Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>Да, сложно. Но можно. Для этого Ленин придумал нэп — новую экономическую политику, фактически возврат к капитализму. Причем он же писал, что это не временное явление, а "всерьез и надолго". Скорее всего он понял что все теоретические изыски Маркса с Энгельсом — это туфта, не совместимая с реальной жизнью. Поэтому решил вернуться к капитализму, удовлетворившись тем, что до власти он уже дорвался. Однако его последователи решили по-другому.
DOO>И это ты опять перегибаешь. Да НЭП очень благостно сказался на экономики России, но индустриализация — не его заслуга.
Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв.
DOO>Да?????? DOO>Королев — 1906 г.р. в 17-м ему было 11 лет.. Вот оказывается когда он получил свое образование.... DOO>Глушко — 1908 г.р. в 17-м ему было 9 лет. Ну этот-то точно за первые 2 класса все выучил...
А при чем тут 17 год? В России были институты, академия наук; конечно, многие профессора уехали, но ведь не все. Вот это все и было фундаментом, на котором выросли советские конструкторы. В Северной Корее ничего этого не было — поэтому корейский социализм несколько отличается от советского. Даже несмотря на то, что корейских специалистов учили в СССР.
A>>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане. DOO>Это тоже оборотная сторона медали. Однако это лучше, чем тратить все научные ресурсы на поиски кремов от морщин.
Хм, интересный довод. Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего?
A>>В социализме плохо то, что в нем запрещено частное предпринимательство. DOO>Ты ни с чем социализм не путаешь?
Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях.
A>>Все, точка. Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась. DOO>Ой ли... Сложно без частного предпринимательства, но уж чтобы так оно критично было — не верю.
Сложно — не то слово. Если бы ты видел советские магазины, ты бы не говорил "не верю". А выглядел он примерно так.
Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
DOO>Т.е. развитие может быть только тогда, когда нет пенсий, пособий по инвалидности и т.п.?
Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру. В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность.
DOO>А как же совсем новейшая история? Буквально прошлогодняя? Когда выступали французские студенты — что-то не вижу я массовой готовности отказаться от социального обеспечения у населения.
Да откуда ж она возьмется у населения? Большинство ведь предпочитают небольшой, но гарантированный заработок за легкую работу, чем крутиться самому с утра до вечера, даже получая при этом в 10 раз больше. Вопрос лишь в том — что лучше для страны в целом?
DOO>А для экономики выгоднее всего, да будет тебе известно, нулевой отраслевой налог и большой (в зависимости от уровня жизни) налог на индивидуальные доходы физ. лиц. А это и есть социализм (конечно, в предположении, что налоги идут на дело, а не в карман всяким коррупционерам).
Не берусь утверждать что лучше для экономики, но то, что ты описал — это не социализм, придумай для этого другой термин. Потому что главная особенность социализма — отсутствие частного предпринимательства.
A>>Профсоюзы — это кормушка для их руководителей и тормоз для развития предприятия. DOO>Интересная точка зрения. Но вот благодаря профсоюзам весь цивилизованный мир контролирует з/п работникам в той или иной отрасли.
Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи. Сейчас некоторые считают, что зарплату контролируют профсоюзы. Наивность подобных воззрений мнея просто поражает, честное слово. Ты хочешь сказать, что если бы на твоем предприятии не было профсоюза, то твоя зарплата была бы в 10 раз меньше? Ты думаешь твой профсоюз каждый месяц просматривает ведомости на зарплату? Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо? Влиять на него неэкономическими методами — все равно что законом устанавливать низкие цены как это было при социализме — вследствие низких цен возникал дефицит и всем желающим все равно не доставалось товара.
DOO>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10. Конечно, экономике проще подниматься за счет обычных людей, но почему ты, являясь обычным человеком, с пеной у рта отстаиваешь такой подход, как наилучший для тебя. DOO>То-то у нас все работодатели даже нормы ТК не выполняют, понятие сокращения давно забыто — если надо, то работника принуждают написать заявление по собственному желанию, кое-где доходят даже до того, что урезают длительность отпуска.
Любой закон, который пытается кого-либо защитить, обычно бьет самого защищаемого другим концом. В США любители животных пробили закон, по которому перевозка животных по железной дороге должна осуществляться в специальных вагонах в которых для них созданы особые условия. В результате железные дороги просто запретили есдить пассажирам с животными. Если закон будет требовать от работодателя выплат крупных компенсаций при увольнении — это просто приведет к тому, что найти работу будет намного сложнее, предприниматели будут неохотно расширять производство: мало ли что может случиться — а увольняемым потом компенсации плати. Я вообще не понимаю наших законодателей: вероятно они думают, что предпринимателям доставляет удовольствие увольнять своих работников: они смотрят как они мучаются и получают садистское удовольствие. На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось!
A>> Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
DOO>Станок сложно назвать тяжелым машиностроением. Это обычно к наукоемкой отрасли относят. А тяжелое — это карьерные экскаваторы, карьерные грузовики, самолеты, поезда, вооружение и т.п.
Ничего из перечисленного (кроме последнего) государство не закупает. Это покупают коммерческие организации. И покупают когда им нужно, а не по плану, составленному государством. Даже поезда — хотя РЖД и является государственной организацией.
DOO>Вон все наши КБ самолетные все пытаются объединиться в один холдинг — какая разница, кто там будет стоять во главе? Совет директоров или правительство РФ? Никакой (и так у нас там одни и те же люди ).
Да, разница только в том, что раньше самолетные КБ сами зарабатывали деньги, то теперь не будет зарабатывать никто — зачем, гораздо выгодней заняться выбиванием денег у государства, чем выпускать и продавать самолеты.
DOO> А экономика именно плановая — каждому манагеру спускают с отдела продаж план, который он должен выполнять, строятся планы обучения сотрудников и т.п., каждый проект выполняется по календарному плану. Куда ни плюнь — везде план.
Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте.
