Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Наблюдайте. Заодно посмотрите, на каких автомобилях ездят на работу скромные священнослужители. Обычно это неплохой джип, впрочем, возможна и другая хорошая иномарка, если церковь расположена в городе.

Интересно, на чем ездят нескромные?

Кстати, вот над Троице-Сергиевой Лаврой очень часто заметны разнообразные летательные аппараты.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>> Это же вы выступаете в защиту церкви, правда? Помните старый анекдот про сон парижанки?
F>да, L.Long, это правда. А вы так надо понимать исповедуете принцип "Кто не с нами, тот против нас!"?

Нет, там другой конец: "-Это вам от меня что-то нужно, мадам – это же ваш сон!"

F>>>Ну не православный я, и даже не крещеный. Можно сказать что я агностик.

LL>>Агностик — это человек, считающий, что вера в недоказуемое является для него слишком большой роскошью. Однако от других вы здесь требуете еще более крутой вещи — строгого доказательства отсутствия недоказуемого.
F>Конечно, по по большому счету я уверен что они просто этого не докажут, и надеюсь поймут что это большая роскошь.

Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.

F>L.Long, что же вы постоянно пытаетесь приписать мне собственную мысль, а потом с успехом ее опровергнуть.

Цитирую:

пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией

Что вы написали, то я и прочитал. Либо вы неверно изложили свою мысль, либо теперь пытаетесь подменить ее постфактум. Вам какой вариант больше нравится?

F>Если хотите применять метафору наркоконтроля, то атеизм здесь скорее государственная(?) фармацевтическая компания, которая пытается бороться с наркоторговлей, а заодно с бабушками-знахарками, и другими частными фармацевтическая компаниями. Но при приписывает себе функции наркоконтроля. Может оно конечно это и правильно, но только компания эта призывает закрыть всех, кроме нее. Разбираться кто-есть кто на лекарственном рынке она не желает, потому как поймали десяток наркоторговцев, значит все наркоторговцы.

А так оно и есть. Только вы передергиваете (я и сам это люблю, не берите в голову) – описанная вами государственная фармацевтическая компания не существует и никому ничего не продает, вот ведь засада какая. Вы почему-то вбили себе в голову, что бороться может только подобное с подобным. Однако против танка может бороться не только другой танк, но и вертолет, и противотанковая пушка, и пехотинец с ПТР. А против конного рыцаря хорошо годится не только другой рыцарь, но и простая замаскированная яма. Яму вы готовы посвятить в рыцари, или пока еще не совсем?

LL>>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
F>L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.

А кто в данном случае "наши"?

F>Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

Много, много беспризорников. Но если вы вспомните, та же власть как раз в те же годы очень активно вела работу по кормлению беспризорников. И власть же распоряжалось бюджетными средствами, а не сами атеисты, как было бы в случае с церковью. А то по вашему рассуждению, как я уже показал, можно назвать религией все, что угодно. Например, фондовую биржу или государственную компанию, как вы уже сделали выше.
NB Вообще говоря, современная ситуация мне куда интереснее довольно бессмысленных исторических реминисценций.

LL>>Да, и в таком споре очень не мешает ее знать.
F>Да, но по моему к ней не стоит относиться как к методичке "Познай мир за 21 день". Это скорее художественная литература и большую ценность имеют не конкретные цитататы, а общий смысл которую она несет. К сожалению за 2000 без небольшого лет существования, эту книгу рвали на цитаты и использовали эти цитаты по своему усмотрению.

Общий смысл Ветхого завета найти нельзя вообще – это же не тематический сборник. Что до восприятия Библии как художественной литературы – я уже писал, что так ее и воспринимаю. Только почему-то я, прочитав Профессора, не стал "толкинистом" — и никто меня в этом не упрекает, а вот если прочитать Библию и не стать христианином, сразу найдется масса народу, пытающегося тебя за это смешать с органическими удобрениями.

F>Опять таки, почему сразу "отрицаю" и сразу весь "завет". У людей может быть просто другое понимание этой части.

Нет, не может. Либо вы воспринимаете писание целиком, либо вы проклятый еретик.

F>Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

Да точно так же, как и любые другие. Сатори без гуру не бывает. Но вот синто лично для меня, скажу честно, довольно загадочная и непонятная штука.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты

Сколько лет продолжались драки по поводу формирования канонов и редактирование текстов?
И какой из десятков вариантов русских переводов самый "канонизированный", просветленный вы наш?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты

AR>Сколько лет продолжались драки по поводу формирования канонов и редактирование текстов?
AR>И какой из десятков вариантов русских переводов самый "канонизированный", просветленный вы наш?

