Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
Чё? ЕЩЁ МЕНЬШЕ?
Как же ты концы с концами сводишь-то? Или ты стока работаешь, что тратить деньги некода?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>(тихо в сторону: откуда вы такие берётесь?) T>>>СССР == Союз Советских Социалистических Республик. Цель государственного образования — стройка коммунизма в отдельно взятой стране (для начала, в перспективе — во всём мире). Частный капитал в СССР это нонсенс, с любой точки зрения.
A>>Ну это понятно, если руководство страны будет всякой х...той страдать,
T>Да, а вот ты бы на месте Сталина догнал и перегнал америку...
Я в гонках равно как в и пенисометрии не участвую.
A>>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут.
T>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР.
Да ск-ко можно повторять — не надо строить из себя что-то особенное, не надо выделываться и в цари мира лезть(тем более если не можешь этого делать) и жизнь станет легче! Чего тут непонятного?
A>>Китай, однако одумался в свое время и разрешил присутствие частного капитала у себя. И где СССР и где Китай?
T>А что — Китай?
Жив, в отличие от своего северного соседа, страдавшего идеологическим долбое...змом.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР.
Ах да, у нас же особый путь! Так бы сразу и сказал, а то я тут распинаюсь...
Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
A>>Китай, однако одумался в свое время и разрешил присутствие частного капитала у себя. И где СССР и где Китай? T>А что — Китай?
Китай успешно строит капитализм, причем безо всяких "шоковых терапий". Хотя он похож на Францию или Англию еще меньше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего? T>Сколько сейчас в процентном отношении тратится денег на изобретение "кремов от морщин" и сколько на много чего другого?
Мне пофиг. Главное — результат: все новое изобретается при наличии свободного предпринимательства, при его отсутствии — только копируются западные образцы.
A>>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях. T>Это разберись с терминами. Разновидностей социализма довольно много.
Разновидность социализма только одна — та, которая была в СССР и других соц. странах. Обсуждать утопические общества, а также те в которых "хорошо спланировано снабжение населения продуктами" я не собираюсь.
T>Ну и...? Ты хочешь сказать что нельзя хорошо спланировать снабжения населения продуктами?
Ну почему, можно наверное. Москву ведь снабжали даже в СССР Но даже там не было печенья с птичьим молоком
потому что в планах кондитерским фабрикам его не было. Да и не предмет первой необходимости это. Ведь без него можно обойтись? Можно. А значит выпускать не обязательно, правильно?
A>>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. T>Предпринимателю плевать на развитие. Его цель — получиться как можно больше прибыли.
Интересное предложение. Звучит примерно как "мне пофиг какая у меня зарплата, мне главное чтобы платили побольше".
A>>Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи. T>Google,"исторический материализм", вдумчиво читать. Или по старинке — библиотека.
Пол Хейне. "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ." Почитай на досуге, может будут какие-то подвижки.
А исторический материализм мне к сожалению приходилось не только учить, но и даже сдавать. Такого количества пустых слов, не связанных каким-либо смыслом, мне еще не приходилось видеть.
A>>Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо? T>Где рынок раб. силы на градообразующем предприятии? В условиях отраслевого сговора? На рынке низкоквалифицированой раб. силы? T>Программистов, я вижу, совсем развратило то, что работу специалист даже ниже среднего без проблем найдёт за пару недель...
Рынок рабочей силы существует всегда. Даже когда он не благоволит низкоквалифицированным рабочим — он не перестает от этого быть рынком. Да, вот у нас тут майонезный комбинат приглашает работниц на конвейер всего за 8000. Потому что на рынке рабочей силы сложилась такая ситуация: есть желающие работать за такую зарплату. А что будет если профсоюз вытребует им зарплату в два раза больше? Все будут счастливы? Возможно... несколько недель. Но комбинату придется поднять цену на майонез, я перестану его покупать, а буду покупать другой. В результате производство сократится, а может и закроется совсем. В результате те работницы не получат ничего — даже тех 8000! Или, может, цены поднимать не будут, а просто жадным и злобным капиталистам придется обходиться меньшей прибылью, как думают некоторые коммунисты? Не думаю, если есть отрасли позволяющие получить большую прибыль, то они постепенно переведут капиталы туда, а комбинат все равно закроют. Это и есть то, о чем я всегда говорю: попытки защитить какие-то слои общества неэкономическими методами бьют другим концом по ним же, в результате им от такой защиты становится только хуже.