A>>Ты ошибаешься, я этого никогда не утверждал. Более того, по моему мнению в СССР все было очень хорошо, не хватало только одной мелочи — частного предпринимательства, именно это его и погубило. DOO>Не спорю. Тут бы нам у китайцев поучиться. Те в принципе оставили все как есть, но добавили возможность предпринимательства.
+1
DOO>Вон у меня знакомый в представительстве Huawei работает — дак у них там даже соц. соревнования есть
А вот это уже глупость.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>А вообще — ужас. T>Не говори... A>>Чем дальше, чем с большей симпатией народ относится к социализму, плановому хозяйству и Советскому Союзу вообще. T>К чему именно? К союзу, социализму или плановой экономике?
К социализму и плановой экономике.
A>>Я еще понимаю — молодежь, им мозги задурили, T>Кто запудрил? По тв передачи вещают преимущественно о зверствах режима, про худ. фильмы новейшего разлива я лучше промолчу...
Да вот и я удивняюсь. Может просто они понимают, что это вранье, а раз есть вранье — значит на самом деле все было совершенно наоборот и все тогда были счастливы и радостно участвовали в соц. соревновании, стремясь перевыполнить план.
A>>Но почему тогда СССР развалился? T>RTFM. T>Даже на этом сайте немало клавиатур по этому поводу разбили... и продолжают.
Кстати, я часто ошибочно пишу выражение "СССР развалился" подразумавая крах социализма, а не распад СССР на независимые страны.
A>>Почему Горбачев начал развивать частное предпринимательство — значит видел, что невозможно дальше жить по госплану? T>В 90х лучше жилось?
Это было не в 90-х, а в конце 80-х. Тогда появились кооперативы, которые шили обувь и делали мебель, которых советское плановое хозяйство выпускало недостаточно. Что же плохого в том, что на рынке появились товары, бывшие раньше дефицитом, а люди стали зарабатывать деньги?
А вот в 90-х кооперативы исчезли. Вернее они перестали все это делать, а стали торговать импортом. В этом, естественно, ничего хорошего не было.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв.
И много мы сейчас заводов тяжелой промышленности строим ежегодно? Частному бизнесу проще иметь дело с небольшими предприятиями — крупными управлять сложнее и риски выше.
DOO>>Да?????? DOO>>Королев — 1906 г.р. в 17-м ему было 11 лет.. Вот оказывается когда он получил свое образование.... DOO>>Глушко — 1908 г.р. в 17-м ему было 9 лет. Ну этот-то точно за первые 2 класса все выучил...
A>А при чем тут 17 год? В России были институты, академия наук; конечно, многие профессора уехали, но ведь не все. Вот это все и было фундаментом, на котором выросли советские конструкторы.
Не был бы я так уверен. В царское время не было такого преклонения перед технической наукой, как, например, в Хрущевское.
A>>>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане. DOO>>Это тоже оборотная сторона медали. Однако это лучше, чем тратить все научные ресурсы на поиски кремов от морщин.
A>Хм, интересный довод. Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего?
Ты мне хочешь сказать, что в СССР не изобрели ничего? Там изобрели очень даже много что... Причем это много что до сих пор эксплуатируется на халяву многими западными производителями.
A>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях.
Есть куча вариаций. Если так хочешь, то считай, что я говорю о шведском социализме.
A>>>Все, точка. Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась. DOO>>Ой ли... Сложно без частного предпринимательства, но уж чтобы так оно критично было — не верю.
A>Сложно — не то слово. Если бы ты видел советские магазины, ты бы не говорил "не верю".
Я видел советские магазины.
И стоял в километровых очередях за хлебом в 90-ые
И сегодня виду как на пустом месте вырастает цена на подсолнечное масло в 2 раза.
Как говорил Жванецкий "может в консерватории надо что-то менять?".
A>
A>Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
Цитата чушь полная. Дефицит при плановой экономике (точнее при замороженных ценах) это замена гиперинфляции при свободных ценах — при чем здесь конкретно плановая экономика?
DOO>>Т.е. развитие может быть только тогда, когда нет пенсий, пособий по инвалидности и т.п.?
A>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру. В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность.
А цель государтсва — защита граждан, а не потокание интересам бизнеса.
DOO>>А как же совсем новейшая история? Буквально прошлогодняя? Когда выступали французские студенты — что-то не вижу я массовой готовности отказаться от социального обеспечения у населения.
A>Да откуда ж она возьмется у населения? Большинство ведь предпочитают небольшой, но гарантированный заработок за легкую работу, чем крутиться самому с утра до вечера, даже получая при этом в 10 раз больше. Вопрос лишь в том — что лучше для страны в целом?
Для страны в целом лучше, чтобы все работали за еду, но при этом не возмущались. А да — и чтобы в бараках жили, а то еще с жилищным вопросом маяться...
Вопрос еще раз: зачем ты с пеной у рта отстаиваешь точку зрения, от которой тебе как человеку/гражданину только было бы хуже?
DOO>>А для экономики выгоднее всего, да будет тебе известно, нулевой отраслевой налог и большой (в зависимости от уровня жизни) налог на индивидуальные доходы физ. лиц. А это и есть социализм (конечно, в предположении, что налоги идут на дело, а не в карман всяким коррупционерам).
A>Не берусь утверждать что лучше для экономики, но то, что ты описал — это не социализм, придумай для этого другой термин. Потому что главная особенность социализма — отсутствие частного предпринимательства.
См. выше.
A>>>Профсоюзы — это кормушка для их руководителей и тормоз для развития предприятия. DOO>>Интересная точка зрения. Но вот благодаря профсоюзам весь цивилизованный мир контролирует з/п работникам в той или иной отрасли.
A>Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи. Сейчас некоторые считают, что зарплату контролируют профсоюзы. Наивность подобных воззрений мнея просто поражает, честное слово.
A>Ты хочешь сказать, что если бы на твоем предприятии не было профсоюза,
Вот это — извращение советского периода. Профсоюз не на предприятии. Профсоюз — независимая организация работников отрасли. Посмотри информацию о забастовках на западе — только профсоюз может скоординировать, например, массовую забастовку работников метро с целью индексации заработной платы и довести дело до конца — а не то что у нас — группа активистов голодовку объявили,а всем на это по барабану.