Очень рад, что вы наконец заговорили со мной. Но по делу Это не то
Давайте говорить конкретно:
Итак: В Новом Завете (Как основе православия, мы же будем гвоорить об основах^)? (или его толкованиях) поменялся взгляд на то-то и то-то
1) Пункт ... <ваша версия>

Что-то мне подсказывает, что как было написано блаженны не видевшие и уверовавшие, так и будет.
Что-то мне подсказывает, что основа как было возлюби ближнего своего и молитесь за врагов своих, так и будет .. Это же практическое руководство, это сумел выполнить? Шагай дальше, а все эти сутолоки от того, что только мы и треплемся а не пытаемся что-то делать ...
А пока на это не способен, какой вообще смысл читать ветхий завет, если не выполнил программку по начальным классам Я может и тоже не выполнил, но я и не лезу куда не просют.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

K>>В философских дискуссиях ее использовать, конечно, можно, но только тем, кто понимает ее значение.
K>>Дело в том, что теорема Геделя говорит не о свойствах объективной реальности, а об ограничениях инструмента, который для изучения этой объективной реальности используют. На практике, эти ограничения не очень важны.
F>Ну именно об этом я и писал — теорема Геделя утверждает, что не существует инструмента (в современной математике), который можно было бы применить для доказательства полноты и непротиворечивости всего мировоззрения.
F>Т.е. такого описательного инструмента, который мог описать вообще все полностью.

>>Вот геометрия Евклида полна и непротиворечива.
F>Да, и вней тоже есть парадоксы... к примеру периметр фрактала..
>>И что из этого следует? Да ничего, за пределами ее применимости она — как инструмент — никуда не годится.
F>Совершенно верно. И это следствие распространяется на все научные теории.

F>Т.е. мы доказали, что всегда будут существовать вещи которые нельзя описать теорией (в современном), но вместе с тем всегда можно расширить теорию, чтобы описать эти вещи, но вместе с этим мы увидим другие вещи которые нельзя описать новой теорией.
F>И чтобы вырваться из этого круга, следует либо кардинально менять сам аппарат,...

Я, кажется могу понять, что Вас, как математика, такая ситуация фрустрирует, но я, как физик, отношусь к ней совершенно спокойно.

F>либо просто смирится с этим (что дает простор для жизни теизма).

С этого места поподробнее, пожалуйста. Пока из этого следует только, что для математиков и физиков в обозримом будущем найдется работа, но от меня ускользает связь с выводом о просторе для теизма.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

K>>Для начала, хотелось бы ознакомится с научной теорией бога. Раз уж она научная — она должна быть фальсифицируемой, т.е. давать, например, некие нетривиальные предсказания, которые можно проверить экспериментальным путем.
K>>После этого можно будет провести соответствующие эксперименты и выяснить — есть бог или нет.
K>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
F>Klapauciusб это опять не научный ответ,

Почему же не научный? Я не специалист по философии науки и научной методологии, но ведь это же самые азы. Тут все правильно.

F>вы опять хотите заняться критикой заведомо неправильных теорий.

Ну я же не виноват, что теисты не формируют теорию, отвечающую критериям научности.
Я вовсе не собираюсь знаиматся критикой каких-то там заведомо неправильных теорий. Никакой теории пока просто нет, а значит и говорить не о чем.

F>Это все равно что, доказать отсутствие простых чисел, словами "Все приведенные вами числа (4, 15, 6, 128, 1024) не простые, поэтому простых чисел не существует"

Нет, это не все равно. Существует определение простого числа, существует теория чисел. Никакой теории бога, никакого научного определения бога не существует. Это первое.
Второе возражение в следующем: вы, извините, лезете со своим уставом в чужой монастырь — математика занимается абстракциями и разрабатывает инструментарий для естественных наук, у которых есть своя специфика. В науках, изучающих объективную реальность можно провести эксперимент.
Говоря о существовании бога, мы ведь говорим о его существовании в объективной реальности, а не о существовании, как его понимают математики не так ли? Вы же понимаете, что объекты, которые изучает математика в реальности не существуют. Окружность, как геометрическое место точек не существует в реальном мире. Это просто абстракция. Поэтому, если мы беремся доказать существование бога, нам нужно не полное и непротиворечивое математическое описание бога — оно само по себе не будет говорить в пользу его существования в объективной реальности, но некая теория бога — которая может быть неполной и противоречивой, но зато фальсифицируемой. Как видите, теорема Геделя никакого отношения к предмету нашего спора не имеет. У естетсвенных наук есть средства защиты от теорий, которые таким наукам ничего не дают.
Представим, что кто-то утверждает, что стол, когда на него никто не смотрит превращается в кенгуру. В чем проблема этой теории? В том, что она не может быть опровергнута или подтверждена экспериментом. По вашей логике, мы должны считать ее верной, раз уж мы не можем ее опровергнуть — представители же естественных наук вообще не считают ее теорией, а вовсе не верят в то, что она не верна.
Представим также что кто-то другой утверждает, что стол, когда на него не смотрят превращается вовсе не в кенгуру, а в апельсин.
По вашей логике и это утверждение имеет право на существование — но не смущает ли вас то, что две эти "теории" противоречат друг другу?
Ученые просто руководствуются удобной с практической точки зрения презумпцией, но вовсе не исповедуют некую религию игнорирования нефальсифицируемых теорий.
Высказывания верующих в этой ветке лично для меня лишены смысла, точно также как и слова "заводной апельсин перпетулирует сепулька аб" — некоторые слова кажутся знакомыми, но что они означают неизвестно, а объяснять смысл верующие либо отказываются, либо объясняют каждый по разному. Более того, для верующего бессмысленность — критерий истины. Для атеиста — нет.

