Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Это от школы зависит. Тут ведь дело в том, что школьные программы в штатах нецентрализованные, как в России. С российскими программами если сравнивать — есть плюсы есть и минусы. Например. Мои ребенок шк,. возраста не знает как решать квадратные и кубические уравнения. Точнее так. Он знает что есть учебник (справочник) в котором написана нужная формула. И что есть умный калькулятор Texas Instruments, в которм формула уже запрограммирована, подставь a,b,c — и получишь ответ. Это да. С другой стороны, он хорошо знает как считать сложный (compound) процент, и чем например будет отличатся разница в выплате кредита если платить не помесячно а каждые две недели — в росийской школе этого вроде не проходят, я спрашивал. Т.е. в математике у них упор на практические денежные знания. Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее. Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Ну это еще зависит от Вас и Вашего ребенка. Если для вас обоих идеал жизни — быть механиком, то такая школа — самое то. Для более продвинутых профессий, типа фин. аналитика, программиста или прочего инженера надо знать не только "в каком справочнике это найти" но и "откуда это берется"
Disclaimer: живу и работаю в США, об американском образовании знаю не по-наслышке.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>3 месяца — это больше школьной четверти. За это время, например, изучалсь электродинамика или оптика в 8-м классе.
Позвольте полюбопытствовать, многое ли Вы помните из школьного курса электродинамики? DOO>Про ВУЗ вообще молчу — там за 3 месяца можно изучить очень много, даже по одной паре в неделю.
Полупроводники, например, изучаются от двух семестров в профильных ВУЗах. В итоге студенты, действительно желающие понять, как правильно построить усилитель, читают Хоровица и Хилла, ибо глубоких познаний свойств арсенида галлия и глубины потенциальной ямы в нем оказывается явно недостаточно для того, чтобы ответить на простой вопрос "какое нужно смещение на базе".
Как там, "теория без практики мертва".
A>Ну тут вопрос больше риторический, я состояние страны имел ввиду. Я себя бедным не считаю, не в последнюю очередь благодаря западу.
Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне средние. Во-вторых, а с чего ты взял, что МЫ (страна) шибко умные?
Кстати да. Многие люди перепутали слова "воспитание" и "образование".
Воспитать — это дать необходимые навыки для самостоятельной жизни. Сюда входит умение общаться с окружающими, готовить, следить за собой, разбирать двигатель. Этим в большей степени должны заниматься родители.
Дать образование (среднее) — это дать представление об окружающем мире. Хотя, возможно, это в жизни никогда не пригодится. Делается это для того, чтобы знания, добытые человечеством через 2-3 поколения не забылись.
Дать образование (высшее) — это дать профессию.
L>>Это то, что каждый гражданин своей страны обязан знать. Когда он этого не знает, у властьпридержащих получается ничем не ограниченное чувство вседозволенности, что ведет к тому, к чему ведет. DOO>Пафосно. Я уже сказал, что это хорошо — главное, чтоб не в ущерб.
Это не пафосно.
Вот если бы я сказал "Все, кто не знает ГК и ГПК наизусть — лохи", это было бы пафосно.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Ну почему же не показатель. Если не нравится, приведи свой.
Я тебе ниже описываю, почему не показатель.
>>Сколько ученых США покупает?
MK>Ученых, осбенно с мировым именем, невозможно купить. Это не рабы и не колбасные эмигранты. Это штучный товар, который не продается.
Ух ты сколько пафоса... Тем не менее кушать все хотят.. Разве что кроме Перельмана.
MK>Ученых можно привлечь, создав отличные условия для работы, да. Но это совсем другое.
Да? ИМХО, то же самое.
>>За что даются современные нобелевские премии?
MK> за выдающиеся достижения в науке, разумеется.
Выделенное все чаще и чаще вызывает сомнения. Про нобелевскую премию мира вообще молчу. Там чистая политика.
MK>Не думаю, чтобы что-то могло вытеснить ДВС. Ему уже сто лет в обед. Люди перепробовали массу альтернатив для автомобильного двигателя, в т.ч. электрические, пневматические, турбинные двигатели. Покамест у ДВС нет конкурентов.
А лет сто назад кто-нибудь говорил, что гораздо полезнее учится седлать лошадь...
В подобных случаях я обычно привожу в пример одного мужика, который когда-то читал лекцию о невозможности создания растровых мониторов, однако ж оказался не прав. Сейчас не зарекается — тебе бы тоже советовал...
U>ИМХО, задача школы, да и, вообще, любого учебного заведения — привлечь внимание ученика в вопросу и сделать так, чтобы он заинтересовался им и развивал тему самостоятельно. И изучение ДВС гораздо в этом смысле полезнее, чем, скажем, изучение абстрактрых соударяющихся шариков и сохранения момента импульса между ними.
Только чтобы он развивался сам, надо еще чтобы он думать умел самостоятельно, а не только свечи менять. Неужели непонятно, что человек с привитыми навыками является выдрессированным, но никак не обученым!
