Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:

Скорее от желания оправдать безответственность и бесконтрольность.

F>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет".

Угу, примерно так же, как небезызвестное "Jedem das Seine" отличается от не менее известного "убивайте всех — бог сам признает своих".

OL> Вы спросите сначал тех, кто в церковь ходит и зачем ходит.
Просить ходят, чего же ещё.
Гораздо проще попросить, чем что-то сделать самому (выучить сложный пассаж). Гораздо проще считать себя грешным, слабым духом и т.д. и просить , просить , просить, вместо того что бы взять ответственность за свои поступки, свою жизнь в свои руки, а не перелаживать её в руки бога.

LL>>Спасибо, я с ним вполне знаком, и с вашим взглядом на него – тоже. Но разделить ваших воззрений не могу.
OL> Это вам только кажется, по вашим постав вы открываете просто невежество.
Вот в этом вы далеко обгоняете L.Long`а. Мы здесь уже не раз убеждались.

LL>>Опять все та же чушь. Ну хоть что-нибудь новое придумали бы, "творческие люди"...
OL> Может мои аргументы и повторяются и не убедительны Зато все факты жизненные ..
"Жизненные факты" это про то как бог спустился с небес и помог сыграть сложный пассаж ?

зы. Кстати, я музыкант, у меня есть музыкальное образование и ваши "рассказы о божественном просветлении" вызывают у меня только смех.

LL>>Угу, писание то же, толкование другое. Важны не улики, важна интерпретация.
OL> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты, все на основе апостольского и святоотеческого учения, этим православная церковь и отличается, потому раскол между католиками и православными произошел, ознакомленный вы наш.
И этот человек ещё обвиняет кого-то в невежестве Вы хоть знаете сколько Вселенских Соборов было проведено прежде чем вера окончательно сформировалась ? Видимо господь сам спускался с неба и диктовал епископам, как интерпритировать учение Выполните "програмку по начальныым классам", ознакомьтесь с историей вашей веры наконец.

LL>Резюмируя: чужая душа — потемки. И не вам, ol-lv, судить, зачем кто ходит в церковь. И не мне. Но я и не пытаюсь этого делать — это ваше, христианское, дело. А вы считаете, что все посетители церкви движимы одним и тем же мотивом, и что вы этот мотив знаете и даже можете сыграть при случае? Ну-ну.
Мотивы разные, цель одна — уйти от ответственности за свои поступки.

LL>Это, простите, будни вашего кружка. Нормальный человек, попав в компанию ролевиков, легко сочтет их психами, а то и сам свихнется. К жизни это имеет отношение — но к вашей жизни. Вы себе ее сами выбрали — ну и живите ей всласть. Убеждайте себя в чудесах и исцелениях, в толпах одержимых бесами, в чудесах, творимых иконами для экзальтированных барышень. Только не выносите это детство на люди. Смешно и стыдно за вас.

OL> Еще несколько вопросов осталось не закрытыми. Почему, дескать Бог создал грешного человека, сатану если Он есть Добро? Человек должен иметь выбор, он должен быть свободен и волен выбирать. А для этого он должен иметь возможность познать, что такое быть с Богом, и без, т.е. должен знать, что такое безбожие, а безбожие это и есть зло, абсолютное зло, и что есть добро, абсолютное Добро это и есть Бог. Вот – атеизм это еще не безбожие, абсолютное безбожие – это окончательное зло, его человек выбирает отказываясь от самого святого, (любви, добра, милосердия, от заповедей, в общем) в ползу зла (жестокости, убийства, .. несправедливости осуждения, в общем против того, что заповедано) и отдавая себя совершенно своим страстям.
Ну хватит, хватит уже этого бреда. Христиан на земле около 1/3. Значит остальные, по вашему, выбрали зло ? Они не умеют любить, быть добрыми, милосердными и т.д.

OL> Далее, почему Бог попускает всякие негоразды, … Вы заметили – это «попускает», а не творит. Дело в том, что Бог есть Существо абсолютно смиренное, Ему не свойственно творить зло, но если человек выбирает сам зло, то Он отступает, что приводит к тому, что действовать начинает не Бог, в итоге негоразды – это есть последствия человеческой деятельности, а творит негоразды непосредственно – да, да тот самый про которого никто не говорит, а винят все Бога.
Ну что за ерунда, как можете вы мерять божественное, помыслы которого вам не ведомы (вы же так утверждаете), человеческими субъективными мерками. Какое смирение, какое добро, зло... Бред.

OL> А невзгоды, В течение жизни я многое много раз пересмаотривал, одни ценности оказывались лишь пустышкой, и страхи детские перед зубным врачем уходили, и боль становилась иногда вполне терпимой. Так, что от необходимости терпеть никто не освобождал.
Вы что уже всю свою жизнь прожили ? Пересмотрите и ещё не раз.

S>Бог создал меня атеистом.
S>Кто ты такой, чтобы сомневаться в ЕГО мудрости?
Шикарно

K>>После этого можно будет провести соответствующие эксперименты и выяснить — есть бог или нет.
K>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
OL> Klapaucius, моя жизнь, судьба, любовь моей жизни, музыка, творчество все не отвечает критерием теории, И что? говорть не о чем ? Все творчество, то на чем наука собственно стоит, оно вненаучно .. емае, ..