A>Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо?
Еще как знакомо... Что ж ты такой знаток советского и переходного периода забываешь о массовой безработице, возникшей тогда — люди были готовы идти работать за любые копейки, лишь бы хоть что-то получть. И этим пользовались. Еще раз прочти мое замечание о том, что на западе рабочий получает по 80-90 копеек с произведенного рубля, а в России 5-10.
A>Влиять на него неэкономическими методами — все равно что законом устанавливать низкие цены как это было при социализме — вследствие низких цен возникал дефицит и всем желающим все равно не доставалось товара.
Дефицит возникал не вследствии этого — читай выше.
DOO>>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10. Конечно, экономике проще подниматься за счет обычных людей, но почему ты, являясь обычным человеком, с пеной у рта отстаиваешь такой подход, как наилучший для тебя. DOO>>То-то у нас все работодатели даже нормы ТК не выполняют, понятие сокращения давно забыто — если надо, то работника принуждают написать заявление по собственному желанию, кое-где доходят даже до того, что урезают длительность отпуска.
A>Если закон будет требовать от работодателя выплат крупных компенсаций при увольнении
Он и требует. А ты я смотрю под сокращение не попадал. Знаешь мало приятного, когда тебя вынуждают писать заявление — ты не знаешь еще куда пойти (а сам, к примеру, полгода назад отказался от выгодного предложения, что особенно обидно), а будешь суваться сейчас — тебе предложать минимум, поскольку знают, что деваться тебе все равно некуда.
A>На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось!
А про планирование они не слыхали? Про стаб. фонд и все такое? Обычно можно увидеть необходимость сокращений за полгода минимум и спокойно уволить людей с компенсацией, но на это не идут — авось пронесет, да и репутация подмочиться, если официально сокращение объявить.
По твоей логике и авиакомпании не должны за смерть пассажира компенсацию...
A>>> Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
DOO>>Станок сложно назвать тяжелым машиностроением. Это обычно к наукоемкой отрасли относят. А тяжелое — это карьерные экскаваторы, карьерные грузовики, самолеты, поезда, вооружение и т.п.
A>Ничего из перечисленного (кроме последнего) государство не закупает. Это покупают коммерческие организации. И покупают когда им нужно, а не по плану, составленному государством. Даже поезда — хотя РЖД и является государственной организацией.
Они покупают по плану. Только по своему собственному плану.
К тому же, взять ту же георазведку — у государства она двигалась как-то поактивнее, чем у частных Газпромов и *ойлов.
DOO>>Вон все наши КБ самолетные все пытаются объединиться в один холдинг — какая разница, кто там будет стоять во главе? Совет директоров или правительство РФ? Никакой (и так у нас там одни и те же люди ).
A>Да, разница только в том, что раньше самолетные КБ сами зарабатывали деньги, то теперь не будет зарабатывать никто — зачем, гораздо выгодней заняться выбиванием денег у государства, чем выпускать и продавать самолеты.
Не понял глубокой мысли.
DOO>> А экономика именно плановая — каждому манагеру спускают с отдела продаж план, который он должен выполнять, строятся планы обучения сотрудников и т.п., каждый проект выполняется по календарному плану. Куда ни плюнь — везде план.
A>Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте.
Какая разница? Государство, совет директоров. План он и в Африке план. Вопрос, кто его лучше сможет составить.
DOO>>Вон у меня знакомый в представительстве Huawei работает — дак у них там даже соц. соревнования есть
A>А вот это уже глупость.
Почему глупость? Это стимулирует работника показывать лучший результат... Премия за висение на доске почета тоже имеется.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это было не в 90-х, а в конце 80-х. Тогда появились кооперативы, которые шили обувь и делали мебель, которых советское плановое хозяйство выпускало недостаточно. Что же плохого в том, что на рынке появились товары, бывшие раньше дефицитом, а люди стали зарабатывать деньги?
А ты помнишь эти товары? Самый распоследний китайский ширпотреб — просто офигительного качества по сравнению с.
A>А вот в 90-х кооперативы исчезли. Вернее они перестали все это делать, а стали торговать импортом. В этом, естественно, ничего хорошего не было.
А у них выбора не было. Добрые рыночные реформаторы поставили их в такие условия, когда любое производство стало невыгодным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
MK>Относительно школьной программы: у нас например хоть физика-химия в школе и была, но динамики горения и детонации мы не касались. Тем не менее в нашей жизни получение энергии через горение есть основной энергетический процесс. Что касается ДВС — он устроен достаточно нетривиально, и можно узнать много интересного, если задаться инженерным вопросом "почему он устроен так а не иначе?"
Ты хочешь сказать что в той школе разбирают:
а) какой должен быть рапредвал
б) для чего служать системы VTEC, VVTI, DuraTech
в) зачем в бензиновом двигателе появился непосредственный впрыск
г) форму камеры сгорания
е) фазы газораспределения для амосферников и надутых двигателей
ж) как управляет ЭБУ двигателем, и для чего нужны все датчики, и что быдет если один из них откажет
и т.д. ?
ИМХО там разбирают абстрактный двигатель, что есть поршень, цилиндр, система газорапределения и свеча (для бензиновго). При жтом никто не задается вопросами перечислеными выше.
Да и вообще детальное знание ДВС попробуй применить в какой-нить современоой иномарке. После применения раскажешь, что тебе пришлось выучить.
А базовые зания о ДВС даются за один-два дня.
MK>Но они в школе не только двигатель проходят. Проходили например магнетроны, кинескопы какие-то, и им рассказывали что и то и другое изобрели оказывается русские изобретатели. Про самолет Можайского не рассказаывали, в самолетном деле приоритет братьев Райт закреплен капитально и надолго.
И что им там расказывали. Кинескоп — обычная радиолампа, с люминофором. Про магнетрон вспоминать лень. Ну стоит он в радарах и СВЧ печке. Ну и пусть стоит. Мне от этого тепелее не становится, и от зания его устройства тоже (диод там вроде какой-то хитрый).
