Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Короче говоря, какой, по твоему, процент уродов среди пастырей, и больше он чем среди чиновников или милиционеров или военных или учителей или врачей или сантехников или... или ... или ... ?

Либо "процент уродов среди пастырей" такой же, как и в самом обществе. Тогда нужно говорить, что деятельность работников этой организации ничем не лучше чем, например, работников милиции или канализационного хозяйства. Т.е. что она не представляет ничего особенного.

Либо "процент уродов среди пастырей" не связан с обществом, а только с целями организации. Тогда наличие хотя бы одного урода ставит большой и жирный крест на самой организации. Т.к. паства может грешить, а пастырь такого права не имеет.

Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>Сталин, кстати был вполне православным человеком, особенно в последние свои годы.
ROP>Были свидетели, которые видели, как он отправлял свои религиозные надобности

Сам-то веришь про "свидетелей"?

ROP>Да, кстати, Сталин же бывший семинарист.

А где ж ему еще было учиться?! В советской школе с углубленным изучением марксизма?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

ROP>>Сталин, кстати был вполне православным человеком, особенно в последние свои годы.
ROP>>Были свидетели, которые видели, как он отправлял свои религиозные надобности

Vi2>Сам-то веришь про "свидетелей"?
Была по ящику такая передача.
Хотя и сделанная слегка в конспирологической манере,
но имхо, это очень даже правдоподобно.

ROP>>Да, кстати, Сталин же бывший семинарист.
Vi2>А где ж ему еще было учиться?! В советской школе с углубленным изучением марксизма?

Ой, как смешно!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин#.D0.94.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B8_.D1.8E.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Т.е. по лидеру у вас вопросов не возникает ? Check. (Один из важнейших признаков)
Dog>>>Сейчас набор признаков бывает разный. Почитайте, в каждом из них большинство признаков подходят под организацию времени жизни Иисуса.
PE>>Ты свои ссылки читаешь ?
Dog>У вас какие-то проблемы с логикой или с чтением ?

Наверное. По твоим ссылкам на википедии прямо сказано, что христианство не было тоталитарной сектой а ты талдычишь что наоборот, тоталитарная. Вот я беспокойюсь за тебя.

Dog>

Dog>Список Роберта Дж. Лифтона
Dog>Средовый контроль — контроль над окружающей обстановкой и общением
Dog>Мистическая манипуляция — мистика организации
Dog>Требование чистоты — все представляется в черно-белом свете
Dog>Культ исповеди (покаяния) — отчеты руководству
Dog>Священная наука — абсолютная «Истина»
Dog>Подтасовывание языка — мышление стопорящими клише
Dog>Доктрина выше личности — доктрина замещает человеческий опыт
Dog>Разделение существования — кто достоин жить

Dog>Посчитать сможете ?

Нет, посчитать не могу. Посему прошу на каждый признак написать, как он проявлялся в христианстве. До сих пор ты только про харизматического лидера сказал.


PE>>Ни единой. Неясно, как Иисус обманывал апостолов, неясно, как удерживал, более того, наоборот, никого при себе не держал, любой был волен покинуть его.
Dog>Так и сектантов ни кто не держит

Тут ты сильно заблуждаешься.

PE>> Неясно, что Иисус умалчивал, неясно, какие способоы контроля над личностью использовал, как цензуру обеспечивал, как держал апостолов в изоляции.
PE>>Какая непрозрачность структуры из 14 челок то была ?
Dog>

Dog>Непрозрачность внутренней структуры большинства тоталитарных сект заключается в существовании нескольких уровней информации и вероучения: для новичков, для частично посвящённых, для более посвящённых и ещё более посвящённых. В результате человек иной раз отдаёт годы жизни организации, о подлинном учении и подлинных целях которой он ровно ничего не знает и даже не догадывается.

В христианстве один уровень информации для всех. Это признак тоталитаризма, надо полагать ?

Dog>Я вижу что вы даже не читаете ссылки, раз не понимаете о чём речь идёт.
Точно.

PE>>>>Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.
Dog>>>Это основной признак.
PE>>Это необходимый, но недостаточный. Эдак все религиозные организации можно записать в тоталитарные секты.
Dog>Все это какие ?

Иудаизм, ислам, христианство, буддизм, индуизм. Опаньки, религии то, большому счету, закончились

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

PE>>Короче говоря, какой, по твоему, процент уродов среди пастырей, и больше он чем среди чиновников или милиционеров или военных или учителей или врачей или сантехников или... или ... или ... ?

Vi2>Либо "процент уродов среди пастырей" такой же, как и в самом обществе. Тогда нужно говорить, что деятельность работников этой организации ничем не лучше чем, например, работников милиции или канализационного хозяйства. Т.е. что она не представляет ничего особенного.

Я думаю этот вариант

Здравствуйте, ol-lv.

Есть такой старый анекдот: с занудой легче переспать, чем объяснить, что вам этого не хочется.
Такое ощущение, что часто ортодоксальное христианство в своем победоносном шествии выступало именно в роли такого зануды: не у каждого хватало сил разгребать мегатонны флуда — и это при том, что "основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами..." Ну вот например зачем ты опять "скрестил" четко разграниченные вопросы "изменение текста" и "изменение сути"?

AR>>Несомненно именно поэтому насчитываются сотни тысяч расхождений между различными вариантами библейских текстов.
OL> Каких расхождений ? Между чем ? Еще раз, давайте по порядку.

Не надо еще раз. Я уже давно привел примеры

Автор: Alex Reyst
Дата: 18.10.07

сознательных правок, в которые были вовлечены целые куски текста. Да мне и не надо было это делать — в своем предыдущем сообщении ты сам привел ссылку на историю формирования текстов (к слову: ссылки на ufolog.nm.ru меня позабавили. Несомненно, сравнение позиции современного христианства с научными данными почти столетней давности весьма способствует укреплению в вере).
Так что данный вопрос закрыт однозначно — либо по взаимному согласию сторон, либо по той причине, что я в подобном бессмысленном идиотском флейме не хочу принимать участия. Твоей свободой выбора в данном случае является выбор причины.

Что касается сути ВЗ и учения Христа:

OL> я изложу, постепенно исторические данные
Благодарю, в таком совершенно поверхностном ликбезе необходимости не испытываю.

OL> Итак ранее христианство, в период между примерно 1-4 века обходилось без каких либо канонизированных текстов, но это вовсе не означает, что учения как такового не было, т.к. христинство преполагало жесткую линию
Жесткую линию предполагало слияние церкви с государством и вызванная этим необходимость унификации учения. До Константина (min) ни о какой "жесткой линии христианства" и речи не было — о чем свидетельствует сам факт наличия множества не соответствующих канону текстов (лишь небольшой части, дошедшей до нас). Безусловно, самым простым способом преодолеть эти разногласия раннего христианства было объявить их "еретическими" — но уже после того, как "единственно правильное" на тот момент направление христианства получило государственную поддержку. И не зря формирование библейского канона своим следствием имело не только разграничение "боговдохновленных" текстов от прочих, но и уничтожение/запрещение текстов, противоречащих официальной позиции. И — повторюсь — и сейчас в различных направлениях христианства различным образом отграничиваются тексты канонические, апокрифы "небоговдохновленные, но полезные" и тексты "еретические".