Некоторые учёные, достигшие всемирной известности, признали, что совершали свои основные открытия под воздействием ЛСД или других психотропных веществ. Утверждается, что лауреат Нобелевской премии (1962) Фрэнсис Крик открыл молекулярную структуру ДНК под воздействием ЛСД, однако сам Крик постоянно препятствовал распространению подобных слухов [18] [19] [20]. Лауреат Нобелевской премии (1993) Керри Муллис выступает в защиту использования ЛСД. Он заявил, что визуализация полимеразной цепной реакции — открытие, за которое им была получена Нобелевская премия — произошла благодаря принятию ЛСД.[21]
Билл Гейтс в интервью журналу Плейбой косвенно признался в употреблении ЛСД в молодости.
Первые два куплета песни I Am The Walrus Джон Леннон написал, находясь в ЛСД-трипе.
Песня Beatles Lucy in the Sky with Diamonds в аббревиатуре звучит как LSD.
(с)

Dog>>>>В Христианстве Бог есть Страх. Иначе зачем пугать безбожников вечными муками ? Вам разве на страшно стать грешником и не попасть в царствие Божье ? Будьте же честны сами с собой.
OL>>> Дог, вы приводите цитаты я вам пытаюсь показать, что вы просто неверно интепретируете слова, либо вообще их не понимаете, привжу толкование по учению церкви, а вы его не вопринимаете.
Dog>>Ссылки дайте на эти толкования, а так же на доказательство заповедей. Я просмотрел и не нашел ничего.
OL> Дог, у нас с вами есть ветка в которой вы просели с выводами, .. и пока вы не разрешитесь там, с вами разговор мы закончили.
Покажите мне эту ветку. Я не знаю с кем ты там в ней разговариваете.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Именно в этом неописанном поле где работает наука и находятся по сути все предположения теизма. Бог всегда будет там, где нельзя определить его присуствие или отсутствие. Смотрите, до тех пор пока нельзя было залезть на Олимп — боги сидели на Олимпе, как на вопрос об их существовании стало можно ответить да или нет. Боги исчезли, но сразу появились на небесах. Слазили на небеса — бог вообще затерялся между измерениями (или еще где).
F>Таким образом в существующем, а построенной на современной математике мировозрении — бог (определенный как совокупность всех парадоксов данного мировоззрения) всегда будет существовать.
F>Таким образом получаем четкое разграничение — наука занимается детерминированнием мировозрения, увеличением мощности описательных систем
F>Теизм — строит предположения о недетерминированной области.

F>Естествено, наука будет всегда наступать на теизм, чаще всего опровергая его теории. Но теизм всегда сможет уйти на другое поле.

Не в теории, а на практике. Сам ведь говоришь — слазили на Олимп и на небеса.

F>В этой теории даже можно дать определению атеизма:
F>Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к пустой сущности (множеству).
F>Или любой религии:
F>Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к некой непустой константой сущности (это и есть Бог).
F>Или агностицизму:
F>Мы не можем ничего сказать о сходимости системы мировоззрения.

Ты здесь красиво все изложил, но дело в том, что человека сам по себе бог не интересует, его интересует его, человека, будущее и что с ним станется. Так вот этот вопрос рано или поздно разрешится наукой. В принципе он уже решен, но этот результат ещ нужно облечь в популярную и/или приемлемую форму.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Т.о. почти все из вышеперечисленного не существует вне наших представлений т.е. объективно. И, следовательно, объектом изучения для естественных наук не является. Это, кстати, вовсе не умаляет значения таких вещей.

Я бы не стал говорить так категорично. Пока нет (хотя я могу быть и неправым в этом) надежного инструмента для изучения этих, якобы субъективных, явлений, кроме языка говорящего субъекта, но это преодолимо. И станет таким же объектом изучения, как все остальное в этом мире.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Очень рад, что вы наконец заговорили со мной

А я не особо. У меня нет терпения и желания, как у L.Long'а, разгребать эти постоянно пополняющиеся авгиевы конюшни и отыскивать крупицы смысла в мегабайтах флейма. По данному вопросу вообще говоря достаточно твоего "От Матфея – переводился с еврейского", чтобы оценить "серьезность" разговора.

OL>Но по делу Это не то
OL>Давайте говорить конкретно:
OL>Итак: В Новом Завете (Как основе православия, мы же будем гвоорить об основах^)? (или его толкованиях) поменялся взгляд на то-то и то-то

Вот именно, давайте говорить конкретно. Давай после того, как ты заявил о неизменности текста, ты не будешь прятаться за толкования. Бо как еще не было двух попов, которые бы на 100% сошлись в том, что составляет дух, а что лишь букву христианства.
Вот знаменитое "кто из вас безгрешен, пусть первый бросит в нее камень" — дух или буква? Почему канонизирован был текст в том виде в котором он нам известен сегодня, а не другой имевшийся вариант — в котором Ин 7:53-8:11 отсутствовали вообще? Все окончание Марковского текста от 16:9 — дух или буква? Кто сделал эту позднюю приписку к оригинальному тексту, и на каком основание "отцы церкви" канонизировали современный вариант окончания — один из трех имевшихся?

