Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
T>>Вообще-то подветка была об СССР.
DOO>Погоди, я в этой подветке и доказываю, что частный бизнес не такой белый и пушистый, как это кажется многоуважаемому ёпрсту.
Тю блин... я тоже с ним спорю.
Сорри, перепутал где чья была фраза...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут. T>>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>>Да ск-ко можно повторять — не надо строить из себя что-то особенное, не надо выделываться и в цари мира лезть(тем более если не можешь этого делать) и жизнь станет легче! Чего тут непонятного?
T>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
Захотела улучшить чью-то жизнь????????
Скорее поверю в то, что захотела сама власть получить, пусть и через изменение жизни подданных. Ну и сохранить жизнь стране в целом как месту своего правления
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих..
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Мне пофиг. Главное — результат: все новое изобретается при наличии свободного предпринимательства
Новое???
В разное время новым было — колесо, выплавка металов, парус, термометр, барометр, механические часы, двигатель внутреннего сгорание, самолёт, атомная энергия......................
Какие из ключевых изобретений человечества были сделаны предпринимателем с целью получения прибыли, а???
Ах да... для тебя наверное важные "изобретения" это
Напиток «Кока-кола» был изобретён в Атланте (штат Джорджия, США) 8 мая 1886 года. Его изобрёл фармацевт Джон Стит Пембертон, бывший офицер американской Армии конфедерации. Название для нового напитка придумал бухгалтер Пембертона Фрэнк Робинсон, который, также владея каллиграфией, и написал слова «Coca-Cola» красивыми фигурными буквами, до сих пор являющимися логотипом напитка.
Основные ингредиенты «Кока-колы» были таковы: три части листьев коки (из этих же листьев получали наркотик кокаин) на одну часть орехов тропического дерева колы. Получившийся напиток был запатентован как лекарственное средство «от любых нервных расстройств» и начал продаваться через автомат в крупнейшей городской аптеке Джекоба в Атланте. Пембертон также утверждал, что «Кока-кола» исцеляет от импотенции...
или
Лаборатории VICHY совместно с Московской Медицинской Академией им. И.М. Сеченова провели исследование, цель которого — оценка эффективности и безопасности применения средства NeOVADIOL. Исследование проходило с мая по июль 2007 года, и возглавил его президент Национального Альянса Дерматологов и Косметологов, доктор медицинских наук, профессор Николай Николаевич Потекаев. К участию в исследовании пригласили 50 фармацевтов, в возрасте от 45 лет c признаками гормонального старения кожи. Специальные медицинские знания позволили участницам более объективно оценивать состояние своей кожи в процессе использования крема NeOVADIOL.
В ходе исследования оценивалась эффективность и безопасность применения средства NeOVADIOL у женщин с признаками старения кожи, которые были вызваны снижением гормональной активности. Отслеживание динамики состояния кожи проводилось с помощью высокоточных современных методов: ультразвукового дермасканирования, эластометрии, оптического видеомониторинга. До включения в исследование наиболее распространенными жалобами женщин являлись — "провисание контура лица", сухость кожи, неприятные ощущение стягивания после умывания, снижение эластичности. Уже в течение первой недели применения крема NeOVADIOL участницы проекта сообщили о подтягивании контуров лица и уменьшении сухости кожи.
В результате через 8 недель после применения крема NeOVADIOL врачи-дерматологи зарегистрировали существенное улучшение состояния кожи, уплотнение ее структуры, возрастание толщины и восстановление подкожно-жировой клетчатки. Овал лица стал более четким, контуры лица укрепились, а его цвет стал более равномерным. Более 90% участниц заметили существенное улучшение состояния кожи, результаты совпали с результатами международных исследований.
или
...
<куча других не менее важных для потребительского стада изобретений>
...
Человечество с пальмы бы ещё не слезло с такими "изобретателями" и "предпринимателями".
A>При его отсутствии — только копируются западные образцы.
Ах, да я забыл — в совке ж никаких изобретений не производилось... НИИ занимались исключительно выведением новых пород боевых медведей.
A>>>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях. T>>Это разберись с терминами. Разновидностей социализма довольно много. A>Разновидность социализма только одна
Социализм:
1.идеология, предусматривающая построение общества, основанного на принципах социальной справедливости
2.общественная система, основанная на таких принципах
3.политическое движение
4.первая фаза коммунизма — общественно-экономической формации с превосходством общественной собственности на средства производства
A>- та, которая была в СССР и других соц. странах.
Понятия интерфейс/реализация отличаете?
T>>Ну и...? Ты хочешь сказать что нельзя хорошо спланировать снабжения населения продуктами?