Если тебя так заботит судьба этих работниц, то помочь им можно только в одном случае: если по всей стране начнется рост производства и увеличится спрос на рабочую силу. Тогда те капиталисты сами, добровольно повысят им зарплату чтобы они не ушли на другую работу где им обещают больше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Сколько сейчас в процентном отношении тратится денег на изобретение "кремов от морщин" и сколько на много чего другого?
A>Мне пофиг. Главное — результат: все новое изобретается при наличии свободного предпринимательства, при его отсутствии — только копируются западные образцы.
Зарекся уже с тобой спорить, но не могу смотреть, как ты в очередной раз несешь чушь.
Ракеты мы значит, скопировали...
Ты в курсе, что сейчас темпы научного развития, во всем мире, на уровне 15-го века?
Нет гонки вооружений — нет нормального развития науки. Капиталистическое общество и свободное предпринимательство как раз таки не поощряют развитие.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Зарекся уже с тобой спорить, но не могу смотреть, как ты в очередной раз несешь чушь. DOO>Ракеты мы значит, скопировали...
Ракеты — это то исключение, которое подтверждает правило. Потому что их делали не по плану, а потому что их конструкторы были вхожи в высокие кабинеты и смогли убедить их владельцев в том, что ракеты можно использовать не только для доставки бомб к месту назначения.
А представь себе, что некий инженер на неком предприятии изобрел мобильный телефон. К кому он должен идти чтобы наладить его серийное производство? К директору? Бесполезно, он делает то, что есть у него в плане. Больше он делать ничего не будет — зачем? Сейчас он в министерстве на хорошем счету, а если ему спустят план на эти телефоны, а он не выполнит? Уволят нахрен! Так зачем ему искать приключения на свою голову?
DOO>Ты в курсе, что сейчас темпы научного развития, во всем мире, на уровне 15-го века? DOO>Нет гонки вооружений — нет нормального развития науки. Капиталистическое общество и свободное предпринимательство как раз таки не поощряют развитие.
Все, это конец. И ты хочешь чтобы я сейчас опровергал это сообщение? То есть ни видеомагнитофонов, ни мобилок капиталистическое общество не придумало...
А развитие бывает исключительно при социализме. А термин "застой" откуда появился?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
DOO>>Ты в курсе, что сейчас темпы научного развития, во всем мире, на уровне 15-го века? DOO>>Нет гонки вооружений — нет нормального развития науки. Капиталистическое общество и свободное предпринимательство как раз таки не поощряют развитие.
A>Все, это конец. И ты хочешь чтобы я сейчас опровергал это сообщение?
Хочу. Опровергни.
A>То есть ни видеомагнитофонов, ни мобилок капиталистическое общество не придумало...
Простой пример — Ладыгин придумал лампочку накаливания, Эдисон придумал патрон и ввинчивающуюся лампочку.
1-е пример научного открытия.
2-е типичное достижение современных R&D.
Допустим, я вдруг придумал новый способ связи на порядок прикольнее, чем сотовая. И что будет? Меня тутже возвысят, дадут много денег и все дружно начнут внедрять мое изобретение? Да нет, меня, скорее всего, просто пристреллят.
Ты не задумывался, например, куда подевался ежегодный двукратный прирост тактовой частоты процессоров?