K>>Атеист (вы тенденциозно путаете атеистов с антитеистами (воинствующими атеистами), кстати) воздерживается от измышления ненужных сущностей и, по этой причине, руководствуется презумпцией о несуществовании бога.
F>Все бы было хорошо, если антитеистами не называли семя атеистами.

Этого совсем не достаточно, чтобы все было хорошо. На этом форуме некоторые верующие называют себя агностиками, например. Какая вообще разница кто как себя называет?

F>Если человек просто верит, что бога нет — это его право, которое следует уважать и христианам тоже, в том числе и воинствующем.

Почему Вы считаете, что отсутствие веры во что-то это то же самое, что вера в отсутсвие чего-то? На каком основании Вы выполняете такое преобразование? И насколько оно универсально? Считаете ли Вы, что отсутствие ненависти к людям это то же самое, что ненависть к отсутствию людей? Что отсутствие любви к помидорам это любовь к отсутствию помидоров?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>>>РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты.
Dog>>>Так и есть. С чем вы не согласны ?
PE>>Нет бешеных денег. Аналогичное количество предпринимателей зарабатывает примерно на порядок выше.
Dog>Если записать в предприниматели Абрамовича, то наверное да.

Не надо Абрамовича записывать. В статье по ссылке от L.Long были конкретные цифры — 500 млн долларов.

В месяц, если эти деньги распределеяются только между священниками, получается по 2200 долларов.

Ты в курсе, что в храме не один тоько священник ? Там человек 5-6 минимум.

Итого, в месяц получается 400-500 долларов заработок священника. Ничем не лучше и не хуже обычного гражданина.

Вот паскуды эти священники, зарабатывают наравне со всеми. Тебе это нравится ?

LL>Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.
Я правильно понимаю, что научное опровержение, все и целиком "бог есть, и все!" уважаемые оппоненты не примут?

F>>L.Long, что же вы постоянно пытаетесь приписать мне собственную мысль, а потом с успехом ее опровергнуть.

LL>Цитирую:
LL>

пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией

LL>Что вы написали, то я и прочитал. Либо вы неверно изложили свою мысль, либо теперь пытаетесь подменить ее постфактум. Вам какой вариант больше нравится?
А может это Вы неправильно поняли. Если это так, согласен — неверно изложил свою мысль, я рассчитывал что Вы поймете правильно.

F>>Если хотите применять метафору наркоконтроля, то атеизм здесь скорее государственная(?) фармацевтическая компания, которая пытается бороться с наркоторговлей, а заодно с бабушками-знахарками, и другими частными фармацевтическая компаниями. Но при приписывает себе функции наркоконтроля. Может оно конечно это и правильно, но только компания эта призывает закрыть всех, кроме нее. Разбираться кто-есть кто на лекарственном рынке она не желает, потому как поймали десяток наркоторговцев, значит все наркоторговцы.

LL>А так оно и есть. Только вы передергиваете (я и сам это люблю, не берите в голову) – описанная вами государственная фармацевтическая компания не существует и никому ничего не продает, вот ведь засада какая. Вы почему-то вбили себе в голову, что бороться может только подобное с подобным. Однако против танка может бороться не только другой танк, но и вертолет, и противотанковая пушка, и пехотинец с ПТР. А против конного рыцаря хорошо годится не только другой рыцарь, но и простая замаскированная яма. Яму вы готовы посвятить в рыцари, или пока еще не совсем?
L.Long так оно и есть или все же я передергиваю или не брать в голову (я просто не понял)?


LL>>>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
F>>L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.

LL>А кто в данном случае "наши"?


F>>Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

LL>Много, много беспризорников. Но если вы вспомните, та же власть как раз в те же годы очень активно вела работу по кормлению беспризорников. И власть же распоряжалось бюджетными средствами, а не сами атеисты, как было бы в случае с церковью. А то по вашему рассуждению, как я уже показал, можно назвать религией все, что угодно.
L.Long вы так и не ответили на вопрос "считаете ли Вы что государственные деньги берутся из ниоткуда?"

LL>Например, фондовую биржу или государственную компанию, как вы уже сделали выше.
L.Long слово "метафора" плохо пропечаталось?

LL>>>Да, и в таком споре очень не мешает ее знать.
F>>Да, но по моему к ней не стоит относиться как к методичке "Познай мир за 21 день". Это скорее художественная литература и большую ценность имеют не конкретные цитататы, а общий смысл которую она несет. К сожалению за 2000 без небольшого лет существования, эту книгу рвали на цитаты и использовали эти цитаты по своему усмотрению.

LL>Общий смысл Ветхого завета найти нельзя вообще – это же не тематический сборник. Что до восприятия Библии как художественной литературы – я уже писал, что так ее и воспринимаю. Только почему-то я, прочитав Профессора, не стал "толкинистом" — и никто меня в этом не упрекает, а вот если прочитать Библию и не стать христианином, сразу найдется масса народу, пытающегося тебя за это смешать с органическими удобрениями.

