Re[42]: Почему на RSDN-е много атеистов? - Священные войны

? .. Я своими глазами – лично наблюдаю жизнь в церкви, ваши басенки ни в какие рамки не лезут, и кроме как на категорию поверхностный взгляд, не тянут. Вы знакомы с распорядком дня всех духовников? (послушников, монахов, священников) — подъем каждый день по уставу в 5-00, ложатся далеко заполночь, как правило. Обед завтрак и ужин ? .. Два раза в день, вполне добротной пищи, в небольшом количестве, без мяса ессно – монахи мясо не едят, но … среди них достаточное количество подвижников, которые питаются – вообще раз в два дня. Предвижу ваши «доводы» по поводу того, что, дескать, это их дело, но внимание, если бы это было прежде всего кормежка, то они и жрали бы в первую очередь, а не служили, и жили бы в особняках, а не в небольших келиях иногда и по несколько человек. О расписании служб вы можете ознакомиться при желании, обычному духовнику посидеть в течении дня – проблема. Кроме того большинство монастырей экономически самодостаточны, а деньги требуются в основном на построение храмов, для прихожан, т.е. для верующих. Далее, что касается верующих и церкви, вы с верующими то поговорили? Только не надо приводить опять отбросов, с вас станется, вы кроме братков со жгутами, как я понял, среди верующих никого не видели, так вот – предложение открой очи, человече, там люди, множество людей .. Совершенно разных, образованных, по образованнее нас с вами хватает, талантливых умных .. предостаточно, почему бы вам не подойти и не спросить, раз уж вы боретесь, с религией

неплохо бы было узнать, что вы тем самым пытаетесь отобрать у людей). Хотя вам все ложь я понял

Для вас так: Суворов православный? В сад! Королев православный? – В сад. Множество ученых верующие – в Сад! Все лохи

)
Так вот, если вы по частным случаям некоторых священников судите о всей церкви, и верующих, эк вас хватает, прям на все эти тысячи людей, суд нашел ..

маладесь, и не лопнуло

? То давайте судить об атеистах по Сталину, и всем отбросам неверующего, атеистического человечества ? Вот, может, тогда у вас тогда судить желание отпадает? Если о вас начать рассуждать, ориентируясь на зверства гипертрофированного атеизма, и не надо отнекиваться, сталинизм, фашимз, да любой такой изм – это прежде всего неверие, т.е. отрицание Бога, т.к. вера – она делами перед Богом и людьми определяется. Вы говорите, что дескать никогда не состояли в обществе атеизма

Так, дорогой мой, вам состоять не надо – все общество построено на этом состоянии на неверии, если бы страна верила, то здесь бы не верующие не могли поднять головы за минусами от атеистов, а было бы немного по другому.
По поводу писания и «изменения» писания, любезнейший, вы опять не знакомы с вопросом, никто писания не менял, «Ветхий завет» и «Новый завет» переведенный с греческого (кроме От Матфея – переводился с еврейского), как был канонизирован, так и остался, никто ничего не менял. Видение Моисею, о создании мира как было видение, так и осталось. 7 дней как были, так и остались, правда поправочка, «и веки Им сотворены», т.е. все ваши попытки увязать со своей мыслию деяния существа высшего даже несоразмерного вселенной и времени, просто смешны, .. понимаете вы или нет

? … Впрочем да атеистическая самоуверенность .. не знает границ, но мил человек, самая суть человеческого творчества – это вера, творчество основывается на вере, без веры, что тут оно сложится и все получится, без идеи, вдохновения как ощущения соприкосновения с истиной, ничего не выйдет. И это вот «познаем» делается людьми часто верующими, и уже точно творческими, а от того умеющими избавляться от скепсиса и неверия. А атеизм – прежде всего отрицание скепсис, это нечто безформенное не содержащее своего учения, пустота. Впрочем, про учения можно поговорить, да правда вы отказались, видимо в атеизме у вас тоже исключительно свой взгляд. Считаю так, как считаю, но считаю.

Ну и на последок, есть множество примеров того что людям дается по вере, .. все их тут описывать не имеет смысла, … Но так, для настроения (ить никто вам про это не расскажет так хоть я для разнообразия

, вот у меня есть знакомая, учится в московской консерватории, да,.. да, не браток со жгутом, как вы говорите, а музыкант с консерватории – верующий человек, так вот поступила она после очень интересного случая: Оценки при прохождении были на среднем уровне, оставался один экзамен самый сложный, .. в списке по уровню она телепается почти последняя так вот, для поступления необходимо было то, чтобы она единственная получила отлично, а остальные не более трех баллов. Девушка пошла и помолилась иконе «Призри на смирение», кстати говоря, история самой иконы до сих пор наукой, не объясняется, так вот не суть … пришла на экзамен, играет задание, и в самом сложном моменте, там шла хитрая модуляция с переходом через несколько проходных аккордов в другую тональность, она играя ту часть, которая у нее вообще никогда не получалась, понимает, что что-то пошло совсем не так, не по ее воле .. – она сыграла этот отрезок на отлично, хотя до этого удачно его не играла вообще никогда. Причем она четко помнит момент, когда воля вернулась в последнем фрагменте, где она, кстати, и получила небольшое замечание, о том, что дескать расширила последний фрагмент на пол такта. Она получила – единственная, положительную оценку, остальные получили не выше тройки. Тут музыканты поймут, что это практически нонсенс, да в импровизации можно сыграть что-то такое этакое, в реал тайм, но заученную схему, если не получалось никогда, да и принулевой кнцертной практике .. вообще редкость. Как вы думаете, девушке объяснять своими сухими схемами и версиями, что произошло нечто, когда у нее перед глазами чудо? Данное ей в ощущении, … Предвижу ваш скепсис, вы по – другому не можете, скепсис всегда все тормозит

. Однако, я могу и из своей жизни по – рассказывать, да что там, для православного христианина такие случаи становятся, зачастую без прикрас, повседневным явлением. Во – времена первых христиан такие явления были на столько сильными и обычными, что для людей существование Христа и Его Истинность являлись объективной реальностью. В наше время вы можете встречать множество бесноватых, .. начнете говорить, что они просто сумасшедшие? Наши ребятки едут в Почаев садятся в автобус, с ними вместе садится молодой человек со своим сыном. Сын, мальчик лет 10-ти начинает биться в истерике с пеной у рта и орать: «Не поеду»… Потом выясняется, что он даже не знал куда едут, просто не знал, родители ему не говорили, но … кое кто, зная что едут в Почаев, противился. Да достаточно посмотреть на него, чтобы понять, я его видел своими глазами… Что вы будете думать вашими атеистическими мозгами ни дай Бог в таких ситуациях

? На вычитке

? Ась,? ..я уверен — будете молить Бога, Я вам уже советовал поедьте в Почаев, может Бог пошлет пару моментов, хоть думать по – другому начнете. А то сидя на кухне рассуждать о вещах превышающих значением галактику это конечно очень удобный подход .. и судить судить судить и судить .. какое занятное занятие.

… Таких историй тысячи, люди верующие об этом говорят преспокойно, что меня удивило сразу, как о чем-то само собой разумеющимся. И подделать всех этих болящих людей, чудеса, даваемые людям просто так- вот на, держи.. исцеления –невозможно любой продукт человека неидеален, а тут все чисто гладко и без зазоренки, на в самый нужный момент синхронно всему происходящему с тобой персонально — держи радуйся

… А беснование — такое сыграть проф. актер не в силах, попытка такое сыграть даже в том-же фильме остров не удалось –не естественно. Но вы поезжайте серьезно, может вас Он там духовно излечит, может, пошлет хоть что-то. Иначе так и доживете, с таким вот мировоззрением, везде ложь да грязь, и люди лохи ..

И где, кто вам это задокументированно расскажет

? Законспектирует построит эксперимент

?? В среде верующих это никому не нужно, а вам хоть кол на голове теши вы не поверите, и не по причине вашего скепсиса –вам не дают, не дают вам ступить за грань и хоть немного увидеть мир в других красках, вы даже гипотетически себе такого представить не можете, бо вам не дают – а ить это страсть, страсть маловерия… От того и судите судите судите судите .. Мне так нравится эта способность и желание атеистов проставить оценки, .. столько минусов и почти все, кроме двух проставлены атеистами ;^)
Но опять таки — такие случаи далеко не основа веры, это происходит очень редко, по молитве в укрепление веры. Люди верят совсем не по этим причинам, у каждого своя жизнь, своя судьба, у каждого своя неповторимая не вмещающаяся ни в одну из предложенных научных теорий история. Как тут может быть непонятно вера – это жизнь, это не наука, это не требующая доказательств или еще чего-то реальность. Она отстоит от всей этой нашей суеты, спокойно ждет, пока ты придешь, ничего не требует взамен, кроме любви. Это сугубо лично даваемое, исключительно в идеально нужный момент. Не нужно осуждать, зачем ?.. Хватит портить себе и людям жизнь, называть их шизофрениками .. себя только оскверняете словами своими же. Может, хватит? А атеисты?

Может, хватит уже бранить то чего не знаешь, и видеть ложь в том, чего не видишь

?
Предоставьте рассуждать об этих вещах самим православным это дело тем кто верит и ходит в церковь пусть люди сами себе решают, что да как. Ить они к вам отношения не имеют, вот и вы не имейте.

LLOng вы сейчас спорите вовсе не с человеком верующим, верующие слава Богу уже решили поберечь себя

Но вы бы просто ради приличия попридержали свой пыл, это просто некультурно, простите. Всех подряд клеймить шизофренией и лоховством вообще какая-то зековская терминология.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

K>>Т.е. бог по-вашему это множество парадоксов науки. Мягко говоря, неортодоксальное представление. Много вы найдете верующих, которые считают, что бог — это совокупность недостатков научного инструментария?
F>А зачем? Я же не религию придумываю. Это просто мое мнение — моя теория. Или вы думаете я уже повесил на стенку изображение фрактала и прыгаю вокруг него с бубном?

Неужто не прыгаете? Не может быть! Вы же тут который день доказываете, что любое мировоззрение основано на вере, а значит и является религией.
А! Понял! Непрыганье без бубна не вокруг фрактала — это обряд вашей религии!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B> наконец есть регулярно повторяющееся чудо в Иерусалиме

Это какое такое регулярно повторяющееся чудо? Случайно не то пиротехническое шоу, которое участники любительского физико-химического кружка готовят?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>а что тут доказывать то? когда, якобы верующий человек, говорит то, о чем было сказано в примере, то мне совершенно понятно, насколько верующим человеком он является. а вам не понятно?

"Мне тут как-то одна монашка...". Я так понимаю, что это лицо в форме и при исполнении служебных обязанностей, нет?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ну не надо, это не мой взгляд на мир, это чистой воды асбурдизм (атеизм экзистенцилистический), постГеделевский период философии, в котором человеческая сущность искажается уже до совсем интересного вида, рассуждения аля, моя рука, я или нет. Мой желудок я, или нет ?

В таком случае что вы пытаетесь доказать и зачем пытаетесь заставить меня отстаивать излагаемые вами и вами же признаваемые абсурдными взгляды? Из того, что я атеист, вовсе не следует, что я обязан разделять взгляды (или хотя бы просто знать) всех философских течений атеистического толка. Зачем мне это?

LL>>И что? Набор постов-то существует? Где кто утверждал, что L.Long, например, — не чисто информационная сущность, проявляющая себя только в виде набора сообщений на RSDN? Скажу больше — так оно и есть на самом деле, ибо нет нигде никакого L.Long-a — хоть с пожарными ищите, хоть с милицией, хоть со всеми дворниками в Москве.
OL> В том-то и дело, что L.Long может быть тем же самым Alex Reyst-ом,

Никто не утверждал каких-то тезов касательно личности — но важное идет дальше ..

Не может. Даже если предположить, что за никами L.Long и Alex Reyst стоит одно и то же лицо (а это, кстати, не так), это все равно разные сущности. ol-lv, ну вы же программист, вроде бы? Что, если создать два класса-наследника одного класса — они непременно будут одинаковы?

LL>>Кто вам это сказал? Вы не в состоянии предположить, что я с ним мог многократно встречаться лично, пить вкусную водку и предаваться самому разнузданному атеизму? Я не утверждаю, что так оно и есть — но почему вы-то прошли мимо такого очевидного предположения?
OL> Как это прошел

?
OL>

даже то, что я убежден, что чисто импирически вы сможете доказать, что он не только посты, но еще и нечто материальное самостоятельно передвигающееся и действующее, вы не сможете быть увереным ни в чем

С какой стати мне доказывать, что Alex Reyst — нечто материальное? Это, как и я, чисто информационная сущность. Хотя породившие нас физические сущности вполне могли квасить на пару. Вот и распутывайтесь теперь сами, кто мы с ним такие.

OL> А вот и важное, — детерминизм, обязан стоять на однозначности, иначе это уже абсурд. И именно умение нами оперировать системами, в которых присутвует парадокс (истинна ли фраза — "это ложное утверждение"), подсказывает нам маленький шажок в сторону нечетко определенной реальности, нечетко сформированной системы познания, в которой вера является суть необходимой составляющей. Т.к. именно ваше

до такой степени сумасшествия я пока не дошел

говорит о том, что вы верите, пусть самому себе, вашим ощущениям, и прочему, но верите, доверяете, считаете ..

Вера в бога не является необходимой составляющей ни в какой системе. Индетерминированное поведение никакой веры не требует, а требует использования статистики и вероятности. То, что я "верю, доверяю, считаю", вовсе не значит, что я верю во что угодно, например, в бога. Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.

OL>Они реальны.

Для меня — возможно, для вас, по вашим же рассуждениям, — далеко не факт.

OL> У них есть основания верить, некоторые из них говрят о том, что доверяют своим ощущениям ... Вам это кажется бредом, как собственно вам может показаться бредом и то, что кто-то рассуждает о своем вдохновении

Так почему — же у вас это все вызывает такое отторжение?

У меня это не вызывает ни малейшего отторжения ровно до тех пор, пока я с ними не сталкиваюсь, и пока они не начинают требовать от меня подчинения и денег, как это делает (опосредованно) РПЦ или (напрямую) всякие еговые свидетели. Каждый имеет право на собственное сумасшествие, но ни у кого нет права требовать от других этот бред признавать. Это и называется свободой совести. Массированное вторжение церкви в общественную жизнь является нарушением Основного Закона нашей страны, то есть преступлением. Самодеятельные миссионеры (например, вы), таким образом, являются пособниками преступников. Очевидно, как атеист, я вынужден защищаться. Заметьте — я ведь не начал ни одного религиозного флейма здесь. Я только отвечаю верующим.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Не буду оригинальным. Потому что программер ОБЯЗАН уметь думать.

V>>

с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать

)

A>Предлагаю открыть новую ветку (две) — "обязан ли программист думать" "все ли люди на это способны".
Опять ты смешиваешь — речь идет о том, что "программист не обязан".
По материалистическому определению человек — это "существо разумное" и следовательно умеющий думать, так же как и по христианскому определению — каждому человеку дан разум и воля. Так что как ни посмотри — везде человек умеет думать.
То же, кстати, касается и обязанностей — ни по материалистической теории ни по христианской человек никому ничего не обязан — допускается право выбора — "выпил,украл — сел в тюрьму" или "убил, не покаялся — попал в ад".
A>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
Ты ошибаешься

A>Программисты имеют достаточно большой навык
A>построения логических конструкций чтобы эти противоречия видеть.
Да нет там противоречий, да и не может быть, это ведь религия, там своя "система координат" и свои "законы логики".

A>А уж противоречия религии с научной
A>картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.
Наука в общем смысле — это система знаний о мире. Так что тогда, когда жгли, жгли как раз тех, кто высказывал идеи, противоречащие научным (общепринятым) знаниям об устройстве мира. Так же как сейчас "программисты" насмехаются над верующими — и дай этим "программистам" средневековые права и порядки — не сомневаюсь — отдельные "программисты" с удовольствием сожгли бы отдельных верующих. И, кстати, позиция этих "программистов" будет сугубо религиозной, а не разумной — просто им не дано понять многообразие человеческих точек зрения, пагубность впадания в крайности и религиозность их собственной позиции

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Между прочим, при определенной интерпретации этих символических фраз можно получить осмысленное знание и возвести тебя, узревшему истину, в ранг Пророка.

У нас есть такие интертрепаторы, что могут извлекать высшее знание с поцарапанного булыжника, не то что с напечатанных строчек. Их даже слишком много

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы, наконец-то, бросили увещевать и принялись ругаться.

И это правильно — увещевать меня без толку, а крепкое слово, сказанное к месту и вовремя, облегчает душу, как писал Джек Лондон. Впрочем, вернемся к нашим баранам.

LL>>Нет, ol-lv, вы все-таки как-то забавно понимаете то, что я пишу. В роддоме или больнице вам прдают медицинскую помощь. В книжном магазине или худсалоне – книгу или какое-то другое произведение искусства. Это торговля. Наперсточники же деньги берут, а взамен ничего не дают, кроме надежды выиграть. Это мошенничество. Но наперсточники дают надежду выиграть прямо сейчас, что легко проверяемо, а некоторые уважаемые граждане обещают выигрыш только после смерти.
OL> Вы спросите сначал тех, кто в церковь ходит и зачем ходит. Конечно если смотреть на них как на идиотов, то вы ничего кроме как "они просто боятся" не увидите.

Видите ли, ol-lv, люди ходят в самые разные места — от Эвереста до казино — и с самыми разными целями. Даже если взять двух людей, сидящих за одним рулеточным столом, может оказаться, что один очень хочет выиграть, а второй просто снимает стресс, и на выигрыш ему совершенно плевать. Один альпинист лезет на гору ради самого процесса восхождения, другому наплевать на все, кроме самой вершины, а третий просто доказывает самому себе, насколько он крут. Вот и в церковь разные люди ходят с совершенно разными целями, хотя, несомненно, ведут себя при этом примерно одинаково и слова одинаковые произносят — как тот же игрок в винт, бридж или преферанс ограничен заранее заданным набором слов при торговле, так и посетитель церкви ограничен имеющимися правилами.
Но вот что интересно — тот альпинист, который просто доказывает себе, что он крут, на вопрос "зачем идете в горы вы" скорее всего ответит, что он идет вершину покорять. А тот игрок, что очень боится проиграть, с каменным лицом будет утверждать, что безразличен к деньгам, а игра его развлекает. И, что интересно, каждый из них, возможно, не признается даже самому себе в истинных мотивах своих действий.

Резюмируя: чужая душа — потемки. И не вам, ol-lv, судить, зачем кто ходит в церковь. И не мне. Но я и не пытаюсь этого делать — это ваше, христианское, дело. А вы считаете, что все посетители церкви движимы одним и тем же мотивом, и что вы этот мотив знаете и даже можете сыграть при случае? Ну-ну.

LL>>Спасибо, я с ним вполне знаком, и с вашим взглядом на него – тоже. Но разделить ваших воззрений не могу.
OL> Это вам только кажется, по вашим постав вы открываете просто невежество.

Ну да, в кликушестве я полный невежда.

LL>>Наблюдайте. Заодно посмотрите, на каких автомобилях ездят на работу скромные священнослужители. Обычно это неплохой джип, впрочем, возможна и другая хорошая иномарка, если церковь расположена в городе.
OL> Частности есть, это факт .. Но давайте и мы тогда об атеистах начнем судить по частностям

?

А кто это такие — атеисты? Вы заметьте, ol-lv, я нигде не осуждаю отдельно взятого христианина — хотя бы вас, хотя как раз вы тут уже мне не раз приписали 40 бочек арестантов. Я говорю о религии в целом, причем меня интересуют не субъективные, а объективные ее проявления. Хотите действовать так же — найдите организацию, творившую свои дела во имя атеизма, как это попытался сделать уважаемый Formidable, и обрушивайтесь на нее со всем полемическим задором, а также истинно христианским негодованием.

LL>>Да-да. Конечно. Хреновая жизнь китайских кули и негритянских рабов, разумеется, полностью оправдывает плантаторов.
OL> Так дело в том, что люди идут прежде всего к этим людям за советом, а не к

скромные священнослужители

кроме того, есть что и ездят, и не зря ездят. А ведут вполне аскетический образ жизни.

Ну да. "Царь был скромнейшим человеком, но жил во дворце и ел на золоте, выполняя свои царские обязанности."

LL>>Ну вот же разговариваю с вами, прямо здесь, хотя и без всякого удовольствия.
OL> Да ладно со мной, вам мои саги как вы говорите в одно вошло во второе вышло, в с реальными людьми поговорите, и скажите — все что ты говоришь и во что веришь бред, и буду с этим бороться.

И что будет? В морду дадут? Ну тогда я не буду общаться с вашими реальными пацанами.

LL>>В данном аспекте — да. И, кстати, о Королеве и Суворове – ваша ссылка на какие-то очередные кликушества меня не впечатлила.
OL>

А ссылки на солкьо там ученных тоже ноль

? .. Вам все ноль, я же говорю .. хоть кол на голове.

Конечно. Они ведь ученые не потому, что они христиане. И Королев, и Суворов, и Пушкин с Лермонтовым и Тургеневым — они ведь не потому великими людьми считаются, что православными были. Вон, Вольтер православным не был, я уж молчу о Фридмане или, допустим, Аристотеле. Их вероисповедание не более важно с точки зрения оценки их деятельности, чем их кулинарные пристрастия или манера одеваться.

LL>>Так и верьте на здоровье, кто же вам мешает? Я высказываю свое частное мнение, у нас пока что в стране не только свобода совести, но еще и свобода слова (на форуме она ограничена, но мне хватит). Никто не запрещает вам верить хоть в Христа, хоть в Сварога. Только не лезьте к другим. А вы лезете, настырно и хамски. Ну вот и получайте по сусалам.
OL> Нет уж уважаемый LLong вы клевещите, и требуете, чтобы с вашей клеветой мирились

Частное мнение может касаться верю не верю — плиз не верьте но вот клеветать не нужно и оскорблять тоже ок. А то как опросили вас не оскорблять, так вы в этом хамство узрили

Тогда сформулируйте предмет оскорбления, пожалуйста. Если я сочту это утверждение, возможно, высказанное в том самом полемическом запале, несправедливым — я извинюсь, я тоже не непогрешим, в отличие от Папы Римского.

LL>>Угу, писание то же, толкование другое. Важны не улики, важна интерпретация.
OL> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты, все на основе апостольского и святоотеческого учения, этим православная церковь и отличается, потому раскол между католиками и православными произошел, ознакомленный вы наш.

Да ну нафиг. Вы по сей день о том, что земля стоит на трех китах, а киты — на черепахе, твердите? То-то книгу Бытия начали лет 20 назад в церкви трактовать как метафору, а до этого все на буквальном прочтении настаивали. Так что я-то ознакомленный, а вы — верующий. Вот и верьте себе дальше, а меня не читайте, я вас плохому научу.

LL>>...
OL>

Вот вот, все так, вам о жизни, а вы жизни то и не видите, и не воспринимаете ..

Это, простите, будни вашего кружка. Нормальный человек, попав в компанию ролевиков, легко сочтет их психами, а то и сам свихнется. К жизни это имеет отношение — но к вашей жизни. Вы себе ее сами выбрали — ну и живите ей всласть. Убеждайте себя в чудесах и исцелениях, в толпах одержимых бесами, в чудесах, творимых иконами для экзальтированных барышень. Только не выносите это детство на люди. Смешно и стыдно за вас.

OL> Интересный образ, однако не к месту, я вам привел факты, что все не так, как вы себе рисуете. И в итоге кроме чушь,Ю ничего не получил, везде. Впрочем я вас понимаю, ..

Выше ответил.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
NBN>Для того чтобы быть программистом — нужно уметь логически мыслить. Религиозная вера и логическое мышление вещи малосовместимые, следовательно программисты скорее атеисты или пофигисты.

из одного совершенно не следует другое. среди ученых, которые, полагаю, ничуть не глупее программистов, было и есть много верующих.
а у вас похоже, или мания величия, или звездная болезнь от профессии. религия — это вопрос веры и больше относится к духовной стороне человека, нежели физической, логической или прочей дребедени.

E>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.
IT>Мне тут как-то одна монашка на отказ дать ей 100 рублей на постройку храма заявила, что мол кто даст 100 рублей, тот попадёт в рай. А кто не даст, тот типа сам не хочет в рай. Вот такие дела. Билет в рай стоит 100 рублей. Честное слово, мне как-то не очень хочется жить в таком дешёвом раю.
100 рублей не билет стоит, а запись в очередь. Сам билет будет стоить дороже. И не забывайте, из очереди вас могут вычеркнуть, так что придётся периодически доплачивать

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
...
S>Как минимум 1 причину могу видеть: программера как правило люди с четким логическим построением ума, а имхо такие люди больше всетаки материалисты. Верят в то что видят.
S>Покажи им Бога — поверят. Не показываешь — не верят. И весь разговор.
...
Программеры доверчивы. Показывать им Бога совершенно не обязательно. Достаточно написать в MSDN.

Позволю себе затронуть с вот какой точки зрения.