Заниние 10 принципово, освобождает от знания 1000 фактов. Может теорию горения/взрувов проходить и стоит, ну вот неделями изучать ДВС, нафиг он нужен. Давайте еще разбирать все фозможные виды дифференциалов, подвесок, тормозных систем, КПП, ведь машина то нужна. И еще надо знать как устроен комп детально, чтобы в ворде текст набрать.
Мне не знание современной внутренней архитектуры ПК не мешает на нем программить, пока не лезешь в систему. И я считаю эти зания специальными и для не специалиста ЛИШНИМИ.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв. DOO>И много мы сейчас заводов тяжелой промышленности строим ежегодно?
То, что происходит сейчас — тема отдельного разговора.
DOO>Частному бизнесу проще иметь дело с небольшими предприятиями — крупными управлять сложнее и риски выше.
Microsoft — частная фирма?
A>>
A>>Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
DOO>Цитата чушь полная. Дефицит при плановой экономике (точнее при замороженных ценах) это замена гиперинфляции при свободных ценах — при чем здесь конкретно плановая экономика?
Конкретно здесь виновато, скорее, отсутствие частного предпринимательства. Но это неважно, потому что при наличии частного предпринимательства невозможно планирование его деятельности государством — на то оно и частное, и наоборот: при его отсутствии единственный способ заставить работать завод — дать ему план и контролировать выполнение.
A>>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру. В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность. DOO>А цель государтсва — защита граждан, а не потокание интересам бизнеса.
Возможно. Но, во-первых, бизнесмены — это тоже его граждане. А во-вторых, как я уже писал, чрезмерная защита каких-то слоев общества бьет другом концом по ним же. Защита должна быть экономической, а не принудительной. Т.е. не закон должен заставлять предпринимателя что-то делать в отношении своих работников, а экономическая система должна строиться так, чтобы он был заинтересован в этом.
DOO>Вопрос еще раз: зачем ты с пеной у рта отстаиваешь точку зрения, от которой тебе как человеку/гражданину только было бы хуже?
Возможны варианты:
1) промышленность в глубоком застое, в городе нормально работают 3...4 предприятия, зарплата маленькая, но рабочие с помощью забастовок и профсоюзных лидеров выбивают себе повышение в 10%; основная часть населения без работы, имеющие работу боятся ее потерять, но опять же, при сокращении закон требует выплатить годовую зарплату, но у работодателя нет денег;
2) промышленность бурно развивается, предприниматели усиленно ищут работников предлагая каждый бОльшую зарплату и лучшие условия труда;
В каком обществе ты предпочтешь жить?
DOO>Вот это — извращение советского периода. Профсоюз не на предприятии. Профсоюз — независимая организация работников отрасли. Посмотри информацию о забастовках на западе — только профсоюз может скоординировать, например, массовую забастовку работников метро с целью индексации заработной платы и довести дело до конца — а не то что у нас — группа активистов голодовку объявили,а всем на это по барабану.
Я одного не пойму — почему ты считаешь нормальным явлением забастовки и голодовки? Если работодательтак к тебе относится — не лучше ли уволиться и найти другую работу? Да еще рассказать всем какой он нехороший человек.
A>>На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось! DOO>А про планирование они не слыхали? Про стаб. фонд и все такое? Обычно можно увидеть необходимость сокращений за полгода
Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
DOO>По твоей логике и авиакомпании не должны за смерть пассажира компенсацию...
Не вижу логики
A>>Ничего из перечисленного (кроме последнего) государство не закупает. Это покупают коммерческие организации. И покупают когда им нужно, а не по плану, составленному государством. Даже поезда — хотя РЖД и является государственной организацией. DOO>Они покупают по плану. Только по своему собственному плану.
Вот и я говорю: по своему собственному, а не государственному, и в этом ключевое различие государственного планирования и частного предпринимательства.
A>>Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте. DOO>Какая разница? Государство, совет директоров. План он и в Африке план. Вопрос, кто его лучше сможет составить.
Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>В том же ЕС всем почему-то нравится модель "шведского социализма" и не нравится то, что ЕС урезает социальные траты...
Далеко не всем. Многим почему-то не нравится за свое бабло кормить бездельников, сидящих на пособии.
A>>Но почему тогда СССР развалился? DOO>В том числе не без внешней помощи
Расскажи поподробнее. Разверни так сказать тему.
DOO>Ты хоть в курсе, что в любой крупной компании, по сути, плановая экономика?
И чем она крупнее и плановее, тем менее эффективна. Именно поэтому с ней в крупных компаниях стараются бороться, развивать конкуренцию внутри компании, что бы подразделения не просто сидели и бабло проедали, а зарабатывали его. Да, именно так, внутри компании крутится между отделами бабло и его еще надо постараться, что бы заработать. Фактически выглядит, как множество небольших компаний, зачастую конкурирующих друг с другом.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
DOO>>Вопрос еще раз: зачем ты с пеной у рта отстаиваешь точку зрения, от которой тебе как человеку/гражданину только было бы хуже?
A>Возможны варианты: A>1) промышленность в глубоком застое, в городе нормально работают 3...4 предприятия, зарплата маленькая, но рабочие с помощью забастовок и профсоюзных лидеров выбивают себе повышение в 10%; основная часть населения без работы, имеющие работу боятся ее потерять, но опять же, при сокращении закон требует выплатить годовую зарплату, но у работодателя нет денег; A>2) промышленность бурно развивается, предприниматели усиленно ищут работников предлагая каждый бОльшую зарплату и лучшие условия труда; A>В каком обществе ты предпочтешь жить?
Ежу понятно, что богатым и здоровым быть гораздо лучше, чем бедным и больным. Но почему ты считаешь, что описанная тобой ситуация №1 где-то невозможна? Или ты закладываешься на то, что в твоей жизни такого случиться не может? Напрасно.
A>Я одного не пойму — почему ты считаешь нормальным явлением забастовки и голодовки? Если работодательтак к тебе относится — не лучше ли уволиться и найти другую работу? Да еще рассказать всем какой он нехороший человек.
