христа ? Они что, там в него поверили ?
Есть Икона Сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад. После распятия Христа, Его смерть означала, что Он попадает во ад, но т.к. зло есть безбожие, то сойдя во ад Бог поправ силу диавола, победил смерть, это был единственный способ Богу освободить человека в аду, вочеловечиться, умереть и воскреснуть, т.к. Он Сам есть Жизнь вечная. В этом история Пасхи Христовой, все молятся и радуются
По преданию церкви, все праведники ветхого завета были в аду, т.к. человек не мог попасть в рай по определению. Находились они тут:первая ссылка

>>ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне...
> Кто-то говорил о том, что он стоит на плечах гигантов ...
так этот кто-то, стоя на плечах гигантов, тем не менее думал свой головой, в отличие от тутошних да и вообще всяческих воцерковленных, которые считают себя стоящими на плечах гигантов, но свою голову используют только для цитирования книжек, написанных этими "гигантами" хз сколько лет назад

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>>ИМХО думать своей головой занятие вообще опасное, но не думать занятие опасное вдвойне...
>> Кто-то говорил о том, что он стоит на плечах гигантов ...
В>так этот кто-то, стоя на плечах гигантов, тем не менее думал свой головой, в отличие от тутошних да и вообще всяческих воцерковленных, которые считают себя стоящими на плечах гигантов, но свою голову используют только для цитирования книжек, написанных этими "гигантами" хз сколько лет назад
Кхм, нет просто акцент приложения мысли несколько иной, чем вы привыкли видить. К примеру — в вашем случае, рассуждения были бы построены следущим образом:
произнося фразу "в отличие от тутошних да и вообще всяческих воцерковленных", я осуждаю сразу большое количество людей, которые в принципе могут быть совершенно разными, кто-то думать так, кто-то эдак. А сказано не осуждай, наверное мне лучше этого не думать. В следствии такого рассуждения мысль об осуждении присекается еще только в прилоге. (что такое прилог объяснять или гугля поможет отцу русской демократии
Разум дан человеку для того, чтобы думать причем думать так, чтобы от этого не становилось погано на душе (это вовсе не осуждение вас, просто приведено для примера)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>>Ну вот прикинь. ИМХО вера в Сатану укрепляет веру в Бога (ибо как мог бы существовать Сатана без Бога не ясно). Так что если молитвы Альтернативного Христианина укрепляют его в вере в Бога, да и занятия чернокнижием тоже укрепляют, то почкму бу не молиться-то?
OL> Я подразумеваю укрепление православной веры в Бога.
Ну ты же аргументируешь, почему это хорошо. Вот я применил твои рассуждения к явно неверному случаю. Тут либо я твою логику неверно применил, либо в логике изьян...

E>>Вот и я не пойму никак о чём вы спорите
OL> Я не спорю, а пытаюсь изложить в меру своих сил и знаний представление церкви о котором я слышал, читал или имею представление. Вопрос был задан православным ? Я пытаюсь на него отвечать.
Но ты же не излагаешь свою точку зрения, а доказываешь неверность и еритичность взглядов оппонента?
Значит, IMHO, споришь

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ничего себе! Создал мир, и всех, кто в этом мир приходит, обрек на адские муки. Хоть что делай — все равно сковородка и смола. И все из-за того, что вовремя не послал мессию с заповедями. Посмотрел — в раю никого нет. Потом спохватился и послал мессию, после чего рай начал потихоньку заполняться. Нечего сказать, милостивый бог, свалил на невинные души свой собственный баг.

Ну Яхве вообще имел мораль, так скажем, сильно противоречащую моей, например.
Насколько я понимаю, Адама и Еву изгнали из Рая вместе со всеми их потомками. За первородный грех и страсть к не тем плодам.
Ну а через Христа бог предоставил шанс вернуться. Типа уже достаточно отдалённые поколения людей. Что ли...

Я помню там, был шибкоправедный мужчина, которому в виде особой милости дали дожить до Христа, чтобы в рай пустить.