OL> основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами, несколькими заповедями
У тебя уже несколько сообщений подряд не получается выразить суть "двумя словами". И, боюсь, и не получится: количество мелких "деталей", являющихся составляющими христианства, явно не соответствует формату форума.
Кроме того, замечу, что ты охотно оперируешь моральными заповедями христианства, но обходишь стороной выходящие за эти рамки вопросы — а ведь в том же "символе веры" нет ни буквы о моральной составляющей — ни о любви к ближнему, ни о молении за врага и т.п.

OL>т.е. базис достаточно прост, т.е. критерий истинности однозначен, либо ты любишь и молишься за врага своего, либо что-то иное.

... врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

(Не надо только повторять бессмысленный абзац, который ты привел в ответ на эту цитату в прошлый раз)

OL> евангелия — исторически есть данные для кого они писалис, и по каким причинам
Я был бы рад ознакомиться с такими историческими данными. Но боюсь, ты путаешь исторические данные и церковную традицию.
Здесь же хочу сразу отметить тот интересный в плане ведения дискуссии факт, что про исторические данные о том, кем они писались, ты не говоришь.

OL> передавались из рук, в руки и говорить об их какой либо неистинности или неостоверности не приходилось.
Логически некорректное утверждение.

OL> то самое евагелие от Фомы, что ты мне так настойчиво предлагаешь проанализировать есть как раз такой вариант, писание гностиков, для того, чтобы дать хоть какую-то основу своим воззрениям.
Те самые 4 Евангелия, которые ты настойчиво предлагаешь считать истинным изложением сути учения — есть тексты, насаждаемые официальной церковью для того, чтобы дать хоть какую-то основу своему воззрению.

Найди десять отличий, кроме грамматических.

OL> Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков.
Оп-па! Какие новости...

OL> В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа
Тебе сколько лет? Знаешь, что такое "систематизация" учения "Маркса-Энгельса-Ленина" в СССР? В зависимости от желаний "систематизатора" — до полного противоречия с первоначальными идеями. А ведь это не первый-четвертый век от Р.Х.

OL> это на ряду с другими объективными критериями отбора
Да ты еретик!
Вроде бы как Церковь говорит, что канон составлялся под влиянием "Святого Духа", а не по объективным критериям, нет?

OL> были канонизированы четыре из 27 новозаветных текстов
Странная пропорция, тебе не кажется (причем число 27 занижено)?

OL> А тексты гностиков были названы апокрифическими
Те, которые не удалось угробить из-за их популярности или по той простой причине, что они были неизвестны "отцам", были названы частично "богоугодными, но не боговдохновленными", частично — еретическими. И, как я уже сказал, четкой границы между этими категориями нет.

OL> Далее в истории христианства часто получалось так, что канонизация и формирование четкого канонизированного текста происходила как защитная реакция.
Дык. "Колебался вместе с линией партии". Что тут еще комментировать?

OL> Если более подробно присмотреться к истори развития христианства, то можно сказать, что именно требование от истории (тем более в то время и на тех землях).
У тебя во флеймогенераторе что-то сломалось — он выдает не просто бессмысленные фразы, но и просто грамматически некорректные, понять которые я не в силах.

OL> Если Иоанн во втором веке
Долгожитель! Горец, навереное?
В конце первого века написан этот текст.

OL> и тут появляется непонятно кем писанный текст
Данное утверждение предполагает, что авторы канонических текстов известны? Это бред.
Данное утверждение предполагает, что "От Фомы" был написан позднее чем четыре канонических текста? Это вопрос окончательно не решенный, но есть достаточное количество аргументов, что он имеет не только сравнимый с каноническими текстами возраст, но и являлся одним из источников для двух из них. Утверждать это со 100%-й уверенностью невозможно, но также безграмотно безоговорочно отвергать подобную позицию.

OL> в котором написано совершенно противоположное
А в нем не написано "прямо противоположное" — это я про триединство. Там просто вообще этот вопрос не рассматривается. Конечно же, Церковь безмерно оскорблена, что И.Х. представляется автором обычным человеком, а не богом.

OL> у Иоанна были ученики, они из первых уст знали учение
1. В данном случае какого "Иоанна" ты имеешь в виду? Или ты искренне веруя, безосновательно считаешь, что у различных текстов, ему приписываемых, один и тот же автор?
2. А про учеников других апостолов ничего сказать не хочешь?
3. Тебя не смущает, что современное христианство в основе своей сформировано "тринадцатым апостолом" aka Павел, а не теми, кто все знал "из первых уст"?

OL> И еще почему-то тебя не смущает достоверность слов того-же платона

Как бы тебе сказать... Я не могу утверждать, что известные нам тексты дословно написал именно Платон. Так это нам и не интересно — мы в ранг бога Платона не ставим — интересны идеи, в независимости от их происхождения, а ты обосноваешь "правильность" своего воззрения именно их "божественным" происхождением, а не их сутью.

То, что текст сочинений Платона искажался при переводе и переписывании — нет никаких сомнений, хотя количество несоответствий между известными первоисточниками несравнимо с библейскими. Например, в той же Наг-Хаммади, в которой был обнаружен не самый ранний, но самый полный текст "От Фомы", был и маленький кусочек "Государства" Платона. Это не вызвало никаких сенсаций по той простой причине, что текст принципиально не расходился с ранее известными источниками.

Далее — собирая различные источники, мы пытаемся воссоздать и понять идеологию Платона — в то время как христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.

OL> Как истый атеист ты мешаешь в кашу все ..протестантов адвентистов, католиков .. православных
Как человек хоть относительно разумный, я не мешаю ничего в кашу. И употребляю "католик", "протестант", "адвентист", "православный" тогда, кгда это считаю уместным.

OL> опять, выдумка.
И чем же занимался в частности Тридентский Собор?

Немного <...> — сознательно, не хочу правила форума нарушать.

OL> Даже учитывая, что католичество есть суть отклонившаяся ветвь
Ты уж решись на что-либо одно: то "нет противоречий", то "отклонившаяся ветвь". "Раздражает это меня, доктор, раздражает".

OL> Ты требуешь от истории человечества идеальности

Если ты не заметил, отмечу. Я никогда ничего не требовал и никогда не дискутировал на этом форуме с христианами, мусульманами и проч.- вне зависимости от их верований. Я пытаюсь — насколько это для меня допустимо — соблюдать уважение к религиозным верованиям.
Я всегда "докапывался" — и буду по возможности продолжать это делать — до проповедников, отстаивающих единственность "самой правильной религии", ее абсолютную верность, незыблемость и историческую обусловленность этих абсолютов "вне времени и пространства".

OL>После смерти Николая I и графа Протасова Н.А. обвинения против П. были фактически сняты. Его перевод 3-4 Цар извлекли из секретных архивов, и он увидел свет в 1861. Книга П. "Библейские древности для разумения Св.Писания" вышла уже посмертно (СПб., 1884).
Ну, поскольку у человека есть жизнь после смерти, это безусловно порадовало Павского. Гуса, наверное, тоже.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Не все, кто называет себя атеистом так считают, но есть и те кто считает себя атеистом и считает атеизм единственно верным учением.