OL> 1) Пункт ... <ваша версия>

Пункт 1. Из трех с половиной десятков евангелических текстов — большей частью равноправных — после редактирования были канонизированы четыре (про прочие составляющие Библию тексты уж молчу). Скажите пожалуйста, цензура, вырезающая 90% писания — это называется "никто писания не менял"? Или это называется "толкование"? Или это таки формирование учения в том виде, в котором оно было выгодно?

OL> Что-то мне подсказывает, что как было написано блаженны не видевшие и уверовавшие, так и будет.

"Что-то" вам весьма плохо подсказывает. Данная фраза имелась только в двух источниках из сотен, причем использовалась с разным смыслом: в случае Иоанна речь о воскрешении и Фоме, в случае "Беседы..." речь о всех явленных апостолам чудесах.
Так что шаг влево — шаг вправо, и Евангелие от Иоанна с нехилой долей вероятности могло отправится на свалку непризнанных текстов, и про Фому Неверующего никто бы и не вспоминал сотни лет. Постарались бы чуть поболе гностики в свое время — ты бы не "блаженны невидевшие и уверовавшие" наизусть учил, а "блажен тот, кто распял мир и не дал миру распять себя".

OL> Что-то мне подсказывает, что основа как было возлюби ближнего своего и молитесь за врагов своих, так и будет ..

"Возлюби ближнего" — это хорошо. Да, это даже не Ветхозаветная заповедь — "возлюби ближнего" широко шагает по планете и в составе других религий. Вот только странность какая — эту заповедь все верующие на практике всегда забывают в первую очередь. Или по крайней мере начинают дискутировать, а кто у нас при текущем политическом моменте "ближний". Я вот, к примеру, как то у доброго христианина ol-lv не заметил большой любви к ближнему его L.Long'у .

OL> А пока на это не способен, какой вообще смысл читать ветхий завет, если не выполнил программку по начальным классам
OL> Я может и тоже не выполнил, но я и не лезу куда не просют.

Очень смешно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:

П>Скорее от желания оправдать безответственность и бесконтрольность.

Можно и так сказать. Смотря в каом цветы хотеть выставить прошлое человечества .

F>>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет".

П>Угу, примерно так же, как небезызвестное "Jedem das Seine" отличается от не менее известного "убивайте всех — бог сам признает своих".
Ну в общем Вы идею поняли

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Для начала определение

Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.

Т.е. на данном этапе РПЦ и католическая церковь не есть секты. Когда появлялись, т.е. 2000 лет назад, безусловно считались сектами.

PE>>С сектантами ситуация другая — это криминал почти во всех случаях.
Dog>Ещё раз. При жизни Христа его организация имела все признаки тоталитарной секты.

Т.е. группа из 13 человек была непрозрачной, зазывали людей и удерживали их путем обмана, умолчания, запугивания, изоляцией от внешнего мира ?

Хотелось бы услышать, в чем заключалось зазывание,удержание, обман, умолчание, запугивание, изоляция и тд.

Короче говоря, приведи цитаты, например из библии, которые свидельствуют о тоталитарности.

Dog>

Dog>Как и для сект в целом, для тоталитарных сект характерно наличие выдающегося харизматического лидера, хотя для вторых такой лидер имеет особую значимость, и оказывает, как правило, гораздо большее влияние на других членов общины. Такой человек («учитель», «гуру») рассматривается как просветлённый, святой или посредник между людьми и Богом, а его почитание нередко доходит до поклонения ему как пророку или живому божеству.

Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Т.е. если внушаемый обратился за помощью одновременно и к священнику и сектанту, автоматически следует, что священник тоже сектант ?
Dog>Нет, не следует. Священник и есть сектант. Тут кстати была статья Кураева.
Dog>

Из твоей же ссылки

[q]
В (англоязычной) типологии церковных организаций секта противопоставляется деноминации и церкви.

Временная компактность и наличие выдающегося лидера: если само христианство возникло как секта в рамках ветхозаветной религии (см. например, слова первосвященника Анании об апостоле Павле: «Нашедши сего человека… представителем Назорейской ереси» (в других переводах — секты) Деян. 24:5), то основные христианские направления нельзя назвать сектами, так как они как правило формировались в течение долгого времени (хотя формальное разделение часто можно точно локализовать во времени), а не были сформированы за несколько лет вокруг определенного лидера.

Ну и аргументы у тебя, даешь ссылку и себя же ей опровергаешь

Итого

Священник — служитель господствующей религиозной организации(ака Церковь).
Сектант — член группы отколовшейся от господствующей.

Dog>На уроке основ православной культуры детям расскажут, что в православии считается крайне важным найти личного духовного наставника.
Dog>[/q]
Dog>Вам ещё что-то не ясно ?