Насколько я помню, главным для христианина является спасение души. Жить надо праведно, чтобы это спасение заслужить. Будешь ты спасен или нет — знать в этой жизни ты не можешь, но должен делать все, чтобы душа была спасена, а не пошла гореть в аду. Ну а чтобы она была спасена, надо жить не по лжи, заповеди не нарушать, в бога верить и т.д.

А жизнь земная — только прелюдия к этой вечной жизни.

И представить себе, что для средневекового человека это было истиной, вошедшей в плоть и кровь, я вполне могу.

Так вот, господа верующие, ответьте мне на 2 вопроса.

1. Насколько для вас это актуально сейчас ? Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ? Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ? Вы действительно боитесь попасть в ад ?
2. Много говорят о высокой этике христианства. Для рабов Древнего Рима — может быть, и высокая. А для меня нет. Потому что в основе ее торговая сделка — будь хорошим, попадешь в рай, а будешь плохим, бог тебя накажет и вместо вечного спасения получишь адский огонь. Сама этика (не убий, возлюби ближнего и т.д.) совсем неплохая, а вот базис ее — не то, чтобы очень. Чем это, простите, лучше тезиса "Не убий, а то дадут тебе по суду 10 лет строгого режима". ИМХО только тем, что в первом случае наказание загробное (правда вечное), а во втором очень уж земное и гораздо более вероятное (зато короче, может, и выйдешь на свободу). Так может ли высокая этика базироваться на такой "коммерческой" основе ?

Вот если бы кто-то сказал : "не убий, потому что ты сам себе после этого противен будешь, ибо ты венец творения и не должен делать то, что тебя же унижает" — это другой разговор был бы. Для широких масс это да, не годится.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты

Сколько лет продолжались драки по поводу формирования канонов и редактирование текстов?
И какой из десятков вариантов русских переводов самый "канонизированный", просветленный вы наш?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv.

Есть такой старый анекдот: с занудой легче переспать, чем объяснить, что вам этого не хочется.
Такое ощущение, что часто ортодоксальное христианство в своем победоносном шествии выступало именно в роли такого зануды: не у каждого хватало сил разгребать мегатонны флуда — и это при том, что "основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами..." Ну вот например зачем ты опять "скрестил" четко разграниченные вопросы "изменение текста" и "изменение сути"?

AR>>Несомненно именно поэтому насчитываются сотни тысяч расхождений между различными вариантами библейских текстов.
OL> Каких расхождений ? Между чем ? Еще раз, давайте по порядку.

Не надо еще раз. Я уже давно привел примеры сознательных правок, в которые были вовлечены целые куски текста. Да мне и не надо было это делать — в своем предыдущем сообщении ты сам привел ссылку на историю формирования текстов (к слову: ссылки на ufolog.nm.ru меня позабавили. Несомненно, сравнение позиции современного христианства с научными данными почти столетней давности весьма способствует укреплению в вере).
Так что данный вопрос закрыт однозначно — либо по взаимному согласию сторон, либо по той причине, что я в подобном бессмысленном идиотском флейме не хочу принимать участия. Твоей свободой выбора в данном случае является выбор причины.

Что касается сути ВЗ и учения Христа:

OL> я изложу, постепенно исторические данные
Благодарю, в таком совершенно поверхностном ликбезе необходимости не испытываю.

OL> Итак ранее христианство, в период между примерно 1-4 века обходилось без каких либо канонизированных текстов, но это вовсе не означает, что учения как такового не было, т.к. христинство преполагало жесткую линию
Жесткую линию предполагало слияние церкви с государством и вызванная этим необходимость унификации учения. До Константина (min) ни о какой "жесткой линии христианства" и речи не было — о чем свидетельствует сам факт наличия множества не соответствующих канону текстов (лишь небольшой части, дошедшей до нас). Безусловно, самым простым способом преодолеть эти разногласия раннего христианства было объявить их "еретическими" — но уже после того, как "единственно правильное" на тот момент направление христианства получило государственную поддержку. И не зря формирование библейского канона своим следствием имело не только разграничение "боговдохновленных" текстов от прочих, но и уничтожение/запрещение текстов, противоречащих официальной позиции. И — повторюсь — и сейчас в различных направлениях христианства различным образом отграничиваются тексты канонические, апокрифы "небоговдохновленные, но полезные" и тексты "еретические".

OL> основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами, несколькими заповедями
У тебя уже несколько сообщений подряд не получается выразить суть "двумя словами". И, боюсь, и не получится: количество мелких "деталей", являющихся составляющими христианства, явно не соответствует формату форума.
Кроме того, замечу, что ты охотно оперируешь моральными заповедями христианства, но обходишь стороной выходящие за эти рамки вопросы — а ведь в том же "символе веры" нет ни буквы о моральной составляющей — ни о любви к ближнему, ни о молении за врага и т.п.

OL>т.е. базис достаточно прост, т.е. критерий истинности однозначен, либо ты любишь и молишься за врага своего, либо что-то иное.

... врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

(Не надо только повторять бессмысленный абзац, который ты привел в ответ на эту цитату в прошлый раз)

OL> евангелия — исторически есть данные для кого они писалис, и по каким причинам
Я был бы рад ознакомиться с такими историческими данными. Но боюсь, ты путаешь исторические данные и церковную традицию.
Здесь же хочу сразу отметить тот интересный в плане ведения дискуссии факт, что про исторические данные о том, кем они писались, ты не говоришь.

OL> передавались из рук, в руки и говорить об их какой либо неистинности или неостоверности не приходилось.
Логически некорректное утверждение.

OL> то самое евагелие от Фомы, что ты мне так настойчиво предлагаешь проанализировать есть как раз такой вариант, писание гностиков, для того, чтобы дать хоть какую-то основу своим воззрениям.
Те самые 4 Евангелия, которые ты настойчиво предлагаешь считать истинным изложением сути учения — есть тексты, насаждаемые официальной церковью для того, чтобы дать хоть какую-то основу своему воззрению.

Найди десять отличий, кроме грамматических.

OL> Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков.
Оп-па! Какие новости...

OL> В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа
Тебе сколько лет? Знаешь, что такое "систематизация" учения "Маркса-Энгельса-Ленина" в СССР? В зависимости от желаний "систематизатора" — до полного противоречия с первоначальными идеями. А ведь это не первый-четвертый век от Р.Х.

OL> это на ряду с другими объективными критериями отбора
Да ты еретик!

Вроде бы как Церковь говорит, что канон составлялся под влиянием "Святого Духа", а не по объективным критериям, нет?

OL> были канонизированы четыре из 27 новозаветных текстов
Странная пропорция, тебе не кажется (причем число 27 занижено)?

OL> А тексты гностиков были названы апокрифическими
Те, которые не удалось угробить из-за их популярности или по той простой причине, что они были неизвестны "отцам", были названы частично "богоугодными, но не боговдохновленными", частично — еретическими. И, как я уже сказал, четкой границы между этими категориями нет.

OL> Далее в истории христианства часто получалось так, что канонизация и формирование четкого канонизированного текста происходила как защитная реакция.
Дык. "Колебался вместе с линией партии". Что тут еще комментировать?

OL> Если более подробно присмотреться к истори развития христианства, то можно сказать, что именно требование от истории (тем более в то время и на тех землях).
У тебя во флеймогенераторе что-то сломалось — он выдает не просто бессмысленные фразы, но и просто грамматически некорректные, понять которые я не в силах.

OL> Если Иоанн во втором веке
Долгожитель! Горец, навереное?
В конце первого века написан этот текст.

OL> и тут появляется непонятно кем писанный текст
Данное утверждение предполагает, что авторы канонических текстов известны? Это бред.
Данное утверждение предполагает, что "От Фомы" был написан позднее чем четыре канонических текста? Это вопрос окончательно не решенный, но есть достаточное количество аргументов, что он имеет не только сравнимый с каноническими текстами возраст, но и являлся одним из источников для двух из них. Утверждать это со 100%-й уверенностью невозможно, но также безграмотно безоговорочно отвергать подобную позицию.

OL> в котором написано совершенно противоположное
А в нем не написано "прямо противоположное" — это я про триединство. Там просто вообще этот вопрос не рассматривается. Конечно же, Церковь безмерно оскорблена, что И.Х. представляется автором обычным человеком, а не богом.

OL> у Иоанна были ученики, они из первых уст знали учение
1. В данном случае какого "Иоанна" ты имеешь в виду? Или ты искренне веруя, безосновательно считаешь, что у различных текстов, ему приписываемых, один и тот же автор?
2. А про учеников других апостолов ничего сказать не хочешь?
3. Тебя не смущает, что современное христианство в основе своей сформировано "тринадцатым апостолом" aka Павел, а не теми, кто все знал "из первых уст"?

OL> И еще почему-то тебя не смущает достоверность слов того-же платона

Как бы тебе сказать... Я не могу утверждать, что известные нам тексты дословно написал именно Платон. Так это нам и не интересно — мы в ранг бога Платона не ставим — интересны идеи, в независимости от их происхождения, а ты обосноваешь "правильность" своего воззрения именно их "божественным" происхождением, а не их сутью.

То, что текст сочинений Платона искажался при переводе и переписывании — нет никаких сомнений, хотя количество несоответствий между известными первоисточниками несравнимо с библейскими. Например, в той же Наг-Хаммади, в которой был обнаружен не самый ранний, но самый полный текст "От Фомы", был и маленький кусочек "Государства" Платона. Это не вызвало никаких сенсаций по той простой причине, что текст принципиально не расходился с ранее известными источниками.

Далее — собирая различные источники, мы пытаемся воссоздать и понять идеологию Платона — в то время как христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.

OL> Как истый атеист ты мешаешь в кашу все ..протестантов адвентистов, католиков .. православных
Как человек хоть относительно разумный, я не мешаю ничего в кашу. И употребляю "католик", "протестант", "адвентист", "православный" тогда, кгда это считаю уместным.

OL> опять, выдумка.
И чем же занимался в частности Тридентский Собор?

Немного <...> — сознательно, не хочу правила форума нарушать.

OL> Даже учитывая, что католичество есть суть отклонившаяся ветвь
Ты уж решись на что-либо одно: то "нет противоречий", то "отклонившаяся ветвь". "Раздражает это меня, доктор, раздражает".

OL> Ты требуешь от истории человечества идеальности

Если ты не заметил, отмечу. Я никогда ничего не требовал и никогда не дискутировал на этом форуме с христианами, мусульманами и проч.- вне зависимости от их верований. Я пытаюсь — насколько это для меня допустимо — соблюдать уважение к религиозным верованиям.
Я всегда "докапывался" — и буду по возможности продолжать это делать — до проповедников, отстаивающих единственность "самой правильной религии", ее абсолютную верность, незыблемость и историческую обусловленность этих абсолютов "вне времени и пространства".

OL>После смерти Николая I и графа Протасова Н.А. обвинения против П. были фактически сняты. Его перевод 3-4 Цар извлекли из секретных архивов, и он увидел свет в 1861. Книга П. "Библейские древности для разумения Св.Писания" вышла уже посмертно (СПб., 1884).
Ну, поскольку у человека есть жизнь после смерти, это безусловно порадовало Павского. Гуса, наверное, тоже.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Потому как атеисты по определению — те кто ВЕРИТ что бога нет. Т.е. люди глубоко верующие.

Этому в церкви учат, что ли? Почему-то ни один из верующих знакомых, с которым приходилось спорить на тему веры, не преминул воспользоваться этим же "аргументом".

Делаем раз, первое же определение:
# the doctrine or belief that there is no God
# a lack of belief in the existence of God or gods
На русском:
# доктрина или вера, что бога нет;
# отсутствие веры в существование бога или богов.

Первый пункт, конечно, отвечает Вашему "по определению", но мне почему-то кажется, что большинство тех, кого много на RSDN'е, подходят под второй. Если же опять Вам непонятно, вот на пальцах: есть лампочка, она может гореть, может не гореть (Вы уж извините мой бытовой сленг). Если она горит, она светится. Если не горит, то что она делает? Светится "несветом"? Светится "темнотой"? Нет, правильный ответ "не светится". Так вот, "не верю в бога" вовсе не значит "верю в не бога" или "верю не в бога", а обозначает именно отсутствие веры.

И, наконец, делаем два и читаем про разные типы атеизма.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 746>>

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Не вижу связи. Вон, король Филипп IV тамплиеров раскулачил, а атеистом ни разу не был. Ты приведи ссылки на то, как атеизм зарабатывает деньги на своих верующих, то есть на атеистах.

И>"от каждого по способностям, каждому по труду" — это был лозунг большевиков-атеистов. и в итоге, банальный бесплатный рабский труд.

Фу, какая подтасовка. Никто при большевиках не работал бесплатно, даже з/к. Какая была оплата — другой вопрос. То, что большевики были атеистами, тут вообще ни при чем. Вон, на православной матушке-Руси все помещики были православными, а все крестьяне на них на холяву горбатились. Это потому, что помещики были православными или какая другая причина была?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Как интересно, Вас смущает мое «емае»,

Не то чтобы смущает, просто брань это не comme il faut, в ней нет стиля. Вообще, как мне кажется, понимание этого приходит с воспитанием.

OL>и не смущает ваше «дышите глубже» и оценка юмора. )

Но вы ведь и вправду производите своими сообщениями впечатление человека гм... экзальтированного. Но, даже если предположить, что сказано это было с иронией — я не вижу в этом ничего недостойного, ирония оживляет речь, или я ошибаюсь?
На оценку же, выраженную в корректной форме имеет право всякий, в этом я убежден, и право это буду отстаивать.

OL>Кроме того, ваше субъективное «емае» и мое субъективное «емае», уверяю вас, отличаются. Для меня это именно Ё – моё, и в силу того, что мне ругаться нельзя, я так это и воспринимаю,

Предположим, что некто, дабы выразить свое отношение к посту другого участника форума опубликует здесь фотографию собственных ягодиц, некоторая часть которой будет прикрыта черным прямоугольником — ради формального соблюдения приличий. Естественно, что субъективное восприятие этой фотографии будет варьироваться в некоторых пределах, но основной месседж, содержащийся в такой фотографии будет понятен всем — все же мы дети одной культуры и в нашем сознании есть какие-то общие архетипы. Аналогия ясна?
Следуем дальше. Соблюдение приличий, с моей точки зрения, здесь чисто формальное — ведь всем известно что скрывается за черным прямоугольником, так и с вашей завуалированной бранью — это следование букве, а не духу.

OL>Далее, да у меня детское представление о развитии науки, о музыке, о жизни вообще, если хотите ..

Самокритично.

OL>Но давайте разберемся.

Давайте.

OL> (ткскть, предложил), что будет более практичным для меня, как человека (надеюсь это вам доказывать не надо, или таки надо, но в любом случае идем дальше).

Ничего не понял.

OL>Итак, ваши предложения по – доказывать все и вся, наверное, вы понимаете не ново. Однако, было бы понятно упоминание понятия доказательства, если бы здесь речь шла о естественных науках, однако я в теме такого не читаю. И тем не менее, вы, в том числе, постоянно требуете, что-то детерминировано доказать, применяя это требование к тем вещам, которые есть объективная реальность и без естественнонаучных знаний о них.

вы меня с кем-то путаете. Можете внимательно перечитать мои сообщения, а можете, конечно этого и не делать. Мне, в принципе, все равно.

OL>Или вы отрицаете существование у себя судьбы,

А можно узнать, что вы под словом "судьба" понимаете?

OL>харакетра, совести, чувства вины ?

Нет, не отрицаю.

Путанные рассуждения про абсурд Камю поскипаны.
Почему вы вообще решили, что я экзистенциалист и проблемы экзистенциализма для меня имеют существенное значение?
По моему, из моего поста о фальсифицируемости этого вывести никак нельзя, скорее уж можно вывести предположение о том, что я последователь Карла Поппера. А Камю и Сартр — для меня скорее писатели, чем философы.
Кстати, если в "имитации реальности" работают все те же закономерности, что и в "реальности", то какая вообще разница? Совершенная имитация чем-то хуже оригинала? Мне кажется, что проблема это надуманная. Быть может, что для экзистенциалиста это очень важно, но я знаком с этим философским течением очень слабо, ничего сказать по этому поводу не могу.

OL>Цель моего прошлого поста была показать исключительно только то, что понятие «доказательство», с точки зрения естественных наук, вовсе 0не необходимое условие, для признания существования некоторых вещей и всего лишь

Т.к. существует, в отличии, от абсурдного восприятия, еще одна точка отсчета – чувства, не просто ощущение боли инстинкты (модное слово, для «объяснения» человеческой природы) там или еще чего-то, а именно лежащее в другой области, именно душевное восприятие.

По моему скромному разумению, цели этой вы не достигли.

OL>Именно она эта составляющая через весомое влияние в нашей сущности понуждает нас воспринимать мир не только сухими, как вы сказали вычислительными процессами, (сами эти процессы без духовного наполнения – пыль и пустышка), а с душой.

То, что вы, как я понимаю, называете своей душой, я и склонен считать вычислительным процессом. Моя личность, мой характер, моя любовь — это вычислительный процесс, Ход выполнения некоего сфота, на некотором харде. Про софт мы знаем меньше, про хард больше, но можно предположить, исходя из опыта развития науки, что с течением времени мы узнаем больше. Что такое "сухость" вычислительного процесса и что такое "духовное наполнение" вычислительного процесса я не понимаю.
Да и размышлениями о том, является ли моя рука мной я тоже не увлекаюсь.

OL>Потому человек и живет и оперирует инструментами обладающими парадоксами, лишенными либо полноты, либо непротиворечивости .. и вполне с этим уживается.

Мне кажется, что не по этому.

OL>Потому человек именно творец, его реальность много прочнее, чем составляющая с одной точкой опоры

и потому, я говорю со 100% убеждением с вами, что у вас есть совесть, судьба, характер, любовь.. вы же человек, и доказывать это будет совершеннейшей нелепостью.

Мне повезло больше, у меня 100% уверенности нет.

OL>(впрочем, есть вероятность, что вы просто уникальный бот, но в таком случае я смогу сказать такое о ваших создателях

Т.е. я не прошел тест Тьюринга? Ну чтож — не я первый — не я последний.

OL>И это проявляется во всем, вам любой ребенок расскажет

Да, мнение ребенка по этому вопросу, конечно же потрясающе весомо.

OL>без доказательств, что у него есть мама и она его любит, и это есть реальность, самая объективная, гораздо более живая и объективная, нежели второй закон термодинамики.

В перспективе 2-ое начало, впрочем, победит. Его мама умрет, а вместе с ней и ее любовь.

OL> – и именно это отличает его от животных, способность к человеческому осознанному восприятию мира, к творчеству, к созиданию.
OL>Вы говорите доказать, что наука основывается на творчестве, А что это как не созидание а?

Ура, товарищи.

OL> Вы страдаете тем — же неврозом, каким страдают большинство атеистов,

Почему на RSDN-е так много психиатров-любителей?

OL>считая себя в науке единственными светилами и жестко сопоставляя способность к логическому мышлению с невозможностью верить в Бога,

А. Ну конечно. Братия и сестры! Знайте своего врага.

OL>и даже факты Вам ничего не говорят упорствуете до последнего.

Какие факты?

OL>(хотя я и далек от того чтобы разбираться в науке,

но некоторым вещам меня все-таки научили, и с какими-то ознакомился сам)

А, ну это нормально. Чем меньше разбирается человек в какой-то области, тем легче ему вынести суждение.

OL> ТО, что были случаи "одновременного " открытия, и то, что человеческая мысль и идея имеет свойство развиваться, опираясь на предыдущий опыт, никто не отрицает, Но гений стоит на расширении рамок,

В этом суть творчества идти за грань объективного. Озарения всегда есть,

И снова ура, товарищи.

OL>и вам наверное знакомо понятие математическая интуиция,

нет, не знакомо. Я физик, а не математик.

OL>и прочее .. что это как не "что-то этакое"?

Ну конечно. Для человека, который не понимает, как работает компьютер, этот самый компьютер — чистая магия. Обратная сторона. Вещь в себе.

OL> Однако сама открытая истина зависит от той системы, в которой она открыта. Возможность расширения системы всегда дает ненулевую вероятность эту истину превратить в частность более общей истины, или-же и вообще пересмотреть эту истину, добавить еще какой-то аппарат для стыковки .. а иногда так и вовсе оспорить ..

И что?

K>>Успокойтесь, успокойтесь, ну что вы так раскипятились?
OL> Да с чего вы взяли что я кипячусь, я такой по своей натуре, для вас это кипячение, для меня прохладная беседа

Очень жаль, значит более структурированного и спокойного изложения мыслей от вас ожидать не приходится.

K>>Что вы говорите? Необычайно интересное наблюдение. А еще наука — это не насморк, не секс, не музыка и не цветы. И что из этого следует?
OL> Из этого следует, что не нужно использовать научный подход, применимый исколючительно для ограниченной области — познания устройства мира (даже не смысла) — в вещах, в которых человек разберется без свякой науки, т.е. заведомо приоритет над того, что я чувствую и ощущаю будет выше чем научное мнение.

Ну а я о чем говорю. Если бог существует объективно, то это вопрос устройства мира. Если же бог не существует объективно, а только в голове верующих в него (именно к такому мнению я и склоняюсь) то ни о каких опытах не может быть и речи. Но православные христиане утверждают что он существует объективно, не так ли?

OL>А таких вещей — 90% в жизни. Как музыка, музыка- это больше чем волны .. никакая наука не откроет гшений музыки и не опишет, это не бездумные волны, а влиянющая на человеческие души составляющая, все переживания человека здесь это такое, что тут словами не опишешь не то, что моделями, а что говорите вы

.. ЧУШЬ именно чушь. Впрочем ваша чушь уже уплыла и раползлась в абсурде- можете и жить абсурдом, а я буду наслаждаться творчеством, любовью и всем тем, что мне присуще, вне зависимости от того, описал какой-то человек, ниразу не познавший этого чувства, его или нет

.

Ну конечно, для атеистов это все, разумеется, недоступно — только для воцерховленныхъ.

OL> Т.е. человек и наука пересекаются только внимание в области познания устройства мира .. и все. А вы пытаетесь его продвинуть в любую точку человеческой жизни.

Ну ну.

OL>Ну дык я вам и показал, что жить надо не по науке, а по совести для начала, а там глядишь и думать научитесь, по настоящему думать, о жизни думать. Пока это все с точки зрения жизни — сопли людей не понимающих в жизни элементарных, простых вещей. Впрочем, и не удивительно выращенные в тепличных условиях умы кроме как на какую-то чушь не способны, нужно пожить пострадать, полюбить .. чтобы относиться к этим вещам по человечески — же.

Ну что бы я без вас делал. Так бы и не узнал никогда ни про совесть, ни про настоящую жизнь. Так и жил бы в тепличных условиях tour d'ivoire. Сколько лоботрясов сидит в школе сначала, потом в институтах, аспирантурах всяких. Им бы вместо этого палец дверью прищемить — а ничего больше о жизни знать и не надо.

K>>Моя любовь совершенно субъективна и не является объектом изучения для естественных наук. Но ваше не блестящее, правда, остроумие я оценил.
OL>

Да субъективное — ну скажи тому, кого любишь — Моя любовь к тебе субъектина, и твоему анализу не подлежит. И когда кого нить хоронить будешь тоже о субъективности помни. И когда сам умирать будешь тоже ..

Не совсем понимаю, что вы хотели этим сказать. По всей видимости, вы в слово "субъективный" вкладываете не тот смысл, что вкладываю я.

OL> Челорвеческое восприятие света — объективнее чем абстрактные волны, которыми вы здесь пытаетесь описать мир и подменить сущность вещи, на ее несовершенную, часто корявую модель Человек переживает то, как оно есть без необходимости вообще что-то знать о волнах. Так что первичнее ?

Совсем ничего не понял.

OL>Науку можно вообще запхнуть, и человек будет жить, и еще не известно лучше или хуже. — это вообще отдельная дискуссия, но сама возможность ее(дискуссии) существования уже говорит о том, что наука есть нечто не необходимое, а скорее вспомагательное в некоторых вещах, где она главное не навредит, человеку.

Как пигмеи чтоли? Хотя нет, они слишком измучены наукой, чтобы быть счастливыми. Лучше бы конечно люди жили как австралопитеки. Жили бы жили и вымерли. Но вымерли не от бесовской науки, а естественным, богоугодным путем!

OL>А то, что вы смотрите на музыку как на волны — это вред, это результат вашего восприятия, .. нечеловеческого.

Так. Значит тест Тьюринга я все-таки провалил.

OL>На любовь, как субъективное, а на волны и процессы как объективное, и говорите объективное — существует , субъективное, это может есть, а может и нет, т.к. не изучается наукой..,

Хотел бы я быть также невнимателен к вашим словам, как вы к моим!

OL>Тогда да пусть так, значит весь мир субъективен, .. и кстати вера — дело личное, глубоко личное, значит субъективное. Т.е. нуака — это наука, а вера — это вера. И не нужно тут махать своим требованием для всего построить теорию, .. теория — необязательная составляющая, она может быть, может не быть .. но сущность есть всегда.