Так вот оно что, Вы просто защищаетесь от агрессивного вмешательства христианства в вашу жизнь потому что Вы прочитали Библию? Странно, я тоже прочитал но ко мне никто не приставал та и хожу не воцерковленный... Может дело все-таки не в прочтении книги, а в Вашем нетерпимом отношении к ней?

F>>Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

LL>Да точно так же, как и любые другие. Сатори без гуру не бывает. Но вот синто лично для меня, скажу честно, довольно загадочная и непонятная штука.
Вот тут L.Long? позвольте теперь мне заявить, что вы не дали ответ на поставленный вопрос:
Как шаманы от дзен-буддизма или синтоизма кормятся за счет "лохов"? Как Вы понимаете интересуют конкретные юридические лица.

F>>либо просто смирится с этим (что дает простор для жизни теизма).

K>С этого места поподробнее, пожалуйста. Пока из этого следует только, что для математиков и физиков в обозримом будущем найдется работа, но от меня ускользает связь с выводом о просторе для теизма.
Именно в этом неописанном поле где работает наука и находятся по сути все предположения теизма. Бог всегда будет там, где нельзя определить его присуствие или отсутствие. Смотрите, до тех пор пока нельзя было залезть на Олимп — боги сидели на Олимпе, как на вопрос об их существовании стало можно ответить да или нет. Боги исчезли, но сразу появились на небесах. Слазили на небеса — бог вообще затерялся между измерениями (или еще где).
Таким образом в существующем, а построенной на современной математике мировозрении — бог (определенный как совокупность всех парадоксов данного мировоззрения) всегда будет существовать.
Таким образом получаем четкое разграничение — наука занимается детерминированнием мировозрения, увеличением мощности описательных систем
Теизм — строит предположения о недетерминированной области.

Естествено, наука будет всегда наступать на теизм, чаще всего опровергая его теории. Но теизм всегда сможет уйти на другое поле.
В этой теории даже можно дать определению атеизма:
Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к пустой сущности (множеству).
Или любой религии:
Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к некой непустой константой сущности (это и есть Бог).
Или агностицизму:
Мы не можем ничего сказать о сходимости системы мировоззрения.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.
F>Я правильно понимаю, что научное опровержение, все и целиком "бог есть, и все!" уважаемые оппоненты не примут?

Да, не примут, ибо во-первых, это плагиат. У вас цитировано около 70% моего доказательства! Во-вторых, в нем нет отрицания предыдущего высказывания. Верно будет "То, что бога нет, неверно, потому что бог есть, и все". Но и его тоже очень легко опровергнуть аналогичным способом. Вы не хотите попробовать как-то иначе? ...Вот и я не хочу.

LL>>А так оно и есть. Только вы передергиваете (я и сам это люблю, не берите в голову) – описанная вами государственная фармацевтическая компания не существует и никому ничего не продает, вот ведь засада какая. Вы почему-то вбили себе в голову, что бороться может только подобное с подобным. Однако против танка может бороться не только другой танк, но и вертолет, и противотанковая пушка, и пехотинец с ПТР. А против конного рыцаря хорошо годится не только другой рыцарь, но и простая замаскированная яма. Яму вы готовы посвятить в рыцари, или пока еще не совсем?
F>L.Long так оно и есть или все же я передергиваю или не брать в голову (я просто не понял)?

Да, вы передергиваете, но не придавайте особого значения тому, что вас на этом поймали.

LL>>>>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
F>>>L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.

LL>>А кто в данном случае "наши"?

Понятно. Наших нет.

F>>>Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

LL>>Много, много беспризорников. Но если вы вспомните, та же власть как раз в те же годы очень активно вела работу по кормлению беспризорников. И власть же распоряжалось бюджетными средствами, а не сами атеисты, как было бы в случае с церковью. А то по вашему рассуждению, как я уже показал, можно назвать религией все, что угодно.
F>L.Long вы так и не ответили на вопрос "считаете ли Вы что государственные деньги берутся из ниоткуда?"

Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?

LL>>Например, фондовую биржу или государственную компанию, как вы уже сделали выше.
F>L.Long слово "метафора" плохо пропечаталось?

Ну так и я гиперболизирую слегка.

F>Так вот оно что, Вы просто защищаетесь от агрессивного вмешательства христианства в вашу жизнь потому что Вы прочитали Библию? Странно, я тоже прочитал но ко мне никто не приставал та и хожу не воцерковленный... Может дело все-таки не в прочтении книги, а в Вашем нетерпимом отношении к ней?

Да, защищаюсь, но не потому, что я прочитал Библию. Отношение к ней как к книге у меня самое замечательное, а вот к ее фан-клубу — совсем наоборот.

F>>>Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

LL>>Да точно так же, как и любые другие. Сатори без гуру не бывает. Но вот синто лично для меня, скажу честно, довольно загадочная и непонятная штука.
F>Вот тут L.Long? позвольте теперь мне заявить, что вы не дали ответ на поставленный вопрос:
F>Как шаманы от дзен-буддизма или синтоизма кормятся за счет "лохов"? Как Вы понимаете интересуют конкретные юридические лица.

