Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>Наличие больных дома — известно, больше ребенку быть негде. Куда торопиться? C>Про "латентную фазу" и "инкубационный период" слышал?
1. Вы живете в среде, где люди регулярно и легко заражаются и болеют гепатитом В и туберкулезом? Большая часть страны — нет.
2. Прививки сделаные в роддоме в любом случае не сформируют имунитет до момнта контакта с "домашними". Выписывают через 2-3 дня.
Так что причина спешки неясна.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Чуствую, что сейчас начнется, но все таки попробую Г>Западная медицина (и наша в том числе) лечит болезнь, а восточная человека.
Ничего не начнется. Если вы будете утверждать, что можно естественным путем сделать человеческий огранизм совершенно невосприимчивым к вирусам, то ваша "карточка" просто окончательно ляжет у меня в одну стопку с торсионщиками, Фоменковцами и прочими фриками.
Г> Где я писал, что абсолютно все прививки не нужны?
Так и я не про весь огород — только про помидоры.
Но действительно, мое сравнение не совсем верно. Пользуясь той же аналогией, вы оставляете право решения самим помидорам (извините, если кого обидел). Высказывание:
Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша!
— не вполне этически корректно даже в общем случае, а в случае с инфекционными болезнями — и подавно. Заболевший человек — проблема для всего окружающего его общества, а не только его личная. Речь кстати, в том числе и о деньгах: лечение заболевшего обходится много дороже, чем предотвращение заболевания. Это, кстати, уже сам по себе достаточный довод, чтобы ухохотаться над теорией коммерческого заговора: "зажми" производители вакцины, они зарабатывали бы много больше на других лекарственных препаратах.
Но самое существенное не это, а то, что призывая "решать только вам", вы активнейшим образом помогаете принятию "правильного" решения, снабжая читателей ложной информацией, и просто запудривая мозги примитивными ярмарочными методами и безграмотными высказываниями.
Вот пара примеров таких "ярмарочных методов", взятых с сайта Афанасенкова — на который вы сослались в первом же сообщении и высказывания с которого повторяете собственно все обсуждение.
В глаза сразу бросаются два красивых графика (как я понимаю, авторства упоминавшегося уже гомеопата), демонстирующие, что уровень смертности от коклюша и кори якобы снижался "сам" и "совершенно не изменился" после начала вакцинации. Если оставить в стороне мелкие детали (типа таких, что вакцинация от коклюша началась в Великобритании на 10 лет позже, чем в США; данные на графике явно являются результатом некоторой аппроксимации, а не исходными значениями и т.п.) — эти графики достаточно правильно отражают характер снижения общей смертности от заболеваний. Но они приводятся как доказательство тезиса "заболеваемость, и, в особенности, смертность упали в десятки раз и БЕЗ прививок" — а это уже просто обыкновенная ложь.
Для определенности я далее говорю только о кори и только о США.
Следим за руками. Вот практически те же самые циферки, но вкупе с двумя другими рядами данных:
"Общая смертность" (зеленый, правая шкала: смертей / 100000 населения) соответствует обсуждаемому графику на сайте Афанасенкова.
А вот красный график — заболеваемость корью (левая шкала). Которая никоим образом не уменьшалась "в десятки раз". На это нет даже намека. Вплоть до начала вакцинации четко видна типичная эпидемическая динамика заболеваемости со средним уровнем ~400 заболевших на 100000 населения в год.
Так вот. Каждый образованный врач прекрасно знает, что благодаря развитию медицины удалось снизить летальность множества инфекционных болезней. В частности, для кори с 10% до 0,01% в отдельных случаях — в тысячу раз! Но преимущественно — за счет снижения смертности от пневмонии — одного из осложнений кори. А не за счет победы над корью. Существенно повлиять на число осложнений от кори до введения вакцинации медицина просто не смогла.