Это если она, другая работа, есть в пределах досягаемости.
A>Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
Вот именно так. Поэтому лучше уж рассчитывать на худшее, и, исходя из этого, выбирать ту точку зрения, которая наиболее выгодна тебе в наименее благоприятных для тебя обстоятельствах. В благоприятных обстоятельствах всё и так будет ОК.
DOO>>Они покупают по плану. Только по своему собственному плану.
A>Вот и я говорю: по своему собственному, а не государственному, и в этом ключевое различие государственного планирования и частного предпринимательства.
Я вижу, ты опять за свое.
A>>>Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте. DOO>>Какая разница? Государство, совет директоров. План он и в Африке план. Вопрос, кто его лучше сможет составить.
A>Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению.
А в фашистской Германии составляло, и предприятия неплохо работали...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Кто определяет потребности? NBN>Потребности определяются законом спроса и предложения.
Новое слово в экономике?
Спрос, предложение, количество товара и его цена на рынке взаимосвязаны. При прочих равных условиях цена на товар тем выше, чем больше на него спрос и чем меньше предложение. Обычно устанавливается равновесие между предложением, спросом и ценой
T>>Как оцениваются способности? NBN>Если в год А ты добыл или произвёл столько то, то в год Б должен произвести столько же или больше.
Внешние факторы не учитываются?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
O>И чем она крупнее и плановее, тем менее эффективна. Именно поэтому с ней в крупных компаниях стараются бороться, развивать конкуренцию внутри компании, что бы подразделения не просто сидели и бабло проедали, а зарабатывали его. Да, именно так, внутри компании крутится между отделами бабло и его еще надо постараться, что бы заработать. Фактически выглядит, как множество небольших компаний, зачастую конкурирующих друг с другом.
Есть такой подход, но в России его пока вообще нет (насколько я знаю). Но здесь все равно остается стратегическое планирование. Смысл один — планирование есть всегда (иначе никак) — вопрос только в необходимой детализированности планирования. Опять же в тех крупных компаниях может лучше было бы жить с четким планированием, будь, например, хорошо развита обратная связь и электронный документооборот — чаще всего планирование начинает загибаться от бремени бюрократии.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>>Кто определяет потребности? NBN>>Потребности определяются законом спроса и предложения.
T>Новое слово в экономике? T>
T>Спрос, предложение, количество товара и его цена на рынке взаимосвязаны. При прочих равных условиях цена на товар тем выше, чем больше на него спрос и чем меньше предложение. Обычно устанавливается равновесие между предложением, спросом и ценой
Ну вот жалуются с одной стороны, что в СССР мало платили инженерам и, что рабочие на заводах часто получали больше. С другой стороны жаловались на то что все ломились в инженеры и никто не хотел идти в рабочие. Значит зп инженерам можно было ещё понижать — пока баланс не выравняется до необходимого уровня.
Если касательно нашего вопроса — то крестьян тогда был избыток, поэтому по сравнению с рабочими им нужно было меньше благ.
T>>>Как оцениваются способности? NBN>>Если в год А ты добыл или произвёл столько то, то в год Б должен произвести столько же или больше.
T>Внешние факторы не учитываются?
Я указал тенденцию. Понятно что если в 30 годах крестьяне стали собирать в два или в четыре раза меньше еды чем раньше — то что то не так. Причём дело не в неурожае.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Есть такой подход, но в России его пока вообще нет (насколько я знаю). Но здесь все равно остается стратегическое планирование. Смысл один — планирование есть всегда (иначе никак) — вопрос только в необходимой детализированности планирования. Опять же в тех крупных компаниях может лучше было бы жить с четким планированием
Разумеется, лучше было бы жить, если знать что будет через полгода. Но так не бывает. Если бы я мог это узнать, я был бы миллионером.
Рыночная экономика несовместима с планированием принципиально. Потому что рынок предполагает быстрое реагирование на изменение конъюктуры рынка, то есть сокращение выпуска одних товаров при уменьшении спроса на них или увеличение выпуска других. Когда именно произойдет уменьшение или увеличение спроса — нико предсказать не может, хотя и пытаются, в крупных фирмах для этого трудятся целые отделы. Но это практически невозможно, поскольку зависит не только от потребителей, но и от других производителей — если кто-то отреагирует на рост спроса хоть на неделю быстрее, он займет значительную часть рынка и нам достанется меньше — значит уже бесполезно существенно увеличивать производство.
представь что ты директор, скажем, мебельной фабрики. И твои дизайнеры придумали серию красивой мебели. И она стала так продаваться, что народ ничего другого не покупает, кроме твоей. Но тут приходит товарищ из Госплана и говорит: кто вам разрешил продавать больше, чем положено планом? А остальные фабрики как жить будут? Так зачем директору пыжиться и делать что-то новое или лучшее, если все равно план не разрешит.
Ради того чтобы стать передовым директором и висеть на доске почета?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Возможны варианты: A>>1) промышленность в глубоком застое, в городе нормально работают 3...4 предприятия, зарплата маленькая, но рабочие с помощью забастовок и профсоюзных лидеров выбивают себе повышение в 10%; основная часть населения без работы, имеющие работу боятся ее потерять, но опять же, при сокращении закон требует выплатить годовую зарплату, но у работодателя нет денег; A>>2) промышленность бурно развивается, предприниматели усиленно ищут работников предлагая каждый бОльшую зарплату и лучшие условия труда;
LL>Ежу понятно, что богатым и здоровым быть гораздо лучше, чем бедным и больным. Но почему ты считаешь, что описанная тобой ситуация №1 где-то невозможна?
Почему невозможна? Просто чрезмерная "социальная ответственность" бизнеса способствует возникновению таких ситуаций. Когда вместо того чтобы потратить деньги на перестройку своего производства предприятие тратит их на выплату пособий. В результате и работники нищенствуют, и предприятие не развивается.
A>>Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
LL>Вот именно так. Поэтому лучше уж рассчитывать на худшее, и, исходя из этого, выбирать ту точку зрения, которая наиболее выгодна тебе в наименее благоприятных для тебя обстоятельствах.