Т.е бог существует только в воображении верующих? Все-таки это литературный персонаж?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>что тут сокрушительного? ясно же написано, что христос явился исполнить закон моисея. человек не в силах этого сделать, поэтому к нему на помощь пришел сам бог, так как только ему под силу это сделать.
Я ведь специально этот фрагмент привел — это кусок знаменитой "Нагорной проповеди".

C>>исполнив закон из ветхого завета, христос избавил человека от его соблюдения, и взамен дал ему новый завет с двумя заповедями. а закон моисея никуда не делся, разница в том, что человек был освобожден от клятвы и от его исполнения.
Мда... Еретик!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

В общем, мы все тут ждем от тебя цитату, где Иисус отменяет конкретные параграфы Ветхого Завета.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>А предложение оно всегда разное, например это может быть медицина и шарлатансво. Между ними разница примерно та же самая, что между церковью (имеется ввиду католической или православной) и сектой (коих не счесть).

С>>Я не вижу разницы между сектами и РПЦ, за исключением разницы в масштабах.

PE>Ясное дело. Шарлатаны помогают людям, следовательно, шарлатанство тоже самое что и медицина, потому что медики тоже помогают людям.

Разница между шарлатанами и медиками заключается в том, что результаты работы медиков статистически подтверждаемы, поскольку обычно базируются на научных исследованиях. Разница между церквями и сектами от меня ускользает — и те и другие навязывают систему ценностей, базирующуюся не на социальном и индивидуальном опыте, а на откровении, к которому запрещено подходить с критических позиций. Единственное что отличает церкви — это то, что они имеют более долгую историю взаимодействия с обществом, в результате чего с их доктрин "стёсаны" наиболее одиозные углы. Но рождались они из таких же сект.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Уважаемый L.Long, ну зачем же Вы из меня православного — то делаете. Ну не православный я, и даже не крещеный. Можно сказать что я агностик.

Еще один...
Пора вводить новую категорию: "православный агностик"...
("Православный" можно заменить на термин любой другой религии по вкусу).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
OL> Klapaucius, моя жизнь, судьба, любовь моей жизни, музыка, творчество все не отвечает критерием теории, И что? говорть не о чем ?

Решили разделить свою энтропию со мной?
Успокойтесь, дышите глубже, посчитайте до ста, давайте струкурируем этот сумбур.
Вы читали мое сообщение? Было сказано — а почему бы атеистам взять да и не доказать несуществование бога? Ну я и ответил — было бы что доказывать.
И к чему это Ваше перечисление? Вы считаете, что у вас какие-то сложности с доказательством собственного объективного существования? Нет? Если вы имеете в виду свою "духовную жизнь" — то это вычислительный процесс в вашем мозгу.
И дальше по списку.
Ваша судьба не существует объективно. только в вашем воображении. Если считаете, что существует объективно, вне зависимости от ваших предствалений о ней — докажите.
Аналогично и любовь вашей жизни. Существует только в вашем сознании.
Музыка объективно тоже не существует. Объективно существует перенос энергии звуковыми волнами. Музыка от шума отличается только в вашем сознании, никаких объективных способов разделения шума и музыки не существует.
Т.о. почти все из вышеперечисленного не существует вне наших представлений т.е. объективно. И, следовательно, объектом изучения для естественных наук не является. Это, кстати, вовсе не умаляет значения таких вещей.
Я думаю, что и бог существует тоже только в рамках человеческого сознания. Иисус Христос — квазиисторический литературный персонаж, как король Артур, например. Бог отец — просто литературный персонаж, как Фауст или Анна Каренина.
Но, как я понял, сторонники Ортодоксальной церкви считают, что бог существует объективно, вне их представлений о нем — а значит, чтобы доказать его объективное существование нужна фальсифицируемая теория. Без этого — никак.

OL>Все творчество, то на чем наука собственно стоит, оно вненаучно ..

Наука стоит на творчестве? Докажите.

OL> емае, ..

Сделайте одолжение, воздержитесь в переписке со мной от употребления завуалированной обсценной лексики.

OL>Любое открытие само по себе, не его значение для науки, а открытие как событие – познание истины с криками там эврика и прочее, неповторяемый эксперимент, и не отвечает никоим образом научным критериям. Т.к. к примеру, как подтвердить, что в такой-то ситуации повторится открытие закона всемирного тяготения, и первого закона Ньютона?, Что это вообще повторится хоть когда — нибудь, и что было бы, если бы его вдруг не открыли, а открыли, скажем, другой закон, который привел бы вдруг к течению науки совершенно по другим рельсам

?

Мне кажется, что у Вас детское представление о развитии науки. по-вашему, это какая-то непонятная цепь случайных совпадений и волшебных озарений. Как согласуется с этой картиной то, что у ученых обычно бывают предшественники, что многие открытия совершаются независимо разными людьми?

OL>Это так просто чему вас там таких умных в школе учили.
OL>А то, что вы можете подвести статистику, то  мало ли чему можно подвести статистику.

Успокойтесь, успокойтесь, ну что вы так раскипятились?

OL>Наука это не жизнь, … наука это вид деятельности человека.

Что вы говорите? Необычайно интересное наблюдение. А еще наука — это не насморк, не секс, не музыка и не цветы. И что из этого следует?

OL> Хотите элемент практического руководства? пожалуйста- Наука – это Теорема Тениямы и ее важность для доказательства теоремы ферма,
OL> А жизнь, это то, что он и его невеста совершили самоубийство.

Это не жизнь, а смерть. А в чем заключается практическое руководство? По вашему, остальным ученым нужно последовать их примеру?

OL> Да вы вашу — то жизнь строите по – научному, Любите по теории ? Теория моей любви

с доказательством и экспериментами ...
OL>..Нда.

Моя любовь совершенно субъективна и не является объектом изучения для естественных наук. Но ваше не блестящее, правда, остроумие я оценил.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Мне тут как-то одна монашка на отказ дать ей 100 рублей на постройку храма заявила, что мол кто даст 100 рублей, тот попадёт в рай. А кто не даст, тот типа сам не хочет в рай. Вот такие дела. Билет в рай стоит 100 рублей. Честное слово, мне как-то не очень хочется жить в таком дешёвом раю.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 771>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>> вы <...> после этого просто свинья

AR>Ну а кто Вы после этого?

я оскорбленная сторона

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>Я не вижу ответа на конкретный вопрос – как атеизм зарабатывает деньги на атеистах.
F>>Как и все другие религии — косвенно: с помощью атеизма управляют умами, а из этого уже делают деньги.

LL>Не принято. Это не ответ на конкретно поставленный вопрос.

LL>>>Обычная подмена. Атеисты зарабатывали != атеизм зарабатывал. Точно так же, как заработки православных никак не являются заработками церкви.
F>>Т.е. считаем, что никакая религия сама по себе не зарабатывает. Это я признал. Зарабатывают люди, прикрываясь религией.

LL>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на

— убий,
— укради,
— возжелай жену ближнего своего
...

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

LL>>>>Чтобы немного прояснить ход мыслей Сергея — сколько православных расстреляло Общество безбожников?

SH>>>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
SH>>>точно не знаю сколько но тоже очень много во Франции во время их революций
SH>>>уверен были и еще факты, но о них не знаю

LL>>Присоединяясь к сказанному ответившими раньше, не могу не спросить: вы уверены, что председатель Общества безбожников обладал властью расстрелять хоть кого-то? Или это такая манера спора — отвечать на вопрос, который не задавали? Я ведь не спрашивал у вас, сколько кого расстреляли и репрессировали в СССР, я спрашивал, сколько людей расстрелял товарищ Е.Ярославский.

SH>Я имел в виду атеистические власти СССР, не заметил большой буквы в слове Общество, наверно вы имели в виду какую-то организацию, в стране была идеология атеизма на гос. уровне, и атеисты расстреливали всех кто не был с ними согласен под эгидой Ленина "религия — опиум для народа".

Чушь. Мы не говорим о верованиях или неверии властей, граждан, еще кого-то. Хотите образчик вашей логики в приложении к вашим же аргументам? Николай 2 Кровавый православным был, да еще святым стал? Значит, это церковь виновата во всех жертвах 1 мировой войны.

SH>В таком разе ответьте, скольких сожгла русская Православная церковь

О, очень и очень многих. Читайте историю раскола.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

...

PD>>Чем это, простите, лучше тезиса "Не убий, а то дадут тебе по суду 10 лет строгого режима". ИМХО только тем, что в первом случае наказание загробное (правда вечное), а во втором очень уж земное и гораздо более вероятное (зато короче, может, и выйдешь на свободу). Так может ли высокая этика базироваться на такой "коммерческой" основе ?

E>Что значит "коммерческая" основа? Основа -- духовная. Одно дело -- мучаешься за грех 10 лет, другое дело -- мучаешься за грех вечно.

Какое прекрасное, совершенно материалистическое определение духовности!

Скажите, правда, что 1000 баксов гораздо духовнее десяти?

PD>>Вот если бы кто-то сказал : "не убий, потому что ты сам себе после этого противен будешь, ибо ты венец творения и не должен делать то, что тебя же унижает" — это другой разговор был бы. Для широких масс это да, не годится.

E>Да, любой грех унижает человека. Но хуже этого унижения то, что ты нарушаешь заповеди Того, Кто тебя создал. Потому что эти заповеди -- выражение любви Бога к человеку.

Судя по вышесказанному, у вашего бога очень интересные наклонности в любви.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Я то посчитал что, "борьбы с религией во всех ее видах и формах" это и есть атеизм, а оказывается нет. А одно из своих изданий СВБ назвал "Воинствующий атеизм" просто по ошибке.

LL>Вы уж разберитесь как-нибудь, что такое атеизм. Либо это религия, либо борьба с религией во всех ее видах и формах.
Атеизм — религия, причем такая особенная, что:
a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах
б) никогда не признает что сама является религией.
И спорить, с вами атеистами, на это тему абсолютно тождественен спору с атеистам с православными на тему что Бога нет.

LL>Ответа пока не было, но я уже и не жду.
Да вы никогда его не увидите, потому что не хотите видеть

.

LL>Вы ставите передо мной совершенно нереальную задачу. Боюсь, она не по силам даже Кодту, Синклеру, а то и Владу (который Д2). Куда уж мне?

Но то, что вы описали – это, к счастью, не моя логика. Потому что Луку, Марка, Ивана и Матвея я к ответственности привлекать не предлагал.
Зато заклеймили христианство....

LL>То есть мы все же сошлись во мнении, что атеизм не зарабатывал на атеистах и что атеизм не религия. Вот и хорошо, вот и слава богу.
А я никогда не утверждал атеизм не зарабатывал на атеистах. Я утверждал, что под флагом атеизма некоторые личности зарабатывали как минимум деньги. Как это делали другие личности под флагом христианства.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>возмите, заезжаную здесь теорему Гёделя и возгласы о том что ее нельзя использовать в филосовских дискурсиях.

В философских дискуссиях ее использовать, конечно, можно, но только тем, кто понимает ее значение.
Дело в том, что теорема Геделя говорит не о свойствах объективной реальности, а об ограничениях инструмента, который для изучения этой объективной реальности используют. На практике, эти ограничения не очень важны. Вот геометрия Евклида полна и непротиворечива. И что из этого следует? Да ничего, за пределами ее применимости она — как инструмент — никуда не годится.
Короче говоря, с таким же успехом можно впечатлится высказыванием "Маркером можно окрасить все, кроме самого этого маркера" и воскликнуть "Значит маркер, который может окрасить сам себя — это и есть бог!".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>>>Ага... И хороший, известный даже не особо грамотным верующим пример текста, который был "облагорожен" легким движением руки "Святого Духа", не правда ли?
OL>> А на основании чего такое заявление ?

AR>Окончание молитвы (Твое царство...) — поздняя вставка, отсутствовавшая в оригинальном тексте. Не совпадает с основным текстом грамматически, отсутствует в ранних текстах.
"Яко твое есть Царствие Отца и Сына и Святаго Духа", это "окончание" произносится на службе, и из самих слов можно догадаться, что эти слова, говоримые дальше, добавлены к той молитве, которую заповедал Христос. Но что это значит ? Это слова произносимые священником на службе после произнесения молитвы. Кроме того, то, я не совсем понимаю смысл, вы считаете, что люди не могли писать свои молитвы ? В общем, как бы так .. есть определенная культура, вероисповедание учение церкви, все на нем.

AR>В этом отношении радуют авторы т.н. восстановительных текстов Заветов. Пытаясь примирить факты и позицию церкви, они к подобным местам текста добавляют примечание "Данный текст опущен в ранних рукописях". Именно так: не добавлен позже, а был изначально — но вот по недоразумению в ранних рукописях "опущен"

.
Вы знаете приводимые вами авторы (верующие, кстати, люди) тоже сходились в выводах о том, что целостность идеи и суть ни в одном из источников не изменялась.

Хотя и существуют в египетских пергаментах определенные неточности, можно сказать, что Христиане достаточно щепетильно переписывали и переводили тексты. (разумеется если вы не начнете смешивать гностицизм и христианство, которые и без того, собстывенно смешаны

)

OL>> И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"

AR>Вы что, сознательно стараетесь превратить все в цирк?

AR>Существование Людовика XIV; Ньютона; В.И. Ульянова-Ленина; человека, чьи мощи сейчас именуют мощами Ильи Муромца; равно как и существование "Йешуа Га-Ноцри" — как бы реально не звали этого человека — лично я не отрицаю. Но каким образом факт их существования связан с истинностью литературных сказок, продвигаемых под их, как сейчас говорят, брендом?! Или у вас и мощи Соловья-Разбойника в загашнике имеются?
Зачем цирк,

? .. Зачем Вы смешиваете в одном абзаце такие разные вещи? .. На счет Ильи Муромца, не знаю, что вам сказать. Для вас это непонятно что и кто, а я молюсь над его мощами.

и знаю некоторые факты, за которые, как некоторые здесь полагают, мне должно быть стыдно.

AR>1. Речь о том, что вы, ссылаясь на некоторую работу, подменяете высказывания автора своими собственными соображениями.
С чего вы взяли ? То, что я ссылаюсь на работу, не значит, что я не могу следующим предложением высказать свое мнение. — Она действительно утверждает голословно. Т.к. — у нее нет фактов изменения, а утверждение есть.
AR>2. Про "дожить до второго века" я говорил в шутку — думал, что это очевидно. Датировка текста строится на малозависимых от возраста автора основаниях. Что касается срока написания данного Евангелия — то это вероятнее всего 90-100 годы.
Иоанн Богослов писал предположительно в конце первого начало второго веков, но в следствии того, что время можно определять с погрешностью в категории десятков, то сказать, что писалось во втором веке было не так аварийно. Ну а про ее слова

с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в

я вообще молчу. Откуда она знает возраст того, с чего переводилось

? ..
Ну и она сама говорит, что это евангелие скорее можно относить к Гностикам, ну и уж никак не к Христианству, хотя несомненно, что примеси гностицизма в ЕФ меньше. И тем не менее, евангелия уже упоминаются.

AR>3. Вы не разделили два последовательных предложения Свенцицкой: о возрасте греческого источника (конец I — начало II веков) и о возрасте самого текста.

Дело в том, что указаний на греческий источник вообще нет, как собственно и даты — э
то высосано из пальца. (Как и то, что писания менялись)

AR>4. Датировки Свенцицкой — данные двадцатипятилетней давности. Хотя, как я уже сказал, сколь-либо точной датировки "От Фомы" нет и пока не предвидится, нижняя граница за это время отодвинулась назад.
Датировка других источников, не 25-ти летней. Кроме всего прочего, хватает исторических данных о писании апостола Павла. Тоже презабавнейший персонаж, являясь ревностных гонителем, вдруг меняет свои убеждения на христианство. Прекрасно понимая, чем это ему светит. Но я к тому, что учение церкви, НЗ, учения апостолов послания, — это все обладающее одним стержнем и иеологией вещи.

AR>5. То, что "От Фомы" отличается — беспорно. В первую очередь, отличается мешьшей степенью литературной обработки и большим соответствием логиям.
Ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года — года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм — почему же нет его у Павла

AR>Вы опять подменяете высказывания автора своими собственными измышлизмами?

/*И никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет.*/
Вот, это — мой вывод от того, что я прочел в ее работе. Там нет и приблизительно никаких данных ... — вывод — голословно. Или не так

?

AR>Это Свенцицкая сказала? Или это ваш глобальный вывод из неизвестных мне источников? Или вы основываетесь на том, что в упомянутой книге Свенцицкой отсутствует список источников? Ну так это популярное изложение, доктора наук она не за эту книжечку получила. А вот что касается научных работ... От Матфея 5:44, 6:13, 16:2-3, 17:21, 18:11, 20:16, 20:22, 20:23, 23:14, 25:13, 27:35; От Марка 7:16, 9:44, 9:46, 11:26, 15:28; От Луки 4:4, 9:54-56, 17:36, 23:17, 24:42; От Иоанна 5:3-4; Деяния 8:37, 15:34, 24:6b-8, 28:16, 28:29... — признаются позднейшими вставками, про прочие виды правок текста я уже не говорю. Курить работы Аландов. Или хотя бы Мецгера — как никак, он вроде бы из вашего лагеря.
Протестантов Аландов уже курили перекурили. И в этих работах выводы о том, что изменений, влияющих на суть учения просто нет. Хотя, опять таки — мы, православные христиане, верим в учение донесенное до нас церковью, а в церкви сама доктрина и предания — это вещь, которая осталась и останется нетронутой, хоть все развалится. Евангелия — одна из составляющих.

AR>Или вы считаете, что эти правки не исказили сути учения? Интересная точка зрения. Вот, например, такая концепция как триединство базируется по сути лишь на единственном стихе, и отнюдь не из Евангелий. Догадайтесь с трех раз, признается текстологами этот кусочек 1Ин за подлинный?
Единство Сына и Бога Отца в НЗ прописная истина, говорящих об этом слов, как косвенно (Я в Отце и Отец во Мне. вы столько времени видите меня и говорите, что не видели Отца Моего. Кто приходит ко Мне, тот к Отцу Моему приходит.) до буквальных (Я и Отец Одно есть) предостаточно. (это я так бегло по памяти, уверен если поискать, будет столько упоминаний, что

Никакие гностические учения не исказят — вот вам и критерий) — .. тут ить не вырежешь. Все ложится так, как .. в истине. А да — и хочу добавить — нам, верующим этого хватает, т.к. внимание это — не главное. Главное в другом, главное в любви, в вере, в стольких читых и понятных человеческому сердцу вещах, что один раз вкусив больше не нужно.

OL>> А вот фактов подтверждающих истинность и аналогичность — предостаточно. Есть папирусы, на которых есть цитаты из тех евангелий, возраст которых определяется имено серединой 2-го века.
AR>Цитаты — есть. Часто даже эти цитаты с разночтениями. И их наличие ничего не говорит об остальном тексте.
Давайте быть точным, берем цитату евагелиста, и начинаем обсуждать.

AR>Это, кстати, к вопросу о "Никита Сергеевич занял почетное второе место". Я не особо обращал внимание на сопоставление Библейских текстов и Гомеровских, как на по определению спекулятивное (нельзя сравнивать текст одного автора, даже подвергавшийся редактированию и разнородный сборник на одном основании), но с вашей подачи посмотрел повнимательнее. Обнаружил интересную вещь: подсчитывая количество источников, святочи церковной мысли у Иллиады считают число полных текстов. У текстов библейских в зачет идет любой отрывок из нескольких даже неполных слов. У Иллиады считают все расхождения. Расхождением в тексте Библии считается лишь расхождение "концептуальное". Американский лох опять приходит к финишу предпоследним...
Я не знаю откуда вы взяли вот это

.. Но даже здесь, я что-то не очень осведомлен о том, что за чтение Гомеровских кому-то грозило сжигание заживо .. Или что эти тексты уничтожали.

AR>Хотя строго говоря, сравнивать текст Иллиады (стихотворный, единый) и Библии (прозаический, разрозненный) на одном основании некорректно, но тем не менее если отбросить эту некорректность и чисто формально — отбрасывая грамматические, орфографические несоответствия и просто описки, и учитывая лишь несхождения текстовые — то оказывается, что в Иллиаде "не сходится" по разным источникам 7% текста. Много это или мало? Сравни: в Библии — 37% (См. Курт и Барбара Аланд, "Текст Нового Завета").
Откуда цифры 7%? А с чем сравнивали когда выводили 37% ? С каким источником ? В общем, мне приходится опять резюмировать тем, чем я и начинал. Поводов верить предостаточно.

OL>> Тогда зачем упоминать инквизицию ? Я о католичестве не хочу вести беседу.
AR>Когда надо — у вас нет принципиальных расхождений между православием и католицизмом. Когда это становится неудобным — "о католичестве не хочу вести беседу".
Если познакомиться ближе с сутью расхождений, мнение поменяется.

AR>А про точную дату в диапазоне 64-69 гг. Тьед ничего не сказал?

Пока что никто не осмеливался давать какую-либо оценку библейским текстом с точностью до 5 лет.
Ну на Тьеда я ссылался по незнанию контекста, мне показалось интересным ..

AR>1. Я так вижу, что для вас по прежнему нет разницы между датировкой текста и датировкой носителя этого текста.
AR>2. Датировка P64 в версии Тьеда — фоменковщина (см. здесь).
AR>3. То, что время написания самого текста "От Матфея" (а не конкретного папируса) может относиться к 70-м годам, возражений нет. Ко второй половине 60-х — потенциально возможно (хоть и крайне сомнительно), но принципиально даже такое допущение ничего не меняет — нам по преждену неизвестен оригинальный текст.
Вам не известен, мне известен. То, что передавалось преданиями, текстами, то, что я читаю, то, что я переживаю уже говорит об этом.

OL>> П.С. Я по прежнему убежден, что не будет 100%-ных доказательств. По простой причине, что необходима возможность осознанного выбора.
AR>

Истина существует, и целью науки является ее поиск

Факт противоречит теории? — Тем хуже для факта.

AR>Окружающий мир не зависит от ваших на него взглядов.
Истина Она одна. И то, что есть такое желание Истины это очень хорошо.
однако

так что они своими глазами смотрят, и не видят;своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи

От Марка 4, 12. (Вставочка не поздняя

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Очень рад, что вы наконец заговорили со мной

А я не особо. У меня нет терпения и желания, как у L.Long'а, разгребать эти постоянно пополняющиеся авгиевы конюшни и отыскивать крупицы смысла в мегабайтах флейма. По данному вопросу вообще говоря достаточно твоего "От Матфея – переводился с еврейского", чтобы оценить "серьезность" разговора.

OL>Но по делу Это не то
OL>Давайте говорить конкретно:
OL>Итак: В Новом Завете (Как основе православия, мы же будем гвоорить об основах^)? (или его толкованиях) поменялся взгляд на то-то и то-то

Вот именно, давайте говорить конкретно. Давай после того, как ты заявил о неизменности текста, ты не будешь прятаться за толкования. Бо как еще не было двух попов, которые бы на 100% сошлись в том, что составляет дух, а что лишь букву христианства.
Вот знаменитое "кто из вас безгрешен, пусть первый бросит в нее камень" — дух или буква? Почему канонизирован был текст в том виде в котором он нам известен сегодня, а не другой имевшийся вариант — в котором Ин 7:53-8:11 отсутствовали вообще? Все окончание Марковского текста от 16:9 — дух или буква? Кто сделал эту позднюю приписку к оригинальному тексту, и на каком основание "отцы церкви" канонизировали современный вариант окончания — один из трех имевшихся?

OL> 1) Пункт ... <ваша версия>

Пункт 1. Из трех с половиной десятков евангелических текстов — большей частью равноправных — после редактирования были канонизированы четыре (про прочие составляющие Библию тексты уж молчу). Скажите пожалуйста, цензура, вырезающая 90% писания — это называется "никто писания не менял"? Или это называется "толкование"? Или это таки формирование учения в том виде, в котором оно было выгодно?

OL> Что-то мне подсказывает, что как было написано блаженны не видевшие и уверовавшие, так и будет.

"Что-то" вам весьма плохо подсказывает. Данная фраза имелась только в двух источниках из сотен, причем использовалась с разным смыслом: в случае Иоанна речь о воскрешении и Фоме, в случае "Беседы..." речь о всех явленных апостолам чудесах.
Так что шаг влево — шаг вправо, и Евангелие от Иоанна с нехилой долей вероятности могло отправится на свалку непризнанных текстов, и про Фому Неверующего никто бы и не вспоминал сотни лет. Постарались бы чуть поболе гностики в свое время — ты бы не "блаженны невидевшие и уверовавшие" наизусть учил, а "блажен тот, кто распял мир и не дал миру распять себя".

OL> Что-то мне подсказывает, что основа как было возлюби ближнего своего и молитесь за врагов своих, так и будет ..

"Возлюби ближнего" — это хорошо. Да, это даже не Ветхозаветная заповедь — "возлюби ближнего" широко шагает по планете и в составе других религий. Вот только странность какая — эту заповедь все верующие на практике всегда забывают в первую очередь. Или по крайней мере начинают дискутировать, а кто у нас при текущем политическом моменте "ближний". Я вот, к примеру, как то у доброго христианина ol-lv не заметил большой любви к ближнему его L.Long'у

.