С другой стороны, может и так быть, что после изгнания из Рая люди хреново себя вели и настоящих праведников мало было. Так что Бог их сам прощал. Так сказать лично, в индивидуальном порядке.
А потом народу стало больше, всеобщий духовный рости и процесс потребовалось организовать инаправить...
Пришлось выделить структурное подразделение, которое допуском в Рай занимается...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>Ну ты же аргументируешь, почему это хорошо. Вот я применил твои рассуждения к явно неверному случаю. Тут либо я твою логику неверно применил, либо в логике изьян...
Православная вера исключает поклонение сатане, и чернокнижие. Я с точки зрения православной веры ..попытался объяснить почему православный христианин молится Богу перед образом Иисуса Христа, Богородице перед иконами Богородице, святым.

E>>>Вот и я не пойму никак о чём вы спорите
OL>> Я не спорю, а пытаюсь изложить в меру своих сил и знаний представление церкви о котором я слышал, читал или имею представление. Вопрос был задан православным ? Я пытаюсь на него отвечать.
E>Но ты же не излагаешь свою точку зрения, а доказываешь неверность и еритичность взглядов оппонента?
E>Значит, IMHO, споришь
Неверность я не пытаюсь доказывать, мне достаточно говорить об истинности православной веры. Полемический стиль пока мною вообще не использовался. На настоящий момент здесь мы еще не вылезли из ситуации, когда надо просто поправить неправильную трактовку основанную на неверных утверждениях. Шаблон диалогов на настоящий момент тривиален
— вы, православные, то-то, то-то..
— Нет, мы на самом деле, так-то и так-то ..
На лицо 1) — незнакомство с предметной областью (ну это не беда, это поправимо всегда), 2)- выводы на основе искаженного представления — это самая что нинаесть болезнь нашего времени.

M>>Можно поподробнее о "прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа"&

J>А может "Закон Божий" почитаешь? Ну неохота мне копипастить то что в инете за пару секунд находится

Предположим, http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb232.htm

Не знаю, как они через символ веры вышли на этот десятый член символа веры...

"
Иисус Христос дал святым апостолам, а через них и всем священникам власть разрешать (прощать) грехи: "Приимите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Иоан. 20, 22-23).
"


По этому поводу я проконсультируюсь Быстрого ответа, правда, не дам

M>>Верующий — святые по поределению, не так ли?
OL> Да, но вера определяется делами и поступками, а не тем сколько раз ты помолился и кому. В сердце твоем вера, в помыслах вера, ... в отношении к ближнему вера. Вот когда все поступки чисты помыслы чисты, грех задавлен — значит есть вера, значит верующий. А пока только на словах — такая и вера, такой и "верующий".

Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?

M>>И вообще, святость(в плане безгрешности) того или иного человека определяется только Богом. То, что РПЦ или католическая церковь кого-то канонизировала, ни канонизируемым ни Богу, в принципе, как бы ни холодно ни жарко.
OL> Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни об исцелениях, и после смерти. И на мощах люди исцеляются, что тут скажешь ? Этих случае пруд пруди, и в наше время, — что тут уже говорить не Он ли дает такую силу ? Более некому.


Тут правильно было отмечено, что дьявол тоже чудеса может совершать

Католическая церковь совсем недавно 500 человек канонизировала... Понимаешь, ты тут сам слегка запутался: "Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни..." Причем тут слава?

M>>Хорошо, допустим. И? "Ой, Мария, я тут этаа.... не замолвишь за меня словечко, тебе же не откажут"???

M>>
OL> Выше.

Читал я. Если я попрошу друга помолиться, то нет "гарантии, что наша молитва будет донесена до Бога и выполнена" (с) А тут, блин, протекция аж самой Богоматери.

Анекдот в тему.

Молится итальянец в церкви. Богородице, естессно. Вдруг за его плечом разливается сияние, кто-то мягко касается его плеча:
— Я Иисус, Бог твой
Итальянец отмахивается
— Сын мой, я Иисус, Бог твой
Итальянец раздраженно поворачивается и говорит:
— Слушай, Иисус, погодь, не видишь, я с твоей мамой разговариваю



Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?

M>>Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже)

J>ты же только что написал что не только верой, но еще и соблюдением Заповедей...

Этого я не писал. Исполнение заповедей исходит из веры. А то какая ж это вера Спасение идет только через покаяние Богу (грубо говоря, "осознаю я, что плохой я и нехороший человек. Господь, прийди в мою жизнь. Верую в Тебя и Сына твоего, который умер за мои грехи" — естественно формулировка у всех разная будет ).