То есть лучше сидеть и не рыпаться, что выпускал, то и выпускать.
A>>Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению. LL>А в фашистской Германии составляло, и предприятия неплохо работали...
Да? А подробнее можно? Что-то я не слышал об этом.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Разумеется, лучше было бы жить, если знать что будет через полгода. Но так не бывает. Если бы я мог это узнать, я был бы миллионером.
Честно говоря уже надоело с тобой спорить, потому что все к одному сводишь — про оперативное планирование не слыхал ты что ли? Это у тебя рабочий вдруг решил, что надо выпустить сегодня больше мебели, ибо спрос вырос?
Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
A>Рыночная экономика несовместима с планированием принципиально. Потому что рынок предполагает быстрое реагирование на изменение конъюктуры рынка, то есть сокращение выпуска одних товаров при уменьшении спроса на них или увеличение выпуска других. Когда именно произойдет уменьшение или увеличение спроса — нико предсказать не может, хотя и пытаются, в крупных фирмах для этого трудятся целые отделы. Но это практически невозможно, поскольку зависит не только от потребителей, но и от других производителей — если кто-то отреагирует на рост спроса хоть на неделю быстрее, он займет значительную часть рынка и нам достанется меньше — значит уже бесполезно существенно увеличивать производство.
Чушь. Во многом чушь...
Вспомним, например, "дефицит соли", который недавно был — что нас завалили солью (а с ней проблем не может быть по определению — вывалить на рынок ее можно сколько угодно)? Да нет — воспользовались ситуацией, подняли цены. Вся реакция рынка на увеличение спроса это подъем цен — компенсация дефицита, дальше пройдет какое-то время и большие дяди спланируют увеличение производства, потому что это, например, траты из бюджета, который тут же требует корректировки. Да, конечно, индивидуальный ремесленник среагировал бы в подобной ситуации быстрее всех, но не надо мне тут гнать, что максимальный расцвет экономики был бы, если бы у нас были только ремесленники.
а она — основа рыночной экономики.
А вот это та еще байка... И почему, когда читают курс экономики забывают сказать одну очевидную вещь, что рыночная экономика абсолютно нестабильна и всеми силами стремится к монополии? Реальная конкуренция есть только между странами, да и то, всякие ОПЕКи — ни что иное, как монопольный сговор.
A>
A>представь что ты директор, скажем, мебельной фабрики. И твои дизайнеры придумали серию красивой мебели. И она стала так продаваться, что народ ничего другого не покупает, кроме твоей. Но тут приходит товарищ из Госплана и говорит: кто вам разрешил продавать больше, чем положено планом? А остальные фабрики как жить будут? Так зачем директору пыжиться и делать что-то новое или лучшее, если все равно план не разрешит.
Тут можно много спорить. И по поводу того, что надо — красоту, дизайн и тому подобную лабуду или все-таки функционал...
Например, на кой ляд выпускать автомобили стоимостью как бюджет маленького африканского государства, если эти же ресурсы можно было бы потратить на выпуск 100, 1000, 100000 а то и больше автомобилей эконом-класса?
Надо ли жить по идеалам общества потребления или все-таки стоит задумываться, что после нас тоже потомство останется и им тоже надо будет кушать?
Надо ли брать новый мобильник, если вышла очередная "весенне-летняя коллекция мобильных телефонов" (я реально слышал такое словосочетание в рекламе) или все-таки новый телефон надо брать, когда старый перестает справляться со своими функциями?
и так далее...
Эффективно отлаженное спланированное производство той же мебели, распределенное по всей территории государства с экономической точки зрения на порядок выгоднее, чем куча независимых грызущихся меж собой предприятий.
А по поводу стимула у руководителя — дак то воспитывать надо не в идеалах эгоизма, а как пытались это делать в советское время — что ты не один живешь, что цель — не набить свое брюхо. В общем нормальные идеалы надо прививать людям и будет все хорошо. Те же большевики реально мечтали, что со временем люди станут "чище и добрее", но, к сожалению, не получилось. За 90-ые мы деградировали до уровня века 15-го...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Честно говоря уже надоело с тобой спорить,
Мне тоже. Потому что спорить с коммунистами все равно что с верующими — они не воспринимают доводов, они только верят.
DOO>потому что все к одному сводишь — про оперативное планирование не слыхал ты что ли? Это у тебя рабочий вдруг решил, что надо выпустить сегодня больше мебели, ибо спрос вырос?
Нет, это обнаружил отдел продаж. А раз покупают больше, значит надо больше выпускать. И только поэтому, а не потому что такой план спустили.
DOO>Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
Кто платит зарплату комитету статистики государства Y? Изменится ли она если они наврут? Заинтересованы ли они в правильных прогнозах?
DOO>Вспомним, например, "дефицит соли", который недавно был
Дефицит соли был умело спланирован монополистами, поэтому ни к рынку, ни к планированию этот случай не относится.
A>>Другая проблема — планирование устраняет конкуренцию,
а она — основа рыночной экономики. DOO>А вот это та еще байка... И почему, когда читают курс экономики забывают сказать одну очевидную вещь, что рыночная экономика абсолютно нестабильна и всеми силами стремится к монополии?
Ну так роль государства в том и заключается чтобы бороться с монополиями.
A>>
A>>представь что ты директор, скажем, мебельной фабрики. И твои дизайнеры придумали серию красивой мебели. И она стала так продаваться, что народ ничего другого не покупает, кроме твоей. Но тут приходит товарищ из Госплана и говорит: кто вам разрешил продавать больше, чем положено планом? А остальные фабрики как жить будут? Так зачем директору пыжиться и делать что-то новое или лучшее, если все равно план не разрешит.
DOO>Тут можно много спорить. И по поводу того, что надо — красоту, дизайн и тому подобную лабуду или все-таки функционал...
Фигасебе! Красота — это лабуда? Функционал любой мебели — это возможность туда что-то класть. С этим успешно справляется любой ящик из фанеры. Однако почему-то все — в том числе и ты! — предпочитают иметь дома красивую мебель.