U>А то что в США относительно мало своих ученых — просто здесь не популярны инженерные специальности, как неоднократно говорилось. Популярны адвокаты и врачи, и это заслуга как раз таки безмерно раздувшейся правовой системы
Это хорошо что ли? Вот в СССР без преувеличения закладывалось так, что наиболее почетно быть ученым (ну разве что после космонавта ). А один из постулатов информационной войны гласит: "В обществе, состоящем из ученых-физиков будут неимоверно быстро совершаться физические открытия, в обществе, состоящем из воров — будут неимоверно быстро расхищаться средства".
На западе сделали идеал управленца и поэтому, по их мнению, каждый человек с хорошим образованием будет стремиться в эти самые управленцы, понятно, что кто-то еще и работать должен — вот тут-то и начинается разделение и "школы для бедных", где не учат думать, а учат работать...
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>Если мы такие умные, то почему такие бедные?
К сожалению, правят нами очень недалекие и местами откровенно глупые люди — обратная сторона медали, по нашему воспитанию руководить умные люди не стремятся...
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
DR>В университетах не предполагают практически никаких предварительных знаний. Первый курс даёт всё необходимое.
Погодите-погодите... С дискретной математикой согласен — школьная программа не нужна, а вот с непрерывной-то? Конечно, определение производной будет изучено по новой с нужным объемом обоснования и т.п., но, во-первых, только на математических факультетах, а там где есть только курс "высшей" математики — нет времени на такую доскональность, во-вторых, в изучении всех этих вещей можно сильно погрязнуть, если у студентов никакого представления о курсе школьной математики 9-11 класс.
MK>Интересно а каким именно образом США "охрененно" нажился на войне? Ленд-лиз шел бесплатно. Штаты тоже воевали, и в Европе и в Азии.
Это-то кто тебе сказал? Мы еще в 90-ые по нему выплаты продолжали...
MK>И после войны по плану Маршалла (от которого кстати СССР _добровольно_ отказался) Европе немало отвалили.
По поводу плана Маршалла — ты в курсе, что там был ряд условий, которые бы уж точно не позволили бы СССР создать свое ядерное оружие. Этот момент мы, кстати, неплохо разбирали на уроках истории — ведь интересно, а что отказываться от таких бабок, которые вроде как дарят. Даже для черезмерно больных идеологией это было бы слишком. Ну и пришли к выводу, что, в принципе, точку зрения советского руководства понять можно было. Конечно, сказалось пренебрежение собственным народом (точнее вера в аскетизм советского народа — тоже интересное явление), но и весомых аргументов в пользу отказа от плана Маршалла было немало.
MK>И никто не "заставлял" разрушенный войной СССР выкидывать бешеные деньги на танки-ракеты.
Ну да... Ну да... Только вот родимый союзничек Черчиль уже в 48-м начал говорить, что СССР должен быть уничтожен... А так никто не заставлял.
Вспомним еще демонстрацию силы от американцев — Хиросиму и Нагасаки. Или ты думаешь, что эти города были взорваны ради победы над Японией?
MK>Голод, трудодни и карточки в СССР были и до войны. Взять хотя бы голодомор на Украине, или голод в Поволжье.
Это были последствия первой мировой и гражданской войны, к тому же последствия борьбы с интервенцией. А не следствия того, что к власти пришли недемократические силы.
Кстати, в 90-ые наши отдали царские долги, а вот компенсацию за интервенцию нам так никто и не отдал (Сталин в свое время послал Европу с требованием возврата царских долгов, именно указав на то, что они еще за интервенцию должны).
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>> Американцы считают что живой интерес и свобода выбора важнее качества и всесторонности. В России ИМХО считают что надо дать универсальное образование с обширными фундаментальными знаниями.
A>>Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все.
MK>Знать "все" в принципе невозможно.
Вот у нас в университете есть профессора "старой школы". Эти люди не только являются светилами в той области математики, которой они посвятили свои научные работы, но и:
— знают по 5-6 иностранных языков
— пишут книги, например, о том, как правильно писать научные статьи, учебники, научно-популярную и художественную литературу.
— пишут стихи, музыку, песни и т.п. (гимн нашего университета написан профессором кафедры алгебры, к нему же обращался губернатор с просьбой предоставить его вариант гимна области).
— книгу для детей того же самого профессора перевели на несколько языков и издали в ряде европейских стран
...
...
Все это показывает, что человек способен быть всесторонне развитым — просто большинству лень.
L>Вот если бы я сказал "Все, кто не знает ГК и ГПК наизусть — лохи", это было бы пафосно.
Это было бы уже не пафосно, а глупо и нахально. Я смотрю, ты не очень понимаешь значение слова пафос.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>3 месяца — это больше школьной четверти. За это время, например, изучалсь электродинамика или оптика в 8-м классе. L>Позвольте полюбопытствовать, многое ли Вы помните из школьного курса электродинамики?
Достаточно. Я как-никак в школьные годы в олимпиадах по физике места на области занимал...
Хотя, конечно, мне больше всего помнится (и нравится) механика.