Согласно протестантам спасение полностью заключается в Божьих Дарах, даваемых Святым Духом согласно только искупляющим делам Иисуса Христа (сорри за корявый перевод)

"
By grace alone, in faith in Christ's saving work and not because of any merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who renews our hearts while equipping us and calling us to good works.

Только благодатью(милостью) Божей, через веру в спасительное деяние Христа, a не через какие-либо наши заслуги мы принимаемы Богом и получаем Дух Святой, который обновляет наши сердца, наделяя их и призывая их совершению добрых дел
"

Где-то так

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Верующий — святые по поределению, не так ли?
OL>> Да, но вера определяется делами и поступками, а не тем сколько раз ты помолился и кому. В сердце твоем вера, в помыслах вера, ... в отношении к ближнему вера. Вот когда все поступки чисты помыслы чисты, грех задавлен — значит есть вера, значит верующий. А пока только на словах — такая и вера, такой и "верующий".

M>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?

Святой человек не поступает сам по себе, но духом водится.
Учите, наконец, православную Бхагават Гиту, в ней это очень доступным языком написано.

M>>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?

K>Святой человек не поступает сам по себе, но духом водится.

Ну оно понятно Просто хочу икону себя в полный рост (при жизни!)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

M>Где в молитве святым Бог?
M>Где в поклонении мощам Бог?
M>Где в иконах святым Бог?

M>Ась?

О, Боже...
"Мне придется тебя учить всему заново" (с) Терминатор 3

Итак, обьясняю.

Когда человек молится святому, он просит у него помощи.
Поклоняясь мощам, человек отдает дань уважения.
Где в иконах Бог? Вы не там его ищете.
Вы храните у себя дома фотографии матери? Значит ли это, что вы ей поклоняетесь? Нет. Это просто дань любви, и способ сохранить память о ней в своей душе.

Про "не сотвори себе кумира". Никто и ничто, кроме Бога, не может служить объектом для поклонения.
Любить, почитать — это пожалуйста. Поклоняться — нельзя. Поклонение собственной (или чьей-либо еще) мудрости порождает тиранию.
Поклонение силе рождает войны. Поклонение деньгам рождает коммунизЬм (да-да, я именно это и хотел сказать) и уродливый (бандитский) капитализм.
Ну и т.д и т.п.
Вы скажете, "поклонение Богу породило инквизицию". И ошибетесь, потому как инквизиция — плод обожествления догматов. Вместо Бога люди начали молиться мертвым догмам — и вышло то, что вышло...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как-то забываем мы, что принимающие такие решения
M>а) тоже люди
M>б) зачастую просто не имеют права принимать подобные решения просто в силу ограниченности их, как людей

"Официально" считается, что соборные решения вдохновлены непосредственно Богом и, следовательно, не могут подвергаться сомнению.

E>>Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?
OL> А Бог избирает как ? Кроме того соединение с природой Богочеловека по материнству, кроме того можно почитать про то как Она себя вела при земной жизни
Так она же грешницей была...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Так она же грешницей была...
Ты её с Марией Магдаленой не путаешь?
Хотя все эти темы, про непорочное зачатие звучат, конечно, малоправдоподобно

OL>На лицо 1) — незнакомство с предметной областью (ну это не беда, это поправимо всегда), 2)- выводы на основе искаженного представления — это самая что нинаесть болезнь нашего времени.
Я рад что вы начали открыто признавать свои ошибки

_U_>Поклоняясь мощам, человек отдает дань уважения.
Мощи

_U_>Поклонение силе рождает войны. Поклонение деньгам рождает коммунизЬм (да-да, я именно это и хотел сказать) и уродливый (бандитский) капитализм.
_U_>Ну и т.д и т.п.
Что рождает поклонение любви ?

Dog>>Так она же грешницей была...
E>Ты её с Марией Магдаленой не путаешь?
А, эта Мария. Да всё равно, она же тоже святая

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Хотя все эти темы, про непорочное зачатие звучат, конечно, малоправдоподобно
Да ладно, непорочное зачатие путем искусственного оплодотворение проще простого сделать

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Насколько я понимаю, Адама и Еву изгнали из Рая вместе со всеми их потомками.