Одного наставника недостаточно для тоталитарности. А на счет сектантства перечитай свои же ссылки

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
F>>Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

LL>А я уже давно предлагал, между прочим.

Автор: L.Long
Дата: 15.10.07

Тогда у противоборствующих сторон еще оставались аргументы


LL>>>Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?
F>>да, что-то вроде... о приносящих эту самую прибыль рабочих и служащих, а также крестьянах.

LL>Вы совершенно уверены, что они в данном конкретном случае не проходят по статье "средства производства"? Налоги, собираемые государством с госслужащих, налогами-то, собственно, назвать трудно — это просто уменьшение заработной платы, потому что и дает, и забирает одно и то же лицо. А уж на что этому лицу тратить собственные деньги (они ведь в корпоративном гос-ве все его) — это только его, государства, дело.
L.Long, а вы действительно правы расходы на СВБ — это же действительно инвестиции в средства производства (правда это показывает тот факт, что атеизм нагло использовали в коммерческих целях, с которым Вы не согласны). Потому как РПЦ, с ее общинными устоями сильно мешала проведению интенсивной индустриализации (рабочих надо было переселять ближе к фабрикам, а из церковной общины уйти было очень сложно). Поэтому и решили ослабить ее влияние темой атеизма.
А в той же Европе католики отнеслись к проблемам капитализма с пониманием, поэтому сами ослабили влияние приходов на прихожан.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>В чем я тебя не понял — я фразу "защищает людей от самих себя" понял как защиту людей от других людей. Как выяснилось, ты имел ввиду защиту человека от самого себя.

Не только это. Другие люди могут получить над тобой банальный контроль, вплоть до того, что ты устишь все имущество в их пользу.
МВД ничем не поможет — экспертиза покажет что ты полностью вменяем, а нотариус скажет что ты был трезв и тд и тд.

По этой причине внушаемые люди должны находить под присмотром. К каждому психотерапевта не приставишь, поэтому пусть люди будут при церкви, провереной временем.


PE>>Все видно по результатам и по количеству уголовных дел вокруг этого движения.

С>То есть секта — это религиозное движение, вокруг которого много уголовных дел?

Секта — религиозная группа отколовшаяся от господствующей(ака Церковь). Кроме того, есть тоталитарные организации — многие из компаний типа MLM(пирамиды, сети всякие), фактически от сект не отличаются. Вера в бога может быть заменена на веру в высший разум и тд и тд.

Какая из сект тоталитарная, а какая нет — сразу сказать нельзя. Можешь глянуть описание в википедии про тоталитарные секты и секты вообще.
Часто вокруг тоталитарной секты происходит много всякой херни, уголовные дела — как следствие.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
F>>>Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

LL>>А я уже давно предлагал, между прочим.

Автор: L.Long
Дата: 15.10.07

F>Тогда у противоборствующих сторон еще оставались аргументы

Аргументы в данном случае никуда и не делись, каждый остался при полном боекомплекте

LL>>Вы совершенно уверены, что они в данном конкретном случае не проходят по статье "средства производства"? Налоги, собираемые государством с госслужащих, налогами-то, собственно, назвать трудно — это просто уменьшение заработной платы, потому что и дает, и забирает одно и то же лицо. А уж на что этому лицу тратить собственные деньги (они ведь в корпоративном гос-ве все его) — это только его, государства, дело.
F>L.Long, а вы действительно правы расходы на СВБ — это же действительно инвестиции в средства производства (правда это показывает тот факт, что атеизм нагло использовали в коммерческих целях, с которым Вы не согласны).

Конечно не согласен. У вашего кролика слишком длинные уши. С одной стороны, за такие уши можно притянуть его откуда заблагорассудится и куда угодно, с другой же — такие мутанты, увы, нежизнеспособны.

F>Потому как РПЦ, с ее общинными устоями сильно мешала проведению интенсивной индустриализации (рабочих надо было переселять ближе к фабрикам, а из церковной общины уйти было очень сложно). Поэтому и решили ослабить ее влияние темой атеизма.

Уйти из церковной общины сложно максимум психологически. Как показала практика, это совсем не мешало крестьянам уходить на заработки целыми деревнями. Кроме того, этой цели противоречит проводившаяся в то же время политика затруднения ухода крестьян из колхозов — привлечение крестьян в промышленность проводилось в форме оргнаборов, а не стихийно.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
OL>> Klapaucius, моя жизнь, судьба, любовь моей жизни, музыка, творчество все не отвечает критерием теории, И что? говорть не о чем ?