Люди могут считать все что угодно. Не удивлюсь, если сущетвуют люди, считающие себя пацифистами и при этом являющиеся сторонниками войны.
Но это ведь не означает, что пацифизм является идеологией, оправдывающей насилие, не так ли?

F>Увы, Klapaucius, Вы не совсем поняли вышеизложенное, наверное я просто плохо объяснил. Если Вы обратите внимание на пример с геометриями , то увидите, что я трактую аксиому как веру (я дал этому понятию четкое определение: высказывание, которое принято без каких-либо доказательств) в ПРИДЕЛАХ САМОЙ СИСТЕМЫ. Т.е. Вы вольны говорить, что может быть так, а может быть по другому. НО Вы стоите выше этих систем и манипулируете этими системами. Если хотите вы являетесь Богом для геометрии.

Боюсь, что это Вы не поняли, что я хотел Вам сказать. Я акцентировал внимание на том, что мы говорим об изучении объективной реальности, а не о инструментарии, разрабатываемом для этой цели. Видите ли, в физике нет аксиом.

F>"Вера — это высказывание, принятое за истину без доказательств"

Вот я и говорю, что Вы рашираете понятие "вера". Допустим, вы утверждаете, что понятия "вера" и, например, "презумпция" не следует разделять. Растолкуйте, что нам это дает?

K>>Такое ощущение, что Вы как Рип Ван-Винкль проспали 80 лет. Да, работы Геделя оказались некоторым камнем преткновения для аналитической философии и неопозитивизма, но ведь это уже седая старина философии науки. Можно построить системную позитивистскую философию даже в том случае, когда никакую теорию доказать нельзя — только опровергнуть. См. постпозитивизм.
F>Т.е. выражение "древний боян", по вашему является опровержением любой мысли?

Нет, по моему, если человек принимает участие в дискуссии на определенную тему, то он должен обладать некоторым минимумом знаний в обсуждаемой области. Причем знаний актуальных. Я же наблюдаю, как Вы открываете Америку (изобретаете велосипед) на глазах изумленной публики.

F>Тут есть два замечание:
F>1) Если RTFM, то пожалуйста дайте Вашу ссылку на FM. Уж больно много различных FM по филосовским вопросам, не хочется вносить дополнительное непонимание.

Я не преподаватель философии и у меня нет под рукой списка рекомендуемой литературы, думаю, что поиск по названиям философских течений, терминам и фамилиям, которые я употреблял, позволят Вам ликвидировать пробел в образовании.

F>Хотите, Klapaucius, я скажу почему Вы спорите? Потому что Вы здесь говорите "Нет. Это так. Я верю." вместо "Давайте. А что нам это дает?".

Я загадал число между 1 и 10. Угадаете?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>А все упирается в субъективизм восприятия и желание подтянуть то, что есть к тому, что показалось. Впрочем, я думаю, что вы поймете, что употребить мне подобное слово, даже учитывая, всю возможную похабность интерпретации, после того как в UI предлагаемых сервисов я вижу смайл с непонятной, но однозначной абревиатурой XZ, было не таким аварийным

А, ну конечно, "доктор, да вы маньяк" и так далее.

OL>в любом, же опять таки случае, я уже попросил прощения, и .. потом мне кто-то скажет об обесцениваемости понятия "прости".

Еще раз повторяю, нет необходимости просить прощения, желательно больше так не делать — вот и все, в конце концов, употребление слов паразитов и завуалированной брани это не моя проблема а ваша — и субъективное восприятие этой завуалированной брани опять таки ваша проблема.

K>>Давайте.
OL>Нда и самое интресное скипнули.

Разглагольствования про некое "доказательство" о контакте разума с миром через абсурд? Это оффтопик, потому что ни один из нас не является экзистенциалистом.

OL>>> (ткскть, предложил), что будет более практичным для меня, как человека (надеюсь это вам доказывать не надо, или таки надо, но в любом случае идем дальше).
K>>Ничего не понял.
OL> Кхм, простите, я хотел спросить, что мне нужно сделать чтобы выти своей сущностью на фальсифицируемость

K>>вы меня с кем-то путаете. Можете внимательно перечитать мои сообщения, а можете, конечно этого и не делать. Мне, в принципе, все равно.
OL> А фальсифицируемость не предполагает объективности?
OL> Зачем писать ответ, если вам в принципе все равно? Я пишу и признаю, что мне не все равно, и я был рад Вашему ответу.

Короче говоря, не перечитали — либо не поняли.

K>>А можно узнать, что вы под словом "судьба" понимаете?
OL>Судьба — то самое, что заставляет иногда понять некоторые вещи, обернувшись назад, то самое, что являет собою неопровержимое доказательство твоей личности ... Это .. это поэзия, поэзия жизни, музыка с фатальным исходом, в процессе самопереживания увлекательнейшее произведение не подлежащее подражанию, в котором пугающий конец обусловленный твоим отношением к просмотру и соавторвству

Понятно, что такое судьба вы и сами не понимаете.

K>>Нет, не отрицаю.
OL> Странно мне показалось, что фальсифицированной теории вашего характера, просто не существует. Тогда, если первое — мы либо должны признать, что довольно значимая суть вашей сущности не рассматривается вашим — же мировоззрением ? Либо, что не все подлежит необходимости быть сущностью описываемой с точки зрения какой-либо фальс. теории ?

Вы опять отклоняетесь от темы. Мы рассуждаем не о полноте мировоззрения.
1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
2) Критерий фальсифицируемости это способ отличить научную теорию, о каких-либо явлениях объективной реальности, от не научной. Область применимости ясна?

OL>докажите себе объективно, что я существую вне вашего сознания. После вашего рассмотрения мы продолжим рассуждения ..

Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.

Терминологический винегрет про фальсифицируемость критерия Поппера и "системы разум-мир" поскипан.
Вы опять не ориентируетесь в области применимости познавательного инструментария. У вас получается ленинградская отвертка. Это когда саморез забивают молотком. Если с экзистенциализмом мне вас тяжело было подловить — ведь в нем я ничего не понимаю, то тут могу сказать однозначно — поток слов, который у вас получился не более осмысленный, чем "вектор поля, наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания".

OL>Впрочем, я не переживаю за физику и математику они прекрасно обходились без гуманитарных форм, и теория струн совершенно спокойно живет без бритвы Окама, так что все в порядке, ничего не развалилось.

Которая из теорий струн? Кстати, теории струн, предсказывающие ненаблюдаемые частицы как раз и отсекаются бритвой Оккама.

OL>Но я же говорю за мировоззрение, это сущность гораздо шире, это человек — существо лежащее на столько за пределами все этой сутолоки в науке, что таким, кирпично мышечным путем пытаться к нему обращаться вещь абсолютно бесполезная и нереальная.

Ну ну. "<censored> новый лидер на рынке мясной продукции. Почему? Потому, что это правда!".