OL> А пока на это не способен, какой вообще смысл читать ветхий завет, если не выполнил программку по начальным классам
OL> Я может и тоже не выполнил, но я и не лезу куда не просют.

Очень смешно.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>>Ага... И хороший, известный даже не особо грамотным верующим пример текста, который был "облагорожен" легким движением руки "Святого Духа", не правда ли?
OL> А на основании чего такое заявление ?

Окончание молитвы (Твое царство...) — поздняя вставка, отсутствовавшая в оригинальном тексте. Не совпадает с основным текстом грамматически, отсутствует в ранних текстах.

Маленькое отступление о методе подачи материала. Старый советский анекдот:

Вчера состоялось состязание по бегу между Н.С. Хрущевым и Д. Эйзенхауэром.
Американский лох пришел предпоследним, а наш родной Никита Сергеевич занял почетное второе место.

В этом отношении радуют авторы т.н. восстановительных текстов Заветов. Пытаясь примирить факты и позицию церкви, они к подобным местам текста добавляют примечание "Данный текст опущен в ранних рукописях". Именно так: не добавлен позже, а был изначально — но вот по недоразумению в ранних рукописях "опущен"

.

AR>>Безусловно, исторические данные об Илье Муромце, приводимые многими писателями "черед предания" старины глубокой — несомненные и не подвергаемые сомнению историчесике свидетельства о его жизни.
OL> И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"

Вы что, сознательно стараетесь превратить все в цирк?

Существование Людовика XIV; Ньютона; В.И. Ульянова-Ленина; человека, чьи мощи сейчас именуют мощами Ильи Муромца; равно как и существование "Йешуа Га-Ноцри" — как бы реально не звали этого человека — лично я не отрицаю. Но каким образом факт их существования связан с истинностью литературных сказок, продвигаемых под их, как сейчас говорят, брендом?! Или у вас и мощи Соловья-Разбойника в загашнике имеются?

AR>>Где здесь "позже Иоанна"?!!
OL> Вы по моему говорили, что Иоанн физически не мог дожить до второго века? Ну да ладно не в этом суть. Суть в том, что евангелие от Иоанна писалось последним, остальные были написаны много раньше, и Иоанн работал с книгами От Матфея, и От Марка. Это доказывает невозможность того, что кто-то из апостолов использовал евангелие от Фомы. Кроме всего прочего, евангелие от Фомы отличается от того, что мы читаем в канонизированных текстах кардинальным образом.

1. Речь о том, что вы, ссылаясь на некоторую работу, подменяете высказывания автора своими собственными соображениями.
2. Про "дожить до второго века" я говорил в шутку — думал, что это очевидно. Датировка текста строится на малозависимых от возраста автора основаниях. Что касается срока написания данного Евангелия — то это вероятнее всего 90-100 годы.
3. Вы не разделили два последовательных предложения Свенцицкой: о возрасте греческого источника (конец I — начало II веков) и о возрасте самого текста.
4. Датировки Свенцицкой — данные двадцатипятилетней давности. Хотя, как я уже сказал, сколь-либо точной датировки "От Фомы" нет и пока не предвидится, нижняя граница за это время отодвинулась назад.
5. То, что "От Фомы" отличается — беспорно. В первую очередь, отличается мешьшей степенью литературной обработки и большим соответствием логиям.

OL> Я дал источник на автора заведомо зная что он для вас будет более "объективным". И там сказано, что в первом веке, уже были евангелия От Матфея, От Марка — это наиболее почитаемые книги. И никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет.
Вы опять подменяете высказывания автора своими собственными измышлизмами?

Будте любезны, приведите мне цитату из Свенцицкой, где говорится, что "никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет". Одну из цитат с прямо противоположным мнением я уже привел, остальные там через две строки на третью.

OL> Все утверждения о том, что дескать писания менялись — голословны.
Это Свенцицкая сказала? Или это ваш глобальный вывод из неизвестных мне источников? Или вы основываетесь на том, что в упомянутой книге Свенцицкой отсутствует список источников? Ну так это популярное изложение, доктора наук она не за эту книжечку получила. А вот что касается научных работ... От Матфея 5:44, 6:13, 16:2-3, 17:21, 18:11, 20:16, 20:22, 20:23, 23:14, 25:13, 27:35; От Марка 7:16, 9:44, 9:46, 11:26, 15:28; От Луки 4:4, 9:54-56, 17:36, 23:17, 24:42; От Иоанна 5:3-4; Деяния 8:37, 15:34, 24:6b-8, 28:16, 28:29... — признаются позднейшими вставками, про прочие виды правок текста я уже не говорю. Курить работы Аландов. Или хотя бы Мецгера — как никак, он вроде бы из вашего лагеря.
Или вы считаете, что эти правки не исказили сути учения? Интересная точка зрения. Вот, например, такая концепция как триединство базируется по сути лишь на единственном стихе, и отнюдь не из Евангелий. Догадайтесь с трех раз, признается текстологами этот кусочек 1Ин за подлинный?

OL> А вот фактов подтверждающих истинность и аналогичность — предостаточно. Есть папирусы, на которых есть цитаты из тех евангелий, возраст которых определяется имено серединой 2-го века.
Цитаты — есть. Часто даже эти цитаты с разночтениями. И их наличие ничего не говорит об остальном тексте.

Это, кстати, к вопросу о "Никита Сергеевич занял почетное второе место". Я не особо обращал внимание на сопоставление Библейских текстов и Гомеровских, как на по определению спекулятивное (нельзя сравнивать текст одного автора, даже подвергавшийся редактированию и разнородный сборник на одном основании), но с вашей подачи посмотрел повнимательнее. Обнаружил интересную вещь: подсчитывая количество источников, святочи церковной мысли у Иллиады считают число полных текстов. У текстов библейских в зачет идет любой отрывок из нескольких даже неполных слов. У Иллиады считают все расхождения. Расхождением в тексте Библии считается лишь расхождение "концептуальное". Американский лох опять приходит к финишу предпоследним...
Хотя строго говоря, сравнивать текст Иллиады (стихотворный, единый) и Библии (прозаический, разрозненный) на одном основании некорректно, но тем не менее если отбросить эту некорректность и чисто формально — отбрасывая грамматические, орфографические несоответствия и просто описки, и учитывая лишь несхождения текстовые — то оказывается, что в Иллиаде "не сходится" по разным источникам 7% текста. Много это или мало? Сравни: в Библии — 37% (См. Курт и Барбара Аланд, "Текст Нового Завета").

OL> Именно, именно эти слова просто противоречат ее же доказательной базе.
Чем?

Подозреваю — учитывая предыдущую аргументацию — что для вас сам факт наличия текста означает его идентичность

.

OL> Но людям надо было копать глубже и глубже, но копать то не в ту сторону. И выкопали то, чего хотели.
Думаю, что эти слова вам нужно произносить не в адрес оппонента, а самому себе перед зеркалом.

OL> А духовные законы предлагаемые к исполнению есть суть для человека.
Аминь.

OL> Тогда зачем упоминать инквизицию ? Я о католичестве не хочу вести беседу.
Когда надо — у вас нет принципиальных расхождений между православием и католицизмом. Когда это становится неудобным — "о католичестве не хочу вести беседу".

OL>Но вот совсем недавно появилось сообщение (книга К.П.Тьеда, 1996г.) о тексте Евангелия от Матфея, датированном 64-69 годами I века. Эта рукопись была известна и раньше (папирус № 64, содержащий часть 26 гл. Евангелия от Матфея, хранится в Оксфорде), только прежде ее датировали примерно 200 годом

А про точную дату в диапазоне 64-69 гг. Тьед ничего не сказал?

Пока что никто не осмеливался давать какую-либо оценку библейским текстом с точностью до 5 лет.

1. Я так вижу, что для вас по прежнему нет разницы между датировкой текста и датировкой носителя этого текста.
2. Датировка P64 в версии Тьеда — фоменковщина (см. здесь).
3. То, что время написания самого текста "От Матфея" (а не конкретного папируса) может относиться к 70-м годам, возражений нет. Ко второй половине 60-х — потенциально возможно (хоть и крайне сомнительно), но принципиально даже такое допущение ничего не меняет — нам по преждену неизвестен оригинальный текст.

OL> П.С. Я по прежнему убежден, что не будет 100%-ных доказательств. По простой причине, что необходима возможность осознанного выбора.

Истина существует, и целью науки является ее поиск

Окружающий мир не зависит от ваших на него взглядов.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>>>Хм, не стоит быть настолько категоричным, особенно если разговор крутится вокруг религии

. Ты уверен, что ты вообще существовал хотя бы день назад?

LL>>Достаточно того, что я уверен, что Alex Reyst существовал день назад.

C>Ну а если предположить, что Создание было осуществлено пару часов назад и в мозги создаваемым людям была вложена память о прожитых годах?

Нет, товарищ, так дело не пойдет. Предположить мы, конечно, можем все, что угодно, но если у меня в памяти вложено, что Alex Reyst существовал (и я тоже), и у него вложено, что я существовал (и он тоже), то это предположение не имеет практического смысла. Не влияет оно ни на что. А раз так, одалживаем бритвочку у монаха Оккама (он помер уж, ему не нужна), и отсекаем предположение по самый корешок.

F>Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат. Но при этом утверждают что ВЕРИТЬ во что-то — это глупость.
Давайте не будем, в вашем стремлении сделать всех атеистов верующими, складывать всю веру в одну кучу.
Как можно верить в отсуствие чего-то чего в моей карте реальности просто нет ?

А с вашим подходом получаются кругом сплошные верующие во всё что угодно. Потому что с обоих концов монеты у вас находится "вера". И причём все эти верующие должны уважать верования друг друга. Как мне по вашему уважать веру какого-нибудь шизофреника ? Я ведь не могу доказать , что то что он видит не существует. Значит, следуя вашей логике, я верю в то что это не существует, т.е. помещаю это в свою реальность. Следовательно для меня оно начинает существовать и я "фактически" сам становлюсь шизофреником.

Милый у вас подход, давно у психиатора наблюдались ? (это я так, полушучу)

F>Либо продолжать вариться в своих противоречиях, пытаясь утвердиться при этом как единственно правильное мировозрение, моча при этом все остальные религии. Т.е. делая то чем и занимались все остальные мировые религии. И со временем обрасти собственными предрассудками, которые затормозят развитие науки (возмите, заезжаную здесь теорему Гёделя и возгласы о том что ее нельзя использовать в филосовских дискурсиях).
Давайте обойдёмся без страшных предсказаний.

F>И кстати, в истории были времена, когда христианство на всех парах двигало науку и очень даже дружило с ней (взять ту же письменность, например).
А с чего вы взяли что именно христианство двигало науку ? Ведь все открытия как раз противоречат христианским взглядам на мир. Вы ответить можете, когда зародилось христианство, а когда начала "двигаться" эта самая наука ?

F>Итог: Если атеизм претендует на место правильного мировоззрения, ему в первую очередь нужно наконец научится уважать другие религии.
И откуда это следует ? Ведь другие религии не уважают друг друга (читаем выделенное).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>>>Электромагнитные волны я не вижу?

А что же тогда я вижу?
B>>>ну и как выглядит электромагнитная волна?

LL>>Глаза-то открой, хватит уж вслепую писать.

B>Я это у тебя спрашивал, так что сначала ты.

У тебя на голове расположено два стандартных приемника электромагнитных волн с длиной 360-780 нм. Воспользуйся ими — открой их и посмотри, как выглядит непосредственно доступное тебе ЭМИ в данный момент.

LL>>Видишь — покажи.

B>Открываем глаза, смотрим по сторонам видим материю, выходим на улицу, идем в лес — красота, благодать

Материю — вижу, улицу, лес, красоту — вижу. Благодать не вижу — вижу дождь и промозглый ветер. Бога, впрочем, тоже не вижу.

AVK>>>Уверен? Могу предложить один. Берем 4 яблока. 2 съедаем. Производим вычисление 4-2=2. Потом пересчитываем остапвшиеся яблоки и убеждаемся, что их действительно 2 штуки. Можешь провести этот эксперимент самостоятельно.

F>>Ага, только результатом этого эксперимента будет подтверждение популярной теории, что количество яблок у нас на планете натурально.

AVK>Результатом этого эксперимента будет подтверждение теории о том, что арифметическая операция вычитания правильно моделирует процесс съедания яблок.

Именно, но этот эксперимент ни каким образом не относится к операции вычитания как таковой. Он не подтверждает и не опровергает свойства математической опреации. Он лишь говорит, что математическую абстракцию мы применили более-менее удачно.
Вся прелесть математики и состоит в том что это не эксперементальная наука, в ней нет никаких выводов полученных эмпирическим путем. Если теорема доказана она верна на 100% и опровергать ее (в данной системе аксиом) просто бессмысленно, в отличии от физических теорий.

Если сказать что яблоки отражаются на натуральные числа, то с помощью математики можно точно предсказать как поведут себя 1'000 или 1'000'000 яблок при поедании. А если 10^54 при этом образовали черную дыру, мы сразу знаем кто виноват — физики, потому как неправильно предоставили математику исходные данные. Физик поставляет математику новое отображение процесса превращения яблок в черную дыру и с помощью математики мы можем посчитать количество яблок, которые можно выдавать в одни руки без риска повредить очередной солнечной системы. Промахнулись — опять физик будет менять теорию. Это и есть процесс современной науки

Если бы математика была экспериментальной, то тогда совершенно не понятно было что менять, физическую теорию или математику.

А в ответ на высказывание о том, что математика не наука. Могу сказать, что математика — точная наука, наука которая гарантирует точность своих результатов. Правда точность это достигается ценой абсолютной абстракции от реального мира.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Вопрос по прежнему остается тем же.
C>>Можешь его еще раз озвучить? Для того чтобы проверить, что я правильно тебя понимаю?
AVK>

Где предложенный мной эксперимент противоречит определению?

Это у нас терминологической вопрос получается. Я не согласен с твоим определением понятия эксперимента.

Wiki дает следующее определение:

In the scientific method, an experiment (Latin: ex- periri, "of (or from) trying") is a set of observations performed in the context of solving a particular problem or question, to support or falsify a hypothesis or research concerning phenomena.

A phenomenon (Greek: φαινόμενoν, pl. phenomena φαινόμενα is any occurrence that is observable.
...
In physics phenomena are the subject of all observation. A phenomenon may be a feature of matter, energy, or spacetime. For example, Isaac Newton made observations of the phenomenon of the moon's orbit. Additionally, Galileo Galilei made observations of pendulum related phenomena.

В математике нет феноменов как таковых.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Для того чтобы быть программистом — нужно уметь логически мыслить. Религиозная вера и логическое мышление вещи малосовместимые, следовательно программисты скорее атеисты или пофигисты.
Скорее агностики ИМХО

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

А Вы точно не бот?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Достаточно не применять логический аппарат к религиозным вещам или применять ограниченно, чтобы быть верующим программистом.

Первый вопрос: А зачем? Есть ли какая-нибудь причина делать это?
Второй: А почему верить именно в религию? Если уж отключать мозги по отношению к чему-то, то почему бы не верить, скажем, в Деда Мороза? Всё интересней.

P.S. А сейчас вопрос топикстартера звучит: А почему на RSDN-e никто не верит в Деда Мороза? Ведь наверняка им родители в детстве подарки от его имени дарили.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>А какая связь? CDMA или GSM? А какой оператор советуете выбрать?
SH>Вот именно поэтому и нехочу это обсуждать, поскольку некоторые атеисты слищком нетерпимы к чужому мнению
Я абсолютно терпим. Я просто сама толерантность.

Верьте во что угодно, ходите в любые церкви...

SH>или просто издеваются, меня такие посты как этот просто оскорбляют
...но когда пишите что-то на публичном форуме — будьте готовы, что вам ответят. И совсем не обязательно, что будут при этом говорить только то, что вам нравится.

SH>извените но вы,Cyberax, после этого просто свинья
И вам того же...

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

AV>>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.
F>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)
У меня преподаватель по логике говорил, что должна существовать третяя теоремя Гёделя: "Любое использование теоремы Гёделя о неполноте в философских дискуссиях — неправильно".

Я ведь потребуют формального доказательства твоего утверждения.

AV>>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
F>А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.
Вот поэтому и говорят, что Эйнштейн дополнил теорию Ньютона. Точно так же, как и квантовая механика потом.

Полных опровержений за историю науки не так уж и много.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

>Комментарии, надеюсь вы мне позволите оставить ?

Разумееется.

OL> Я удовлетворил пытливый ум

Павел ?

Итак, ответы на все 3 вопроса "нет". Комментарии роли не играют. Тогда последний вопрос.

Для христиан эпохи создания христианства ответ на все эти вопросы бы "да". Они реально боялись ада , реально считали жизнь вечную более важной , чем это временное пребывание на Земле. Доказательств этому в мировой литературе сколько угодно. Вы — нет. Означает ли это, что, по сути, нынешняя форма религии в значительной мере отличается от той, которая была тогда ? Иными словами, для тех христиан рай, ад, ангелы, лицезрение бога, черти, сковородки, и т.д. смола были вполне реальными явлениями, никаких сомнений в их существований. А для вас, похоже, нет. Для вас все это скорее метафора. Так или нет ?

PD>>А разве я про совесть что-то говорил ?
OL> А стоило бы.

В данном контексте она просто не имеет отношения к вопросу.

PD>>Нет, не поможет. Потому что факт того, что убил, никуда не денется, хоть сто лет кайся. Вот если бы можно было назад отыграть — другое дело. А покаяние суть дела не изменит — убил.
OL> Я не убивал, своими руками человека, хотя к смерти отношение имел. Скажем так некто по моей вине быстрее умер. Покаяние не есть забывание того, что состворил, покаяние есть признание своей ошибки и — прощение ее же. Своей жизнью ты искупаешь вину, а после покаяния, действительного покаяния со злезами по тумбе .. — ты понимаешь, просто понимаешь, тебе дали шанс — иди дальше.

Ну психологически себя уговорить можно в чем угодно. Но суть остается сутью (я не о твоем случае говорю) — убил и все. Можно, конечно, найти успокаивающие аргументы, но факт исчезновения личности по вине твоей (не твоей лично, конечно) никуда не денется.

OL> Да, а кроме зубной есть еще боль от потери, матери, сына, брата ... своей болезни, какой нить.

Да, не спорю, в плане успокоения религия кое-чего добилась. Пресловутое "опиум народа" — это ведь правда, опиум действительно снимает боль. Но увы, в основе этого снятия боли лежит ложь. И для опиума обычного (он не лечит), и для опиума народа.

PD>>Не его. Себя. Не перед богом. Перед собой.
OL> Перед собой, а как -же тот кого убил

? А те ройственники у кого ты убил? Это куда? Мучаться будешь доооолго, пока не простится, а проститься сможет .. оох не сразу.

Не простится никогда. Для меня. А поэтому и не буду.

PD>>1.Должен ли христианин быть моральным (исполнять заповеди) именно для того, чтобы заслужить вечное спасение и не пойти в ад ?
OL> Я выше тебе ответил. М ыищем Царствия небесного внутрь нас сущего. Тебе непонятно, наверное, но других объяснений с меня ты не хочешь. Исполняя заповеди ты живешь .. душою, с совестью в мире.

PD>>2a. Если ответ на первый вопрос "Да" — является ли это более моральным, чем необходимость исполнять законы под страхом уголовного наказания.
OL> Уг.Наказание может прийдет а может и нет, а тут — как поступил так тебе и аукнется, причем сразу.

Просто не все чувствуют, бо совесть их уже глубоко зашорена под пресс слепоты духовной. И боль эта уже и не боль, а так подныание в виде невозможности полюбить, или порадоваться утреннему рассвету, .. и т.д. и трпр... и

М-да. Ладно, пора завершать дискуссию. В общем, судя по всему, ты действительно человек верующий, и искренне, а поэтому прими мои заверения в моем искреннем к тебе уважении. хотя принять твои аргументы я не могу.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Klapaucius, совершенно все верно, но к счастью в науке выводы которые делают из фальсифицируемой называют теориями, а не абсолютными истинами и как правило, пытаются установить область его примирения. Но каждая религия и атеизм почему-то пытается утверждать что их выводы являются абсолютными истинами.

K>Атеизм такое утверждает?
Вы знаете.... Да. в атеизме есть такое течение воинственный атеизм. Кстати оно очень распространено на постсоветском пространстве. Почему? Ответ здесь уже обсуждался.

F>>Есть теория атеизма — отлично! Но не надо ее возводить в ранг абсолютной иснины. Ну ненужно кричать "Бога нет и точка!". Дайте развиваться другим теориям — это же тоже научный принцип.

K>Мне кажется, что Вы боретесь с ветряными мельницами.
K>Среди носителей научного мировоззрения, как мне кажется, практически нет людей, кричащих "Бога нет и точка!". Какой-то американский ученый сказал, что знакомые ему ученые так мало думают о религии и боге, что их даже активными атеистами назвать нельзя. Вопрос существования бога для науки не интересен, и не будет интересен до тех пор, пока наука будет без него обходиться. А если что-то для тебя бесполезно, никакого влияния на тебя не оказывает, то существованием этого можно пренебречь. Наука не отрицает существования бога. В научной картине мира просто нет для него места.
Такие носители научного мировоззрения пропустили бы тропик "Почему на RSDN-е много атеистов?" мимо. Они его не читают — так как он им не интересен. Как только вы суда заглянули — вы подтвердили, что вам все-таки интересен вопрос мировоззрения

.

K>Самоназвание это не термин.
Вот из-за этого и выходит путаница.

K>И, кстати, вы забыли ответить на мой вопрос:
K>

K>Почему Вы считаете, что отсутствие веры во что-то это то же самое, что вера в отсутствие чего-то? На каком основании Вы выполняете такое преобразование? И насколько оно универсально? Считаете ли Вы, что отсутствие ненависти к людям это то же самое, что ненависть к отсутствию людей? Что отсутствие любви к помидорам это любовь к отсутствию помидоров?

Давайте разбираться. Вера — это принятие какого-то высказывания за истину без доказательств. Т.е., когда вы говорите "Это правда. И точка. Почему — незнаю!". Аксиома — это частный случай веры. Евклидова геометрия построена на вере в то, что параллельные прямые не пересекаются. Геометрия Лобачевского построена на вере в то, что параллельные прямые пересекаются. Здесь к счастью люди научились понимать что такое аксиома, и не имеет никакого смысла устраивать священных войн (физических) на тему истинности той или иной аксиомы.

Я берусь утверждать, что высказывание "У меня отсутствует вера", которая означает "в моей системе мировоззрения нет высказываний, которые я принимаю за истину без доказательств (эта так и точка)", является ложным или парадоксальным в вашей же системе мировоззрения.
Есть правда еще два варианта — это то что ваша система мировоззрения качественно отличается от принятой человечеством, но тогда Вы не изложите ее здесь на форуме (что-то такое существуют, но эти суровые ребята не против того чтобы их называли религией

); или же настолько узко, что у вас просто нет способа, чтобы описать свое мировозрение средствами своего мировоззрения (грубо — вы не знаете письменность, не можете говорить, показывать пальцами и т.п.).

Klapaucius, я понимаю, что вы сейчас скажите, что это мои математические бредни. Но поймите, теорию нельзя доказать эксперементом. Можно , лишь показать что она достоверная, т.е. то что в нее можно именно ВЕРИТЬ.
Столкнув два миллиарда биллиардных шаров, вы скажите вот закон сохранения импульсов, ему можно верить. Но я как Фома неверующий, всегда могу сказать что в два миллиарда первый раз шары поведут себя по другому (да я буду таким тупым — это научный принцип

. И это будет продолжаться до тех пор, пока мы оба не поВЕРИМ в справедливость этого закона. Но всегда может придти кто-то третий и спросить у нас ВЕРУЮЩИХ в этот закон: "А вы пробовали сталкивать шарики на околосветовых скоростях?"

Т.е. вера (ее называют научной верой) присутствует даже в науке. И утверждение, что бога нет — бездоказательная аксиома. Т.е. ВЕРА что бога нет.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Как я понял, «простите мне мой снисходительно неуважительный тон», от вас не дождаться.

Конечно, неуважительным я свой тон не считаю, а в снисходительности не нахожу ничего предосудительного.

OL> Вы знаете, мое воспитание и убеждения требуют как первого, так и второго,

Вот и хорошо.

K>>Разглагольствования про некое "доказательство" о контакте разума с миром через абсурд? Это оффтопик, потому что ни один из нас не является экзистенциалистом.
OL>Это не разглагольствования, это просьба найти в системе «сознание-мир» критерии позволяющие считать что-то субъективным, а что-то объективным.

Объективность, в большинстве случаев, определяется эмпирическим путем.

OL>А экзистенциализм это или еще что-то значения не имеет, это исключительно научное восприятие мира. До конца логическое и не требующее принятия на веру ничего.