K>Решили разделить свою энтропию со мной?
K>Успокойтесь, дышите глубже, посчитайте до ста, давайте струкурируем этот сумбур.
K>Вы читали мое сообщение? Было сказано — а почему бы атеистам взять да и не доказать несуществование бога? Ну я и ответил — было бы что доказывать.
K>И к чему это Ваше перечисление? Вы считаете, что у вас какие-то сложности с доказательством собственного объективного существования? Нет? Если вы имеете в виду свою "духовную жизнь" — то это вычислительный процесс в вашем мозгу.
K>И дальше по списку.
K>Ваша судьба не существует объективно. только в вашем воображении. Если считаете, что существует объективно, вне зависимости от ваших предствалений о ней — докажите.
K>Аналогично и любовь вашей жизни. Существует только в вашем сознании.
K>Музыка объективно тоже не существует. Объективно существует перенос энергии звуковыми волнами. Музыка от шума отличается только в вашем сознании, никаких объективных способов разделения шума и музыки не существует.
K>Т.о. почти все из вышеперечисленного не существует вне наших представлений т.е. объективно. И, следовательно, объектом изучения для естественных наук не является. Это, кстати, вовсе не умаляет значения таких вещей.
K>Я думаю, что и бог существует тоже только в рамках человеческого сознания. Иисус Христос — квазиисторический литературный персонаж, как король Артур, например. Бог отец — просто литературный персонаж, как Фауст или Анна Каренина.
K>Но, как я понял, сторонники Ортодоксальной церкви считают, что бог существует объективно, вне их представлений о нем — а значит, чтобы доказать его объективное существование нужна фальсифицируемая теория. Без этого — никак.
Как интересно, Вас смущает мое «емае», и не смущает ваше «дышите глубже» и оценка юмора. ) Кроме того, ваше субъективное «емае» и мое субъективное «емае», уверяю вас, отличаются. Для меня это именно Ё – моё, и в силу того, что мне ругаться нельзя, я так это и воспринимаю, но если вас это смущает, безусловно я прошу прощения, и … обещаю фраз которые могут, с моей точки зрения, претендовать на завуалированную «обсценную лексику» не употреблять … ) (про вашу точку зрения я догадываться в подробностях не могу)
Далее, да у меня детское представление о развитии науки, о музыке, о жизни вообще, если хотите .. Но давайте разберемся. (ткскть, предложил), что будет более практичным для меня, как человека (надеюсь это вам доказывать не надо, или таки надо, но в любом случае идем дальше).
Итак, ваши предложения по – доказывать все и вся, наверное, вы понимаете не ново. Однако, было бы понятно упоминание понятия доказательства, если бы здесь речь шла о естественных науках, однако я в теме такого не читаю. И тем не менее, вы, в том числе, постоянно требуете, что-то детерминировано доказать, применяя это требование к тем вещам, которые есть объективная реальность и без естественнонаучных знаний о них. Или вы отрицаете существование у себя судьбы, харакетра, совести, чувства вины ? Если вы отрицаете, и необходимость доказать с точки зрения естественных наук, (т.е. фактически создать схему-модель проясняющую устройство объекта) то, кхм, … Результатом будет одно – абсурд. И почему? А просто потому, что вы не вырветесь из субъективности одной элементарной схемы «сознание — внешний мир», эта простая схемка лишает нас при опоре исключительно на разумное сознание другой точки отсчета. В этой простой схеме вам,.. нам, не за что зацепиться Как вы собираетесь доказывать хоть какую-то объективность, когда соприкосновение сознания и мира происходит в одной точке – это абсурд ? Какая вообще наука, если здесь сама наука и мир вполне возможно плод воображения, логичный, но воображаемый, и вполне возможно логика имеет свойство деформироваться у вас в сознании, и вы следующим шагом можете однозначно начать воспринимать, ваш стол именно как кенгуру, и он станет для вас кенгуру, даже когда на него смотрят все, и все будет логично и будет складываться. Что докажет, что это невозможно? А ничто. Это абсурд – единственное, к чему приходит конечный детерминизм, без так называемого скачка, где надо принять на веру .. все ж таки нет надо бы придерживаться какой-то реальности.
Впрочем, абсурд у Камю хорошо описан и не имеет смысла описывать это дважды. У экзистенциалистов, была такая фраза объяснить хоть одну вещь мира полностью – может только ВСЕ, вся система, которая гипотетически может на нее влиять. Иначе смысл говорить о вещи, если мы, вполне возможно, о ней не знаем самого главного и определяющего. Мы конечно строим всяческие там теории струн, пытаемся найти серьезные основания для величин Планка как абсолютных единиц имеющих смысл, но толку, если самого простого доказать не можем.  Что это все есть.
Цель моего прошлого поста была показать исключительно только то, что понятие «доказательство», с точки зрения естественных наук, вовсе 0не необходимое условие, для признания существования некоторых вещей и всего лишь Т.к. существует, в отличии, от абсурдного восприятия, еще одна точка отсчета – чувства, не просто ощущение боли инстинкты (модное слово, для «объяснения» человеческой природы) там или еще чего-то, а именно лежащее в другой области, именно душевное восприятие. Именно она эта составляющая через весомое влияние в нашей сущности понуждает нас воспринимать мир не только сухими, как вы сказали вычислительными процессами, (сами эти процессы без духовного наполнения – пыль и пустышка), а с душой. Потому человек и живет и оперирует инструментами обладающими парадоксами, лишенными либо полноты, либо непротиворечивости .. и вполне с этим уживается.
Потому человек именно творец, его реальность много прочнее, чем составляющая с одной точкой опоры и потому, я говорю со 100% убеждением с вами, что у вас есть совесть, судьба, характер, любовь.. вы же человек, и доказывать это будет совершеннейшей нелепостью.
(впрочем, есть вероятность, что вы просто уникальный бот, но в таком случае я смогу сказать такое о ваших создателях
И это проявляется во всем, вам любой ребенок расскажет без доказательств, что у него есть мама и она его любит, и это есть реальность, самая объективная, гораздо более живая и объективная, нежели второй закон термодинамики. – и именно это отличает его от животных, способность к человеческому осознанному восприятию мира, к творчеству, к созиданию.
Вы говорите доказать, что наука основывается на творчестве, А что это как не созидание а?