И если общая смертность в рассматриваемом диапазоне действительно снизилась за счет того, что летальность кори — благодаря развитию медицины — упала с 2-3% в начале века до ~0,15% к 40-м годам (синяя линия), то об отступлении самого заболевания и многих его последствий и речи до вакцинации не было. Все это время доля осложнений существенно не уменьшалась. Корь обеспечивала "бесперебойные поставки":
— отит: 15-75 тыс. случаев в год;
— пневмония: 30-150 тыс. случае в год с собственной летальностью ~2-5%;
— коревые энцефалиты: 0,3-2 тыс. случаев в год (~15% — со смертельным исходом);
— различные нарушения деятельности ВНС: 0,5-3 тыс. случаев в год.
— и менее существенных осложнений в каждом третьем случае — совершенно вне зависимости от успехов медицины в уменьшении летальности.
И только вакцинация позволила расправится с заболеванием и его последствиями.
Т.е. за кадром у антипрививочников остались пневмония, отит, энцефаломиелиты — сами по себе состояния, имеющие собственный расклад по возможным осложнениям, собственные показатели смертности и возникновение которых лишь переносит последствия кори в другую строку статистических таблиц. За кадром остались слепота, выкидыши, патологии плода, умственная осталость.
Это все не волнует г-на Афанасенкова? Эти последствия кори для него не существенны? То, что решить проблему самого заболевания и его осложнений удалось только с помощью вакцинации — для него не важно? Видимо, все что не оканчивается смертельным случаем, у борцунов с прививками за болезнь не считается...
Аналогичные данные по коклюшу в Великобритании — здесь — просто под руку попалось — т.е. в допрививочное время уменьшилась летальность, но не сама заболеваемость.
Далее. Ниже в нескольких местах рассуждение ведется в предположении, что вероятность заболеть невакцинированному человеку в стране с массово проводимой вакцинацией такая же, как у невакцинированного человека в стране, где вакцинация не проводится. Это чушь безмерная — "слой" вакцинированных людей препятствует распространению инфекционного заболевания. Так что совершенно маразматически выглядит попытка продемонстрировать, что якобы совершенно безосновательно переносить ужасы развивающихся стран на индустриально-развитые страны на основе того, что в "третьем мире" от столбняка умирают ежегодно 200 тысяч человек, а в США — всего 15 заболевших за восемь лет. То, что эти 15 случаев — отнюдь не естественное состояние вещей, а в значительной мере результат именно иммунопрофилактики — аффтара никак почему-то не волнует. Также как и то, что выбор столбняка для демонстрации ненужности вакцинации от инфекционных болезней столь же "разумен", как выбор для этих целей уровня каннибализма: столбняк — 1) не заразен; 2) перенесенное заболевание не приводит к возникновению иммунитета — в отличие от вакцинации от него, которая обеспечивает иммунитет у min 95% привитых на 10 лет.
Собственно, такой же стиль мышления демонстируется и в пассаже об "условной вероятности". Шедевр! Настолько перепутать причину и следствие могут себе позволить только весьма крутые борцуны. Я позволил себе перевести суть этого трепа на чуть более далекий от медицины язык — чтобы шедевральность была виднее:
Товарищи!
Сотни лет мы ныряли за жемчугом голышом. Но пришли злые капиталисты и заставили нас нырять в аквалангах. Они говорят, что вероятность откинуть копыта от недостатка воздуха в акваланге 1:1000, а вероятность встречи с далекими предками от того, что кто-то захлебнется — 1:200, т.е. в пять раз выше.
Но, товарищи, это условная вероятность! Ведь надо же еще захлебнуться! А по статистике за те пятьдесят лет, которые мы ныряем в аквалангах, захлебывался только один из десяти тысяч! Значит, безопаснее нырять без акваланга! Акваланги вреднее! Долой их! Капиталисты скрывают от нас, что человек может дышать под водой!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Угу. И называется в просторечии болезнью.