Это имеет значение. Экзистенциализм к научному мировоззрению никакого отношения не имеет, а то что вы описали также не научное мировоззрение — разве что только в самом примитивном понимании — как в старых позитивистских философиях.

OL>зачем упоминать в разговорах выходящих за область применимости науки о каком-то там «надуманном» научном мировоззрении?

Область применимости естественных наук — это объективная реальность, познаваемая эмпирическим путем. Область применимости наук вообще — все, что может быть выражено на каком-либо языке.
Было предложено опровергнуть объективное существование бога. Было дано встречное предложение сформировать фальсифицируемую научную теорию бога. Все. Если теория может быть только нефальсифицируемой — т.е. из существования или несуществования бога никаких проверяемых выводов сделать нельзя — бог отсекается бритвой Оккама. Если бог не существует объективно, то о чем вообще говорить? То что он существует субъективно в умах верующих никто, я думаю, оспаривать не собирается. Просто, когда говорят просто "существует", то обычно подразумевают существование, как часть объективной реальности. Вот Шерлок Холмс, по-вашему существует? Как литературный персонаж — да. Ну вот и бог существует точно также.

OL>Зачем вообще упоминать такое словосочетание как «научное мировоззрение»? Если оно на мировоззрение не тянет?

Ну почему же не тянет?

OL>И на сколько понял, вы жестко сопоставляете необходимость существования сущности с возможностью экспериментально подтверждать, и строить фальсифицируемую систему.

Да, см. выше.

OL>Судьба (ваша) – это все то, что лично Вы пережили на настоящий момент.

Почему тогда вы считаете, что я отрицаю у себя наличие такой "судьбы"?

OL> Нет уж, простите, если мировоззрение, то давайте плиз рассматривать целиком, как относится к смерти матери, брата, раку печени, … Насилию над близким родственником, Любви к жене, матери … ближнему. К ненависти? Что скажет это «мировоззрение». ? Что скажет Поппер?

Смерть человека — объективна и фальсифицируема. Состояние смерти можно отличить от состояния жизни эмпирическим путем.
Отношение к смерти человека — субъективно, а потому и никакой фальсифицируемости тут не требуется. Находясь в гравитационном поле, вы можете его обнаружить опытным путем. В мире умирает, допустим три матери в секунду, вы все эти смерти переживаете, как и дети этих метерей?

K>>1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
OL>Теория становится интереснее, то, что мы не можем о чем-то построить фальсифицируемую теорию, на настоящий момент. Вовсе не предполагает то, что мы не можем построить ее вовсе. Такое можно сказать о чем угодно.

Но с разной степенью обоснованности этих слов.

OL> А что вам говорит об объективной реальности? Вообще слово реальность неотделима от человека, какой толк говорить о какой-либо вообще реальности без Вас?

Т.е. с тем, что бог не существует объективно, вы согласны, вы просто утверждаете, что и все остальное также не существует объектвино, так?

K>>Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.
OL> : ) Я уверен вы не можете угадать и своего ответа с точностью до буквы.

Это просто помехи на канале связи — опечатки, например. Я говорю про другое — ваш мыслительный процесс изолирован от моего. Я могу судить о нем только по его косвенным проявлениям.

OL>И более того, вы многими своими процессами не владеете.

Мой мыслительный процесс целен настолько, чтобы психиатры не диагностировали у меня расщепление личности, например. Этого достаточно.

OL> Ха, замечательно, я соглашусь, что я ничего не смыслю в области применимости.

Замечательно.

OL>Я просто не понимаю <...>

Все верно, ничего не смыслите, и даже снова начали путать математические теории с теми, что можно проверить экспериментально. Поэтому непонимание вполне закономерно.

OL>Добавление нового измерения.

Эти новые измерения не отсекаются бритвой Оккама потому, что ясно видно, что они нам дают — и понятно, что лишними эти сущности не являются. Вообще, добавление новой размерности это удобный прием — зачем говорить о теории струн — им и в электродинамике и в СТО и в ОТО пользуются. Были работы Вейля и Клейна, связанные с построением объединенной теории гравитации и электромагнетизма, в которых вводились дополнительные размерности — но они предсказывали ненаблюдаемые явления и были опровергнуты.

K>>Модели которые строит наука непригодны для использования? Сама возможность отправить мне это сообщение говорит об обратном.
OL> Да можно, можно конечно микроскопом забивать гвозди тоже можно, и то, что наука далека от понимания сути вещей, заставляет все чаще и чаще подумать об этом.

А что к пониманию сути вещей ближе чем наука? Или, хотя-бы, как и наука к этому пониманию постоянно приближается?

K>>А что такое, по вашему, душа?
OL> Что ?: ) А что такое радость от рождения ребенка? Любовь? Суть ее проявления. Вот то, что нам несет эти чувства есть душа, а глубину и чистоту этих ощущений есть ее здоровье.

Но мне ничего не несет этих чувств. Эти чувства создаю и переживаю я сам, как личность, как поток сознания.

K>>Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.
OL>И, кстати, у Вас совершенно извращенное представление о костре.

Если оно отличается от вашего — то оно извращенное?

OL>Это всегда было чем-то магическим, потусторонним, ..всегда.

Для кого? Для того, кто всю жизнь поддерживал костер для своего личного и общественного выживания? Для кого это было работой? Сантехник отностится к трубам низкого давления как к чему-то магическому, потустороннему?

OL> И никогда вонь с запахом дыма не связывалась,

У кого?

OL>разве что дыма от проводки или горящей лампочки. И смотреть на огонь данный нам, всегда приятно, в отличие от лампочки.

Уже сейчас можно услышать, что старая лампа накаливания такая красивая, теплая, уютная, в отличии от современных холодных и экономичных лампочек!

OL>>> Ну да, вычислительный процесс это объективная реальность, а ваш процесс исключительно не фальсифицируем. Т.к. он есть, и вы не можете проверить его на не существование.
K>>Да правда что-ли? Если я мыслю, то как может не существовать этот мысленный процесс?
OL>Если вы хотите все определять существует или не существует критерием Поппера, то как доказать?

Критерий Поппера не определяет, существует что-то или нет. Существование чего-то определяет эксперимент. На эксперимент должна указывать теория — если она удовлетворяет критерию Поппера, конечно.

K>>Имеет все шансы.
OL> Докажите.

Для самого себя?
Зачем? Что мне это даст?

K>>У вас потрясающе неправильное представление об эксперименте.
OL> Конечно да.

Я и сам это заметил, кстати, путаными рассуждениями про "хлобыц и полетело" вы в очередной раз подтвердили мои предположения на этот счет.

K>>А отсутствие всего этого что, полезно?
OL>Отсутствие вредного? Конечно полезнее.) Зачем мне бронетранспортер? Он мешает жить. Зачем проводить ядерные испытания, когда не знаем, чем они закончатся?

Вредное или полезное — это существует только в голове. Для физики нет вредных или полезных явлений. Наука дает инструмент — а вреден он или полезен зависит от того, кто им пользуется. Все открытия морально нейтральны.

OL>Зачем генетические эксперименты, когда вылезти может через несколько поколений?

Затем, например, что миллионы людей страдают от болезней, умирают, мучаются. Генетические эксперименты нужны для того, чтобы была возможность не болеть, неужели не ясно? А вылезет и без этого, причем у всех, кто доживет до определенного возраста.

OL>Все это пыль человека разумного, сидящего на полупонимании в следствии его безнравственности.

Ну конечно, воздерживаться от лечения больного куда как нравственнее.

OL> Нет только про кота .. который непонятно толи помер толи нет, и в зависимости от версии либо еще в прежнем состоянии, либо одновременно в двух сразу.

Не либо, а одновременно в двух и сразу.

K>>И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.
OL> Какая идентификация, о чем вы? Объективно существующая система существует только на основе того, что вы доверяете своим первичным органам чувств.

Это не верно. Допустим, что сигналы от моих органов чувств заменены на сигналы некоей машины, моделирующей мир. Если она моделирует мир безупречно, то имитацию не распознать, но если имитация нераспознаваема, то все, что я знаю о реальности работает и в симуляторе. Т.е. такая реальность ничем не хуже и не лучше оригинальной. В этом случае я могу спокойно считать симулятор оригинальной реальностью а не измышлять бесконечную последовательность вложенных симуляторов. Предположение о том, что воспринимаемая мной реальность "соврешенная имитация" мне ничего не дает, а несовершенную имитацию можно распознать даже если органы чувств меня "обманывают". Вуаля! Вот так работает критерий Поппера в паре с бритвой Оккама.

OL>И самоидентифицируетесь, полагаясь на интуитивное представление о своей сущности. Иначе не «доказать».

Что дает мне теория о собственном несуществовании?

K>>Думаете дети так хорошо в этом разбираются? У вас дети есть? С детьми работать приходилось?
OL> Я им был, и хорошо помню свои ощущения, могу сравнивать.

Выходит, что даже я помню свои ощущения лучше вашего, ведь я отчетливо помню, что взрослые моих чувств, как правило не понимали, хотя все как один когда-то были детьми.
А с детьми вы не работали, понятно. (Ваше признание о том, что детей у вас нет я уже нашел в другом месте.)

OL>Кроме всего прочего ... Такое впечатление, что вы просто не задумывались ниразу, по настоящему, все пытаетесь оперировать сухими схемами, лежащими вне реальности.

Каждый имеет право на свое впечатление. У меня похожее впечатление о вас, только вместо слова "схема" я бы употребил слово "догмат", хотя в контексте и слово "схема" воспринимается соответственно.

OL>Весь человек это сплошь и рядом ощущения душевные, а не схематично логические, 90% взаимоотношений у человека происходит на ощущениях душевных, дающих нам ощущение реальности и самоидентификации.

С ума сойти. А погрешность для процентов какая?

K>>Ну разумеется, принебрегать всем тем, что мы знаем на опыте ради того, что противоречит этому опыту — это "живой номер". Живее некуда.
OL> Какому опыту?

Научному, какому же еще?

OL>Но есть несколько другой опыт.

Ну и как оно там? Каждому по потребностям или по труду?

K>>Маленькие секреты — это бульонные кубики Магги, а физиков, которые орут эврика мне видеть как-то не приходилось, но вам, издалека, конечно виднее.
OL> А я видел. Видел тех, кому состояние «радовался как ребенок» очень даже свойственно.

Мало ли кто радуется как ребенок. Вы то говорили про каких-то физиков, которые долго ничего не делают, а потом вдруг получают озарение через астрал и записывая его на бумаге получают математические основы натуральной философии в N+1 томах. Таких физиков не видел.

K>>Ха! А человек сам, что не человеческое творение? От начала и до конца? Ну, родить ребенка — дело не легкое, но не очень творческое, зато сколько творчества человеку потом! Ведь ребенок — это только полуфабрикат человека, человеком его считают авансом, а чтобы он человеком стал, сначала его творят родители, потом учителя, потом он сам над собой работает. Оставьте ребенка без воспитания и сразу убедитесь — кто чье творение.
OL> Это вы выдумали, фантазия на тему, человек – человеческое творение.

Это я не выдумал. Я профессионал, и говорю с соответствующим профессиональным авторитетом (соответствующим моему второму образованию, психолого-педагогическому, если интересно, и опыту преподавания — небольшому, в чем я честно признаюсь), вы же даже не дилетант, так, кухонный философ, который видел детей по телевизору и решил, что они рождаются сразу в красных галстуках и всегда готовые.

OL>Основы морали сегодняшнего дня без христианства представить тяжело.

Ортодоксальному христианину тяжело, не спорю. А вообще, построить моральную доктрину мировой религии без всякой трансценденции, как я продемонстрировал в соответсвующей теме, это задачка для десятиклассника.

OL>Любая культура, любого народа его мораль произрастает из религии.

Не любого народа, это во-первых, а во-вторых есть множество этических философских учений, которые существенно старше христианста, например, так что что из чего произрастает — вопрос дискуссионный.

OL> Я не считаю Бога непознаваемым, я считаю Бога познаваемым по вере и воле человека, и Его воле.
OL>Просто методы познания не научны.
OL>(к примеру, музыка тоже ненаучно познается )

Вы сравнили бога с музыкой, которая объективно не существует, означает ли это, что вы согласны с тем, что и бог объективно не существует?

K>>Нет, ну так что? Человек воспринимает небольшой частотный диапазон ЭМ волн, но может изучать и использовать весь диапазон, что из этого слудует?
OL> Я не то хотел сказать, я хотел сказать, что человек воспринимает свет не как нечто обладающее и корпускулярной и волновой природой, а просто как свет.

Разумеется не воспринимает. Он его так осознает. Это ведь модели, понимаете?
Но что из этого следует?

OL>Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.

ROTFL. Это нарочно не придумаешь, круче всяких кружек структурирующих воду! Можно даже продавать лампочки, испускающие свет идентичный натуральному(ТМ). Думаю, что целевая группа есть.

K>>Это какие?
OL> Большие.

А конкретнее?

K>>А! Продажная девка империализма! Она до такой степени продажная, что служит даже организаторам пасхальных пиротехнических представлений, вот ужас то!
OL> Да кто ж отказывается то, ... я сам сижу изо дня в день сиплюсплюсую, вполне на научной базе сидя.

А совесть не мучит? С одной стороны, нафталин, коммерциализация. Небогоугодно как-то. С другой стороны — получается как в басне "Свинья под дубом". Нес па?

K>>Вот только как слово "служит" вообще можно применять к науке?
OL> Конечно, применимо, наука должна служить человеку, иначе я смысла в ней не вижу.

Что в вашем понимании означает "служить человеку" и кому, по-вашему "служит" наука?

OL> Погодите, объективность Вами еще никак не определена, потому я могу пихать фальсифицируемость в любое место, где у нас не определена как-то объективность.

Я не занимаюсь лекбезом. Могли бы почитать мануал. Но, право же, отправить на форум уйму байтов в ответ на непонятое сообщение куда веселее!

OL> Мне кажется это совершенно бессмысленный вопрос, по отношению к подобной Сущности.

Каким образом вас в таком случае заинтересовал мой ответ совершенно другому человеку?

K>>Не всех, знаете ли не всех. А что такое любовь, по вашему?
OL> Вы требуете объяснить мне что-то, что я ощущаю и чувствую, в то время как человек не способен ничего объяснить.

Смотря какой.

OL>Он не может ничего объяснить до конца, а значит не может сказать о чем-то хоть что-то)

А, ну понятно. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, делай — не делай — никакой разницы нет".

OL>П.С. <...>

Извините, но отвечать одно и то же в разных сообщениях — это еще как-то более-менее привычно для меня, но отвечать одно и то же по два раза в каждом сообщении — такая инновация флеймового процесса, которую я могу понять, но не принять.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

AR>>>Моего собеседника не смущает, что в беседе по данному вопросу я могу обходиться без словаря?
SH>>меня не смущает, но мое мнение, что вера это индивидуально и обсуждению не подлежит ибо религия это связь с Богом
C>А какая связь? CDMA или GSM? А какой оператор советуете выбрать?

Вот именно поэтому и нехочу это обсуждать, поскольку некоторые атеисты слищком нетерпимы к чужому мнению или просто издеваются, меня такие посты как этот просто оскорбляют, извените но вы,Cyberax, после этого просто свинья

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>>Да, я смеюсь над религией ("Если бы я не умел смеяться, мне пришлось бы заплакать" (с) Бомарше). Что дальше?
SH>>а я смеюсь над атеистами
C>Так пожалуйста, я только за. С удовольствием послушаю анекдоты про атеистов, например.

C>Только вот не стоит при этом кричать о том, что бедных верующих оскорбляют нечестивые насмешки грязных атеистов.

У тебя на этой почве просто какая-то паранойя, помоему на этом форуме в основном атеисты жалются на массовые притеснения

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
При таком подходе ты надо выбрасывать в топку весь текст, а не отдельные части Ветхого Завета, нет?.

SH> оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
Прошу прощения модераторов, но здесь это более чем уместно: "йа плакал".

SH>в данном случае обс. Ветхий Завет
обс = Одна Бабка Сказала?

SH>любой
"Любой" перевод на английский был сделан: с древнееврейского текста, с греческого, с латинского, с немецкого, с французского.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)
C>У меня преподаватель по логике говорил, что должна существовать третяя теоремя Гёделя: "Любое использование теоремы Гёделя о неполноте в философских >дискуссиях — неправильно".
Да надо уж расширить высказывание преподавателя — "Любое использование научных фактов в филосовских дискуссиях — неправильно".

C>Я ведь потребуют формального доказательства твоего утверждения.

Так это же и есть теорема Гёделя. Причем, заметь, я не утверждаю, что нельзя все описать, я лишь утверждаю что существующий математический аппарат для этого не подходит. Т.е. атеизм имеет право на существование.

Я лишь хочу показать что атеизм построен на не доказанном (но и не подвергнутом) утверждении что бога нет. Так же как христианство основано на утверждении что "Бог есть и сын его Исус Христос", тоже совершенно не доказанном (но и не опровергнутым). Это просто две теории которые имеют право на жизнь.
А если ли бы за этим не стояли большие и вкусные деньги, то они бы прекрасно могли дополнить друг друга как теория Эйнштейна дополнила теорию Ньютона.
И так как атеизм бьется с другими религиями за господство над умами — он и сам является такой же религией.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не вижу связи. Вон, король Филипп IV тамплиеров раскулачил, а атеистом ни разу не был. Ты приведи ссылки на то, как атеизм зарабатывает деньги на своих верующих, то есть на атеистах.

"от каждого по способностям, каждому по труду" — это был лозунг большевиков-атеистов. и в итоге, банальный бесплатный рабский труд.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LM>>НЕТ, я не крещен. Бабушка хотела крестить, но я тогда уже был в сознательном возрасте и смог отбиться
Vi2>Так ты за кого — за Луну, за Солнце или за пузатого японца?
Я за Владимира Владимировича Путина, который ведет нашу страну к процветанию.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Являюсь атеистом, потому как не верю религиям ибо каждая религия приводит кучу доказательств в свое оправдание и столько же опровержений других религий.
Положим, не каждая. Вы плохо осведомлены.

_O_> И все живут на пожертвования, хотя, по идеи, должны существовать с божественной помощью

А где противоречие? Или Вы полагаете что божественная помощь должна в светящемся шаре спускаться с небес?

Многие атеситы придумывают себе бога в виде бородатого дядьки или негра в белых одеяниях, или невидимого мозга далеко в космосе, а потом доказывают, что этого бога не сущестувет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>>>>Просто пора делать ветвь, что атеисты "наполовину беременные", говорят что все докажут, а доказать отсутствие не могут

LL>>>Здесь не паперть, здесь не подают. Никому никто ничего доказывать не обещал, так что вы, Baltasar, со своими подначками, свободны, как ветер прерий.

B>>Так и вы тоже со своими, доказательствами, раз спрашиваете с верующих доказательст, так извольте и сами доказать, так что можете и сами в таком случае гулять лесом

LL>А нам нечего доказывать. Нет предмета, понимаете? Вот и все доказательство. Можно доказать наличие, например, стенки на пути — стукнувшись лбом. А чтобы доказать ее отсутствие, достаточно просто пройти по пустому месту. Вот мы и идем по этому самому пустому месту.

Так и говри тогда — слепо верю что Бога нет, доказать не могу, но верю.
PS электромагнитные волны ты тоже не видишь, но они есть, так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Потому что столько же атеистов и в жизни, если в процентах. Особо торкнутые на почве бога всякого этого не понимают.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

OL> Есть множество аргументов, говорящих о том, что христианство в принципе отличается от всего, что было до него. Триединство Бога

Насчеи именно триединства не знаю, но бог в нескольких лицах — ИМХО был и раньше. Янус, к примеру.

>Само пожертвование Бога Сына. Сошествие вообще Христа как Сына Божия, т.е. Бога но и человека, в тоже время, т.е. объединение Божественной и человеческой природы. Да если присмотреться, то все абсолютно ново, это отстоит от вообще всякого существовавшего до сих пор. Сам Бог дал себя распять, ну это ли было в других религиях

Читай евангелие внимательнее. В евангелиях ничего нет о том, что он был богом. И знаменитое "Боже, зачем ты меня покинул" — именно об этом говорит. То , что он был богом — придумал апостол Павел значительно позже.

>В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость.

Ой ли ?

>И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа)

Восресающий бог — одно из традиционных сказаний древневосточных религий. У древних египтян был.

>Да че там, ну хоть представить себе, Сам Бог воплощается в человека, ходит учит, показывает множество чудес и потом дает Себя распять, причем при этом молится за тех, кто его распинает пред Отцом Своим ... На то время это была самая позорная смерть, самая ... если вдаваться в подробности, да даже если не вдаваться, ТО любое созданное человеком .. будь то произведение, будь то что угодно просто меркнет. Это мы сейчас живем, для нас само собою разумеющееся Христос — его распятие, триединство Бога, потому оно кажется обыденным, но если представить тот качественный скачек .. начинаешь немного понимать.

См. выше про апостола Павла.

OL> А исполни "Не убий" и не будет его

Это так просто.

А что исполнить тем, кто верит не в Христа ?

>>>, т.к. кроме позания страданий от того, что человек готов убивать (не имеет значения по каким причинам), .. и это проблема скорее человека нежели религии.

PD>>Да, но воюют за религию. Более того, ну скажи на милость, так ли уж важно для вас, христиан, кто там во главе церкви — патриарх или папа или вообще главы нет, так ли уж важны незначительные различия вроде проблемы филиокве и т.д. ? Казалось бы, у вас есть святое — Иисус и его законы, что на фоне этого означают мелкие различия ? Так нет же — католики и протестанты с удовольствием резали друг друга, православные и католики хоть и не резали друг друга, но терпеть друг друга не могли и не могут до сих пор. И все это бог ваш сделал ? Я бы такого бога к себе в команду программистов не взял — он не высшая сила, а ламер, элементарно не умеет ни разрабатывать архитектуру приложения, ни прилично кодировать

OL> За Бога воевать не надо, за Бога страдают.

Мусульмане — не страдают, нет там такого. Буддисты — тем более. С ними как же все-таки быть ?

>А если воюют, то за что-то другое, за жизнь близких к примеру, ..

Ну это да.

OL>А что касается папы, и т.д. знаешь это вроде бы мелочи, но католичесвто противоречит (хоть и христианство) нескольким положениям, любой человек грешен — папу они сделали безгрешным.

Папу сделали непогрешимым в делах веры, когда он говорит ex cathedra, а отнюдь не безгрешным. И сделали в 1870 году. А раньше что же вас разделяло в этом плане ?

>Впрочем, такие тонкости тебе, я уверен, будут бесполезны.

Прежде чем говорить мне о тонкостях, стоило бы выяснить, что я знаю. Поверь, я не так уж плохо знаком и с христианством и с историей религии.

OL> Кроме того один из наших святых отцов писал , что-то вроде , что сатана пытается сжигать тем огнем, которым горит сердце в вере .. и религиозный фанатизм, действителньо страшен.

Религиозный фанатик страшен, да, но почему бог допустил религиозный фанатизм ?

PD>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
OL> Добиваться должен человек, а не Бог.

А он же творение бога вроде ? Что же так плохо бог его сотворил ?

цитата

Из-за своих чисто человеческих слабостей мы не способны соблюдать закон Моисеев, а потому были освобождены от этого совершенным повиновением ему Христа. Своему спасению мы обязаны не своему собственному послушанию, а благодати Божией через Иисуса Христа. “Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти” (Рим 8,3). Таким образом “Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою” (Гал 3,13). Именно поэтому нам больше не нужно соблюдать ничего из закона Моисеева. Новый завет во Христе заменил ветхий завет закона Моисеева (Евр 8,13). Своей смертью Христос истребил “учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас (из-за нашей неспособности полностью соблюдать его), и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту… Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело — во Христе” (Кол 2,14-17). Вполне ясно, что потому что закон Моисеев был взят смертью Христовой на кресте, нам следует противостоять любому, кто требует от нас соблюдать что-то из закона, например, отмечать какие-нибудь праздники, или соблюдать субботу. Как и все остальное в законе Моисеевом, это было тенью будущего, или же Христа. Вся образность закона, вплоть до Его смерти, была исполнена Иисусом Христом, а потому дальнейшая необходимость соблюдения его отпала.

господа спорщики, вы бы для начала хотя бы поинтересовались предметом спора даже поверхностно, а не из "букваря для неверующих школьников".

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Да по определению
F>

F>Религия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно.

F>Но я понимаю, что такое определение затрагивает атеистические чувства многих атеистов, и прошу прощение у них за слово "других" в цитируемом предложении.

Мне кажется, ты в атеизме разбираешься. Скажи, что в атеизме называют идеальным высшим бытием и каким способом атеисты достигают единения с ним? Интересно также, что же это такое — "атеистические чувства".

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Практика — критерий истинности. Вот, допустим, я предположил существование электрического тока и электромагнитных полей — и, подумав некоторое время, придумал и изготовил радиоприемник с радиопередатчиком. Включил — работает. Любой желающий тоже сможет построить такой же радиопремник с передатчиком, и у него тоже заработает. Значит, гипотеза о существовании электрического тока и электромагнитных полей хорошо описывает законы природы.
сколько раз делал радиотриёмники — не работают. и у знакомых моих не получалось. так что нет никакого тока.