K>>А Камю и Сартр — для меня скорее писатели, чем философы.
OL>Вы не правы. Философия подразумевает мировоззрение, т.е. для философии есть понятие отношение к миру — а отношение подразумевает наличие человека. В критерии Поппера нет человека, а есть только схема.

Алло, вы с кем разговариваете? И о чем?

OL>

OL>Обьясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно
OL>фабриковать спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно.

Пока что это получилось только у одной и один раз — да и то случайно. Строго говоря, и не у нее, но об этом ниже.

OL>А говоря о моделях имеющихся, на данном этапе развития науки вообще-то не приходится говорить даже думать о сходстве.

Модели которые строит наука непригодны для использования? Сама возможность отправить мне это сообщение говорит об обратном.

OL>Хотя опять таки, надо, разумеется, идти вперед к светлой победе коммунизма, однако, я бы все-таки прежде всего в этой скачке вспомнил о человеке.

Не совсем понимаю о чем вы?

OL>О Душе, о таких простых вещах мира ...

А что такое, по вашему, душа?

OL>А пока у меня одна аналогия – есть реальное настоящее возможное к приобретению знание, и искусственное пропахшее формалином, полузнание.
OL>Настоящее – это горящий костер, с потрескивающими дровами запахом дыма, и магическим ощущением комфорта так понятному любому человеку, но это лишь оттенок возможного развития, там везде есть человек, это несколько другая культура и держится за человека, человеком и для человека. Она не сможет принципиально быть без человека. И нафталиновое чудо электрической лампочки ... на которую и смотреть то даже неприятно, режет глаз и можно смело удалять нос, т.к. пахнуть кроме как от прогоревшей проводки (все-же лучше чем ничего) ни от чего не будет ...

Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.

OL> Ну да, вычислительный процесс это объективная реальность, а ваш процесс исключительно не фальсифицируем. Т.к. он есть, и вы не можете проверить его на не существование.

Да правда что-ли? Если я мыслю, то как может не существовать этот мысленный процесс?

OL> А наблюдатель не имеет шансов доказать ваше объективное существование ..

Имеет все шансы.

OL> Знаете чем принцип «подтверждается экспериментом» заведомо ограничен? Т.к. эксперимент это не осознанное движение, т.е. это не познание истины, это бац открытие чего-то ...

У вас потрясающе неправильное представление об эксперименте.

OL>А не – а я хочу понять и осознать вот- это, именно. Т.е. вот допустим открывает человек, что у влюбленного человека то-то и то-то, такие-то химические процессы в голове, кофеины и прочее, но доказать причина это или побочный эффект чего-то более тонкого не в силах, да собственно человека и не интересует суть основа, он пытается сразу прыгнуть дальше, не попытавшись докопаться до основы.
OL>Нашел особенность научился использовать и дальше. Все нафталиновый коммерционализм .. вот и имеем лампочки, да танки автомобилей .. и все коряво античеловечно, вредно ...

Рассуждение, должен заметить уморительно смешное.
А отсутствие всего этого что, полезно?
Ну ладно, представления о науке у вас нет, но в детстве вам сказку про лису, которая выставила собакам из укрытия свой хвост, который, как она считала, ей все время мешал, читали?

K>>Мне повезло больше, у меня 100% уверенности нет.
OL> Вот, здесь вы используете вполне удачную политику только мы с Вами разнимся в том, что я не сомневаюсь в собственной идентификации, и совесть, душа, ощущаемые мной вещи ... характер там – это все реальность.

И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.

K>>Да, мнение ребенка по этому вопросу, конечно же потрясающе весомо.
OL> Именно, угадали, он как никто расскажет вам о любви, простыми незапятнанными нашей урбанистически искаженной культурой понятиями.

Думаете дети так хорошо в этом разбираются? У вас дети есть? С детьми работать приходилось?

K>>В перспективе 2-ое начало, впрочем, победит. Его мама умрет, а вместе с ней и ее любовь.
OL> Это смотря какую перспективу рассматривать, с помощью материальщины, .. это простите за кхм «дохлый номер».

Ну разумеется, принебрегать всем тем, что мы знаем на опыте ради того, что противоречит этому опыту — это "живой номер". Живее некуда.

K>>нет, не знакомо. Я физик, а не математик.
OL> А вы спросите у математиков Впрочем уверен и в физике есть свои маленькие секреты, .. иначе чего это они все орут как ненормальные эврика ?

Маленькие секреты — это бульонные кубики Магги, а физиков, которые орут эврика мне видеть как-то не приходилось, но вам, издалека, конечно виднее.

K>>Ну конечно. Для человека, который не понимает, как работает компьютер, этот самый компьютер — чистая магия. Обратная сторона. Вещь в себе.
OL>Да ну, ) Компьютер суть человеческое творение, об этом можно отдельно говорить, но человек сам. Вещи на столько разные.

Ха! А человек сам, что не человеческое творение? От начала и до конца? Ну, родить ребенка — дело не легкое, но не очень творческое, зато сколько творчества человеку потом! Ведь ребенок — это только полуфабрикат человека, человеком его считают авансом, а чтобы он человеком стал, сначала его творят родители, потом учителя, потом он сам над собой работает. Оставьте ребенка без воспитания и сразу убедитесь — кто чье творение.

K>>Ну а я о чем говорю. Если бог существует объективно, то это вопрос устройства мира. Если же бог не существует объективно, а только в голове верующих в него (именно к такому мнению я и склоняюсь) то ни о каких опытах не может быть и речи. Но православные христиане утверждают что он существует объективно, не так ли?
OL> Нет не так, Бог в принципе имеет свою волю. Не задумывались, и уж коль существо на столько высокое, что и само время создано Им, то как вы собираетесь Его познавать объективно? Без Его воли ? Как? Вы пишите бота, наделяете его определенными способностями, волей и свободой признавать Вас, или нет т.к. вы (будем считать) считаете, что он сам должен выбрать базис . .. впрочем в любом случае аналогия неуместна. Т.к. мы, люди имеем полузнание, а до настоящего знания у нас руки не доходят, комерческая скачка .. а не наука.

Если вы считаете бога непознаваемым, почему от вас здесь так часто можно услышать, что он, дескать, такой или там сякой, то ему нравится, а то нет, а вот к тому он равнодушен, а? Ну, предположим даже, что он непозноваем, но ведь мы говорим даже не о познаваемости, а о существовании его в объективной реальности. Вы утверждаете, что факт существования бога непознаваем?

K>>Не совсем понимаю, что вы хотели этим сказать. По всей видимости, вы в слово "субъективный" вкладываете не тот смысл, что вкладываю я.
OL> Вы любите человека, ваши чувства взаимны и в этом феерическом танце человеческой сущности, душевных переживаний ... умопомрачительных вдохновенных состояний вы видите вычислительный детерминированный процесс, обязанный быть фальсифицируемым. Я об этом и говорю, скажите это наедине тому, кого любите. И получите в ответ, вполне заслуженную, нефальсифицированную пощечину ... ) Это вас взбодрит : )

Так это, разве что, за совершенную неуместность таких рассуждений в данный момент.