Т.е. то, что в этой "болезни" сценарием предусмотрено повышение температуры вместо откидывания копыт — несущественно?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ. D>Неправда. Речь была про "стопроцентный иммунитет". Стопроцентного иммунитета у беременных тёток нет. Ни от чего. Вследствие ослабления общдего иммуннного статуса.
Правда, правда. Можно мне ссылку на заболевания, скажем, той же краснухой у привитых беременных женщин?
Стопроцентно отключеный иммунитет мы можем наблюдать у больных СПИДом. Там симптомы типа саркомы Капоши и т.п.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>>Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей. C>>И что их так склоняет? А может быть, FSMисты правы — и это во всем сокращение числа пиратов виновато? D>Какие FSMисты-пираты, я не понимаю о чём вы. http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster#Pirates_and_global_warming
C>>Прививку от краснухи делают после 12 месяцев, да еще и в комплексе с другими прививками. Иммунитет от нее — на всю жизнь. Так что я не вижу тут каких-либо проблем. D>_Зачем_ её делать, прививку эту? Цель какая? Краснуха — не полиомиелит. Давай от насморка прививки изобретать..
Так ведь от банального гриппа ежегодно сотни тысяч людей умирают. Так что прививки от простуды тоже изобретают.
D>>>Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят. C>>Если у ребенка столь серьезные нарушения, что он не перенесет вакцинацию против гепатита B и туберкулеза сразу после рождения — то он, скорее всего, и так не выживет. D>А, понятно. Гуманист.
Нет, просто констатация факта. Вакцина почти не создает имунной нагрузки, по сравнению с окружающей средой в первые дни.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
D>>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни? D>>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
V>Это не глюк, это и есть имунная реакция. При этом никакой инфекционной болезни нет. Просто организм думает, что заразился, но на самом деле никакой заразы в него не попадает.
Стоп-стоп-стоп. Как так заразы не попадает?
Тут выше по флейму были чёткие данные, что непривитый человек может _заразиться_ полиомиелитом от привитого ребёнка.
V>Никаких микроорганизмов при использовании инактивированной вакцины в человека не внедряется, соответственно и ни о какой инфекционной болезни не может быть и речи (инфекции просто неоткуда взяться в организме). Естественно, при условии, что инфекция не попадет в организм каким-либо еще другим способом, но только это не имеет отношения к вакцинации.
Некорректное обобщение. Далеко не все вакцины инактивированы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно.
AR>Этому опыту до статистической достоверности — как мне до Майи Плисецкой.
Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Угу. И называется в просторечии болезнью. AR>Т.е. то, что в этой "болезни" сценарием предусмотрено повышение температуры вместо откидывания копыт — несущественно?
Существенно. Тем не менее введение чужеродного белка в организм вызывает ни что иное, как слабую форму болезни.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>Это не глюк, это и есть имунная реакция. При этом никакой инфекционной болезни нет. Просто организм думает, что заразился, но на самом деле никакой заразы в него не попадает. D>Стоп-стоп-стоп. Как так заразы не попадает?
Для многих вакцин (инактивированых и рекомбинантных) — именно не попадает. Кстати, что такое имунный ответ каждый может почуствовать во время простуды (не гриппа) — все ее симптомы как раз и вызываются имунной реакцией (а не вирусом).
D>Тут выше по флейму были чёткие данные, что непривитый человек может _заразиться_ полиомиелитом от привитого ребёнка.
Ага. Но не для более современной рекомбинантной вакцины (которая в несколько раз дороже).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ. D>>Неправда. Речь была про "стопроцентный иммунитет". Стопроцентного иммунитета у беременных тёток нет. Ни от чего. Вследствие ослабления общдего иммуннного статуса. C>Правда, правда. Можно мне ссылку на заболевания, скажем, той же краснухой у привитых беременных женщин?
Ничего стопроцентного не бывает. Ну как можно такие вещи не понимать.
Сам посуди, зачем при планировании беременности назначают вакцину от краснухи езависимо от предыдущей вакцинации? (см. privivka.ru)
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Правда, правда. Можно мне ссылку на заболевания, скажем, той же краснухой у привитых беременных женщин?