A> Ну почему, можно наверное.
Тогда о чём спор? Жизнеобеспечение можно реализовать, развитие промышлености\с.х тоже(и то, и другое, кстати, намного более оптимальным способом).
A>Москву ведь снабжали даже в СССР
потому что в планах кондитерским фабрикам его не было.
Существует неисчислимое множество кулинарных изысков — как уже избретённых, так и тех, которые будут изобретены.
Меня (так же как и подавляющее большинство нормальных людей) нисколько не волнует тот факт, я-ещё-не успел-попробовать-пук-этого-сезона-от-флорентийского-фуагру-в-патоке-из-лепестков-розы-в-птичьем-помёте.
A>Да и не предмет первой необходимости это. Ведь без него можно обойтись? Можно. А значит выпускать не обязательно, правильно?
Можно выпускать — можно и не выпускать. Имхо это не принципиально.
T>>Предпринимателю плевать на развитие. Его цель — получиться как можно больше прибыли.
A>Интересное предложение. Звучит примерно как "мне пофиг какая у меня зарплата, мне главное чтобы платили побольше".
Нет, не звучит.
Для тебя развитие — это "кремы для морщин" и кока-кола, для меня — спутник и АЭС.
A>Пол Хейне. "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ." Почитай на досуге, может будут какие-то подвижки.
Подвижки — в чём именно? В образе мышления?
Думаешь, я не читал книг по экономике?
A>А исторический материализм мне к сожалению приходилось не только учить, но и даже сдавать. Такого количества пустых слов, не связанных каким-либо смыслом, мне еще не приходилось видеть.
В словах может не быть смысла. А может и быть — просто ты его не видишь.
A>Да, вот у нас тут майонезный комбинат приглашает работниц на конвейер всего за 8000. Потому что на рынке рабочей силы сложилась такая ситуация: есть желающие работать за такую зарплату.
Да, есть такая ситуация — людям нужно жить, т.е. работать за харчи.
A>А что будет если профсоюз вытребует им зарплату в два раза больше? Все будут счастливы? Возможно... несколько недель.
Почему так пошло — зарплату в два раза? Например, увеличение, фонда заработной платы с 10 до 50%.
A>Но комбинату придется поднять цену на майонез, я перестану его покупать, а буду покупать другой. В результате производство сократится, а может и закроется совсем. В результате те работницы не получат ничего — даже тех 8000!
Ага, ага... они работают прямо таки на грани рентабельности...
A>Или, может, цены поднимать не будут, а просто жадным и злобным капиталистам придется обходиться меньшей прибылью, как думают некоторые коммунисты?
Именно.
A>Не думаю, если есть отрасли позволяющие получить большую прибыль, то они постепенно переведут капиталы туда, а комбинат все равно закроют. Это и есть то, о чем я всегда говорю: попытки защитить какие-то слои общества неэкономическими методами бьют другим концом по ним же, в результате им от такой защиты становится только хуже.
А если и в других областях прибыль такая же ситуация? Думаешь, закопает свой капитал в землю?
A>Если тебя так заботит судьба этих работниц,
Ой, так уж только у "работницы" такая ситуация.
A>то помочь им можно только в одном случае: если по всей стране
А если нет — нужно спокойно смотреть как значительная часть населения не живёт а выживает?
A>начнется рост производства и увеличится спрос на рабочую силу.
В России? Производство? Не смеши.
A>Тогда те капиталисты сами, добровольно повысят им зарплату чтобы они не ушли на другую работу где им обещают больше.
Знаешь, мне почему-то кажется что ты говоришь о сферическом коне в идеальном вакууме...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Какие из ключевых изобретений человечества были сделаны предпринимателем с целью получения прибыли, а???
Сделаны или использованы предпринимателями — в этом ведь весь вопрос! Если только предприниматели (к тому же свободные!) делают изобретения, то, конечно, социализму ничего не светит. А если не предприниматели, то кто и причем здесь "свободное предпринимательство"?
T>Ах да... для тебя наверное важные "изобретения" это T>... T>или T>...
<куча других не менее важных для потребительского стада изобретений> T>... T>Человечество с пальмы бы ещё не слезло с такими "изобретателями" и "предпринимателями".
Все изобретения хороши: каждому времени — свои изобретения. ИМХО, твоя ирония уменьшает ценность твоей аргументации.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи?
A>Одно дело — желания, а другое — результат. Чего добились-то? Как я уже много раз писал, попытки неэкономической защиты каких-либо классов бьют по ним же другим концом.
Добилась улучшения.
T>> В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
A>Таки-да, сделали... Богатых действительно не стало. Все стали бедными.