DOO>>Про ВУЗ вообще молчу — там за 3 месяца можно изучить очень много, даже по одной паре в неделю. L>Полупроводники, например, изучаются от двух семестров в профильных ВУЗах. В итоге студенты, действительно желающие понять, как правильно построить усилитель, читают Хоровица и Хилла, ибо глубоких познаний свойств арсенида галлия и глубины потенциальной ямы в нем оказывается явно недостаточно для того, чтобы ответить на простой вопрос "какое нужно смещение на базе". L>Как там, "теория без практики мертва".
Хм-хм... Вот у нас ассемблер шел 2 семестра. На 2-й семестр я уже не ходил — незачем было. Экзамен не сдавал — я просто принес свою микро ОСь в защищенном режиме, как одну из задачек (принес как двоечник — в день экзамена) и был сразу отправлен домой с пятеркой в зачетке.
Кстати, курс микроэлектроники тоже был (вводный, понятное дело), но зато каждый получил представление об элементной базе. А также об основных "частях" процессора. Даже руками щупали, ибо курс был на базе физфака, так что и с программаторами поигрались. ИМХО, не лишее было, даже не смотря на то, что учился я на математическом факультете.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вот если бы я сказал "Все, кто не знает ГК и ГПК наизусть — лохи", это было бы пафосно. DOO>Это было бы уже не пафосно, а глупо и нахально. Я смотрю, ты не очень понимаешь значение слова пафос.
Во-первых, не припоминаю, чтобы мы с Вами пили на брудерщафт.
Во-вторых, называть констатацию факта пафосом — это что-то новое в логике и лингвистике.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
DOO>>Это было бы уже не пафосно, а глупо и нахально. Я смотрю, ты не очень понимаешь значение слова пафос. L>Во-первых, не припоминаю, чтобы мы с Вами пили на брудерщафт.
Эта тема обсуждалась на RSDN на моей только памяти раз 10. Здесь все друг другу говорят на ты, как это было принято еще в дремучих фидошных эхах. Так что на брудершафт пить совсем не обязательно.
L>Во-вторых, называть констатацию факта пафосом — это что-то новое в логике и лингвистике.
Это была не констатация факта. Там была слишком явная эмоциональная окраска, а также ряд громких слов (типа "властьпридержащих").
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>(Зевает). Бывает, что даже в Европах работа там, куда общественный транспорт телят не гонял.
Ну и?
Бывает => машина является необходимостью для всех? (>50% "трудоактивного" населения)
L>Чего сказать-то хотел?
Выше написано.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
И что в этом ужасного? Одни знания имеют большую ценность для инженеров и научных сотрудников, другие для рабочих. Ужас в другом. В том, что учат везде решению типовых задач. Насколько при этом человек в состоянии соотнести эти знания с реальностью мало кого волнует. А учить то надо поиску произвольной информации. А в идеале выработать в человеке навыки самому генерировать информацию, т.е. изобретать, открывать то, чего нет возможности найти. Иными словами нужно учить учиться. А чему, человек сам должен выбирать.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
M>И что в этом ужасного? Одни знания имеют большую ценность для инженеров и научных сотрудников, другие для рабочих. Ужас в другом. В том, что учат везде решению типовых задач. Насколько при этом человек в состоянии соотнести эти знания с реальностью мало кого волнует. А учить то надо поиску произвольной информации. А в идеале выработать в человеке навыки самому генерировать информацию, т.е. изобретать, открывать то, чего нет возможности найти. Иными словами нужно учить учиться. А чему, человек сам должен выбирать.
золотые слова!
кстати, лет 5 назад читал переводной журнал "Германия" типо того назывался.
И там целый номер был посвящен именно этому: как создать такую систему образования и переобучения (уже взрослых) что бы учить учиться. Что пост-индустривальном обществе это будет ключевой навык.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>Нет не кажется. А почему должно казаться?
LL>>Потому что "не умеешь работать головой — работай руками".
MK>Нет. Не всем дано хорошо работать головой, как и не всем дано хорошо работать руками.
Давайте вы мне, как программист — программисту, расскажете, как ваше высказывание противоречит моему.
MK>Американская система образования, да и общества в целом, позволяет человеку познать себя и понять, к чему именно у него есть способности и таланты, будь то физика, музыка, слесарничество или программирование.
В общем, о нацмечте стать лавочником вы уже рассказали. В принципе, эта мечта несложно реализуется. Осталось только выяснить, почему вы сами-то занимаетесь программированием, а не торгуете хотдогами или бензином, и почему считаете такое будущее (вплоть до работы на конвейере) для своих детей предпочтительным по сравнению с тем, чем занимаетесь сами. Ведь сколько-нибудь интересующийся будущим своих детей родитель старается заложить надежный фундамент образования — если его не заложили в раннем возрасте, потом это будет практически невозможно сделать. В дальнейшем его можно наращивать и развивать, конечно, но если фундамент слаб, ничего хорошего уже не построишь. Поэтому "трехмесячное изучение автомобиля" — это именно что умышленная трата невосполнимого времени, видимость образование для второсортных граждан (да, Америка — давно не страна иммигрантов). А учитывая, что математику вашим детям тоже не преподают...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Для более продвинутых профессий, типа фин. аналитика, программиста или прочего инженера надо знать не только "в каком справочнике это найти" но и "откуда это берется"
за выдающиеся достижения в науке, разумеется.