Ах да, ты хотел ссылку:
Существует три принципиальных подхода к искоренению краснухи и СВК — вакцинация детей, вакцинация девушек-подростков и вакцинация женщин детородного возраста, планирующих иметь детей. Первая стратегия эффективна против борьбы с самой краснухой, но полностью не решает проблемы СВК (для этого потребуется 20-30 лет), поскольку по имеющимся данным, вакцинация защищает на срок около 20 лет, а значит теоретически она способна сдвинуть заболеваемость краснухой на детородный возраст. Вторая стратегия, вакцинация девушек-подростков в 11-14 лет эффективна в плане искоренения СВК (правда для достижения этой цели потребуется 10-20 лет), но не решает проблемы заболеваемости краснухой вообще (в России пик приходится на возраст 7-14 лет). Вакцинация женщин крайне эффективна в плане борьбы с СВК (хотя добиться 100% охвата взрослого населения практически не реально), но так же не решает проблему самой краснухи.
Ввиду этих соображений ВОЗ рекомендует сочетать по мере возможности все три стратегии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага. Но не для более современной рекомбинантной вакцины (которая в несколько раз дороже).
Я здесь обсуждаю практическое положение дел, а не гипотетическое.
Вакцинация полезна, если её применять с умом — только на практике никто не заморачивается ни противопоказаниями, ни особенностями конкретных людей.
Возвращаясь к теме про грипп и вакцину от него — я считаю, что взрослым здоровым людям прививаться от гриппа бесполезно.
Вакцина от гриппа вообще была изначально разработана для пожилых людей.
Полностью согласен с Гоги — простое закаливание куда полезнее.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Г>>Чуствую, что сейчас начнется, но все таки попробую Г>>Западная медицина (и наша в том числе) лечит болезнь, а восточная человека. AR>Ничего не начнется. Если вы будете утверждать, что можно естественным путем сделать человеческий огранизм совершенно невосприимчивым к вирусам, то ваша "карточка" просто окончательно ляжет у меня в одну стопку с торсионщиками, Фоменковцами и прочими фриками.
Это я утверждать не буду.
А вот то, что традиционная западная медицина, вылечивая одну болезнь, может добавить несколько новых — буду.
Иногда это оправдано, например, пациент все равно бы помер от заражения крови, так что ногу мы ему отрежем, пусть без ноги поживет.
А вот прописывание кучи таблеток по любому случаю и всегда (простуда, например) — смерть системе пищеварения, вся микрофлора убивается (не зря прописывают сразу целый букет — это убить микрофлору, а это что бы востановить).
AR>Но действительно, мое сравнение не совсем верно. Пользуясь той же аналогией, вы оставляете право решения самим помидорам (извините, если кого обидел). Высказывание: AR>
Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша!
ну ну, если вы станите инвалидом в результате осложнения, то быстро узнаете, чья эта проблема (накаркать не хочу, тьфу-тьфу-тьфу).
AR>- не вполне этически корректно даже в общем случае, а в случае с инфекционными болезнями — и подавно. Заболевший человек — проблема для всего окружающего его общества, а не только его личная. Речь кстати, в том числе и о деньгах: лечение заболевшего обходится много дороже, чем предотвращение заболевания. Это, кстати, уже сам по себе достаточный довод, чтобы ухохотаться над теорией коммерческого заговора: "зажми" производители вакцины, они зарабатывали бы много больше на других лекарственных препаратах.
Это верно, только в предположении безусловной полезности вакцин А если предположить, что они вредны — то подтверждает теорию антипрививочников. Уже обсуждалось.
AR>Но самое существенное не это, а то, что призывая "решать только вам", вы активнейшим образом помогаете принятию "правильного" решения, снабжая читателей ложной информацией, и просто запудривая мозги примитивными ярмарочными методами и безграмотными высказываниями.