А змия изгнали ?

E>С другой стороны, может и так быть, что после изгнания из Рая люди хреново себя вели и настоящих праведников мало было. Так что Бог их сам прощал. Так сказать лично, в индивидуальном порядке.

И все же допускал в рай или нет ? Кстати, где сейчас Адам с Евой — в раю опять или в аду ?

E>А потом народу стало больше, всеобщий духовный рости и процесс потребовалось организовать инаправить...
E>Пришлось выделить структурное подразделение, которое допуском в Рай занимается...

Это точно. Божественный партком.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А там у них нет возможности не поверить Они там его уже видят воочию. то есть Бога в истинном обличии

Так, минуту. Давай по порядку.

Был рай Ветхого завета. Из него изгнали Адама и Еву. Потом, надо полагать, вернули обратно (после их смерти) . Или нет ? Кстати, где Авель с Каином ? Каин тоже в раю ?

Потом был Моисей с его заповедями. Иудеев, свято исполнявших эти заповеди, пускали в этот рай, надо полагать. И к Р.Х. там их определенное количество скопилось.

Появился Христос, и что теперь ? Души праведных иудеев, обитавшие в раю, так там и остались ? Но они ведь в Христа не верили, его заповеди не исполняли, поскольку их просто не было. Их что, оттуда выселили и начали заполнять рай христианскими праведниками ? Куда выселили, в ад ? За что — не могли же они, как души, нагрешить ? А если они в раю остались — значит, в христианском раю есть не-христианские души

А те иудеи, которые родились после Р.Х, с ними как ? Если они исполняли Моисеевы заповеди, то им место в иудейском раю, как и их предкам. Но христианами они не являлись, поэтому в рай их вроде пускать нельзя. То есть в иудейский рай они право попасть имеют, но рай вроде стал христианским, и поэтому теперь нет. Недружественное поглощение какое-то произошло
А как быть с древними греками, римлянами, германцами и славянами ? Иудаизму до них дела нет — он религия только еврейского народа, так что он их ни в свой рай, ни в свой ад пускать не собирается, пусть другие раи поищут . Но теперь явился Христос, а с ним мировая религия, и всем, кто ее заветы не соблюдает — прямая дорога в ад. А, между прочим, до христианизации восточных славян еще почти тысячу лет надо ждать. И всю эту тысячу лет некрещеные славяне попадают в ад. То есть те, что родились до Р.Х, в ад не попали, поскольку рай и ад были иудейскими, а те, что родились после, прямехонько туда и отправились, и все из-за того, что Христос явился , чтобы спасти человечество. Хорошенькое спасение — отправить десятки поколений ни в чем не повинных душ прямой дорогой в ад только за то, что жили они на Среднерусской возвышенности, а не в Палестине, и поэтому ничего знать о его явлении не могли.

В общем, путаница тут неимоверная ИМХО. Сам черт не разберется. Пришли христиане, расшарили чужой рай, никакой сисадмин не поймет.
Свихнешься с этими раями и адами.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Кстити — еще один мой любимый вопрос. Цитаты не помню, читал я все это давно, но где-то в евангелиях написано, смысл следующий, пришел ученик к Иисусу и попросил его научить его молиться. Иисус ответил, что молитва может быть ТОЛЬКО ОДНА — "Отче наш, иже еси на небеси и т.д". Общий смысл таков. Там четко написано, что других молитв нет и быть не может. Просьба если у кого первоисточник рядом привести цитату.
E>Так вот — откуда могут быть разные молитвы, когда четко написано, что молитва только одна, а все остальное отстой ?

Да-да, совершенно верно. Поэтому когда человеку плохо, он ни в коем случае не должен просить "Господи, помоги", ему следует обязательно прочитать "Отче наш". А иначе какой же он христианин, он ведь нарушит "заповедь" Христа, данную Им в Евангелии...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Святой человек не поступает сам по себе, но духом водится.
K>Учите, наконец, православную Бхагават Гиту, в ней это очень доступным языком написано.

Это что еще за бред??? Какое-то новое изобретение индуистов?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?
Кхм, да. если вы поступаете по заповедям, .. то вы святой. И определить сие может только Он.