С>Существование Бога тоже можно взять в качестве гипотезы. Как показывает практика, развить эту гипотезу и провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий её, пока никому не удалось. Соответственно, гипотеза никакой научной ценности не представляет, практической ценности также не имеет.
каждый день я молю Бога, чтобы квадратная коробка у меня на подоконнике рассказала о погоде, новостях и курсе валют. и Бог меня ещё ни разу не подвёл

<< RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

F>>

F>>Религия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно.

F>>Но я понимаю, что такое определение затрагивает атеистические чувства многих атеистов, и прошу прощение у них за слово "других" в цитируемом предложении.

С>Мне кажется, ты в атеизме разбираешься. Скажи, что в атеизме называют идеальным высшим бытием
В атеизме идеальным высшим бытием называют — ноль, пустое множество, полное отсутствие. Т.е. утверждают что его нет.
И в случае атеизме определение выражается с "совокупность способов достижения человеком единения с ничем", т.е. утверждается что никакого единения достигать не надо. Получается вырожденный случай.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты.
Dog>Так и есть. С чем вы не согласны ?

Нет бешеных денег. Аналогичное количество предпринимателей зарабатывает примерно на порядок выше.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика. Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.

Почему бы и нет?
Для начала, хотелось бы ознакомится с научной теорией бога. Раз уж она научная — она должна быть фальсифицируемой, т.е. давать, например, некие нетривиальные предсказания, которые можно проверить экспериментальным путем.
После этого можно будет провести соответствующие эксперименты и выяснить — есть бог или нет.
Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
Атеист (вы тенденциозно путаете атеистов с антитеистами (воинствующими атеистами), кстати) воздерживается от измышления ненужных сущностей и, по этой причине, руководствуется презумпцией о несуществовании бога.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Dog>>

Dog>>Жертвовать своим сердцем существу, данному лишь в вере, в воображении, значит пожертвовать своей подлинной любовью ради мнимой.
Dog>>(с) Л. Фейербах

OL>

И что ^) Есть много сказаний разных бьющих в пустоту, вы будете приводить все ?
И чем они отличаются от сказаний в библии ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что за странный способ, в конце концов — делать свои продукты халтурно, а потом их же и наказывать за то, что они не такие, как были задуманы ? Или же с самого начала было такое задумано ? Но тогда извините — что это за милосердный бог, который специально делает людей так, чтобы часть из них была обречена на вечные муки

Еще несколько вопросов осталось не закрытыми. Почему, дескать Бог создал грешного человека, сатану если Он есть Добро? Человек должен иметь выбор, он должен быть свободен и волен выбирать. А для этого он должен иметь возможность познать, что такое быть с Богом, и без, т.е. должен знать, что такое безбожие, а безбожие это и есть зло, абсолютное зло, и что есть добро, абсолютное Добро это и есть Бог. Вот – атеизм это еще не безбожие, абсолютное безбожие – это окончательное зло, его человек выбирает отказываясь от самого святого, (любви, добра, милосердия, от заповедей, в общем) в ползу зла (жестокости, убийства, .. несправедливости осуждения, в общем против того, что заповедано) и отдавая себя совершенно своим страстям.

Далее, почему Бог попускает всякие негоразды, … Вы заметили – это «попускает», а не творит. Дело в том, что Бог есть Существо абсолютно смиренное, Ему не свойственно творить зло, но если человек выбирает сам зло, то Он отступает, что приводит к тому, что действовать начинает не Бог, в итоге негоразды – это есть последствия человеческой деятельности, а творит негоразды непосредственно – да, да тот самый про которого никто не говорит, а винят все Бога.
Вот примерно такое мнение бытует в православии, хотите принимайте, и смиряйтесь с невзгодами и используйте их во благо себе. А хотите – ропщите и гордитесь своим неповторимым мировоззрением.

А невзгоды,

В течение жизни я многое много раз пересмаотривал, одни ценности оказывались лишь пустышкой, и страхи детские перед зубным врачем уходили, и боль становилась иногда вполне терпимой. Так, что от необходимости терпеть никто не освобождал.

Главное — есть ради чего

Даже в этой жизни смиренные мужи могли жить совершенно в какзлось бы невыносимых условиях — внимание счастливыми. Так, что братья принимаем, что есть, и пытаемся настроить себя прежде всего, и будет нам счастя. Главное узреть его

Оно то рядом — вот лежит возьми только ..

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>> Это же вы выступаете в защиту церкви, правда? Помните старый анекдот про сон парижанки?
F>да, L.Long, это правда. А вы так надо понимать исповедуете принцип "Кто не с нами, тот против нас!"?

Нет, там другой конец: "-Это вам от меня что-то нужно, мадам – это же ваш сон!"

F>>>Ну не православный я, и даже не крещеный. Можно сказать что я агностик.

LL>>Агностик — это человек, считающий, что вера в недоказуемое является для него слишком большой роскошью. Однако от других вы здесь требуете еще более крутой вещи — строгого доказательства отсутствия недоказуемого.

F>Конечно, по по большому счету я уверен что они просто этого не докажут, и надеюсь поймут что это большая роскошь.

Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.

F>L.Long, что же вы постоянно пытаетесь приписать мне собственную мысль, а потом с успехом ее опровергнуть.

Цитирую:

пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией

Что вы написали, то я и прочитал. Либо вы неверно изложили свою мысль, либо теперь пытаетесь подменить ее постфактум. Вам какой вариант больше нравится?

F>Если хотите применять метафору наркоконтроля, то атеизм здесь скорее государственная(?) фармацевтическая компания, которая пытается бороться с наркоторговлей, а заодно с бабушками-знахарками, и другими частными фармацевтическая компаниями. Но при приписывает себе функции наркоконтроля. Может оно конечно это и правильно, но только компания эта призывает закрыть всех, кроме нее. Разбираться кто-есть кто на лекарственном рынке она не желает, потому как поймали десяток наркоторговцев, значит все наркоторговцы.

А так оно и есть. Только вы передергиваете (я и сам это люблю, не берите в голову) – описанная вами государственная фармацевтическая компания не существует и никому ничего не продает, вот ведь засада какая. Вы почему-то вбили себе в голову, что бороться может только подобное с подобным. Однако против танка может бороться не только другой танк, но и вертолет, и противотанковая пушка, и пехотинец с ПТР. А против конного рыцаря хорошо годится не только другой рыцарь, но и простая замаскированная яма. Яму вы готовы посвятить в рыцари, или пока еще не совсем?

LL>>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
F>L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.

А кто в данном случае "наши"?

F>Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

Много, много беспризорников. Но если вы вспомните, та же власть как раз в те же годы очень активно вела работу по кормлению беспризорников. И власть же распоряжалось бюджетными средствами, а не сами атеисты, как было бы в случае с церковью. А то по вашему рассуждению, как я уже показал, можно назвать религией все, что угодно. Например, фондовую биржу или государственную компанию, как вы уже сделали выше.
NB Вообще говоря, современная ситуация мне куда интереснее довольно бессмысленных исторических реминисценций.

LL>>Да, и в таком споре очень не мешает ее знать.

F>Да, но по моему к ней не стоит относиться как к методичке "Познай мир за 21 день". Это скорее художественная литература и большую ценность имеют не конкретные цитататы, а общий смысл которую она несет. К сожалению за 2000 без небольшого лет существования, эту книгу рвали на цитаты и использовали эти цитаты по своему усмотрению.

Общий смысл Ветхого завета найти нельзя вообще – это же не тематический сборник. Что до восприятия Библии как художественной литературы – я уже писал, что так ее и воспринимаю. Только почему-то я, прочитав Профессора, не стал "толкинистом" — и никто меня в этом не упрекает, а вот если прочитать Библию и не стать христианином, сразу найдется масса народу, пытающегося тебя за это смешать с органическими удобрениями.

F>Опять таки, почему сразу "отрицаю" и сразу весь "завет". У людей может быть просто другое понимание этой части.

Нет, не может. Либо вы воспринимаете писание целиком, либо вы проклятый еретик.

F>Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

Да точно так же, как и любые другие. Сатори без гуру не бывает. Но вот синто лично для меня, скажу честно, довольно загадочная и непонятная штука.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ни один из них не был представителем духовенства. Разве что Сталин каким-то боком, как экс-семинарист...

Ленин так вообще чуть не как Иисус христос. А сталин примерно как один из апостолов.

Духовенства — это КПСС и её основатели. Ленина целенеправленно идеализировали и чуть не обожествляли после его смерти.
Открой буквари того времени и ты увидишь — ленин то, ленин сё.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

Klapaucius, по моему вы уходите далеко в сторону об осуждаемых тем.
Напомню, мы обсуждали два вопроса:
1. Почему я критикую атеизм
2. Почему я считаю, что отсутствие веры это то же самое, что вера в отсутствие.

На первый вопрос я Вам ответил, что существует учение, называющееся "воинственный атеизм" которое ставит своей целью борьбу с религией во всех ее проявлениях, т.е. насильственно насаждают атеизм. Я считаю такую деятельность минимум глупой.
К самому атеизму, как в вере в отсутствие высших сил, у меня нет никаких возражений.

K>Люди могут считать все что угодно. Не удивлюсь, если сущетвуют люди, считающие себя пацифистами и при этом являющиеся сторонниками войны.
K>Но это ведь не означает, что пацифизм является идеологией, оправдывающей насилие, не так ли?
Вы правы, но давайте не отвлекаться на частности.

K>Боюсь, что это Вы не поняли, что я хотел Вам сказать. Я акцентировал внимание на том, что мы говорим об изучении объективной реальности, а не о инструментарии, разрабатываемом для этой цели. Видите ли, в физике нет аксиом.
Klapaucius, я понял что вы мне хотели сказать. Вы хотели мне указать на различее между подходами к утверждениям в религии и науке.
Я же хотел вам указать на факт наличия утверждений без доказательств как в религии, так и в науке. И не важно как они называются, аксиомы, теории, постулаты, принципы или заповеди.

F>>"Вера — это высказывание, принятое за истину без доказательств"
K>Вот я и говорю, что Вы рашираете понятие "вера". Допустим, вы утверждаете, что понятия "вера" и, например, "презумпция" не следует разделять. Растолкуйте, что нам это дает?
Klapaucius, давайте сделаем проще. Дайте, пожалуйста, свое определение понятия "веры".
Могу добавить, что я совершенно согласен с Сергеем, (см. параллельный ответ) что следует различать "Религиозную веру" (это когда тебя за предположение ошибочности какого-либо из высказываний бьют кадилом по башке) и "научную веру" (где любые аргументированные опровержения не только не пресекаются, но даже поощряются).

K>Нет, по моему, если человек принимает участие в дискуссии на определенную тему, то он должен обладать некоторым минимумом знаний в обсуждаемой области. Причем знаний актуальных. Я же наблюдаю, как Вы открываете Америку (изобретаете велосипед) на глазах изумленной публики.
Klapaucius, я здесь на форуме высказываю свои мысли. Вы мне задали вопрос — я постарался ответить на этот вопрос наиболее развернутым способом и обосновать свою точку зрения. Причем это мои мысли и мне совершенно неважно мнение оживленной публики.
Однако, у меня создается такое впечатление, что вы хотите свести обсуждение конкретных вопросов, к обсуждению моих познаний в области философии и того как красиво я смотрюсь на публике. Я считаю такой подход к обсуждениям совершенно недопустимым, по крайне мере для человека, утверждающего что он является поклонником науки. Более того, могу вас заверить, что некоторым минимумом знаний в обсуждаемой области у меня имеется.

F>>Тут есть два замечание:
F>>1) Если RTFM, то пожалуйста дайте Вашу ссылку на FM. Уж больно много различных FM по филосовским вопросам, не хочется вносить дополнительное непонимание.

K>Я не преподаватель философии и у меня нет под рукой списка рекомендуемой литературы, думаю, что поиск по названиям философских течений, терминам и фамилиям, которые я употреблял, позволят Вам ликвидировать пробел в образовании.
Отлично, давайте посмотрим что же такое постпозитивизм, это учение не опровергает наличие недоказанных утверждений в современной экспериментальной науке. Это методология как относится к таким утверждением. Т.е. к обсуждаемому вопросу не относится.

Итак, почему я считаю, что отсутствие веры это то же самое, что вера в отсутствие.
Потому что я считаю, что утверждение "отсутствие веры" ошибочно в пределах всего мировоззрения, все равно человеку просто приходится верить в чего-либо. Поэтому я считаю, что правильно говорить "вера в отсутствие", тогда вы не будете обманывать самих себя.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv.

AR>Есть такой старый анекдот: с занудой легче переспать, чем объяснить, что вам этого не хочется.
AR>Такое ощущение, что часто ортодоксальное христианство в своем победоносном шествии выступало именно в роли такого зануды: не у каждого хватало сил разгребать мегатонны флуда — и это при том, что "основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами..." Ну вот например зачем ты опять "скрестил" четко разграниченные вопросы "изменение текста" и "изменение сути"?

И как всегда пост традиционно начинается с опускания

Ну хоть здесь вы смогли применить свою фантазию, всяко лучше, чем ничего ..
Начальное завление, вообще не имеет никакого смысла, т.к. говорить о том, что что-то не менялось вообще бессмысленно, т.к. то, что переписывали уже менялось. Я говорил, про примитивизирование ситуации, т.е. тезы аля, там все было не так не проходят.

AR>Не надо еще раз. Я уже давно привел примеры сознательных правок, в которые были вовлечены целые куски текста. Да мне и не надо было это делать — в своем предыдущем сообщении ты сам привел ссылку на историю формирования текстов (к слову: ссылки на ufolog.nm.ru меня позабавили. Несомненно, сравнение позиции современного христианства с научными данными почти столетней давности весьма способствует укреплению в вере).
Понимаете какая штука, я приводя ссылки на христианские источники, как правило получаю ответом — "да, ладно что ты нам рассказываешь, это все ваши попы врут"

Я же могу вам наприносить ссылок, история, Обращение Константина(кстати по моему даже стороннего автора) Гностицизм и Христианство ... Я привожу ссылки на разные и в том числе с полярными точками зрения, не для того, чтобы кого-то убедить, а только для того, что бы Вы наконец поняли, что ситуация не так проста, чтобы сказать однозначно "Евангелия менялись кем непоподя", ..А вы все упираетесь и упираетесь в мой флудизм и примитивность спора

Почитайте уже наконец, может тогда безаппеляционных высказываний будет меньше.
И еще раз: доводов со стороны церкви, подтверждающих истинность текстов, для меня, как для верующего предостаточно. То, что они для вас ничего не значат, это уже не моя головная боль, а скорее ваша.

[urlhttp://www.biblicalstudies.ru/HC/map.jpg]Еще немного истории[/url]

AR>Так что данный вопрос закрыт однозначно — либо по взаимному согласию сторон, либо по той причине, что я в подобном бессмысленном идиотском флейме не хочу принимать участия. Твоей свободой выбора в данном случае является выбор причины.
Забавно, сам решил сам открыл, сам закрыл,

Да и слава Богу. Закрывайте на здоровье.

AR>Благодарю, в таком совершенно поверхностном ликбезе необходимости не испытываю.
Простите.

AR>Жесткую линию предполагало слияние церкви с государством и вызванная этим необходимость унификации учения. До Константина (min) ни о какой "жесткой линии христианства" и речи не было — о чем свидетельствует сам факт наличия множества не соответствующих канону текстов (лишь небольшой части, дошедшей до нас). Безусловно, самым простым способом преодолеть эти разногласия раннего христианства было объявить их "еретическими" — но уже после того, как "единственно правильное" на тот момент направление христианства получило государственную поддержку. И не зря формирование библейского канона своим следствием имело не только разграничение "боговдохновленных" текстов от прочих, но и уничтожение/запрещение текстов, противоречащих официальной позиции. И — повторюсь — и сейчас в различных направлениях христианства различным образом отграничиваются тексты канонические, апокрифы "небоговдохновленные, но полезные" и тексты "еретические".
Вы про "слияние" то прочтите, прочтите историю, чтобы таких .. кхм, заявлений не делать. На счет текстов, есть вполне правильные высказывания, но что это меняет ? Вы говорите простите о церковных книгах, в Боговдохновленной церкви. И совершаете нападки, для чего вам это ?

AR>У тебя уже несколько сообщений подряд не получается выразить суть "двумя словами". И, боюсь, и не получится: количество мелких "деталей", являющихся составляющими христианства, явно не соответствует формату форума.
Да ну? Я что излагаю суть,

Я все пытаюсь как-то отреагировать на ваши ошибочные заявления. А суть, она проста. Берем евангелие и читаем, не понимаем — спрашиваем. Хотя нет, без веры читать бесполезно, по личному опыту знаю.
AR>Кроме того, замечу, что ты охотно оперируешь моральными заповедями христианства, но обходишь стороной выходящие за эти рамки вопросы — а ведь в том же "символе веры" нет ни буквы о моральной составляющей — ни о любви к ближнему, ни о молении за врага и т.п.

Вы про молитвы очевидно совсем мало знаете, Символ веры — есть символ веры, обозначающий субъекты веры, кроме него молитв предназанченных для того, чтобы я, к примеру, за Вас молился — предостаточно. Ну и кроме того, Отче наш, .. это молитва которую вместе с символом веры должен знать на изусть приходящий креститься.

А в нем слова "И остави нам дОлги наши якоже и мы оставляем должникам нашим" ..

AR>

... врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

AR>(Не надо только повторять бессмысленный абзац, который ты привел в ответ на эту цитату в прошлый раз)
Забавный способ ведения разговора — ты объясни мне это, только вот те свои доводы не приводи.

Еще раз — это не слова Иисуса. .. впрочем, перечитайте то, что я вам там отписал, мое мнение не изменилось. Вас не устраивает ?

Так, я то тут причем.

?

AR>Я был бы рад ознакомиться с такими историческими данными. Но боюсь, ты путаешь исторические данные и церковную традицию.
AR>Здесь же хочу сразу отметить тот интересный в плане ведения дискуссии факт, что про исторические данные о том, кем они писались, ты не говоришь.
Мил человек, я приводил достаточно ссылок. Исторические данные приводимые церковными писателями через придания церкви, есть наиболее консервативная вещь, она не зря зовется столпом. Им я, лично, откидывая все .. чисто по человечески, склонен верить больше, чем любому другому источнику. (Это чисто по человечески)

AR>Логически некорректное утверждение.
Да

? У меня только одно объяснение

Так, наблюдая за новейшими нападениями на Церковь, видишь, что все они в высшей степени не новы. Когда люди хотят без Веры в Бога толковать Евангелие, они идут путем Маркиона и гностиков и очень скоро остаются совсем без Евангелия. А потому и мы можем вместе с церковными писателями второго века открыто и громко провозглашать ту истину, что в Церкви только действительное соблюдение Писаний и правильное их истолкование, ибо, по Апостолу, не отдельная личность в своей эгоистический рассудочной обособленности

AR>Те самые 4 Евангелия, которые ты настойчиво предлагаешь считать истинным изложением сути учения — есть тексты, насаждаемые официальной церковью для того, чтобы дать хоть какую-то основу своему воззрению.
Насажденные

Опять либо слабо знакомы с вопросом, либо .. нет объяснения, наверное личная неприязнь, ну замечая это по отношению к себе, я понимаю, ваше настроение.

OL>> Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков.
AR>Оп-па! Какие новости...
почитайте,.. почитайте .. Буквально оно может так сказать и нельзя, хотя это одна из весомых причин

OL>> В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа
AR>Тебе сколько лет? Знаешь, что такое "систематизация" учения "Маркса-Энгельса-Ленина" в СССР? В зависимости от желаний "систематизатора" — до полного противоречия с первоначальными идеями. А ведь это не первый-четвертый век от Р.Х.
Это вы придумываете

Вам так наверное хочется, от того так вы и употребляете постоянно это "полное противоречие", даже сам факт наличия научной полемики на счет тонкостей, и разных течений формирования, а не открытого отрицания вообще какой либо одной линии, есть доказательство того, что Вы просто примитивизируете суть вопроса. Впрочем вы бы перестали приписывать мне нелицеприятные характеристики, и нервничать, может у нас бы и получилось поговорить. А то .. вы же действительно даже своих авторов не видите ..

OL>> это на ряду с другими объективными критериями отбора
AR>Да ты еретик!

AR>Вроде бы как Церковь говорит, что канон составлялся под влиянием "Святого Духа", а не по объективным критериям, нет?
А Святой Дух это не объективный критерий

? А чего я тогда по вашему в церковь то хожу

?

OL>> были канонизированы четыре из 27 новозаветных текстов
AR>Странная пропорция, тебе не кажется (причем число 27 занижено)?
Ничего странного, притендующих на истину всегда больше чем истина. Истина Она Одна.

AR>Те, которые не удалось угробить из-за их популярности или по той простой причине, что они были неизвестны "отцам", были названы частично "богоугодными, но не боговдохновленными", частично — еретическими. И, как я уже сказал, четкой границы между этими категориями нет.
Это вы придумываете, еретическое и не боговдохновленное — разные вещи.

AR>Дык. "Колебался вместе с линией партии". Что тут еще комментировать?
Вот действительно, что говорить, вы как хотите, так и будете думать. Даже если вас закидать аргументами .. впрочем. Вы и сами при желании найдете

Но бесполезно это ..

OL>> Если более подробно присмотреться к истори развития христианства, то можно сказать, что именно требование от истории (тем более в то время и на тех землях).
AR>У тебя во флеймогенераторе что-то сломалось — он выдает не просто бессмысленные фразы, но и просто грамматически некорректные, понять которые я не в силах.
Я просто не дописал фразу, ..

AR>Долгожитель! Горец, навереное?
AR>В конце первого века написан этот текст.

А вот и нет.

AR>Данное утверждение предполагает, что авторы канонических текстов известны? Это бред.
AR>Данное утверждение предполагает, что "От Фомы" был написан позднее чем четыре канонических текста? Это вопрос окончательно не решенный, но есть достаточное количество аргументов, что он имеет не только сравнимый с каноническими текстами возраст, но и являлся одним из источников для двух из них. Утверждать это со 100%-й уверенностью невозможно, но также безграмотно безоговорочно отвергать подобную позицию.
Я читал, оно писалось позже самого последнего евангелия от Иоанна, так, что говорить о том, что это евангелие являлось источником для двух других

AR>А в нем не написано "прямо противоположное" — это я про триединство. Там просто вообще этот вопрос не рассматривается. Конечно же, Церковь безмерно оскорблена, что И.Х. представляется автором обычным человеком, а не богом.
Я вообще тут говорил о текстах гностиков, а не конкретно о ев. от Фомы. Мне достаточно канонизированных текстов.

OL>> у Иоанна были ученики, они из первых уст знали учение
AR>1. В данном случае какого "Иоанна" ты имеешь в виду? Или ты искренне веруя, безосновательно считаешь, что у различных текстов, ему приписываемых, один и тот же автор?
Иоанна Богослова. Это отдельный текст вполне целостный и обладающий своей стилистикой и отличительными особенностями.

AR>2. А про учеников других апостолов ничего сказать не хочешь?
Что рассказать ?
AR>3. Тебя не смущает, что современное христианство в основе своей сформировано "тринадцатым апостолом" aka Павел, а не теми, кто все знал "из первых уст"?
Нет не смущает, балженны не видевшие но уверовавшие.

AR>Как бы тебе сказать... Я не могу утверждать, что известные нам тексты дословно написал именно Платон. Так это нам и не интересно — мы в ранг бога Платона не ставим — интересны идеи, в независимости от их происхождения, а ты обосноваешь "правильность" своего воззрения именно их "божественным" происхождением, а не их сутью.
Да мы платона не ставим в ранг Бога. Ну и что, мы используем вполне успешно формальную логику, заведомо противоречивую, и ничего живем, никто не требует идеальности. Но почему-то кое-кто требует идеальности от тех вещей, собственно которые к нему отношения не имеют. Зачем конкретно тебе вообще нападать ?

Что тебя так сильно беспокоит то этот вопрос

Мочить в сортирах

?

AR>То, что текст сочинений Платона искажался при переводе и переписывании — нет никаких сомнений, хотя количество несоответствий между известными первоисточниками несравнимо с библейскими. Например, в той же Наг-Хаммади, в которой был обнаружен не самый ранний, но самый полный текст "От Фомы", был и маленький кусочек "Государства" Платона. Это не вызвало никаких сенсаций по той простой причине, что текст принципиально не расходился с ранее известными источниками.
Нда забавно, но аналогия у меня несколько иная, вы изучая и систематизируя Платона соблюдаете законы логики, и свою очередь вы пытаетесь рассуждать о Христе и христианстве, о Евангелиях не имея понятия о том, что это такое, и к чему относится.

AR>Далее — собирая различные источники, мы пытаемся воссоздать и понять идеологию Платона — в то время как христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.
Потому, что в свое время уже все сделано, кроме того, ваши исследования ничего общего с реальностью церкви не имеют. Вы можете искать истину, но кхм, рассуждения некоторых историков у меня вызывают некоторое ощущение ткскть, что человек не имеет представления о том, о чем пишет.