Объясню — прирост количественный, т.е. повышение степени интегральности микросхемы (больше транзисторов, короче, запихать в один проц), в настоящее время невозможен, поскольку достигнут предел возможностей фотолитографии основанной на видимом свете (длина волны больно большая), чтобы двигаться дальше надо переходить, например, на рентгеновскую фотолитографию или вообще на другой логических схем. Понятно, что большой бизнес не станет этого делать — пипл и так хавает, а переоборудовать все заводы, а до этого потратить миллионы или миллиарды на R&D никому не надо.
Если еще посмотреть эту тему, то выяснится, например, что не полупроводниками едиными живо направление вычислительных машин. И в нелюбимом тобой СССР развивалось еще несколько направлений, пока дядя из партии не сказал делать как на западе. Очень известная история, что мы опережали запад в вычислительных технологиях, пока не стали "догонять" не пойми кого.
Вывод тебе такой — частный капитал поощряет только горизонтальное развитие (за очень редким исключением) — т.е. небольшие изменения существующей технологии. Сейчас это направление почти исчерпано, поэтому развития практически нет вообще. А бизнес к этому только привыкает — удобно получать деньги не напрягаясь.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Жив, в отличие от своего северного соседа, страдавшего идеологическим долбое...змом.
Очень интересно узнать, как вы охарактеризуете период руководства Великого Кормчего, продолжавшийся до 1976 года? И нет подозреваете ли вы наличия неких корреляций между "идеями Ден Сяопина", воплощаемыми с 1978 года (минимум на 10 лет больше, чем в России), сохранением плановой экономики и современным положением Китая?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>То есть ни видеомагнитофонов, ни мобилок капиталистическое общество не придумало... DOO>Простой пример — Ладыгин придумал лампочку накаливания, Эдисон придумал патрон и ввинчивающуюся лампочку. DOO>1-е пример научного открытия. DOO>2-е типичное достижение современных R&D.
Наивный молодой человек! Ты наверное считаешь что Можайский изобрел самолет? А Крякутной — воздушный шар? Должен тебя огорчить: это всего лишь советская пропаганда. По поводу воздушного шара — это лишь историческая фальсификация которая опровергнута еще советскими историками. А самолет Можайского никогда не летал: он всего лишь спрыгнул с деревянного настила и спланировал на землю. Я не хочу сказать о нем ничего плохого, возможно, увеличив мощность двигателей ему бы удалось взлететь, но — судьба сложилась так что не вышло.
То же и с лампочкой. С одной стороны, лампочка Лодыгина была неприспособлена для практического использования, так как срок службы был очень маленький. С другой стороны — Эдисон изобрел именно лампочку, а не патрон, потратил на это много времени и средств, перепробовал тысячи материалов для нити. Но он этим не ограничился: он наладил их выпуск, организовал освещение улиц, короче — использовал свое изобретение на практике.
Наконец, — примеры у тебя какие-то странные. Изначально речь шла о сравнении плановой экономики с рыночной. Но Лодыгин жил вовсе не в плановой экономике. Или ты взялся мне доказывать что в России тоже были талантливые люди? Да я в этом и не сомневался. Только вот тяжело им приходилось во времена СССР.
DOO>Допустим, я вдруг придумал новый способ связи на порядок прикольнее, чем сотовая. И что будет? Меня тутже возвысят, дадут много денег и все дружно начнут внедрять мое изобретение? Да нет, меня, скорее всего, просто пристреллят.
Господи, да где ты начитался такой пропаганды? Почему Билл Гейтс не пристрелил разработчиков Delphi, а переманил их к себе?