M>Тут правильно было отмечено, что дьявол тоже чудеса может совершать
Исцелять ? Изгонять Беса ? Совершать деяния, так скажем, свойственные исключительно благому существу ? В НЗ сказано, если царство разделится между собой, то выстоит ли оно, это Он говорил о вполне понятных вещах. Так вот — даже после всех таких деяний, человек не удостаивается звания святого, и считает себя — Я же паче всех окаянен есть ... А то, что потом канонизировали, так это тоже далеко не показатель, показатель Он, деяния и вера.
А "чудеса" диавола, это да ..этого сплошь и рядом, но как правило — они ислючительно субъективны, т.е. кроме того, на кого это направлено никто не осознает их проявление, и не приносят реального блага, играют на самолюбии человека, заставляя его считать себя кем-то исключительным наделенным какой-то избранностью, вот тут да Эти вещи .. проявляют себя очень быстро, да собственно любое суеверие уже — есть то самое, и "подтверждения" начинаешь находить ...
Но эти люди, стоящие прежде всего на том учении, в котором гордость имеет свойство проявлять себя моментально не давая двинуться дальше (столько трудов о страстях, зависимостях их, последовательностях. К примеру, вы знаете о том, что тщеславием можно побороть множество кризисных ситуаций Если уже все способы испробованы ?.. А потом задавить его .. определенным способом ? Так вот, человек не просто так называется святым, это сложный путь, .. в котором многие богибают еще на начальном этапе ..

M>Католическая церковь совсем недавно 500 человек канонизировала... Понимаешь, ты тут сам слегка запутался: "Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни..." Причем тут слава?
Я не хочу говорить о католичестве не вижу в этом необходимости

M>Читал я. Если я попрошу друга помолиться, то нет "гарантии, что наша молитва будет донесена до Бога и выполнена" (с) А тут, блин, протекция аж самой Богоматери.
Вы считаете предосудительным попросить друга молиться о вас ?, если нет, то почему я должен считать предосудительным молиться обо мне Богоматерь ? И я уже говорил вы можете называть молитву за вас как вам угодно Это не отменит того, что это молитва Честнейшей из Херувим .. Сила молитвы подразумевается состояние души человеческой — состояние души формируется

M>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?
Да вы прочтите утреннее и вечернее правила, .. и посмотрите сколько там вообще молитв. ..

Вот маленький вопрос, похоронили вот вы допустим кого-то из близких, и после уже через много времени все еще обращаетесь к ним как к живым, это плохо ? Нет, так почему я, почитая святого как родню и брата своего ? Еще раз — это не поклонение не создание из него культа, это почитание ...
имхо дальнейшее обсуждение почти бессмысленно. rtfm ... Иоанн Дамаскин — три слова в поддержку иконопочитания, там подробно расписаны аргументы. что касается мощей афаик все расписано тоже достаточно подробно, т.к. каждый такой момент православия оттачивался на практике. И по ольшей части не принимается по вполне определенным причинам, и причины эти прежде всего в человеке, а не в православии ..

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

E>>>Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?
OL>> А Бог избирает как ? Кроме того соединение с природой Богочеловека по материнству, кроме того можно почитать про то как Она себя вела при земной жизни
Dog>Так она же грешницей была...
Была. бы-ы-ыла. первородный грех побежден в распятии и воскресении.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Учите, наконец, православную Бхагават Гиту

Какую силу набрало учение великого Мичурина !

Не подскажете, когда планируется хотя бы бета-релиз баптистской версии Бхагават Гиты?
Думаю, Mamut'у она была бы более интересна, чем православный гибрид

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже)
J>>ты же только что написал что не только верой, но еще и соблюдением Заповедей...
M>Этого я не писал. Исполнение заповедей исходит из веры.

А разве кто-то говорит что вера следует из исполнения заповедей? Тем не менее заповеди-то соблюдать нужно.

M>А то какая ж это вера Спасение идет только через покаяние Богу (грубо говоря, "осознаю я, что плохой я и нехороший человек. Господь, прийди в мою жизнь. Верую в Тебя и Сына твоего, который умер за мои грехи" — естественно формулировка у всех разная будет ).

Ну, осознаю. Иду и осознаю, потом прохожему в дыню с ноги и дальше осознаю, причем еще больше чем до этого.

Дальше-то что? Кой прок от осознания?