Говорить о Христе и Христианстве, это даже хуже, чем говорить о Платоне, не соблюдая законов логики.

AR>Как человек хоть относительно разумный, я не мешаю ничего в кашу. И употребляю "католик", "протестант", "адвентист", "православный" тогда, кгда это считаю уместным.
Понятно, значит ты будешь продолжать винить православие во всех грехах инквизиции. И конечно совершенно будешь прав, только в одном ошибешься.

AR>И чем же занимался в частности Тридентский Собор?
Да что мне до католических соборов ?

AR>Ты уж решись на что-либо одно: то "нет противоречий", то "отклонившаяся ветвь". "Раздражает это меня, доктор, раздражает".
Ну мил, человек

Давайте ка разберемся, что вы тут от меня хотите.

? отклонивашаяся ветвь, .. это не значит что у нас бойни и драки, как вы изволили выражаться.

Хотя наверное и это есть, ну это если винить во всем христиан, всех без разбору, то да тогда человечество — это зло.

AR>Если ты не заметил, отмечу. Я никогда ничего не требовал и никогда не дискутировал на этом форуме с христианами, мусульманами и проч.- вне зависимости от их верований. Я пытаюсь — насколько это для меня допустимо — соблюдать уважение к религиозным верованиям.
AR>Я всегда "докапывался" — и буду по возможности продолжать это делать — до проповедников, отстаивающих единственность "самой правильной религии", ее абсолютную верность, незыблемость и историческую обусловленность этих абсолютов "вне времени и пространства".
Просто так мочишь в сартирах, рассказываешь, что наши еваргелия, чуть ли не брошюрки от неизвестно кого. Я флеймогенератор, .. что там еще, да мне не хочется бегать искать, вы наверное сами прекрасно знаете, что да как. Кроме того, вы наверное что-то не понимаете про верующих, верующий человек верит в то, что его религия истинна. Его связь с Богом реальная и ощутима им, для него это объективная реальность, выражаемая посредством жизни самой. И докапываясь, не забывайте о сути вещей, именно суть и характеризует то, что эта вещь значит для человека, а не до чего вы хотите "докопаться". Кроме того, если уж хотите докопаться, то надо последовательным быть в действиях, надо пойти исповедаться причаститься, а потом рассуждать. А то, Платон — фигня, хоть и логики я не придерживаюсь.
Да и я попросил назвать еще одну религию с подобными моральными нравственными правилами любви

? Что-то не вижу, ответа.

П.С, В общем, я вижу, что для вас просто не очень приятен разговор (с ваших слов). Если ваша позиция не меняется, я видимо прекращу разговор. Потому, как .. не хочется доставлять вам неприятные моменты. Ок

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> все высказывания говорят и направлены на одно — не убий, не укради, не возжелай . .не то не се. А возлюби, отдай, помоги, поделись .. тут все просто, от того и неискажаемо, бо оно гармонизирует с человеческой сущностью один в один.

О как. Что ж ты держишься за православие-то? Обратись в Ислам, с Евангелием от Варнавы бей челом Конфуцию, отмечай день вознесения Бахауллы. Везде тебе будет достаточно общечеловеческих, гармонизированных с человеческой сущностью "не убий", "не укради" и "возлюби ближнего".

Ну, или если не убегать так далеко от христианства — что ж так католики с протестантами и православными по разным квартирам разъехались, если предоставленные тобой критерии истинности учения достаточны?

OL> И такой авторитет, как Папий извратил учение в итоге на столько
Вообще говоря речь шла о языке "от Матфея", а куда тебя твоя флеймофилия вынесла, я совершенно не понимаю.

OL> Иссус распял весь мир, и заповедал ненавидеть друг друга, и заповедал, оторви ближнему щеку прежде чем отхлестать по филейным местам

Хватит бредить-то. Вопрос в том, что НЗ отражает точку зрения не исторического Иисуса — философа с "подвешенным языком" и с кучей интересных идей — а мнение отдельной заручившейся государственной поддержкой прослойки церковников, приписываемое ему. И составители уж точно руководствовались гармонией со своей собственной человеческой сущностью и плевали с колокольни на человеческую сущность прочих своих "ближних". Вот не понравились им ранние гностики — прибавилось бумажного топлива для камина.
"От Фомы" читал? Много там от Нагорной Проповеди? "Я заглянул в его пергамент и ужаснулся — решительно ничего из того, что там написано, я не говорил".

И совершенно безотносительно к тому, являются ли приписываемые Христу слова сказанными им самим или придуманными позже, никакого вашего "все высказывания говорят и направлены на одно — не убий, не укради, не возжелай" и близко нет. Жернов на шею и в море — это "не убий"? "Приведите сюда и избейте их передо мной" — это "возлюби ближнего"? Канон складывался в процессе большой драки, и кроме тщательно подобранных с точки зрения идеологии "кусочков" там выше крыши обычного "я его слепила из того что было". Ну и далее по тексту — "ну а то что было, то и полюбила".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Почему на RSDN много глупых "Почему" от отдельных воцерковленных? Вера не позволяет мыслить логически?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Во-первых, давайте разделим два понятия — идею о высшей силе, которая создала этот мир, и существующие религии.

Насчет второго — для меня вариантов нет. Ну никак я не могу поверить в некое откровение, данное людям 2000 лет назад таким странным способом. То же относится и к Ветхому Завету, Корану и т.д. Элементарное знакомство с этими источниками говорит о том, что перед нами просто сказания древних народов. Кстати, у древних египтян и вавилонян были вполне аналогичные сказания, только их знают в лучшем случае филологи — специалисты по этим культурам. И кстати, почему, между прочим, разным народам даны столь разные откровения, что они в итоге за свои откровения друг с другом войны устраивают ? Может, лучше было этим богам там, в небеси, сначала разобраться, who is who, а потом уж нести свои откровения в массы ?

А вот насчет первого — вопрос далеко не столь очевиден. В принципе допустить существование некоей высшей силы я могу. В конце концов гипотеза, что наш мир был кем-то создан, вполне имеет право на существование, и в фантастике аналогичные идеи обыгрывались. И судить о характере этой высшей силы я никак не могу, потому как это за пределами человеческого разума. Может, существуют совсем другие миры, совсем с другими законами природы (да и природы ли ? может существует что-то совсем иное, отличное от нашей природы), и мы — просто результат эксперимента этих миров

Но тут вступает в действие бритва Оккама — не умножай числа сущностей без надобности. Иными словами, вольно пофантазировать на эту тему я вполне могу, но только в нерабочее время, в порядке умственных упражнений

. А в реальной деятельности это все надо вынести за скобки. Пока нет явных доказательств такого творения — я не могу серьезно к этому относиться.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ссылочку не подскажите на остальные евангелия ?

Небольшой, но интересный русский источник — Русская апокрифическая студия.
А так копай начиная отсюда — у значительного количества описаний текстов ссылки на английский перевод присутствуют, далеко искать не надо.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Тьфу. 100% вероятности того, что я был крещен. И что с того? Тьфу.

C>Хм, не стоит быть настолько категоричным, особенно если разговор крутится вокруг религии

. Ты уверен, что ты вообще существовал хотя бы день назад?

Достаточно того, что я уверен, что Alex Reyst существовал день назад.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Я не вижу ответа на конкретный вопрос – как атеизм зарабатывает деньги на атеистах.
F>Как и все другие религии — косвенно: с помощью атеизма управляют умами, а из этого уже делают деньги.

Не принято. Это не ответ на конкретно поставленный вопрос.

LL>>Обычная подмена. Атеисты зарабатывали != атеизм зарабатывал. Точно так же, как заработки православных никак не являются заработками церкви.
F>Т.е. считаем, что никакая религия сама по себе не зарабатывает. Это я признал. Зарабатывают люди, прикрываясь религией.

Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

Вот еще перлы

>Еще Рубинов считает недопустимым строить мировоззрение школьников на вере. "Ибо как ни говори, а религия – это догматическое учение, основанное на вере". Что ж, тут уместно посоветовать академику самому провести инвентаризацию собственного сознания. В его собственном научном багаже каково соотношение тех тезисов, которые он сам доказал и проверил, и тех, которые он принял на веру? Он сам присутствовал при всех экспериментах, результаты которых он учитывает в своей работе и в своей картине мира? Он сам проверял все ниточки доказательств? Ну, признайтесь, академик, вы повторяли сами опыт Галилея с бросанием ядер с Пизанской башни? А опыт Майкельсона-Морли? 99 процентов знаний, которыми оперирует современный ученый, он принял на веру.

Демагогия чистой воды. Получается, что либо я должен повторить все эксперименты, которые проводились за всю историю человечества, либо, выходит, я принимаю их на веру. Первое невозможно, остается второе. Да, конечно, я принимаю их на веру, но это отнюдь не та вера, о которой вы говорите. Эти эксперименты, на которых зиждется научная картина мира, были многократно проведены, подтверждены, логически взаимно увязаны, и я их принимаю. Для того, чтобы принять их, мне совсем не обязательно их повторить самому. Иначе можно и до абсурда дойти очень легко. Сижу я в комнате с завешенными шторами, входит некто и говорит — на улице дождь идет. Видимо, я должен подойти к окну, раскрыть шторы и убедиться, иначе получится, что я ему верю. Не пойду я к окну, я ему верю, он меня в плане погоды на улице еще ни разу не обманывал

>В научной среде критерий истины – это публикация в научном реферируемом журнале.

Ну и ну! Хороша была бы наука с таким критерием истины! Мировой эфир остался бы истиной, и флогистон тоже (не знаю, правда, как насчет реферирования в те времена).

>Читая такое издание, ученый надеется, что редакция проверила сообщение, прежде чем растиражировать его.

Интересно, каким способом ? Вот, к примеру, публикует химический журнал статью об условиях каталитического процесса, даются там некие количественные данные . И что, редакции заказать каталитическую установку, провести этот процесс и убедиться, что эти данные именно такие ? И так по всем статьям

В действительности все просто. Редакция отправляет статью уважаемому в этой области специалисту для рецензирования. Это — чтобы явную чушь отсечь или статьи, низкие по уровню, не содержащие нового и т.д. Если статья этот барьер прошла, она публикуется. А вот дальше — как получится. Может, пройдет вообще незамеченной — неинтересно, не очень ново или, наоборот, очень ново, пока еще не понятно. Если же заинтересует, то начнется обсуждение. Во-первых, эксперименты повторят — невоспроизводимые результаты естественные науки не интересуют — и убедятся, что база для выводов правильная, эффект есть. Потом будут этот эффект обсуждать, соглашаться с автором или давать свои объяснения. Потом будут обсуждать обсуждения. А потом это станет истиной и войдет в вузовские,а то и школьные учебники.

Автор просто, видимо, не имеет ни малейшего представления ни о методах современной науки, ни о научной литературе. Это я говорю как человек, имеющий публикации в научных журналах (давно, правда, и по химии).

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

PD>>И представить себе, что для средневекового человека это было истиной, вошедшей в плоть и кровь, я вполне могу.

PD>>Так вот, господа верующие, ответьте мне на 2 вопроса.

PD>>1. Насколько для вас это актуально сейчас ? Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ? Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ? Вы действительно боитесь попасть в ад ?
OL> Опять — же, что значит вечное спасение, и что значит суд .. суд есть способность человека воспринять Его, если не способен оказался — сам себя осудишь тем, что не пойдешь к нему. Т.е. будет выбор идти к Нему, или не к Нему .. вот не к Нему — это и есть осуждение. Заповеди лишь подсказывают как жить так, чтобы не вредить себе все больше и больше ..

Нет ответа. Я задал 3 подвопроса — на каждый из них прошу ответ "да или нет". 3 бита информации, пожалуйста.

Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ?

Да или нет ?

Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ?

Да или нет ?

Вы действительно боитесь попасть в ад ?

Да или нет ?

И не надо больше никаких слов. Просто — Да или нет ?

PD>>2. Много говорят о высокой этике христианства. Для рабов Древнего Рима — может быть, и высокая. А для меня нет. Потому что в основе ее торговая сделка — будь хорошим, попадешь в рай, а будешь плохим, бог тебя накажет и вместо вечного спасения получишь адский огонь. Сама этика (не убий, возлюби ближнего и т.д.) совсем неплохая, а вот базис ее — не то, чтобы очень. Чем это, простите, лучше тезиса "Не убий, а то дадут тебе по суду 10 лет строгого режима". ИМХО только тем, что в первом случае наказание загробное (правда вечное), а во втором очень уж земное и гораздо более вероятное (зато короче, может, и выйдешь на свободу). Так может ли высокая этика базироваться на такой "коммерческой" основе ?
OL> Неа, вот скажи тебе говорили будь хорошим не суй пальчик в розетку ?

Что-то не вижу, какое отношение имеет "быть хорошим" к пальчику в розетке. Последнее абсолютно вне морали — чисто технический вопрос. Если тока там нет — вполне можно сунуть и быть хорошим

Маладесь. ! ... урра.

Не надо ерничать. Это не метод дискуссии.

>Так и говорят, и совесть твоя замучаит тебя до основания,

А разве я про совесть что-то говорил ?

> .. — сам будешь себя судить.

Вот это да.

>И покоя не найдешь, пока не покаешься

Нет, не поможет. Потому что факт того, что убил, никуда не денется, хоть сто лет кайся. Вот если бы можно было назад отыграть — другое дело. А покаяние суть дела не изменит — убил.

>а покаяние приходит через муку, только через нее родимую

Кто-то из Богословов писал, да что вы все тут фантазируете, за всей этой вашей демагогией, одна настоящая зубная боль в состоянии сбить шелуху с человека с гораздо большим успехом.

OL> Правда вот все-таки человеческое, сразу примесь — вот это

что тебя же унижает

, мил человек, .. то, что меня унижает, это да, но это хрен со мной, я сначала ближнему плохо сделал, прости за ..ээ.. и я унижаю этим самым Его,

Не его. Себя. Не перед богом. Перед собой.

Так все же, как насчет базиса христианской морали. Кроме рассуждений насчет пальчика в розетке я ничего не услышал. Поэтому задаю вопрос заново

1.Должен ли христианин быть моральным (исполнять заповеди) именно для того, чтобы заслужить вечное спасение и не пойти в ад ?

Да или нет ?

2a. Если ответ на первый вопрос "Да" — является ли это более моральным, чем необходимость исполнять законы под страхом уголовного наказания.

Да или нет ?

Все творчество, то на чем наука собственно стоит, оно вненаучно .. емае, ..

Любое открытие само по себе, не его значение для науки, а открытие как событие – познание истины с криками там эврика и прочее, неповторяемый эксперимент, и не отвечает никоим образом научным критериям. Т.к. к примеру, как подтвердить, что в такой-то ситуации повторится открытие закона всемирного тяготения, и первого закона Ньютона?, Что это вообще повторится хоть когда — нибудь, и что было бы, если бы его вдруг не открыли, а открыли, скажем, другой закон, который привел бы вдруг к течению науки совершенно по другим рельсам

?
Это так просто чему вас там таких умных в школе учили. А то, что вы можете подвести статистику, то  мало ли чему можно подвести статистику.

Наука это не жизнь, … наука это вид деятельности человека.

Хотите элемент практического руководства? пожалуйста- Наука – это Теорема Тениямы и ее важность для доказательства теоремы ферма,
А жизнь, это то, что он и его невеста совершили самоубийство.

Да вы вашу — то жизнь строите по – научному, Любите по теории ? Теория моей любви

с доказательством и экспериментами ...
..Нда.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Достаточно не применять логический аппарат к религиозным вещам или применять ограниченно, чтобы быть верующим программистом.

Достаточно. Но не необходимо. Соответственно потенциальной возможностью "не применять логический аппарат к религиозным вещам" пользуются далеко не все.
Хотя стоит заметить, что распространение религиозности не так сильно зависит от уровня профессионального развития, от уровня развития логического мышления. Просто на "СВ" в поборниках религии засвечивается преимущественно не самая профессиональная и не самая логически мыслящая когорта программистов.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>современная концепция(относительно религии она сильно протеворичива) единственно верная... ну чтож я вашу точку зрения не разделяю

Плачу офигенные бабки!
Мне срочно нужен телепат! Если вы на основании нескольких моих сообщений составили представление о моей точке зрения на "современную концепцию" (я сам не знаю, что это такое), то безусловно в службе поддержки вы будете незаменимы.
Жду резюме, почтовый адрес — в профиле.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>ах ты про это, ну опровергни что иврит один из самых сложных языков

Ыы-ыыы! Сегодня веселый день!
А что такое вообще "сложный язык"?

SH> опровергни что переводы не точны
Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно.

SH>опровергни что библия на русском и англ. языках появилась после перевода с латыни
Ы-ыыыы! Какие ее части? Ветхий Завет на русском языке в синодальном варианте был переведен с древне-еврейского, греческая Септуагинта и латинский вариант Иеронима использовались лишь для справки.

А по поводу английского — какой из переводов ты имеешь в виду? Я надеюсь, ты не думаешь, что он один-единственный

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SH>>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
AV>>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.
W>>Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета. Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же).
Dog>А остальная часть, согласно которой народ жгли, это не заблуждение

Dog>зы. Похоже пора создавать топик "Почему верующие на половину беременны ?"

Лео Таксиль. Забавная Библия

http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

занятная книжка...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет. Не ВЕРИТ, а СЧИТАЕТ.
А в чем, по вашему, ВЕРИТ отличается от СЧИТАЕТ в этом контексте? Тем что современная наука может описать любое природное явление? Где четкое доказательство отсутствия бога (т.е. некой высшей силы, недоступной для человеческого понимания).
Атеисты опровергли существования Бога в христианском понимании, опровергнув некоторые его постулаты. То же самое проделал с другими религиями и на основании этого сделали вывод что Бога нет.
Это похоже на анекдот, о том что все нечетные числа — простые "1 — понятно, 3 — простое, 5 — простое, 7 — простое. Вывод: все нечетные число — простые".

F>>А если уметь логически мыслить и подумать над Теоремой Гёделя о неполноте, то можно сделать вывод о существовании Бога. Только не в христианском, мусульманском или каком-нибудь другом религиозном понимании.

PD>Итак, теорема Геделя в качестве седьмого доказательства ?

Да нет, как обобщение всех доказательств. Если по простому, теорема Геделя звучит как, "В любой, достаточно полной системе, чтобы описать саму себя, существуют высказывания которые являются не истинными и не ложными". Это например, популярный парадокс "все адвокаты врут, но правда ли это, если я сам адвокат".
Теорема Геделя утверждает, что в любом логическом описании мироздания будут вещи, которые этому описанию не поддаются. Сущность этих вещей и можно называть некой высшей силой.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Угу, меня в младенчестве крестили, но моего мнения на этот счет не спрашивали. Сам бы я не стал креститься.
Являюсь атеистом, потому как не верю религиям ибо каждая религия приводит кучу доказательств в свое оправдание и столько же опровержений других религий. У всех свой сонм пророков, чудес и бюрократическая организация служителей. И все живут на пожертвования, хотя, по идеи, должны существовать с божественной помощью

. А РПЦ особенно не люблю за то, что всегда зад власти лижет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

PD>Ну и бога ради. Верить же никто не запрещает. Но, скажи на милость, почему твоя культура, твое мистическое чувство и твоя жизнь представляют интерес для кого-то (кроме тебя и твоих близких) в плане бытия ? У меня другая культура, в том числе абсолютное неприятие мистики, что , (возможно нерекурсивно

освобождает меня от необходимости верить.
Вы наверное начнете говорить, что я бегаю за вами с убеждениями

? Или, что какие-то там миссионеры евангелисты и прочие. Я Вас вполне понимаю — для вас Бог уже миф и не имеет значения, с кем Вам приходится говорить с православным, католиком, или-же просто абборигеном Никобарских островов

Замечательно, но есть несколько НО, Но_1)- е вы мешаете в кучу совершенно разные вещи, .. Но_2) — Вы высказываете не свое отношение в плане верю не верю (этого бы хватило, чтобы исключить вмешательства моего к примеру), а приводите доводы, которые при вашем "знакомстве" с вопросом выглядят неказисто. К примеру,

Элементарное знакомство с этими источниками говорит о том, что перед нами просто сказания древних народов.

Знаете, мне все-таки ближе по духу агностики, и экзистенциалисты, они не столь уверены в своих заключениях

Что говорит о том, что люди как минимум умеют предположить о том, что их высказывание вполне возможно не совпадают с реальностью

Если за всю историю не удалось "доказать" неистинность, то вы утверждаете, что элементарно ознакомившись поняли. ТОгда все те, кто до сих пор ищет и не может найти, .. — просто слепцы

& Причем как состороны чтобы доказать Да — это правда, так и со стороны Нет — это неправда.

PD>А мусульманин (или буддист) придет — у него своя культура, совсем иная. И что это доказывает ? Они же не хуже ? (надеюсь, ты с этим согласен ?). Но вера у них совсем другая.
Я не спорю

Да у них вера другая.

PD>А не мог бы ты ответить, кстати, на вопрос — почему ? Почему бог (высшая сила и т.д.) так странно себя повел(а), что в итоге разные народы имеют разную версию этого бога (силы) и воюют друг с другом за то, чья сила сильнее или истиннее ? Если бы я был этой высшей силой — я бы точно такого глупого проектирования системы не допустил бы

Начнем с того, что люди воюют несколько по другим причинам, и любая религия в этом случае, лишь повод. А пока люди воюют — это и лечит человечество, т.к. кроме позания страданий от того, что человек готов убивать (не имеет значения по каким причинам), .. и это проблема скорее человека нежели религии. Смотрите: идея говорит — Не убий, а люди идут убивать, проблему вы ищите в идее

? .. Может как раз в том, кто идет убивать не смотря на то, что сказано не убий

? В том-то и дело, что человек горд, он скорее будет искать пробюлему в чем угодно, только не в себе любимом.

..

PD>Для меня ответ на этот вопрос элементарен — нет никакого бога, вот и все. А верующие могут все же дать ответ ? Не верующие христиане или мусульмане, защищающие своего бога от чужих лжебогов, а верующие просто, уверенные в существовании этой высшей силы ?

Вот тут вы совершенно имеете право утверждать, ..

Никто Вам доказывать обратного не будет

Я во всяком случае.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Это витиеватое рассуждение разбивается всего двумя вопросами: Значит, сатана – добро? Значит, убийство невинных – не зло?
OL>

Ого .. вот это разбиение, мне кажется это просто передергивание того, что я сказал ..

Какое же передергивание?

OL>Убийства невинных

Бог взял, то, что надо было взять, что тут не так — это оптимальное решение всегда.

То есть то, что бог, из своих соображений (по книге — на спор с сатаной), убил детей Иова (которые вообще никакого отношения к этому спору не имели) — это добро? Или ваша религия говорит, что богу — можно?

LL>>"По делам их узнаете их"(с) Евангелие от Матфея. Есть вариант – давайте и книгу Иова объявим лажей, как тут где-то объявили Бытие. Но тогда встает вопрос – а во что же вы верите, если и сами не верите в ваши священные книги? (Никейский символ цитировать не надо, и Апостольский тоже, это риторический вопрос)
OL> По делам, Его, ну да — Он дал Любовь, Он дал Еду, Он дал все все что у меня есть, и если что-то у меня не получается — то это по гордости и грешности моей.

Он дал? Вы, то есть, не работаете, мама с папой вас не рожали... Хороший подход. Достойный раба божьего. Только вот какая фишка — раб божий во времена христа звучало гордо, потому что рядом были рабы человеческие. С тех пор общество несколько изменилось, и это звучит уже на редкость погано.

OL>Я ищу все причины в себе. Мне это и жить помагает. А винить можно Его, родителей, что родили .. природу, от этого проблемы не уходят. а вот глянул на Иова, и подумал Бог терпел и нам велел.

Иова ваш "добрый" бог мучал задолго до того, как "терпел". Кроме того, откуда вам известно, что он что-то вообще "терпел"? Он, чай, бог. Пофиг ему эта аватара на кресте.

LL>>Помилуйте, где ж я написал, что православные – глупцы? Нет, это очень упрощенное, примитивное понимание вопроса.
OL> А спекулировать не невежестве ?

А это факт, и против него не попрешь.

LL>>Пока что это я приводил предельно конкретные цитаты и вопросы, а взамен получал только рассуждения о моральном превосходстве истинно православного человека. Но я о моральном превосходстве слушать уже устал, честно сказать, потому что слова эти реальностью как-то не очень подтверждаются, и еще потому, что о христианской морали в этом топике разговор не идет.
OL> Ну почему вы видите в моих словах утверждение в моральном превосходстве, давайте цитату,

уже тогда, гда я говорю о моральном или какм-бы то нибыло другом превосходстве.

Ну а тогда к чему это непрерывное толкование христианской морали без конкретных ответов?