K>>Совсем ничего не понял.
OL> А разве нужно описание света, для его восприятия человеком?

Нет, ну так что? Человек воспринимает небольшой частотный диапазон ЭМ волн, но может изучать и использовать весь диапазон, что из этого слудует?

K>>Как пигмеи чтоли? Хотя нет, они слишком измучены наукой, чтобы быть счастливыми. Лучше бы конечно люди жили как австралопитеки. Жили бы жили и вымерли. Но вымерли не от бесовской науки, а естественным, богоугодным путем!
OL>А вы видимо считаете, что наука должна занимать главенствующее положение везде. Как мне кажется на сегодняшний момент гораздо более ощутимой проблемой является несколько другие проблемы ..

Это какие?

OL>А наука все равно служит одному, т.е. она и так пигмей, я предлагаю, чтобы она служила человеку. А она сейчас служит коммерсанту, бульварному торговцу, и идеологией выжми все что можно.

А! Продажная девка империализма! Она до такой степени продажная, что служит даже организаторам пасхальных пиротехнических представлений, вот ужас то!
Вот только как слово "служит" вообще можно применять к науке?

Хватит уже безконца повторять про фальсифицируемость, если не понимаете, что это значит.

K>>Т.е бог существует только в воображении верующих? Все-таки это литературный персонаж?
OL> : ) Давайте о Боге помолчим лучше, это не предмет досужих разговоров,

Это капитуляция?

OL>вера приходит в один прекрасный момент с Любовью, и там всякие глупые вопросы интересовать перестают.

Не всех, знаете ли не всех. А что такое любовь, по вашему?

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

ХЗ. Лично мне программирование нисколько не мешает веровать и ходить в церковь. И при этом читать RSDN

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

OL>>Все супер идеально, главное быть таким, как надо, а потому, что человек не совсем удовлетворяет требованиям системы и терпит всякие негоразды. Хотя вы не поверите.
С>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?

Все просто.
Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке. Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

Klapaucius, по моему вы уходите далеко в сторону об осуждаемых тем.
Напомню, мы обсуждали два вопроса:
1. Почему я критикую атеизм
2. Почему я считаю, что отсутствие веры это то же самое, что вера в отсутствие.

На первый вопрос я Вам ответил, что существует учение, называющееся "воинственный атеизм" которое ставит своей целью борьбу с религией во всех ее проявлениях, т.е. насильственно насаждают атеизм. Я считаю такую деятельность минимум глупой.
К самому атеизму, как в вере в отсутствие высших сил, у меня нет никаких возражений.

K>Люди могут считать все что угодно. Не удивлюсь, если сущетвуют люди, считающие себя пацифистами и при этом являющиеся сторонниками войны.
K>Но это ведь не означает, что пацифизм является идеологией, оправдывающей насилие, не так ли?
Вы правы, но давайте не отвлекаться на частности.


K>Боюсь, что это Вы не поняли, что я хотел Вам сказать. Я акцентировал внимание на том, что мы говорим об изучении объективной реальности, а не о инструментарии, разрабатываемом для этой цели. Видите ли, в физике нет аксиом.
Klapaucius, я понял что вы мне хотели сказать. Вы хотели мне указать на различее между подходами к утверждениям в религии и науке.
Я же хотел вам указать на факт наличия утверждений без доказательств как в религии, так и в науке. И не важно как они называются, аксиомы, теории, постулаты, принципы или заповеди.

F>>"Вера — это высказывание, принятое за истину без доказательств"
K>Вот я и говорю, что Вы рашираете понятие "вера". Допустим, вы утверждаете, что понятия "вера" и, например, "презумпция" не следует разделять. Растолкуйте, что нам это дает?
Klapaucius, давайте сделаем проще. Дайте, пожалуйста, свое определение понятия "веры".
Могу добавить, что я совершенно согласен с Сергеем, (см. параллельный ответ) что следует различать "Религиозную веру" (это когда тебя за предположение ошибочности какого-либо из высказываний бьют кадилом по башке) и "научную веру" (где любые аргументированные опровержения не только не пресекаются, но даже поощряются).

K>Нет, по моему, если человек принимает участие в дискуссии на определенную тему, то он должен обладать некоторым минимумом знаний в обсуждаемой области. Причем знаний актуальных. Я же наблюдаю, как Вы открываете Америку (изобретаете велосипед) на глазах изумленной публики.
Klapaucius, я здесь на форуме высказываю свои мысли. Вы мне задали вопрос — я постарался ответить на этот вопрос наиболее развернутым способом и обосновать свою точку зрения. Причем это мои мысли и мне совершенно неважно мнение оживленной публики.
Однако, у меня создается такое впечатление, что вы хотите свести обсуждение конкретных вопросов, к обсуждению моих познаний в области философии и того как красиво я смотрюсь на публике. Я считаю такой подход к обсуждениям совершенно недопустимым, по крайне мере для человека, утверждающего что он является поклонником науки. Более того, могу вас заверить, что некоторым минимумом знаний в обсуждаемой области у меня имеется.

F>>Тут есть два замечание:
F>>1) Если RTFM, то пожалуйста дайте Вашу ссылку на FM. Уж больно много различных FM по филосовским вопросам, не хочется вносить дополнительное непонимание.

K>Я не преподаватель философии и у меня нет под рукой списка рекомендуемой литературы, думаю, что поиск по названиям философских течений, терминам и фамилиям, которые я употреблял, позволят Вам ликвидировать пробел в образовании.
Отлично, давайте посмотрим что же такое постпозитивизм, это учение не опровергает наличие недоказанных утверждений в современной экспериментальной науке. Это методология как относится к таким утверждением. Т.е. к обсуждаемому вопросу не относится.

Итак, почему я считаю, что отсутствие веры это то же самое, что вера в отсутствие.
Потому что я считаю, что утверждение "отсутствие веры" ошибочно в пределах всего мировоззрения, все равно человеку просто приходится верить в чего-либо. Поэтому я считаю, что правильно говорить "вера в отсутствие", тогда вы не будете обманывать самих себя.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv.

AR>Есть такой старый анекдот: с занудой легче переспать, чем объяснить, что вам этого не хочется.
AR>Такое ощущение, что часто ортодоксальное христианство в своем победоносном шествии выступало именно в роли такого зануды: не у каждого хватало сил разгребать мегатонны флуда — и это при том, что "основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами..." Ну вот например зачем ты опять "скрестил" четко разграниченные вопросы "изменение текста" и "изменение сути"?

И как всегда пост традиционно начинается с опускания Ну хоть здесь вы смогли применить свою фантазию, всяко лучше, чем ничего ..
Начальное завление, вообще не имеет никакого смысла, т.к. говорить о том, что что-то не менялось вообще бессмысленно, т.к. то, что переписывали уже менялось. Я говорил, про примитивизирование ситуации, т.е. тезы аля, там все было не так не проходят.