DOO>Надо ли брать новый мобильник, если вышла очередная "весенне-летняя коллекция мобильных телефонов" (я реально слышал такое словосочетание в рекламе) или все-таки новый телефон надо брать, когда старый перестает справляться со своими функциями?
Здесь однажды кто-то сказал интересную мысль: а почему, собственно, ты считаешь понты чем-то второстепенным? Это как раз и есть самое главное в жизни. Не варишь? Посмотри на павлина.
DOO>Эффективно отлаженное спланированное производство той же мебели, распределенное по всей территории государства с экономической точки зрения на порядок выгоднее, чем куча независимых грызущихся меж собой предприятий.
Возможно, таким способом можно удовлетворить некие абстрактные "потребности в мебели", но что это будет за мебель...
Вчера жена купила печенье с птичьим молоком — обалденно вкусно. Для чего наша экономика стала их выпускать? Чтобы удовлетворить потребности общества? Да без них мы бы тоже не умерли. При социализме они вообще не могли бы появиться в принципе — в плане выпуска предприятию писали: кондитерские изделия N тонн. Может еще были какие-то требования к ассортименту — их удовлетворяли наличием нескольких форм. Но никакому директору не могло и в голову прийти сажать работниц, которые бы запихивали между печеньями птичье молоко и обсыпали маком. Потому что план от него этого не требовал. Так что формально он вполне удовлетворял потребности общества. Но я почему-то предпочитаю нынешнее общество — оно не только удовлетворяет мои нынешние потребности, но и предлагает удовлетворить даже те, о которых я не знаю.
Я все-таки предпочту неэффективно спланированное производство мебели грызущихся меж собой предприятиями, но только чтобы эта мебель была красивой.
DOO>А по поводу стимула у руководителя — дак то воспитывать надо не в идеалах эгоизма, а как пытались это делать в советское время — что ты не один живешь, что цель — не набить свое брюхо. В общем нормальные идеалы надо прививать людям и будет все хорошо. Те же большевики реально мечтали, что со временем люди станут "чище и добрее", но, к сожалению, не получилось.
Дада, а плохих перевоспитывали, а тех кто не перевоспитывался — ... Впрочем не будем о плохом. К счастью сейчас утопии — удел таких мечтателей как ты.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Ежу понятно, что богатым и здоровым быть гораздо лучше, чем бедным и больным. Но почему ты считаешь, что описанная тобой ситуация №1 где-то невозможна?
A>Почему невозможна? Просто чрезмерная "социальная ответственность" бизнеса способствует возникновению таких ситуаций. Когда вместо того чтобы потратить деньги на перестройку своего производства предприятие тратит их на выплату пособий. В результате и работники нищенствуют, и предприятие не развивается.
Чтобы у бизнеса проснулась хоть какая-то социальная ответственность, его надо не просто бить, а жестко п....ть, и желательно ежедневно, да еще и с ночными побудками. Иначе никакой ответственности в бизнесе никогда не будет — куда проще вышвырнуть работника на улицу, чем платить ему пенсию.
A>>>Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
LL>>Вот именно так. Поэтому лучше уж рассчитывать на худшее, и, исходя из этого, выбирать ту точку зрения, которая наиболее выгодна тебе в наименее благоприятных для тебя обстоятельствах.
A>То есть лучше сидеть и не рыпаться, что выпускал, то и выпускать.
Ты бизнесмен? Если да, твоя позиция понятна. Если нет — какая лично тебе-то разница?
A>>>Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению. LL>>А в фашистской Германии составляло, и предприятия неплохо работали...
A>Да? А подробнее можно? Что-то я не слышал об этом.
Это большая тема, об этом целые книги написаны. Что же я тут в форумном сообщении напишу? Ну вот цитата навскидку:
“Новый план” 1934 года поставил внешнюю торговлю под государственный контроль; в том же году вся экономика была разбита на 7 “имперских групп”, причем каждое предприятие должно было административно принадлежать к одной из этих групп; с введением четырехлетнего плана в 1936 году государственное управление хозяйством подверглось еще большему укрупнению. С этого времени особое значение приобрело централизованное распределение важнейших видов сырья. Таким образом, когда закончился период подготовки к войне и довоенное хозяйство стало военным, создавать новые учреждения было уже некогда, нужно было более полно использовать то, что уже имелось. Перевод экономики на военные рельсы был осуществлен при помощи регулирования производства и сбыта товаров, правильного распределения сырья, четкого руководства всеми работами и запрещения новых капиталовложений в определенные отрасли мирной промышленности. Необходимое для промышленности сырье, главным образом сталь, распределялось по отдельным отраслям промышленности, что сильно ограничивало частное предпринимательство. Сокращение потребления населения осуществлялось не путем повышения налогов или, как в первую мировую войну, путем повышения цен, а новым способом, заключавшимся в том, что на все основные предметы обихода были установлены строгие нормы расхода, а покупательная способность населения обеспечивалась системой твердых (низких) цен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Такое ощущение, что ты остался где-то в 19 веке, когда действительно кто-то с кем-то конкурировал. Весь рынок в каждой из отраслей поделен между парой-тройкой суперкорпораций, диктующих цены и стандарты, причем и эти корпорации являются совладельцами акций друг друга, как, например, Кока и Пепси. О какой такой "спонтанной реакции на рыночные требования" ты говоришь, если о выпуске новой модели автомобиля объявляют за пару лет до начала производства?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Честно говоря уже надоело с тобой спорить,
A>Мне тоже. Потому что спорить с коммунистами все равно что с верующими — они не воспринимают доводов, они только верят.
И кто тебе сказал, что я коммунист? Я беспартийный, атеист, скептик, циник и так далее.
DOO>>Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
A>Кто платит зарплату комитету статистики государства Y? Изменится ли она если они наврут? Заинтересованы ли они в правильных прогнозах?
А у отдела продаж изменится... Найдут просто крайнего — с этим успешно справляется как государство, так и любая контора.