А, в этом смысле. Ну тогда цитата о дзен-буддизме: "дзэн не считается религией в строгом смысле, равно как и логически обоснованной философской системой"(с)Википедия. Поэтому дзен-шаманы кормятся за счет лохов совершенно необычным, именно дзенским способом. Чтобы понять, каким именно, необходимо сперва научиться играть на железной флейте без отверстий.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Это все равно что, доказать отсутствие простых чисел, словами "Все приведенные вами числа (4, 15, 6, 128, 1024) не простые, поэтому простых чисел не существует"

K>Нет, это не все равно. Существует определение простого числа, существует теория чисел. Никакой теории бога, никакого научного определения бога не существует. Это первое.
K>Второе возражение в следующем: вы, извините, лезете со своим уставом в чужой монастырь — математика занимается абстракциями и разрабатывает инструментарий для естественных наук, у которых есть своя специфика. В науках, изучающих объективную реальность можно провести эксперимент.
K>Говоря о существовании бога, мы ведь говорим о его существовании в объективной реальности, а не о существовании, как его понимают математики не так ли? Вы же понимаете, что объекты, которые изучает математика в реальности не существуют. Окружность, как геометрическое место точек не существует в реальном мире. Это просто абстракция. Поэтому, если мы беремся доказать существование бога, нам нужно не полное и непротиворечивое математическое описание бога — оно само по себе не будет говорить в пользу его существования в объективной реальности, но некая теория бога — которая может быть неполной и противоречивой, но зато фальсифицируемой. Как видите, теорема Геделя никакого отношения к предмету нашего спора не имеет. У естетсвенных наук есть средства защиты от теорий, которые таким наукам ничего не дают.
K>Представим, что кто-то утверждает, что стол, когда на него никто не смотрит превращается в кенгуру. В чем проблема этой теории? В том, что она не может быть опровергнута или подтверждена экспериментом. По вашей логике, мы должны считать ее верной, раз уж мы не можем ее опровергнуть — представители же естественных наук вообще не считают ее теорией, а вовсе не верят в то, что она не верна.
K>Представим также что кто-то другой утверждает, что стол, когда на него не смотрят превращается вовсе не в кенгуру, а в апельсин.
K>По вашей логике и это утверждение имеет право на существование — но не смущает ли вас то, что две эти "теории" противоречат друг другу?
K>Ученые просто руководствуются удобной с практической точки зрения презумпцией, но вовсе не исповедуют некую религию игнорирования нефальсифицируемых теорий.
K>Высказывания верующих в этой ветке лично для меня лишены смысла, точно также как и слова "заводной апельсин перпетулирует сепулька аб" — некоторые слова кажутся знакомыми, но что они означают неизвестно, а объяснять смысл верующие либо отказываются, либо объясняют каждый по разному. Более того, для верующего бессмысленность — критерий истины. Для атеиста — нет.
Klapaucius, совершенно все верно, но к счастью в науке выводы которые делают из фальсифицируемой называют теориями, а не абсолютными истинами и как правило, пытаются установить область его примирения. Но каждая религия и атеизм почему-то пытается утверждать что их выводы являются абсолютными истинами. Есть теория атеизма — отлично! Но не надо ее возводить в ранг абсолютной иснины. Ну ненужно кричать "Бога нет и точка!". Дайте развиваться другим теориям — это же тоже научный принцип.

K>Этого совсем не достаточно, чтобы все было хорошо. На этом форуме некоторые верующие называют себя агностиками, например. Какая вообще разница кто как себя называет?
Терминологическая путаница выходит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.
F>>Я правильно понимаю, что научное опровержение, все и целиком "бог есть, и все!" уважаемые оппоненты не примут?

LL>Да, не примут, ибо во-первых, это плагиат. У вас цитировано около 70% моего доказательства! Во-вторых, в нем нет отрицания предыдущего высказывания. Верно будет "То, что бога нет, неверно, потому что бог есть, и все". Но и его тоже очень легко опровергнуть аналогичным способом. Вы не хотите попробовать как-то иначе? ...Вот и я не хочу.
Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

LL>Понятно. Наших нет.
Кругом враги.

LL>Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?
да, что-то вроде... о приносящих эту самую прибыль рабочих и служащих, а также крестьянах.

LL>Ну так и я гиперболизирую слегка.
Не придавайте этому значения.

LL>А, в этом смысле. Ну тогда цитата о дзен-буддизме: "дзэн не считается религией в строгом смысле, равно как и логически обоснованной философской системой"(с)Википедия. Поэтому дзен-шаманы кормятся за счет лохов совершенно необычным, именно дзенским способом. Чтобы понять, каким именно, необходимо сперва научиться играть на железной флейте без отверстий.