K>Мне кажется, что у Вас детское представление о развитии науки. по-вашему, это какая-то непонятная цепь случайных совпадений и волшебных озарений. Как согласуется с этой картиной то, что у ученых обычно бывают предшественники, что многие открытия совершаются независимо разными людьми?
Вы страдаете тем — же неврозом, каким страдают большинство атеистов, считая себя в науке единственными светилами и жестко сопоставляя способность к логическому мышлению с невозможностью верить в Бога, и даже факты Вам ничего не говорят упорствуете до последнего.
(хотя я и далек от того чтобы разбираться в науке, но некоторым вещам меня все-таки научили, и с какими-то ознакомился сам)
ТО, что были случаи "одновременного " открытия, и то, что человеческая мысль и идея имеет свойство развиваться, опираясь на предыдущий опыт, никто не отрицает, Но гений стоит на расширении рамок, В этом суть творчества идти за грань объективного. Озарения всегда есть, и вам наверное знакомо понятие математическая интуиция, и прочее .. что это как не "что-то этакое"?
Однако сама открытая истина зависит от той системы, в которой она открыта. Возможность расширения системы всегда дает ненулевую вероятность эту истину превратить в частность более общей истины, или-же и вообще пересмотреть эту истину, добавить еще какой-то аппарат для стыковки .. а иногда так и вовсе оспорить ..

K>Успокойтесь, успокойтесь, ну что вы так раскипятились?
Да с чего вы взяли что я кипячусь, я такой по своей натуре, для вас это кипячение, для меня прохладная беседа

K>Что вы говорите? Необычайно интересное наблюдение. А еще наука — это не насморк, не секс, не музыка и не цветы. И что из этого следует?
Из этого следует, что не нужно использовать научный подход, применимый исколючительно для ограниченной области — познания устройства мира (даже не смысла) — в вещах, в которых человек разберется без свякой науки, т.е. заведомо приоритет над того, что я чувствую и ощущаю будет выше чем научное мнение. А таких вещей — 90% в жизни. Как музыка, музыка- это больше чем волны .. никакая наука не откроет гшений музыки и не опишет, это не бездумные волны, а влиянющая на человеческие души составляющая, все переживания человека здесь это такое, что тут словами не опишешь не то, что моделями, а что говорите вы .. ЧУШЬ именно чушь. Впрочем ваша чушь уже уплыла и раползлась в абсурде- можете и жить абсурдом, а я буду наслаждаться творчеством, любовью и всем тем, что мне присуще, вне зависимости от того, описал какой-то человек, ниразу не познавший этого чувства, его или нет .
Т.е. человек и наука пересекаются только внимание в области познания устройства мира .. и все. А вы пытаетесь его продвинуть в любую точку человеческой жизни. Ну дык я вам и показал, что жить надо не по науке, а по совести для начала, а там глядишь и думать научитесь, по настоящему думать, о жизни думать. Пока это все с точки зрения жизни — сопли людей не понимающих в жизни элементарных, простых вещей. Впрочем, и не удивительно выращенные в тепличных условиях умы кроме как на какую-то чушь не способны, нужно пожить пострадать, полюбить .. чтобы относиться к этим вещам по человечески — же.

K>Моя любовь совершенно субъективна и не является объектом изучения для естественных наук. Но ваше не блестящее, правда, остроумие я оценил.
Да субъективное — ну скажи тому, кого любишь — Моя любовь к тебе субъектина, и твоему анализу не подлежит. И когда кого нить хоронить будешь тоже о субъективности помни. И когда сам умирать будешь тоже ..
Челорвеческое восприятие света — объективнее чем абстрактные волны, которыми вы здесь пытаетесь описать мир и подменить сущность вещи, на ее несовершенную, часто корявую модель Человек переживает то, как оно есть без необходимости вообще что-то знать о волнах. Так что первичнее ? Науку можно вообще запхнуть, и человек будет жить, и еще не известно лучше или хуже. — это вообще отдельная дискуссия, но сама возможность ее(дискуссии) существования уже говорит о том, что наука есть нечто не необходимое, а скорее вспомагательное в некоторых вещах, где она главное не навредит, человеку. А то, что вы смотрите на музыку как на волны — это вред, это результат вашего восприятия, .. нечеловеческого. На любовь, как субъективное, а на волны и процессы как объективное, и говорите объективное — существует , субъективное, это может есть, а может и нет, т.к. не изучается наукой.., Тогда да пусть так, значит весь мир субъективен, .. и кстати вера — дело личное, глубоко личное, значит субъективное. Т.е. нуака — это наука, а вера — это вера. И не нужно тут махать своим требованием для всего построить теорию, .. теория — необязательная составляющая, она может быть, может не быть .. но сущность есть всегда.