DOO>Ты не задумывался, например, куда подевался ежегодный двукратный прирост тактовой частоты процессоров? DOO>Объясню — прирост количественный, т.е. повышение степени интегральности микросхемы (больше транзисторов, короче, запихать в один проц), в настоящее время невозможен, поскольку достигнут предел возможностей фотолитографии основанной на видимом свете (длина волны больно большая), чтобы двигаться дальше надо переходить, например, на рентгеновскую фотолитографию или вообще на другой логических схем. Понятно, что большой бизнес не станет этого делать — пипл и так хавает
Пипл и до этого хавал, когда 200 MHz было чудом, но почему-то развитие продолжалось. А сейчас если и приостановилось, то не потому что буржуи жадные, а по чисто техническим причинам: ну не желают рентгеновские лучи преломляться в линзах. Не придумали такие линзы. И если ты придумаешь — то наверняка станешь миллионеромю
DOO>Если еще посмотреть эту тему, то выяснится, например, что не полупроводниками едиными живо направление вычислительных машин. И в нелюбимом тобой СССР развивалось еще несколько направлений, пока дядя из партии не сказал делать как на западе. Очень известная история, что мы опережали запад в вычислительных технологиях, пока не стали "догонять" не пойми кого.
Ну а я о чем! Дяде из госплана чувство наживы неведомо, больше своей зарплаты он все равно не получит. Поэтому он отдаст приказ скопировать западный образец — он-то точно работает! — чем делать свое — может оно и гениальное, а может и наоборот, ничего не получится. Вот тогда он может своего места лишиться.
DOO>Вывод тебе такой — частный капитал поощряет только горизонтальное развитие (за очень редким исключением) — т.е. небольшие изменения существующей технологии. Сейчас это направление почти исчерпано, поэтому развития практически нет вообще. А бизнес к этому только привыкает — удобно получать деньги не напрягаясь.
Вывод такой — плановое хозяйство не поощряет вообще никакого развития. Все что оно может — увеличить план на следующий год на 3...5%. О том, что можно изобрести что-то принципиально новое, оно не может знать в принципе.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
DOO>>Ты не задумывался, например, куда подевался ежегодный двукратный прирост тактовой частоты процессоров?
A>Может, оно просто ни к чему и для большинства задач лучше подумать над распараллеливанием их?
А может дошли до принципиального ограничения, когда размеры элементов стали сравнимы с размерами атомов. В любом случае усматривать козни злобных буржуев, тормозящих технический прогресс, по меньшей мере смешно. Это по меньшей мере.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вывод такой — плановое хозяйство не поощряет вообще никакого развития. Все что оно может — увеличить план на следующий год на 3...5%. О том, что можно изобрести что-то принципиально новое, оно не может знать в принципе.
Как по твойму плановая экономика какой-нибудь LG позволяет ей постоянно разрабатывать какое-нибудь новое барахло?
И в конце концов ты моего деда обижаешь, на счету которого были принципиальные новые и внедрённые изобретения.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>Вывод такой — плановое хозяйство не поощряет вообще никакого развития. Все что оно может — увеличить план на следующий год на 3...5%. О том, что можно изобрести что-то принципиально новое, оно не может знать в принципе.
NBN>Как по твойму плановая экономика какой-нибудь LG позволяет ей постоянно разрабатывать какое-нибудь новое барахло?
Сколько можно повторять: LG живет в рыночной, а не плановой экономике! Потому что государство не указывает им что выпускать и в каком количестве!
А то, что у них есть свои внутренние планы, не значит что у них экономика плановая: сходство лишь лингвистическое!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10.
T>>Откуда дровишки?
DOO>Вырезка из неизвестной мне газеты, которая попалась мне как-то на глаза. DOO>Не знаю насколько сия информация верна количественно, но качественно она точно верна.
Мягко говоря — не верю.
DOO>У нас же не катит бизнес с прибыльностью меньше 50-100%. DOO>Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
Вообще-то подветка была об СССР.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут. T>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>Да ск-ко можно повторять — не надо строить из себя что-то особенное, не надо выделываться и в цари мира лезть(тем более если не можешь этого делать) и жизнь станет легче! Чего тут непонятного?
В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. если бы не "строить из себя что-то особенное" то ты, как и большинство посетителей этого форума, с кайлом\кистенём\лопатой\протянутой рукой зарабатывал бы себе на жизнь. Как тебе такая жизнь, понравилась бы?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>Ах да, у нас же особый путь! Так бы сразу и сказал, а то я тут распинаюсь...