Чжиен-юань, мастер, сидел за бумажной ширмой. Монах вошел для сандзэна, поднял ширму и встретил учителя словами:
«Странно». Учитель пристально посмотрел на монаха и сказал: «Ты понимаешь?» «Нет, я не понимаю», — ответил монах. «До того, как в мире появились семь Будд, — сказал учитель, — было бы то же самое, что и сейчас. Почему ты не понимаешь?»
Позже монах упомянул об этом инциденте Ши-шуаню, учителю дзэна рода Дхармы, кото-рый похвалил Чжиен-юаня, сказав: «Брат Чжиен-юань подобен мастеру стрельбы из лука. Он никогда не выпускает стрелы, не поразив цель».

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Дайте развиваться другим теориям — это же тоже научный принцип.

Не беда, что в религиозных теориях нет ни грамма научности и нет никакой возможности проверить, насколько они соответствуют объективной реальности?

С>Не беда, что в религиозных теориях нет ни грамма научности и нет никакой возможности проверить, насколько они соответствуют объективной реальности?
Да нет, не беда. Тем более что наука еще не дошла до материй, обсуждаемых в других теориях. Просто нет аппарата, чтобы проверить насколько соответсвут объективной реальности, например, понятие совесть. Вот тут и научность-то никак не применишь, одни бездоказательные утверждения...

Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:


ROP>Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
ROP>Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.
ROP>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет". Тем что в первой контроль имеет Бог (пусть неописуемый и непонятный), а второй вообще контроля нет — это же ужасно.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:


ROP>>Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
ROP>>Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.
ROP>>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

F>Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

F>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
Мнение того-же Фрейда на счет природы религии несколько отлично, он проводил психоанализ верующего человека ("Будущность одной иллюзии"), так вот он выводит в нем несколько неврозов, 1 — выводит невроз отца. (паталогическое желание человека быть одобренным какой либо доминирующей фигурой, чаще всего отцом). 2 — Эдипов комплекс, и еще ряд неврозов. Но самое то забавное, что даже Фрейд казалось бы революционер и смельчак в видвижении самых казалось бы невероятных суждений, не счел это явление как отклонение от психики, вредное, но не отклонение. Более того называет религию большой ценностью и признает ее пользу в истории.
А наши специалисты, разбирающиеся в нейронных сетях, и нечетких логиках узрели в человеке шизофрению на расстоянии, вот уж поистине — Шаманские мантры ..


F>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет". Тем что в первой контроль имеет Бог (пусть неописуемый и непонятный), а второй вообще контроля нет — это же ужасно.

Я все-таки склоняюсь к мнению, что для взаимопонимания, надо немного обстоятельнее рассмотреть христианство. Дело в том, что исторический факт существования Христа все-таки есть признанная всеми истина. Значит субъект существовал ? .. Значит все происходящее вокруг христианства не есть миф высосанный из пальца ? Уже хотя бы этим оно отличается от веры туземцев, которые не имеют под своей верой и хоть малейшей основы, в виде хоть кем-то признанных фактов.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>Не беда, что в религиозных теориях нет ни грамма научности и нет никакой возможности проверить, насколько они соответствуют объективной реальности?
F>Да нет, не беда. Тем более что наука еще не дошла до материй, обсуждаемых в других теориях.

Как только дойдет — сразу окажется, что все это были иносказания. Ну, как с сотворением мира.

F>Просто нет аппарата, чтобы проверить насколько соответсвут объективной реальности, например, понятие совесть. Вот тут и научность-то никак не применишь, одни бездоказательные утверждения...

А какой тогда толк в религии?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
OL> Klapaucius, моя жизнь, судьба, любовь моей жизни, музыка, творчество все не отвечает критерием теории, И что? говорть не о чем ?

Решили разделить свою энтропию со мной?
Успокойтесь, дышите глубже, посчитайте до ста, давайте струкурируем этот сумбур.
Вы читали мое сообщение? Было сказано — а почему бы атеистам взять да и не доказать несуществование бога? Ну я и ответил — было бы что доказывать.
И к чему это Ваше перечисление? Вы считаете, что у вас какие-то сложности с доказательством собственного объективного существования? Нет? Если вы имеете в виду свою "духовную жизнь" — то это вычислительный процесс в вашем мозгу.
И дальше по списку.
Ваша судьба не существует объективно. только в вашем воображении. Если считаете, что существует объективно, вне зависимости от ваших предствалений о ней — докажите.
Аналогично и любовь вашей жизни. Существует только в вашем сознании.
Музыка объективно тоже не существует. Объективно существует перенос энергии звуковыми волнами. Музыка от шума отличается только в вашем сознании, никаких объективных способов разделения шума и музыки не существует.
Т.о. почти все из вышеперечисленного не существует вне наших представлений т.е. объективно. И, следовательно, объектом изучения для естественных наук не является. Это, кстати, вовсе не умаляет значения таких вещей.
Я думаю, что и бог существует тоже только в рамках человеческого сознания. Иисус Христос — квазиисторический литературный персонаж, как король Артур, например. Бог отец — просто литературный персонаж, как Фауст или Анна Каренина.
Но, как я понял, сторонники Ортодоксальной церкви считают, что бог существует объективно, вне их представлений о нем — а значит, чтобы доказать его объективное существование нужна фальсифицируемая теория. Без этого — никак.

OL>Все творчество, то на чем наука собственно стоит, оно вненаучно ..