Еще воздержаться .. ?

F>>Потому как РПЦ, с ее общинными устоями сильно мешала проведению интенсивной индустриализации (рабочих надо было переселять ближе к фабрикам, а из церковной общины уйти было очень сложно). Поэтому и решили ослабить ее влияние темой атеизма.

LL>Уйти из церковной общины сложно максимум психологически. Как показала практика, это совсем не мешало крестьянам уходить на заработки целыми деревнями. Кроме того, этой цели противоречит проводившаяся в то же время политика затруднения ухода крестьян из колхозов — привлечение крестьян в промышленность проводилось в форме оргнаборов, а не стихийно.
В том то и дело, что в промышленность нужно было брать не всех крестьян, а только достаточно образованных. А это значит — вытаскивать их из общины. А политика затруднения ухода остальных крестьян — это борьба с побочным явлением процесса.
В общем РПЦ была идеальна для крепостного общества, а для индустриального — эта церковь просто не хотела меняться. А раз она не захотела меняться ее просто жеско убрали с арены (точнее ее в угол смели) посредством атеизма.

А сейчас, когда у РПЦ появился реальный шанс возражения, некоторые церковные деятели предлагаю вести свои служения как в крепостные времена, чем, естественно, вызывают раздражение в обществе.
Таже выходка X-рувимцев с обезьянами и книжками никому, кроме как РПЦ вреда, вообще ничего не принесла, потому как это никак не соотвествует состоянию современного общества.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>А я не особо.
Да и тем не менее, я рад ..

AR>
У меня нет терпения и желания, как у L.Long'а,
Да я перед LLongom виноват, сильно .. не удержался. Но я него постоянно пытаюсь попросить прощения, за то, что не сдерживаюсь, и вынужден пытаться хоть как-то сказать, что верующий человек необязательно лох. И Духовник, необязательно .. кхм .. кидала обирающий бедных прихожан , и всего-то. А то, что вы не видите моей к нему любви, так это опять таки моя вина безусловно.

AR>
разгребать эти постоянно пополняющиеся авгиевы конюшни и отыскивать крупицы смысла в мегабайтах флейма. По данному вопросу вообще говоря достаточно твоего "От Матфея – переводился с еврейского", чтобы оценить "серьезность" разговора.
А с какого ?

Ев. от Матфея, написанное на евр. языке, вскоре было переведено на греческий

Что источники лгут ?

AR>Вот именно, давайте говорить конкретно. Давай после того, как ты заявил о неизменности текста, ты не будешь прятаться за толкования. Бо как еще не было двух попов, которые бы на 100% сошлись в том, что составляет дух, а что лишь букву христианства.
Слущай, я признаю, я могу не так выразиться, хотя имел в виду, смысл, смысл учения — основы. Меня слабо волнует вообще вся сутолока, это не суть. (И мне все равно что дух, а что буква христианства, хотя я уверен, что компетентный человек, не такой как я а компетентный, тебе в два счета разрулит ситуацию, что я кстати и спрошу, может кто и знает). НО для того, чтобы смысл учения доходил необходимо нести что ? .. Правильно смысл, так вот смысл как был, в смирении добре любви и прочем — так и остался. И никто его при всей той куче писаний, не сможет изменить, все просто .. Если Он дал себя распять, то Он есть смирение. И ни за что я не прячусь. Хошь — да я прогнал, точно прогнал. Все менялось, но все ж таки — суть дошла, понимаешь — суть она и в африке суть, даже через сотни лет и прочие изменения. Вот такая штука .. Любовь, она и в африке любовь, дойдет хоть ты тресни.

AR>Вот знаменитое "кто из вас безгрешен, пусть первый бросит в нее камень" — дух или буква? Почему
Ты не понимаешь что это такое ? Мил человек, это значит не суди, да не судим будешь, это значит, что все грешные .. И ты и я А буква, дух , не знаю ..

AR>
канонизирован был текст в том виде в котором он нам известен сегодня, а не другой имевшийся вариант — в котором Ин 7:53-8:11 отсутствовали вообще? Все окончание Марковского текста от 16:9 — дух или буква? Кто сделал эту позднюю приписку к оригинальному тексту, и на каком основание "отцы церкви" канонизировали современный вариант окончания — один из трех имевшихся?
На основе своей нравственной готовности к такому поступку, на основе того, что они думали о себе грешных .. и о нас грешных, на такой основе. Кроме того, суть то осталась.

OL>> 1) Пункт ... <ваша версия>

AR>Пункт 1. Из трех с половиной десятков евангелических текстов — большей частью равноправных — после редактирования были канонизированы четыре (про прочие составляющие Библию тексты уж молчу). Скажите пожалуйста, цензура, вырезающая 90% писания — это называется "никто писания не менял"? Или это называется "толкование"? Или это таки формирование учения в том виде, в котором оно было выгодно?
С чего ты взял, что равноправных ? С чего ты взял, что это была цензура а не работа над скоплением квентисенции ? Кроме того, это уже проходило на основе учения, на основе христианства.