DOO>>Вспомним, например, "дефицит соли", который недавно был
A>Дефицит соли был умело спланирован монополистами, поэтому ни к рынку, ни к планированию этот случай не относится.
Дефицита не было. Были идиоты, которые ломанулись ее скупать — умело был увеличен спрос, все поставщики соли на этом нажились. Монополия тут даже ни при чем.
A>Ну так роль государства в том и заключается чтобы бороться с монополиями.
Кааак? Дак государство может влиять на частный бизнес? Да как так?
У тебя ведь от этого вся картина мира должна порушиться.
A>Фигасебе! Красота — это лабуда? Функционал любой мебели — это возможность туда что-то класть. С этим успешно справляется любой ящик из фанеры. Однако почему-то все — в том числе и ты! — предпочитают иметь дома красивую мебель.
Мою мебель после двух переездов назвать красивой сложно.
И среди прочих равных, я выберу, например, менее красивую мебель из МДФ, вместо расфуфыренной ерунды из ДСП.
A>Здесь однажды кто-то сказал интересную мысль: а почему, собственно, ты считаешь понты чем-то второстепенным? Это как раз и есть самое главное в жизни. Не варишь? Посмотри на павлина. Вот тут можно разговор заканчивать...
Это точка зрения нигеров, и, к сожалению, многих русских.
Лично я таких людей считаю идиотами.
Яйца как кот не пробовал лизать?
DOO>>Эффективно отлаженное спланированное производство той же мебели, распределенное по всей территории государства с экономической точки зрения на порядок выгоднее, чем куча независимых грызущихся меж собой предприятий.
A>Возможно, таким способом можно удовлетворить некие абстрактные "потребности в мебели", но что это будет за мебель...
A>Здесь
A>Вчера жена купила печенье с птичьим молоком — обалденно вкусно. Для чего наша экономика стала их выпускать? Чтобы удовлетворить потребности общества? Да без них мы бы тоже не умерли. При социализме они вообще не могли бы появиться в принципе — в плане выпуска предприятию писали: кондитерские изделия N тонн. Может еще были какие-то требования к ассортименту — их удовлетворяли наличием нескольких форм. Но никакому директору не могло и в голову прийти сажать работниц, которые бы запихивали между печеньями птичье молоко и обсыпали маком. Потому что план от него этого не требовал. Так что формально он вполне удовлетворял потребности общества. Но я почему-то предпочитаю нынешнее общество — оно не только удовлетворяет мои нынешние потребности, но и предлагает удовлетворить даже те, о которых я не знаю.
У тебя я так понимаю есть квартира-машина-дача и ты в перерывах между поеданием красной икры лениво отвечаешь на мои вопросы?
Да я откажусь от всех этих "благ" общества потребления, если взамен опять появятся нормальные космические программы, если опять будут строить ускорители частиц на нашей Родине и т.п.
Да и кстати — в советское время я бывало ел сосиски сырыми. Сейчас не могу есть и вареными.
A>Я все-таки предпочту неэффективно спланированное производство мебели грызущихся меж собой предприятиями, но только чтобы эта мебель была красивой.
Да давай уже запретим сразу предприятия — ремесленников толпу и все. И чтобы никаких гильдий, не дай бог, а то устоят тут...
A>Дада, а плохих перевоспитывали, а тех кто не перевоспитывался — ... Впрочем не будем о плохом. К счастью сейчас утопии — удел таких мечтателей как ты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Чтобы у бизнеса проснулась хоть какая-то социальная ответственность, его надо не просто бить, а жестко п....ть, и желательно ежедневно, да еще и с ночными побудками. Иначе никакой ответственности в бизнесе никогда не будет — куда проще вышвырнуть работника на улицу, чем платить ему пенсию.
У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности. Его задача — выпускать пользующиеся спросом товары, получать прибыль и платить с нее налоги. Вот за уклонение от уплаты налогов — да, п..ть надо. Но вот кормить своего работника год после увольнения — это абсурд. И держать на работе лодыря только потому, что профсоюз не дает разрешения его уволить поскольку у него пятеро детей — тоже. Этим должно заниматься государство — для того ему и платятся налоги. И пенсию, разумеется, тоже.
LL>Ты бизнесмен? Если да, твоя позиция понятна. Если нет — какая лично тебе-то разница?
Я предпочитаю общество, в котором для меня есть выбор и работодатели предлагают мне бОльшую оплату, я не я ее добиваюсь забастовками.
LL>
LL>“Новый план” 1934 года поставил внешнюю торговлю под государственный контроль; в том же году вся экономика была разбита на 7 “имперских групп”, причем каждое предприятие должно было административно принадлежать к одной из этих групп; с введением четырехлетнего плана в 1936 году государственное управление хозяйством подверглось еще большему укрупнению. С этого времени особое значение приобрело централизованное распределение важнейших видов сырья. Таким образом, когда закончился период подготовки к войне и довоенное хозяйство стало военным, создавать новые учреждения было уже некогда, нужно было более полно использовать то, что уже имелось. Перевод экономики на военные рельсы был осуществлен при помощи регулирования производства и сбыта товаров, правильного распределения сырья, четкого руководства всеми работами и запрещения новых капиталовложений в определенные отрасли мирной промышленности. Необходимое для промышленности сырье, главным образом сталь, распределялось по отдельным отраслям промышленности, что сильно ограничивало частное предпринимательство. Сокращение потребления населения осуществлялось не путем повышения налогов или, как в первую мировую войну, путем повышения цен, а новым способом, заключавшимся в том, что на все основные предметы обихода были установлены строгие нормы расхода, а покупательная способность населения обеспечивалась системой твердых (низких) цен.
Значит эти меры (распределение сырья) привели к тому, что пришлось ограничивать потребление населения? Да, знакомо... И ты после этого продолжаешь защищать плановое хозяйство?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
отличается от советского. Даже несмотря на то, что корейских специалистов учили в СССР.
Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо? Влиять на него неэкономическими методами — все равно что законом устанавливать низкие цены как это было при социализме — вследствие низких цен возникал дефицит и всем желающим все равно не доставалось товара. 
Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