Наука стоит на творчестве? Докажите.

OL> емае, ..

Сделайте одолжение, воздержитесь в переписке со мной от употребления завуалированной обсценной лексики.

OL>Любое открытие само по себе, не его значение для науки, а открытие как событие – познание истины с криками там эврика и прочее, неповторяемый эксперимент, и не отвечает никоим образом научным критериям. Т.к. к примеру, как подтвердить, что в такой-то ситуации повторится открытие закона всемирного тяготения, и первого закона Ньютона?, Что это вообще повторится хоть когда — нибудь, и что было бы, если бы его вдруг не открыли, а открыли, скажем, другой закон, который привел бы вдруг к течению науки совершенно по другим рельсам ?

Мне кажется, что у Вас детское представление о развитии науки. по-вашему, это какая-то непонятная цепь случайных совпадений и волшебных озарений. Как согласуется с этой картиной то, что у ученых обычно бывают предшественники, что многие открытия совершаются независимо разными людьми?

OL>Это так просто чему вас там таких умных в школе учили.
OL>А то, что вы можете подвести статистику, то  мало ли чему можно подвести статистику.

Успокойтесь, успокойтесь, ну что вы так раскипятились?

OL>Наука это не жизнь, … наука это вид деятельности человека.

Что вы говорите? Необычайно интересное наблюдение. А еще наука — это не насморк, не секс, не музыка и не цветы. И что из этого следует?

OL> Хотите элемент практического руководства? пожалуйста- Наука – это Теорема Тениямы и ее важность для доказательства теоремы ферма,
OL> А жизнь, это то, что он и его невеста совершили самоубийство.

Это не жизнь, а смерть. А в чем заключается практическое руководство? По вашему, остальным ученым нужно последовать их примеру?

OL> Да вы вашу — то жизнь строите по – научному, Любите по теории ? Теория моей любви с доказательством и экспериментами ...
OL>..Нда.

Моя любовь совершенно субъективна и не является объектом изучения для естественных наук. Но ваше не блестящее, правда, остроумие я оценил.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
F>Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

А я уже давно предлагал, между прочим.

Автор: L.Long
Дата: 15.10.07

LL>>Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?
F>да, что-то вроде... о приносящих эту самую прибыль рабочих и служащих, а также крестьянах.

Вы совершенно уверены, что они в данном конкретном случае не проходят по статье "средства производства"? Налоги, собираемые государством с госслужащих, налогами-то, собственно, назвать трудно — это просто уменьшение заработной платы, потому что и дает, и забирает одно и то же лицо. А уж на что этому лицу тратить собственные деньги (они ведь в корпоративном гос-ве все его) — это только его, государства, дело.

Здравствуйте, ol-lv, Вы, наконец-то, бросили увещевать и принялись ругаться.

И это правильно — увещевать меня без толку, а крепкое слово, сказанное к месту и вовремя, облегчает душу, как писал Джек Лондон. Впрочем, вернемся к нашим баранам.

LL>>Нет, ol-lv, вы все-таки как-то забавно понимаете то, что я пишу. В роддоме или больнице вам прдают медицинскую помощь. В книжном магазине или худсалоне – книгу или какое-то другое произведение искусства. Это торговля. Наперсточники же деньги берут, а взамен ничего не дают, кроме надежды выиграть. Это мошенничество. Но наперсточники дают надежду выиграть прямо сейчас, что легко проверяемо, а некоторые уважаемые граждане обещают выигрыш только после смерти.
OL> Вы спросите сначал тех, кто в церковь ходит и зачем ходит. Конечно если смотреть на них как на идиотов, то вы ничего кроме как "они просто боятся" не увидите.

Видите ли, ol-lv, люди ходят в самые разные места — от Эвереста до казино — и с самыми разными целями. Даже если взять двух людей, сидящих за одним рулеточным столом, может оказаться, что один очень хочет выиграть, а второй просто снимает стресс, и на выигрыш ему совершенно плевать. Один альпинист лезет на гору ради самого процесса восхождения, другому наплевать на все, кроме самой вершины, а третий просто доказывает самому себе, насколько он крут. Вот и в церковь разные люди ходят с совершенно разными целями, хотя, несомненно, ведут себя при этом примерно одинаково и слова одинаковые произносят — как тот же игрок в винт, бридж или преферанс ограничен заранее заданным набором слов при торговле, так и посетитель церкви ограничен имеющимися правилами.
Но вот что интересно — тот альпинист, который просто доказывает себе, что он крут, на вопрос "зачем идете в горы вы" скорее всего ответит, что он идет вершину покорять. А тот игрок, что очень боится проиграть, с каменным лицом будет утверждать, что безразличен к деньгам, а игра его развлекает. И, что интересно, каждый из них, возможно, не признается даже самому себе в истинных мотивах своих действий.

Резюмируя: чужая душа — потемки. И не вам, ol-lv, судить, зачем кто ходит в церковь. И не мне. Но я и не пытаюсь этого делать — это ваше, христианское, дело. А вы считаете, что все посетители церкви движимы одним и тем же мотивом, и что вы этот мотив знаете и даже можете сыграть при случае? Ну-ну.