AR>"Что-то" вам весьма плохо подсказывает. Данная фраза имелась только в двух источниках из сотен, причем использовалась с разным смыслом: в случае Иоанна речь о воскрешении и Фоме, в случае "Беседы..." речь о всех явленных апостолам чудесах.
AR>Так что шаг влево — шаг вправо, и Евангелие от Иоанна с нехилой долей вероятности могло отправится на свалку непризнанных текстов, и про Фому Неверующего никто бы и не вспоминал сотни лет. Постарались бы чуть поболе гностики в свое время — ты бы не "блаженны невидевшие и уверовавшие" наизусть учил, а "блажен тот, кто распял мир и не дал миру распять себя".
^) Ты не придаешь значения смыслу, и человеческому фактору, а требуешь от того, что реально — нереального, идельного совпадения (впрочем о невозможности такого, я тоже говорил, если бы все совпадало на 100% — то это бло бы первым признаком ложности), но идеален как раз человеческий фактор + евангелие, евангелие оно не само по себе, есть люди, они и несут самую суть совместно с евангелием, и потому, я уверен в том, что остались те слова, которые необходимы, т.к. в то время в истории христианства (в действительно происходивших событиях, а не фактически задокументированных) человек был точен в своих деяниях по отношению к писанию.
Вооот. Ну и да- я верю вот такая прикинь ситуация. Так, что можешь воспринимать — разговор как несерьезный.



AR>"Возлюби ближнего" — это хорошо. Да, это даже не Ветхозаветная заповедь — "возлюби ближнего" широко шагает по планете и в составе других религий. Вот только странность какая — эту заповедь все верующие на практике всегда забывают в первую очередь. Или по крайней мере начинают дискутировать, а кто у нас при текущем политическом моменте "ближний". Я вот, к примеру, как то у доброго христианина ol-lv не заметил большой любви к ближнему его L.Long'у .
Да виноват, никак мне не удается c правильно повести себя с llong-ом. Все искушаюсь, ну да не суди по мне, о всех остальных ..


AR>Очень смешно.
Канэчно. Это — же практика любви, созданная и несомая Богом, до нас, а не научный труд физиков теоретиков о .. волнах которые исходят от субъекта при движении по неплоской поверхности, при идеальных условиях, и отсуствии внешних факторов ...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:


ROP>>>Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
ROP>>>Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.
ROP>>>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

F>>Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

F>>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
OL> Мнение того-же Фрейда на счет природы религии несколько отлично, он проводил психоанализ верующего человека ("Будущность одной иллюзии"), так вот он выводит в нем несколько неврозов, 1 — выводит невроз отца. (паталогическое желание человека быть одобренным какой либо доминирующей фигурой, чаще всего отцом). 2 — Эдипов комплекс, и еще ряд неврозов. Но самое то забавное, что даже Фрейд казалось бы революционер и смельчак в видвижении самых казалось бы невероятных суждений, не счел это явление как отклонение от психики, вредное, но не отклонение. Более того называет религию большой ценностью и признает ее пользу в истории.
Совершенно солидарен со стариком Фрейдом. Не было-бы религии, человечество давно уже с ума посходило.

OL>А наши специалисты, разбирающиеся в нейронных сетях, и нечетких логиках узрели в человеке шизофрению на расстоянии, вот уж поистине — Шаманские мантры ..
Вы, знаете, я бы это сравнил с поведением автомобилистов: известно, что для автолюбителя самым опасным в плане аварийности является некоторый период после года практики. Это время когда человек еще толком ездить не научился, но сам себя считает крутым автомобилистом. Поэтому начинает пренебрегать правилами безопасной езды и вконце концов попадает в аварию.
Так вот сейчас, человечество настолько "офигивает" от своих научных открытий, что начинает принебригать религиозными нормами, если не данными свыше, то по крайне мере накопленными за всю историю существования человечества.

F>>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет". Тем что в первой контроль имеет Бог (пусть неописуемый и непонятный), а второй вообще контроля нет — это же ужасно.

OL> Я все-таки склоняюсь к мнению, что для взаимопонимания, надо немного обстоятельнее рассмотреть христианство. Дело в том, что исторический факт существования Христа все-таки есть признанная всеми истина. Значит субъект существовал ? ..
Я тоже думаю что субъект существовал. Однако многие его подвиги, как говорит L.Long, были в последствии гиперболизированны.
OL> Значит все происходящее вокруг христианства не есть миф высосанный из пальца ?
Все — не миф. Но некоторые части — мифы.
OL> Уже хотя бы этим оно отличается от веры туземцев, которые не имеют под своей верой и хоть малейшей основы, в виде хоть кем-то признанных фактов.
У туземцев под религией не было философии. А христианство — это больше философское учение, обернутое системой мифов, и это философское ядро и дает христианству жизнеспособность.
Однако, к сожалению, многие христианские деятели, упорно держатся именно за мифы, им кажется что именно мифы являются сутью христианского учения.