Всех сделали равными. Сейчас процент именно бедных (не говоря уже о нищих) намного выше чем в СССР.
T>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. если бы не "строить из себя что-то особенное" то ты, как и большинство посетителей этого форума, с кайлом\кистенём\лопатой\протянутой рукой зарабатывал бы себе на жизнь. Как тебе такая жизнь, понравилась бы?
A>Сравнивая состояние Российской империи с Европой и США, а также ее темпы развития, могу предположить что я жил бы примерно так же, как сейчас европейцы или американцы.
Не жил бы.
Социально-политическое положение России
В советской исторической литературе можно обнаружить море публикаций, в которых освещается тяжелое положение трудящихся в царской России. "Все это вранье", — утверждают российские демократы и начинают рассказывать байки про то, как хорошо жилось при царе-Горохе. It depends, как говорят американцы. То есть вопрос надо ставить так: кому хорошо? Посмотрим, как оценивают "хорошую жизнь" до революции ученые западных стран.
Для начала напомню, что по закону от 2 июня 1887 г. продолжительность рабочего времени определялась в 11,5 часов. И эти рамки практически не изменились до 1917 г. Правда, в законе от 24 апреля 1890 г. читаем такие примечательные строки: "Воспрещается понижать заработную плату, сокращать число рабочих дней в неделю и число рабочих часов, изменять правила срочной работы прежде окончания срока договоров с рабочими, или без предупреждения рабочих, нанятых на неопределенный срок, за две недели до введения предположенных изменений. Воспрещается расплачиваться с рабочими хлебом, товаром, купонами и другими предметами вместо денег. Выдача рабочим заработной платы должно производиться не реже одного или двух раз в месяц, причем из платежей рабочим воспрещается производить вычеты для уплаты их долгов". 24
У меня сразу же возникло предложение восстановить этот абзац в нынешнем законе о труде. А то получается, что мы в "демократической" стране, откатились назад более чем на 100 лет. Кстати сказать, знаменитый Ленский расстрел, когда было убито 170 человек и 400 ранено, был вызван тем, что рабочие потребовали от администрации (которая, как уже говорилось, контролировалась англичанами) сократить свой рабочий день, длившийся с 5 утра до 7 вечера.
Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.". 25
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? — Голодает от недостаточного количества всего этого".26 Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке". 27
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. — 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г.. 28
Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный год 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно, что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports". Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.29
Однако все это не помогало избегать финансовых кризисов даже в период правления С. Витте, которому приписывают заслугу в урегулировании финансов. Корт подчеркивает: "Его карьера как финансового министра закончилась тем же, чем и началась: Россия в глубоком кризисе. Россия голодала, когда он занял свой пост министра в 1892 г. В 1903 г., когда он покинул свой пост, южные части России охватила серия забастовок, большая часть центральной России испытала годом раньше вооруженные выступления крестьян, и вся страна находилась в двух годах от настоящего, хотя и неуспешного, революционного взрыва".30
...
Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы. Эта идея в несколько витиеватой форме изложена у Пальмера и Колтена следующим образом: "Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим".33
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Да пусть считают, считайте и вы — кто же мешает? Только вы сами оказались в Штатах именно потому в конечном счете, что в Америке считают вот так.
MK>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
Конечно, только направление выбора определялось тем, что ты знал об Америке до того.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. A>>>И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
T>>Может приведёшь цифры\тренд...?
A>В.И. Ленин. "Развитие капитализма в России"
1. Работа над книгой завершилась в 1899 году, мы же говорим о "что было бы если бы не было коммунистов" — будь любезен приводи доказательства офигенного роста до 1914 года.
2. В общем-то, в книге нет ни сравнения темпов развития.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
A> A>Скорее поверю в то, что захотела сама власть получить, пусть и через изменение жизни подданных. Ну и сохранить жизнь стране в целом как месту своего правления
Какие-то аргументы доказывающие что твоя вера не является ошибочной есть?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. A>Предки из города Серафимович, донское казачество.
Да, далеки вы от народа...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
A>> A>>Скорее поверю в то, что захотела сама власть получить, пусть и через изменение жизни подданных. Ну и сохранить жизнь стране в целом как месту своего правления
T>Какие-то аргументы доказывающие что твоя вера не является ошибочной есть?
А что, политики когда-то руководствовались принципами, отличными от заполучения власти себе?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. A>>Предки из города Серафимович, донское казачество.
T>Да, далеки вы от народа...
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. A>>>Предки из города Серафимович, донское казачество.
T>>Да, далеки вы от народа...
A>И что в моем происхождении такого далекого?
Далеко по сравнению с пролетариями\крестьянами коих в то время было подавляющее большинство...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