LL>>Спасибо, я с ним вполне знаком, и с вашим взглядом на него – тоже. Но разделить ваших воззрений не могу.
OL> Это вам только кажется, по вашим постав вы открываете просто невежество.

Ну да, в кликушестве я полный невежда.

LL>>Наблюдайте. Заодно посмотрите, на каких автомобилях ездят на работу скромные священнослужители. Обычно это неплохой джип, впрочем, возможна и другая хорошая иномарка, если церковь расположена в городе.
OL> Частности есть, это факт .. Но давайте и мы тогда об атеистах начнем судить по частностям ?

А кто это такие — атеисты? Вы заметьте, ol-lv, я нигде не осуждаю отдельно взятого христианина — хотя бы вас, хотя как раз вы тут уже мне не раз приписали 40 бочек арестантов. Я говорю о религии в целом, причем меня интересуют не субъективные, а объективные ее проявления. Хотите действовать так же — найдите организацию, творившую свои дела во имя атеизма, как это попытался сделать уважаемый Formidable, и обрушивайтесь на нее со всем полемическим задором, а также истинно христианским негодованием.

LL>>Да-да. Конечно. Хреновая жизнь китайских кули и негритянских рабов, разумеется, полностью оправдывает плантаторов.
OL> Так дело в том, что люди идут прежде всего к этим людям за советом, а не к

скромные священнослужители

кроме того, есть что и ездят, и не зря ездят. А ведут вполне аскетический образ жизни.

Ну да. "Царь был скромнейшим человеком, но жил во дворце и ел на золоте, выполняя свои царские обязанности."

LL>>Ну вот же разговариваю с вами, прямо здесь, хотя и без всякого удовольствия.
OL> Да ладно со мной, вам мои саги как вы говорите в одно вошло во второе вышло, в с реальными людьми поговорите, и скажите — все что ты говоришь и во что веришь бред, и буду с этим бороться.

И что будет? В морду дадут? Ну тогда я не буду общаться с вашими реальными пацанами.

LL>>В данном аспекте — да. И, кстати, о Королеве и Суворове – ваша ссылка на какие-то очередные кликушества меня не впечатлила.
OL> А ссылки на солкьо там ученных тоже ноль ? .. Вам все ноль, я же говорю .. хоть кол на голове.

Конечно. Они ведь ученые не потому, что они христиане. И Королев, и Суворов, и Пушкин с Лермонтовым и Тургеневым — они ведь не потому великими людьми считаются, что православными были. Вон, Вольтер православным не был, я уж молчу о Фридмане или, допустим, Аристотеле. Их вероисповедание не более важно с точки зрения оценки их деятельности, чем их кулинарные пристрастия или манера одеваться.

LL>>Так и верьте на здоровье, кто же вам мешает? Я высказываю свое частное мнение, у нас пока что в стране не только свобода совести, но еще и свобода слова (на форуме она ограничена, но мне хватит). Никто не запрещает вам верить хоть в Христа, хоть в Сварога. Только не лезьте к другим. А вы лезете, настырно и хамски. Ну вот и получайте по сусалам.
OL> Нет уж уважаемый LLong вы клевещите, и требуете, чтобы с вашей клеветой мирились Частное мнение может касаться верю не верю — плиз не верьте но вот клеветать не нужно и оскорблять тоже ок. А то как опросили вас не оскорблять, так вы в этом хамство узрили

Тогда сформулируйте предмет оскорбления, пожалуйста. Если я сочту это утверждение, возможно, высказанное в том самом полемическом запале, несправедливым — я извинюсь, я тоже не непогрешим, в отличие от Папы Римского.

LL>>Угу, писание то же, толкование другое. Важны не улики, важна интерпретация.
OL> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты, все на основе апостольского и святоотеческого учения, этим православная церковь и отличается, потому раскол между католиками и православными произошел, ознакомленный вы наш.

Да ну нафиг. Вы по сей день о том, что земля стоит на трех китах, а киты — на черепахе, твердите? То-то книгу Бытия начали лет 20 назад в церкви трактовать как метафору, а до этого все на буквальном прочтении настаивали. Так что я-то ознакомленный, а вы — верующий. Вот и верьте себе дальше, а меня не читайте, я вас плохому научу.

LL>>...
OL> Вот вот, все так, вам о жизни, а вы жизни то и не видите, и не воспринимаете ..

Это, простите, будни вашего кружка. Нормальный человек, попав в компанию ролевиков, легко сочтет их психами, а то и сам свихнется. К жизни это имеет отношение — но к вашей жизни. Вы себе ее сами выбрали — ну и живите ей всласть. Убеждайте себя в чудесах и исцелениях, в толпах одержимых бесами, в чудесах, творимых иконами для экзальтированных барышень. Только не выносите это детство на люди. Смешно и стыдно за вас.

OL> Интересный образ, однако не к месту, я вам привел факты, что все не так, как вы себе рисуете. И в итоге кроме чушь,Ю ничего не получил, везде. Впрочем я вас понимаю, ..

Выше ответил.