Нет, не путь — а исходная точка. Условия другие.
A>Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. A>И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
Может приведёшь цифры\тренд...?
A>Китай успешно строит капитализм, причем безо всяких "шоковых терапий". Хотя он похож на Францию или Англию еще меньше.
Китай? Капитализм? Ню-ню..
Со времени провозглашения Китайской Народной Республики в 1949 правящей является Коммунистическая партия Китая. Несмотря на формальное наличие восьми партий КНР фактически является однопартийным тоталитарным государством.
Власти КНР заявляют о том, что в стране ведётся строительство социалистической рыночной экономики, однако фактически развитие экономики идёт по рыночному пути, и за последние три десятилетия значительная часть экономики была приватизирована. В Конституции страны в качестве экономического курса закреплён «социализм с китайской спецификой».
...
В начале XXI века, несмотря на экономический рост, Китай столкнулся с рядом серьёзных экономических и социальных проблем: увеличился разрыв в доходах между богатыми и бедными; выросла разница в развитии села и города, западных и восточных, особенно прибрежных, районов; увеличилась безработица. В Китае нарастают уличные протесты (подробнее об этом см. статью).
Учитывая эти проблемы, пленум ЦК КПК в октябре 2005 принял 11-й пятилетний план, «имеющий своей стратегической целью построение в Китае гармоничного общества».
5 марта 2006 на очередной сессии ВСНП выступивший с программным докладом премьер-министр Вэнь Цзябао предложил снизить темпы экономического роста страны, а высвободившиеся средства направить на улучшение жизни крестьян и увеличение военного бюджета.
Правительство планирует замедлить темпы прироста ВВП Китая до 7,5 % в год против нынешних 10%. Освободившиеся средства будут направлены на сокращение разрыва между уровнем жизни городского населения и крестьян (около 900 млн., или почти 75 % населения). Чтобы не допустить повторения «цветных революций» в КНР, уже в 2006 году планируется потратить на развитие аграрного сектора около 340 млрд. юаней (около 42 млрд. долларов), что на 14 % больше, чем в 2005 году.
По поводу "успешно строит"... сам найдёшь в истории СССР похожий период развития или помочь?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи?
Одно дело — желания, а другое — результат. Чего добились-то? Как я уже много раз писал, попытки неэкономической защиты каких-либо классов бьют по ним же другим концом.
T> В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
Таки-да, сделали... Богатых действительно не стало. Все стали бедными.
T>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. если бы не "строить из себя что-то особенное" то ты, как и большинство посетителей этого форума, с кайлом\кистенём\лопатой\протянутой рукой зарабатывал бы себе на жизнь. Как тебе такая жизнь, понравилась бы?
Сравнивая состояние Российской империи с Европой и США, а также ее темпы развития, могу предположить что я жил бы примерно так же, как сейчас европейцы или американцы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>>Ах да, у нас же особый путь! Так бы сразу и сказал, а то я тут распинаюсь... T>Нет, не путь — а исходная точка. Условия другие.
Да что же у нас другого? Неужели, хе-хе, климат?
A>>Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. A>>И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
T>Может приведёшь цифры\тренд...?
В.И. Ленин. "Развитие капитализма в России"
A>>Китай успешно строит капитализм, причем безо всяких "шоковых терапий". Хотя он похож на Францию или Англию еще меньше.
T>Китай? Капитализм? Ню-ню..
T>
T><...>
Ну и? Просто он это делает постепенно, а не как наш Гайдар.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
DOO>>У нас же не катит бизнес с прибыльностью меньше 50-100%. DOO>>Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
T>Вообще-то подветка была об СССР.
Погоди, я в этой подветке и доказываю, что частный бизнес не такой белый и пушистый, как это кажется многоуважаемому ёпрсту.
.
Но даже там не было печенья с птичьим молоком