AR>Не надо еще раз. Я уже давно привел примеры

Автор: Alex Reyst
Дата: 18.10.07

сознательных правок, в которые были вовлечены целые куски текста. Да мне и не надо было это делать — в своем предыдущем сообщении ты сам привел ссылку на историю формирования текстов (к слову: ссылки на ufolog.nm.ru меня позабавили. Несомненно, сравнение позиции современного христианства с научными данными почти столетней давности весьма способствует укреплению в вере).
Понимаете какая штука, я приводя ссылки на христианские источники, как правило получаю ответом — "да, ладно что ты нам рассказываешь, это все ваши попы врут" Я же могу вам наприносить ссылок, история, Обращение Константина(кстати по моему даже стороннего автора) Гностицизм и Христианство ... Я привожу ссылки на разные и в том числе с полярными точками зрения, не для того, чтобы кого-то убедить, а только для того, что бы Вы наконец поняли, что ситуация не так проста, чтобы сказать однозначно "Евангелия менялись кем непоподя", ..А вы все упираетесь и упираетесь в мой флудизм и примитивность спора Почитайте уже наконец, может тогда безаппеляционных высказываний будет меньше.
И еще раз: доводов со стороны церкви, подтверждающих истинность текстов, для меня, как для верующего предостаточно. То, что они для вас ничего не значат, это уже не моя головная боль, а скорее ваша.

[urlhttp://www.biblicalstudies.ru/HC/map.jpg]Еще немного истории[/url]

AR>Так что данный вопрос закрыт однозначно — либо по взаимному согласию сторон, либо по той причине, что я в подобном бессмысленном идиотском флейме не хочу принимать участия. Твоей свободой выбора в данном случае является выбор причины.
Забавно, сам решил сам открыл, сам закрыл, Да и слава Богу. Закрывайте на здоровье.

AR>Благодарю, в таком совершенно поверхностном ликбезе необходимости не испытываю.
Простите.

AR>Жесткую линию предполагало слияние церкви с государством и вызванная этим необходимость унификации учения. До Константина (min) ни о какой "жесткой линии христианства" и речи не было — о чем свидетельствует сам факт наличия множества не соответствующих канону текстов (лишь небольшой части, дошедшей до нас). Безусловно, самым простым способом преодолеть эти разногласия раннего христианства было объявить их "еретическими" — но уже после того, как "единственно правильное" на тот момент направление христианства получило государственную поддержку. И не зря формирование библейского канона своим следствием имело не только разграничение "боговдохновленных" текстов от прочих, но и уничтожение/запрещение текстов, противоречащих официальной позиции. И — повторюсь — и сейчас в различных направлениях христианства различным образом отграничиваются тексты канонические, апокрифы "небоговдохновленные, но полезные" и тексты "еретические".
Вы про "слияние" то прочтите, прочтите историю, чтобы таких .. кхм, заявлений не делать. На счет текстов, есть вполне правильные высказывания, но что это меняет ? Вы говорите простите о церковных книгах, в Боговдохновленной церкви. И совершаете нападки, для чего вам это ?

AR>У тебя уже несколько сообщений подряд не получается выразить суть "двумя словами". И, боюсь, и не получится: количество мелких "деталей", являющихся составляющими христианства, явно не соответствует формату форума.
Да ну? Я что излагаю суть, Я все пытаюсь как-то отреагировать на ваши ошибочные заявления. А суть, она проста. Берем евангелие и читаем, не понимаем — спрашиваем. Хотя нет, без веры читать бесполезно, по личному опыту знаю.
AR>Кроме того, замечу, что ты охотно оперируешь моральными заповедями христианства, но обходишь стороной выходящие за эти рамки вопросы — а ведь в том же "символе веры" нет ни буквы о моральной составляющей — ни о любви к ближнему, ни о молении за врага и т.п.
Вы про молитвы очевидно совсем мало знаете, Символ веры — есть символ веры, обозначающий субъекты веры, кроме него молитв предназанченных для того, чтобы я, к примеру, за Вас молился — предостаточно. Ну и кроме того, Отче наш, .. это молитва которую вместе с символом веры должен знать на изусть приходящий креститься. А в нем слова "И остави нам дОлги наши якоже и мы оставляем должникам нашим" ..

AR>

... врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

AR>(Не надо только повторять бессмысленный абзац, который ты привел в ответ на эту цитату в прошлый раз)
Забавный способ ведения разговора — ты объясни мне это, только вот те свои доводы не приводи. Еще раз — это не слова Иисуса. .. впрочем, перечитайте то, что я вам там отписал, мое мнение не изменилось. Вас не устраивает ? Так, я то тут причем. ?

AR>Я был бы рад ознакомиться с такими историческими данными. Но боюсь, ты путаешь исторические данные и церковную традицию.
AR>Здесь же хочу сразу отметить тот интересный в плане ведения дискуссии факт, что про исторические данные о том, кем они писались, ты не говоришь.
Мил человек, я приводил достаточно ссылок. Исторические данные приводимые церковными писателями через придания церкви, есть наиболее консервативная вещь, она не зря зовется столпом. Им я, лично, откидывая все .. чисто по человечески, склонен верить больше, чем любому другому источнику. (Это чисто по человечески)

AR>Логически некорректное утверждение.
Да ? У меня только одно объяснение

Так, наблюдая за новейшими нападениями на Церковь, видишь, что все они в высшей степени не новы. Когда люди хотят без Веры в Бога толковать Евангелие, они идут путем Маркиона и гностиков и очень скоро остаются совсем без Евангелия. А потому и мы можем вместе с церковными писателями второго века открыто и громко провозглашать ту истину, что в Церкви только действительное соблюдение Писаний и правильное их истолкование, ибо, по Апостолу, не отдельная личность в своей эгоистический рассудочной обособленности

AR>Те самые 4 Евангелия, которые ты настойчиво предлагаешь считать истинным изложением сути учения — есть тексты, насаждаемые официальной церковью для того, чтобы дать хоть какую-то основу своему воззрению.
Насажденные Опять либо слабо знакомы с вопросом, либо .. нет объяснения, наверное личная неприязнь, ну замечая это по отношению к себе, я понимаю, ваше настроение.

OL>> Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков.
AR>Оп-па! Какие новости...
почитайте,.. почитайте .. Буквально оно может так сказать и нельзя, хотя это одна из весомых причин

OL>> В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа
AR>Тебе сколько лет? Знаешь, что такое "систематизация" учения "Маркса-Энгельса-Ленина" в СССР? В зависимости от желаний "систематизатора" — до полного противоречия с первоначальными идеями. А ведь это не первый-четвертый век от Р.Х.
Это вы придумываете Вам так наверное хочется, от того так вы и употребляете постоянно это "полное противоречие", даже сам факт наличия научной полемики на счет тонкостей, и разных течений формирования, а не открытого отрицания вообще какой либо одной линии, есть доказательство того, что Вы просто примитивизируете суть вопроса. Впрочем вы бы перестали приписывать мне нелицеприятные характеристики, и нервничать, может у нас бы и получилось поговорить. А то .. вы же действительно даже своих авторов не видите ..

OL>> это на ряду с другими объективными критериями отбора
AR>Да ты еретик!
AR>Вроде бы как Церковь говорит, что канон составлялся под влиянием "Святого Духа", а не по объективным критериям, нет?
А Святой Дух это не объективный критерий ? А чего я тогда по вашему в церковь то хожу ?