Так пусть не верют Опозиция всегда нужна, она аставляет людей думать.
AR>Так вот. Каждый образованный врач прекрасно знает, что благодаря развитию медицины удалось снизить летальность множества инфекционных болезней. В частности, для кори с 10% до 0,01% в отдельных случаях — в тысячу раз! Но преимущественно — за счет снижения смертности от пневмонии — одного из осложнений кори. А не за счет победы над корью. Существенно повлиять на число осложнений от кори до введения вакцинации медицина просто не смогла.
Я же говорил — много чего изменилось Теперь вы сами сказали что именно
AR>Собственно, такой же стиль мышления демонстируется и в пассаже об "условной вероятности". Шедевр! Настолько перепутать причину и следствие могут себе позволить только весьма крутые борцуны. Я позволил себе перевести суть этого трепа на чуть более далекий от медицины язык — чтобы шедевральность была виднее: AR>
AR>Товарищи!
AR>Сотни лет мы ныряли за жемчугом голышом. Но пришли злые капиталисты и заставили нас нырять в аквалангах. Они говорят, что вероятность откинуть копыта от недостатка воздуха в акваланге 1:1000, а вероятность встречи с далекими предками от того, что кто-то захлебнется — 1:200, т.е. в пять раз выше.
AR>Но, товарищи, это условная вероятность! Ведь надо же еще захлебнуться! А по статистике за те пятьдесят лет, которые мы ныряем в аквалангах, захлебывался только один из десяти тысяч! Значит, безопаснее нырять без акваланга! Акваланги вреднее! Долой их! Капиталисты скрывают от нас, что человек может дышать под водой!
Неудачный пример Вы явно не понимаете что такое вероятность. Неисправность оборудования никак не зависит захлебывания.
А вот для того, что бы получить осложнение — необходимо заболеть.
D>>>Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно. AR>>Этому опыту до статистической достоверности — как мне до Майи Плисецкой. D>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Alex Revst, а вот если у вас подскочит температура на неделю после прививки от груиппа, то в следующем году вы будете колоть эту или другую вакцину?
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Я говорил о том, что информация, влияющая на принятие решения, должна быть достоверной.
Личный опыт такой достоверностью не обладает, и то, что он "почти всегда и почти всеми принимается в расчёт" — в данном случае нерадостное для меня явление.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Alex Revst, а вот если у вас подскочит температура на неделю после прививки от груиппа, то в следующем году вы будете колоть эту или другую вакцину?
То, какую вакцину я буду колоть в следующем году, ни на грамм не зависит от прошлогодней реакции. Штаммы вируса меняются практически ежегодно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Это верно, только в предположении безусловной полезности вакцин А если предположить, что они вредны — то подтверждает теорию антипрививочников.
А если еще предположить, что земля — плоская, луна подвешена за ниточку, а Путин — племянник Ктулху и внук Макаронного Монстра, то можно еще столько замечательных теорий подтвердить! Жаль только, что сей путь познания не для таких слабых духом, как я — нужны, видимо, десятилетия медитации, чтобы научить себя не обращать внимания на полнейшее несоответствие этих предположений наблюдаемой действительности.
Г>Неудачный пример Вы явно не понимаете что такое вероятность. Неисправность оборудования никак не зависит захлебывания.
Совершенно верно. Это вероятность захлебнуться зависит от неисправности оборудования. А вероятность неисправности оборудования совершенно естественным образом зависит от самого факта наличия этого оборудования — с ним она в данном примере 1:50, без акваланга — видимо больше, но это не принимается аборигенами в расчет.
Точно также как и вы не принимаете в расчет, что отказ от прививки автоматически "снимает акваланг" и увеличивает вероятность заболевания (не вашего лично!) по сравнению со случаем, когда вы лично привиты. Т.е. в своих расчетах, оправдывающих решение отказаться от прививки вы начисто игнорируете то элементарное обстоятельство, что вероятность получить заболевания зависит в свою очередь от вашего решения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