OL>> были канонизированы четыре из 27 новозаветных текстов
AR>Странная пропорция, тебе не кажется (причем число 27 занижено)?
Ничего странного, притендующих на истину всегда больше чем истина. Истина Она Одна.

AR>Те, которые не удалось угробить из-за их популярности или по той простой причине, что они были неизвестны "отцам", были названы частично "богоугодными, но не боговдохновленными", частично — еретическими. И, как я уже сказал, четкой границы между этими категориями нет.
Это вы придумываете, еретическое и не боговдохновленное — разные вещи.

AR>Дык. "Колебался вместе с линией партии". Что тут еще комментировать?
Вот действительно, что говорить, вы как хотите, так и будете думать. Даже если вас закидать аргументами .. впрочем. Вы и сами при желании найдете Но бесполезно это ..

OL>> Если более подробно присмотреться к истори развития христианства, то можно сказать, что именно требование от истории (тем более в то время и на тех землях).
AR>У тебя во флеймогенераторе что-то сломалось — он выдает не просто бессмысленные фразы, но и просто грамматически некорректные, понять которые я не в силах.
Я просто не дописал фразу, ..

AR>Долгожитель! Горец, навереное?
AR>В конце первого века написан этот текст.
А вот и нет.

AR>Данное утверждение предполагает, что авторы канонических текстов известны? Это бред.
AR>Данное утверждение предполагает, что "От Фомы" был написан позднее чем четыре канонических текста? Это вопрос окончательно не решенный, но есть достаточное количество аргументов, что он имеет не только сравнимый с каноническими текстами возраст, но и являлся одним из источников для двух из них. Утверждать это со 100%-й уверенностью невозможно, но также безграмотно безоговорочно отвергать подобную позицию.
Я читал, оно писалось позже самого последнего евангелия от Иоанна, так, что говорить о том, что это евангелие являлось источником для двух других

AR>А в нем не написано "прямо противоположное" — это я про триединство. Там просто вообще этот вопрос не рассматривается. Конечно же, Церковь безмерно оскорблена, что И.Х. представляется автором обычным человеком, а не богом.
Я вообще тут говорил о текстах гностиков, а не конкретно о ев. от Фомы. Мне достаточно канонизированных текстов.

OL>> у Иоанна были ученики, они из первых уст знали учение
AR>1. В данном случае какого "Иоанна" ты имеешь в виду? Или ты искренне веруя, безосновательно считаешь, что у различных текстов, ему приписываемых, один и тот же автор?
Иоанна Богослова. Это отдельный текст вполне целостный и обладающий своей стилистикой и отличительными особенностями.

AR>2. А про учеников других апостолов ничего сказать не хочешь?
Что рассказать ?
AR>3. Тебя не смущает, что современное христианство в основе своей сформировано "тринадцатым апостолом" aka Павел, а не теми, кто все знал "из первых уст"?
Нет не смущает, балженны не видевшие но уверовавшие.

AR>Как бы тебе сказать... Я не могу утверждать, что известные нам тексты дословно написал именно Платон. Так это нам и не интересно — мы в ранг бога Платона не ставим — интересны идеи, в независимости от их происхождения, а ты обосноваешь "правильность" своего воззрения именно их "божественным" происхождением, а не их сутью.
Да мы платона не ставим в ранг Бога. Ну и что, мы используем вполне успешно формальную логику, заведомо противоречивую, и ничего живем, никто не требует идеальности. Но почему-то кое-кто требует идеальности от тех вещей, собственно которые к нему отношения не имеют. Зачем конкретно тебе вообще нападать ? Что тебя так сильно беспокоит то этот вопрос

Мочить в сортирах

?

AR>То, что текст сочинений Платона искажался при переводе и переписывании — нет никаких сомнений, хотя количество несоответствий между известными первоисточниками несравнимо с библейскими. Например, в той же Наг-Хаммади, в которой был обнаружен не самый ранний, но самый полный текст "От Фомы", был и маленький кусочек "Государства" Платона. Это не вызвало никаких сенсаций по той простой причине, что текст принципиально не расходился с ранее известными источниками.
Нда забавно, но аналогия у меня несколько иная, вы изучая и систематизируя Платона соблюдаете законы логики, и свою очередь вы пытаетесь рассуждать о Христе и христианстве, о Евангелиях не имея понятия о том, что это такое, и к чему относится.

AR>Далее — собирая различные источники, мы пытаемся воссоздать и понять идеологию Платона — в то время как христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.
Потому, что в свое время уже все сделано, кроме того, ваши исследования ничего общего с реальностью церкви не имеют. Вы можете искать истину, но кхм, рассуждения некоторых историков у меня вызывают некоторое ощущение ткскть, что человек не имеет представления о том, о чем пишет. Говорить о Христе и Христианстве, это даже хуже, чем говорить о Платоне, не соблюдая законов логики.

AR>Как человек хоть относительно разумный, я не мешаю ничего в кашу. И употребляю "католик", "протестант", "адвентист", "православный" тогда, кгда это считаю уместным.
Понятно, значит ты будешь продолжать винить православие во всех грехах инквизиции. И конечно совершенно будешь прав, только в одном ошибешься.

AR>И чем же занимался в частности Тридентский Собор?
Да что мне до католических соборов ?

AR>Ты уж решись на что-либо одно: то "нет противоречий", то "отклонившаяся ветвь". "Раздражает это меня, доктор, раздражает".
Ну мил, человек Давайте ка разберемся, что вы тут от меня хотите. ? отклонивашаяся ветвь, .. это не значит что у нас бойни и драки, как вы изволили выражаться. Хотя наверное и это есть, ну это если винить во всем христиан, всех без разбору, то да тогда человечество — это зло.


AR>Если ты не заметил, отмечу. Я никогда ничего не требовал и никогда не дискутировал на этом форуме с христианами, мусульманами и проч.- вне зависимости от их верований. Я пытаюсь — насколько это для меня допустимо — соблюдать уважение к религиозным верованиям.
AR>Я всегда "докапывался" — и буду по возможности продолжать это делать — до проповедников, отстаивающих единственность "самой правильной религии", ее абсолютную верность, незыблемость и историческую обусловленность этих абсолютов "вне времени и пространства".
Просто так мочишь в сартирах, рассказываешь, что наши еваргелия, чуть ли не брошюрки от неизвестно кого. Я флеймогенератор, .. что там еще, да мне не хочется бегать искать, вы наверное сами прекрасно знаете, что да как. Кроме того, вы наверное что-то не понимаете про верующих, верующий человек верит в то, что его религия истинна. Его связь с Богом реальная и ощутима им, для него это объективная реальность, выражаемая посредством жизни самой. И докапываясь, не забывайте о сути вещей, именно суть и характеризует то, что эта вещь значит для человека, а не до чего вы хотите "докопаться". Кроме того, если уж хотите докопаться, то надо последовательным быть в действиях, надо пойти исповедаться причаститься, а потом рассуждать. А то, Платон — фигня, хоть и логики я не придерживаюсь.
Да и я попросил назвать еще одну религию с подобными моральными нравственными правилами любви ? Что-то не вижу, ответа.

П.С, В общем, я вижу, что для вас просто не очень приятен разговор (с ваших слов). Если ваша позиция не меняется, я видимо прекращу разговор. Потому, как .. не хочется доставлять вам неприятные моменты. Ок ?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

OL>>>Все супер идеально, главное быть таким, как надо, а потому, что человек не совсем удовлетворяет требованиям системы и терпит всякие негоразды. Хотя вы не поверите.
С>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?

Заповеди.

K>Все просто.
K>Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке. Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.
Заповеди.

С>>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
OL> Заповеди.
K>>Все просто.
K>>Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке.


K>>Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.
OL> Заповеди.
Нужно быть слабым, блаженным, нищим, грешным. Вот тогда у вас появится стимул соблюдать заповеди. Но даже соблюдая их вы всеравно будете оставаться слабым, блаженным, нищим, грешным...

А живому, здоровому, красивому, удачливому и счастливому человеку они просто не нужны.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Итак, почему я считаю, что отсутствие веры это то же самое, что вера в отсутствие.
F>Потому что я считаю, что утверждение "отсутствие веры" ошибочно в пределах всего мировоззрения, все равно человеку просто приходится верить в чего-либо. Поэтому я считаю, что правильно говорить "вера в отсутствие", тогда вы не будете обманывать самих себя.

Очень странное суждение. Из него вытекает, что если человеку дано некое утверждение, истинность которого ему неизвестна, то человек обязательно должен ВЕРИТЬ в его истинность либо ложность. Например, когда подкидывается монетка, то человек не пытается угадать, что же выпадет, а твердо знает, так как он ВЕРИТ, что выпадет, например, решка. На мой взгляд слово "вера" все же имеет другой смысл.

Аналогично примеру с монеткой можно рассмотреть вопрос с утверждением "Бог существует". Верующий — верит в истинность этого утверждения, "воинствующий атеист" — верит в его ложность. Однако вы утверждаете, что не существует человека, который не верит ни в то, ни в другое.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


K>>Ну конечно. Для человека, который не понимает, как работает компьютер, этот самый компьютер — чистая магия. Обратная сторона. Вещь в себе.
OL>Да ну, ) Компьютер суть человеческое творение, об этом можно отдельно говорить, но человек сам. Вещи на столько разные.

По этому поводу есть анекдот:

Со слов менеджера:
"Не включается компьютер — зову админа. Админ приходит, воздевает руки к небу, бормочет про себя невнятные слова, поворачивает мой стул 10 раз вокруг свой оси, пинает компьютер — тот начинает работать. Вновь воздевает руки к небу, что-то бормочет, уходит "
Cо слов админа:
"прихожу к юзеру — этот дурак так вертелся на стуле, что у него шнур питания на ножку намотался. Матерюсь про себя, распутываю, запихиваю комп ногой подальше по стол, включаю, ухожу"

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Но условно говоря для познания всей математики не нужен материальный мир.

А с чего ты взял, что свойства, скажем, натуральных чисел, или все та же теорема Пифагора, не есть свойство реального мира?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Но условно говоря для познания всей математики не нужен материальный мир.
AVK>А с чего ты взял, что свойства, скажем, натуральных чисел, или все та же теорема Пифагора, не есть свойство реального мира?
Ты можешь нарисовать идеальную прямую?

Математические объекты — это идеализации, которые могут быть связаны с объектами реального мира, но они от них никоим образом не зависят. Причем часто математические объекты обладают свойствами, не существующими в реальном мире.

Например, математический шар можно разрезать на 5 кусков и собрать из них два шара, равных исходному (парадокс Банаха-Тарского). И т.п.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Математические объекты — это идеализации

Если быть точнее — модели. Ну так и в физике очень много моделей. Это не значит, что они никак с реальным миром не связаны.

C>, которые могут быть связаны с объектами реального мира, но они от них никоим образом не зависят.

Ну и что? Связь никто и не обещал. Да и само понятие реального мира вещь примерно того же уровня расплывчатости, что и понятие информации. Говорили о другом — классическая наука опирается на повторяемый эксперимент. Вот повторяемых экспериментов в математике поставить можно сколько хочешь, не важно, свойства выдуманного мира или реального она при этом описывает.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LVV>>Знаете, Библию столько раз переписывали в угоду власть предержащим, что от истины мало что осталось... Да еще переводы неточные по десять раз с языка на язык...
PD>Да еще неточные записи. Помните, у Булгакова — "ничего такого, что там записано, я не говорил"
Ага, точно!
LVV>>Так что Библия ныне — это тоже просто книжка интересная...
PD>Именно это я и утверждаю. Весьма любопытный фольклор древнего мира.
Ну, не только фольклор... Местами она мне напоминает учебник психологии... Типа какой должна быть пракильная психология у человека, чтобы все у него было в порядке в этом мире... Я читал Последний завет от Виссариона — там то же самое написано современным языком...
LVV>>Ну, люди как всегда все поставили с ног на голову... Как я понимаю, Христос не призывал верить В Бога... Ведь если Христос Бог — то вера в него получается... А вере не В Христа...
PD>Да, что он бог — это придумал апостол Павел.
Во! Такой конкретики я не знал... ИМХО Христос хотел научить людей правильно жить, а вовсе не верить в неизвестно во что... Похоже, что просто говорил: Делай как я... А народ не мог поверить, что и сам так может... А кто поверил — апостолами стали...

>>Вера — она должна быть как вера самого Христа... То есть — верьте, что в мире всего достаточно, что по вере вашей и дастся вам от мира...
PD>Ну это для меня просто слова. Как рационалист, я такое не понимаю. Достаточно — чего достаточно, как измерить , достаточно или нет ? Это как с пресловутой марксистской доктриной о неуничтожаемости материи. Скажите сначала, в чем она измеряется, какими методами можно определить, сколько ее было и сколько осталось, а тогда и станет ясно, неуничтожаема она или нет.
Не, тут немного с другого боку ноги растут... Я в силу некоторых причин интересовался всякими психологическими учениями, практиками и т.д. И вот наткнулся на симоронцев... Первое, что привлекло — взгляд на жизнь с улыбкой... Потом обратил внимание, что они утверждают фактически то же самое, что и Христос... Просите — и дастся вам... В самом буквальном смысле этого слова... То есть желания — исполняются... В книжках они описали множество случаев реальных исполнений желаний... Собственно, никакой мистики в этом нет... Если желание достаточно сильное, человек просто делает все, что оно исполнилось... Но еще как-то так получается, что везение наступает... Как будто мир к тебе начинает хорошо относиться... Например, когда я первый раз задумался написать книжку, мне просто стали лезть в глаза адреса всяких издательств... Типа мир мне подсказывает... На самом деле — мне подсказывает мое подсознание...
Симоронцы говорят, что можно так научиться жить, что жизнь станет похожа на свободное парение... То есть траектория жизни — управляема... Собственно, у меня практически так и происходит постоянно...
>>И это уж факт, а не мистика...