LL>>А его и не было сроду. Вся школа с первых уроков строится на атеистическом взгляде, потому что школа должна давать знания, а не рассказывать сказки. Учить историю Руси вне контекста православия – единственно здравый подход. Потому что учить историю Руси вне контекста ислама не менее смешно. А уж вне контекста язычества никакой истории Руси и вовсе нет.
OL> Ну вот, вы доказываете, что надо хоть маленькое окно, чтобы понимали, что Кирилл и Мефодий один был монахом, второй священником, и когда вдруг спросят а что это такое, дети знали, что это не тупые предки верили непонятно во что, а все было обоснованно.

Дети и так прекрасно знают, кто такие монахи и попы. Не надо считать детей идиотами. То, чего вы хотите вместе с вашей церковью — это моральное изнасилование детей. Кроме того, вот вам коллизия — в школе учат верить в вашего бога, а дома говорят, что в школе учат всякой чуши. Кому должен верить ребенок? Он должен разрываться между школой и родителями? Вы тут что-то про семью еще говорили при этом? Ну вот представьте, вашего сына в школе начинают последовательно приобщать к исламу, причем удачно. Вам это понравится? Нет, дорогой оl-lv, любой религии вход в школу должен быть закрыт наглухо.

OL>Что Илья МуромецЮ стал монахом, что Достоевский — православный, что Суворов был монашщеского быта и убеждений .. А вы мне

расказываете, это смех ?

Когда детям говорят просто ложь ?

А это действительно смех. Особенно про Суворова. Для вас, возможно, и имеет значение, был ли Достоевский православным, а для меня так ни малейшего. Что же до лжи — я бы на вашем месте поостерегся кидаться такими словами. С моей точки зрения никто из защитников религии ни слова правды пока не сказал (хотя сами вы можете искренне верить во все, что говорите) — но я же так не говорю, не так ли?

OL> И почему и откуда у нас влияние греческой культуры. в общем — надо, знать историю., история Руси пропитана православием, как бы кому тут чего не хотелось ..

Ну и что? История Руси не меньше пропитана атеизмом. Атеизм был практически единственным мировоззрением во времена моего детства и во многом остается таковым по сей день. Некоторый рост числа верующих, связанный с той самой религиозной пропагандой и госпоодержкой церкви, никакой погоды не делает. И еще — скажите, только честно, без этого вашего "я им не судья" — среди посещающих церковь много ли христиан-то?

OL> И когда говорили про Королева тоже упомянули, что он был православным ..

Да будь он хоть индуист. Он создавал ракеты не потому что был православным или католиком. Его вера или неверие — это его личное, и только личное дело. До него никому не должно быть никакого интереса. А то, что вы здесь говорите — религиозная пропаганда, предположительно направленная на несовершеннолетних, то есть грубейшее нарушение свободы совести.

OL> А если не сплыла, а чтобы не сплыла надо бороться за любовь

Запретом разводов?

LL>>Геоцентрическая.
OL> Мне казалось их там несколько ..

Так вы возьмите ту, что удобнее.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Элементарное знакомство с этими источниками говорит о том, что перед нами просто сказания древних народов.
OL>[/q]
OL>

Знаете, мне все-таки ближе по духу агностики, и экзистенциалисты, они не столь уверены в своих заключениях

Тебе доводилось читать древнеиндийский эпос, древнеегипетский, Старшую Эдду (скандинавский)? Я не то чтобы их внимательно читал, так, листал, но там то же самое. Герои, войны, сказания, законы. Никакого принципиального отличия от библии нет. Только вот "не пошло", и поэтому представляют собой лишь литературные источники, не более.

PD>>А мусульманин (или буддист) придет — у него своя культура, совсем иная. И что это доказывает ? Они же не хуже ? (надеюсь, ты с этим согласен ?). Но вера у них совсем другая.
OL> Я не спорю

Да у них вера другая.

У них вера другая, но не хуже же ? Она тоже истинна ? Или нет ? Или только христианство истинно, а все остальные — заблуждения ?

PD>>А не мог бы ты ответить, кстати, на вопрос — почему ? Почему бог (высшая сила и т.д.) так странно себя повел(а), что в итоге разные народы имеют разную версию этого бога (силы) и воюют друг с другом за то, чья сила сильнее или истиннее ? Если бы я был этой высшей силой — я бы точно такого глупого проектирования системы не допустил бы

OL> Начнем с того, что люди воюют несколько по другим причинам, и любая религия в этом случае, лишь повод.

+1

>А пока люди воюют — это и лечит человечество

Нет уж, спасибо за такое лекарство.

>, т.к. кроме позания страданий от того, что человек готов убивать (не имеет значения по каким причинам), .. и это проблема скорее человека нежели религии.

Да, но воюют за религию. Более того, ну скажи на милость, так ли уж важно для вас, христиан, кто там во главе церкви — патриарх или папа или вообще главы нет, так ли уж важны незначительные различия вроде проблемы филиокве и т.д. ? Казалось бы, у вас есть святое — Иисус и его законы, что на фоне этого означают мелкие различия ? Так нет же — католики и протестанты с удовольствием резали друг друга, православные и католики хоть и не резали друг друга, но терпеть друг друга не могли и не могут до сих пор. И все это бог ваш сделал ? Я бы такого бога к себе в команду программистов не взял — он не высшая сила, а ламер, элементарно не умеет ни разрабатывать архитектуру приложения, ни прилично кодировать

>Смотрите: идея говорит — Не убий, а люди идут убивать, проблему вы ищите в идее

?

Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

LL>>Чтобы немного прояснить ход мыслей Сергея — сколько православных расстреляло Общество безбожников?

SH>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
SH>точно не знаю сколько но тоже очень много во Франции во время их революций
SH>уверен были и еще факты, но о них не знаю

Присоединяясь к сказанному ответившими раньше, не могу не спросить: вы уверены, что председатель Общества безбожников обладал властью расстрелять хоть кого-то? Или это такая манера спора — отвечать на вопрос, который не задавали? Я ведь не спрашивал у вас, сколько кого расстреляли и репрессировали в СССР, я спрашивал, сколько людей расстрелял товарищ Е.Ярославский.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Т.е. не существует теории которая полностью описывает все вещи. Вот теорию которая описывает все вещи (и которая существовать не может) мы возьмем и обзовем "высшей силой"
..., которая существовать не может.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вроде это у вас логика хромает, причём очень изберательно хромат. Как только вы не можете оправдать действия человека — на всё воля божья. И как только вы не можете признать действия волей божьей — виноват человек. Очень удобно.
Из аннотации к одной из книг Терри Пратчетта:

People are always a little confused about [fate], as they are in the case of miracles. When someone is saved from certain death by a strange concatenation of circumstances, they say that's a miracle. But of course if someone is killed by a freak chain of events — the oil spilled just there, the safety fence broken just there — that must also be a miracle. Just because it's not nice doesn't mean it's not miraculous.

И>вот представьте себе, что вы заблудились по дороге домой. на улице дождь, мерзкая погода. это не смертельно, но это неприятно, вам неудобно жить в таких условиях. ваше тело требует уюта и тепла, а не пещерного холода. вы не умрете, но покоя вам не будет. здесь — то же самое. спасение души — это создать для нее такие условия, чтобы она приобрела покой и жила в комфортных для нее условиях. а эти условия могут быть достигнуты только при наличие определенных условиях. вера показывает дорогу к этим условиям.
Вы что-то путаете, как всегда. Вера как раз и создаёт эти условия. Очень удобно, придумать изначальный грех, придумать душу и придумать путь её спасения. Мне как атеисту нет необходимости что-то спасать как и нет необходимости чувствовать какие-то неудобства по этому поводу.
Вам мало жизненных трудностей. Вы изначально хотите загнать себя по уши в дерьмо, что бы потом всю жизнь себя из него героически вытаскивать, называя это "духовным развитием". Ну и кто вы после этого ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog><бред поскипан>
Dog>Что, доказательств заповедей так и не будет ?

Dog>>>зы. Сами не пытаетесь думать, прежде чем цитировать чужую глупость ?
OL>> Почему, вы со мной разговариваете? Вам нравится говорить с идиотом ?
Dog>Я рад что мы приходим к пониманию.
Замечательно,...
Теперь второй вопрос, как вы думаете, задав вопрос "почему вы со мной разговариваете, Вам что нравится говорить с шизофреником", (учитывая то, что перед этим вы называли, меня шизофреником), я автоматом утвердил, что считаю себя тем, кем вы меня назвали

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения.

19 тысяч священников зарабатывают денег меньше, чем 19 тысяч предпринимателей.
Понятно, хочешь зарабатывать деньги, РПЦ не лучшее для этого место, лучше идти в предприниматели.
Ты для этого привел статью, или тебя шокировали большие абсолютные цифры ? Так пересчитай в относительные и шокируйся от их малости.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
OL>> Klapaucius, моя жизнь, судьба, любовь моей жизни, музыка, творчество все не отвечает критерием теории, И что? говорть не о чем ?

K>Решили разделить свою энтропию со мной?
K>Успокойтесь, дышите глубже, посчитайте до ста, давайте струкурируем этот сумбур.
K>Вы читали мое сообщение? Было сказано — а почему бы атеистам взять да и не доказать несуществование бога? Ну я и ответил — было бы что доказывать.
K>И к чему это Ваше перечисление? Вы считаете, что у вас какие-то сложности с доказательством собственного объективного существования? Нет? Если вы имеете в виду свою "духовную жизнь" — то это вычислительный процесс в вашем мозгу.
K>И дальше по списку.
K>Ваша судьба не существует объективно. только в вашем воображении. Если считаете, что существует объективно, вне зависимости от ваших предствалений о ней — докажите.
K>Аналогично и любовь вашей жизни. Существует только в вашем сознании.
K>Музыка объективно тоже не существует. Объективно существует перенос энергии звуковыми волнами. Музыка от шума отличается только в вашем сознании, никаких объективных способов разделения шума и музыки не существует.
K>Т.о. почти все из вышеперечисленного не существует вне наших представлений т.е. объективно. И, следовательно, объектом изучения для естественных наук не является. Это, кстати, вовсе не умаляет значения таких вещей.
K>Я думаю, что и бог существует тоже только в рамках человеческого сознания. Иисус Христос — квазиисторический литературный персонаж, как король Артур, например. Бог отец — просто литературный персонаж, как Фауст или Анна Каренина.
K>Но, как я понял, сторонники Ортодоксальной церкви считают, что бог существует объективно, вне их представлений о нем — а значит, чтобы доказать его объективное существование нужна фальсифицируемая теория. Без этого — никак.
Как интересно, Вас смущает мое «емае», и не смущает ваше «дышите глубже» и оценка юмора. ) Кроме того, ваше субъективное «емае» и мое субъективное «емае», уверяю вас, отличаются. Для меня это именно Ё – моё, и в силу того, что мне ругаться нельзя, я так это и воспринимаю, но если вас это смущает, безусловно я прошу прощения, и … обещаю фраз которые могут, с моей точки зрения, претендовать на завуалированную «обсценную лексику» не употреблять … ) (про вашу точку зрения я догадываться в подробностях не могу)
Далее, да у меня детское представление о развитии науки, о музыке, о жизни вообще, если хотите .. Но давайте разберемся. (ткскть, предложил), что будет более практичным для меня, как человека (надеюсь это вам доказывать не надо, или таки надо, но в любом случае идем дальше).
Итак, ваши предложения по – доказывать все и вся, наверное, вы понимаете не ново. Однако, было бы понятно упоминание понятия доказательства, если бы здесь речь шла о естественных науках, однако я в теме такого не читаю. И тем не менее, вы, в том числе, постоянно требуете, что-то детерминировано доказать, применяя это требование к тем вещам, которые есть объективная реальность и без естественнонаучных знаний о них. Или вы отрицаете существование у себя судьбы, харакетра, совести, чувства вины ? Если вы отрицаете, и необходимость доказать с точки зрения естественных наук, (т.е. фактически создать схему-модель проясняющую устройство объекта) то, кхм, … Результатом будет одно – абсурд. И почему? А просто потому, что вы не вырветесь из субъективности одной элементарной схемы «сознание — внешний мир», эта простая схемка лишает нас при опоре исключительно на разумное сознание другой точки отсчета. В этой простой схеме вам,.. нам, не за что зацепиться

Как вы собираетесь доказывать хоть какую-то объективность, когда соприкосновение сознания и мира происходит в одной точке – это абсурд ? Какая вообще наука, если здесь сама наука и мир вполне возможно плод воображения, логичный, но воображаемый, и вполне возможно логика имеет свойство деформироваться у вас в сознании, и вы следующим шагом можете однозначно начать воспринимать, ваш стол именно как кенгуру, и он станет для вас кенгуру, даже когда на него смотрят все, и все будет логично и будет складываться. Что докажет, что это невозможно? А ничто. Это абсурд – единственное, к чему приходит конечный детерминизм, без так называемого скачка, где надо принять на веру .. все ж таки нет надо бы придерживаться какой-то реальности.
Впрочем, абсурд у Камю хорошо описан и не имеет смысла описывать это дважды. У экзистенциалистов, была такая фраза объяснить хоть одну вещь мира полностью – может только ВСЕ, вся система, которая гипотетически может на нее влиять. Иначе смысл говорить о вещи, если мы, вполне возможно, о ней не знаем самого главного и определяющего. Мы конечно строим всяческие там теории струн, пытаемся найти серьезные основания для величин Планка как абсолютных единиц имеющих смысл, но толку, если самого простого доказать не можем.  Что это все есть.
Цель моего прошлого поста была показать исключительно только то, что понятие «доказательство», с точки зрения естественных наук, вовсе 0не необходимое условие, для признания существования некоторых вещей и всего лишь

и потому, я говорю со 100% убеждением с вами, что у вас есть совесть, судьба, характер, любовь.. вы же человек, и доказывать это будет совершеннейшей нелепостью.
(впрочем, есть вероятность, что вы просто уникальный бот, но в таком случае я смогу сказать такое о ваших создателях

И это проявляется во всем, вам любой ребенок расскажет

без доказательств, что у него есть мама и она его любит, и это есть реальность, самая объективная, гораздо более живая и объективная, нежели второй закон термодинамики. – и именно это отличает его от животных, способность к человеческому осознанному восприятию мира, к творчеству, к созиданию.
Вы говорите доказать, что наука основывается на творчестве, А что это как не созидание а?

K>Мне кажется, что у Вас детское представление о развитии науки. по-вашему, это какая-то непонятная цепь случайных совпадений и волшебных озарений. Как согласуется с этой картиной то, что у ученых обычно бывают предшественники, что многие открытия совершаются независимо разными людьми?
Вы страдаете тем — же неврозом, каким страдают большинство атеистов, считая себя в науке единственными светилами и жестко сопоставляя способность к логическому мышлению с невозможностью верить в Бога, и даже факты Вам ничего не говорят упорствуете до последнего.
(хотя я и далек от того чтобы разбираться в науке,

но некоторым вещам меня все-таки научили, и с какими-то ознакомился сам)
ТО, что были случаи "одновременного " открытия, и то, что человеческая мысль и идея имеет свойство развиваться, опираясь на предыдущий опыт, никто не отрицает, Но гений стоит на расширении рамок,

В этом суть творчества идти за грань объективного. Озарения всегда есть, и вам наверное знакомо понятие математическая интуиция,

и прочее .. что это как не "что-то этакое"?
Однако сама открытая истина зависит от той системы, в которой она открыта. Возможность расширения системы всегда дает ненулевую вероятность эту истину превратить в частность более общей истины, или-же и вообще пересмотреть эту истину, добавить еще какой-то аппарат для стыковки .. а иногда так и вовсе оспорить ..

K>Успокойтесь, успокойтесь, ну что вы так раскипятились?
Да с чего вы взяли что я кипячусь, я такой по своей натуре, для вас это кипячение, для меня прохладная беседа

K>Что вы говорите? Необычайно интересное наблюдение. А еще наука — это не насморк, не секс, не музыка и не цветы. И что из этого следует?
Из этого следует, что не нужно использовать научный подход, применимый исколючительно для ограниченной области — познания устройства мира (даже не смысла) — в вещах, в которых человек разберется без свякой науки, т.е. заведомо приоритет над того, что я чувствую и ощущаю будет выше чем научное мнение. А таких вещей — 90% в жизни. Как музыка, музыка- это больше чем волны .. никакая наука не откроет гшений музыки и не опишет, это не бездумные волны, а влиянющая на человеческие души составляющая, все переживания человека здесь это такое, что тут словами не опишешь не то, что моделями, а что говорите вы

.
Т.е. человек и наука пересекаются только внимание в области познания устройства мира .. и все. А вы пытаетесь его продвинуть в любую точку человеческой жизни. Ну дык я вам и показал, что жить надо не по науке, а по совести для начала, а там глядишь и думать научитесь, по настоящему думать, о жизни думать. Пока это все с точки зрения жизни — сопли людей не понимающих в жизни элементарных, простых вещей. Впрочем, и не удивительно выращенные в тепличных условиях умы кроме как на какую-то чушь не способны, нужно пожить пострадать, полюбить .. чтобы относиться к этим вещам по человечески — же.

K>Моя любовь совершенно субъективна и не является объектом изучения для естественных наук. Но ваше не блестящее, правда, остроумие я оценил.

Челорвеческое восприятие света — объективнее чем абстрактные волны, которыми вы здесь пытаетесь описать мир и подменить сущность вещи, на ее несовершенную, часто корявую модель Человек переживает то, как оно есть без необходимости вообще что-то знать о волнах. Так что первичнее ? Науку можно вообще запхнуть, и человек будет жить, и еще не известно лучше или хуже. — это вообще отдельная дискуссия, но сама возможность ее(дискуссии) существования уже говорит о том, что наука есть нечто не необходимое, а скорее вспомагательное в некоторых вещах, где она главное не навредит, человеку. А то, что вы смотрите на музыку как на волны — это вред, это результат вашего восприятия, .. нечеловеческого. На любовь, как субъективное, а на волны и процессы как объективное, и говорите объективное — существует , субъективное, это может есть, а может и нет, т.к. не изучается наукой.., Тогда да пусть так, значит весь мир субъективен, .. и кстати вера — дело личное, глубоко личное, значит субъективное. Т.е. нуака — это наука, а вера — это вера. И не нужно тут махать своим требованием для всего построить теорию, .. теория — необязательная составляющая, она может быть, может не быть .. но сущность есть всегда.

Еще воздержаться

.. ?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>А я не особо.
Да и тем не менее, я рад ..

AR>
У меня нет терпения и желания, как у L.Long'а,
Да я перед LLongom виноват, сильно .. не удержался. Но я него постоянно пытаюсь попросить прощения, за то, что не сдерживаюсь, и вынужден пытаться хоть как-то сказать, что верующий человек необязательно лох. И Духовник, необязательно .. кхм .. кидала обирающий бедных прихожан , и всего-то. А то, что вы не видите моей к нему любви, так это опять таки моя вина безусловно.

AR>
разгребать эти постоянно пополняющиеся авгиевы конюшни и отыскивать крупицы смысла в мегабайтах флейма. По данному вопросу вообще говоря достаточно твоего "От Матфея – переводился с еврейского", чтобы оценить "серьезность" разговора.
А с какого ?

Ев. от Матфея, написанное на евр. языке, вскоре было переведено на греческий

Что источники лгут ?

AR>Вот именно, давайте говорить конкретно. Давай после того, как ты заявил о неизменности текста, ты не будешь прятаться за толкования. Бо как еще не было двух попов, которые бы на 100% сошлись в том, что составляет дух, а что лишь букву христианства.
Слущай, я признаю, я могу не так выразиться, хотя имел в виду, смысл, смысл учения — основы. Меня слабо волнует вообще вся сутолока, это не суть. (И мне все равно что дух, а что буква христианства, хотя я уверен, что компетентный человек, не такой как я а компетентный, тебе в два счета разрулит ситуацию, что я кстати и спрошу, может кто и знает). НО для того, чтобы смысл учения доходил необходимо нести что ? .. Правильно смысл, так вот смысл как был, в смирении добре любви и прочем — так и остался. И никто его при всей той куче писаний, не сможет изменить, все просто ..

Если Он дал себя распять, то Он есть смирение. И ни за что я не прячусь.

Хошь — да я прогнал, точно прогнал. Все менялось, но все ж таки — суть дошла, понимаешь — суть она и в африке суть, даже через сотни лет и прочие изменения. Вот такая штука .. Любовь, она и в африке любовь, дойдет хоть ты тресни.

AR>Вот знаменитое "кто из вас безгрешен, пусть первый бросит в нее камень" — дух или буква? Почему
Ты не понимаешь что это такое ?

Мил человек, это значит не суди, да не судим будешь, это значит, что все грешные .. И ты и я

А буква, дух , не знаю ..

AR>
канонизирован был текст в том виде в котором он нам известен сегодня, а не другой имевшийся вариант — в котором Ин 7:53-8:11 отсутствовали вообще? Все окончание Марковского текста от 16:9 — дух или буква? Кто сделал эту позднюю приписку к оригинальному тексту, и на каком основание "отцы церкви" канонизировали современный вариант окончания — один из трех имевшихся?
На основе своей нравственной готовности к такому поступку, на основе того, что они думали о себе грешных .. и о нас грешных, на такой основе. Кроме того, суть то осталась.

OL>> 1) Пункт ... <ваша версия>

AR>Пункт 1. Из трех с половиной десятков евангелических текстов — большей частью равноправных — после редактирования были канонизированы четыре (про прочие составляющие Библию тексты уж молчу). Скажите пожалуйста, цензура, вырезающая 90% писания — это называется "никто писания не менял"? Или это называется "толкование"? Или это таки формирование учения в том виде, в котором оно было выгодно?
С чего ты взял, что равноправных

? С чего ты взял, что это была цензура а не работа над скоплением квентисенции ? Кроме того, это уже проходило на основе учения, на основе христианства.

AR>"Что-то" вам весьма плохо подсказывает. Данная фраза имелась только в двух источниках из сотен, причем использовалась с разным смыслом: в случае Иоанна речь о воскрешении и Фоме, в случае "Беседы..." речь о всех явленных апостолам чудесах.
AR>Так что шаг влево — шаг вправо, и Евангелие от Иоанна с нехилой долей вероятности могло отправится на свалку непризнанных текстов, и про Фому Неверующего никто бы и не вспоминал сотни лет. Постарались бы чуть поболе гностики в свое время — ты бы не "блаженны невидевшие и уверовавшие" наизусть учил, а "блажен тот, кто распял мир и не дал миру распять себя".
^) Ты не придаешь значения смыслу, и человеческому фактору, а требуешь от того, что реально — нереального, идельного совпадения (впрочем о невозможности такого, я тоже говорил, если бы все совпадало на 100% — то это бло бы первым признаком ложности), но идеален как раз человеческий фактор + евангелие, евангелие оно не само по себе, есть люди, они и несут самую суть совместно с евангелием, и потому, я уверен в том, что остались те слова, которые необходимы, т.к. в то время в истории христианства (в действительно происходивших событиях, а не фактически задокументированных) человек был точен в своих деяниях по отношению к писанию.
Вооот. Ну и да- я верю вот такая прикинь ситуация. Так, что можешь воспринимать — разговор как несерьезный.

AR>"Возлюби ближнего" — это хорошо. Да, это даже не Ветхозаветная заповедь — "возлюби ближнего" широко шагает по планете и в составе других религий. Вот только странность какая — эту заповедь все верующие на практике всегда забывают в первую очередь. Или по крайней мере начинают дискутировать, а кто у нас при текущем политическом моменте "ближний". Я вот, к примеру, как то у доброго христианина ol-lv не заметил большой любви к ближнему его L.Long'у

.
Да виноват, никак мне не удается c правильно повести себя с llong-ом. Все искушаюсь, ну да не суди по мне, о всех остальных ..

AR>Очень смешно.
Канэчно. Это — же практика любви, созданная и несомая Богом, до нас, а не научный труд физиков теоретиков о .. волнах которые исходят от субъекта при движении по неплоской поверхности, при идеальных условиях, и отсуствии внешних факторов ...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Я наговорил опять лишнего, приношу свои извинения ..

В данном случае для принесения извинений я повода не вижу, но могло бы все и хуже обернуться, не так ли?
Все-таки моральная доктрина экзистенциалистов, которых вы в каждом втором сообщении громите, мне больше импонирует, насколько я понял из поверхностного знакомства с этим философским течением, они культивируют персональную ответственность, чего о христианах, увы, я сказать не могу.
Впрочем, знакомых, которые позиционируют себя как экзистенциалисты у меня нет, но есть знакомые, позиционирующие себя как православные христиане, так они, в массе своей, широко практикуют такой подход — пнуть в живот, а потом попросить прощения. ну а извинился — можно и снова в живот пинать. Лично я считаю, что в нашем суровом мире, со вторым началом термодинамики, можно и не извиняться, достаточно просто в следующий раз в живот не пинать. На мой взгляд — более практично.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Не все, кто называет себя атеистом так считают, но есть и те кто считает себя атеистом и считает атеизм единственно верным учением.

Люди могут считать все что угодно. Не удивлюсь, если сущетвуют люди, считающие себя пацифистами и при этом являющиеся сторонниками войны.
Но это ведь не означает, что пацифизм является идеологией, оправдывающей насилие, не так ли?

F>Увы, Klapaucius, Вы не совсем поняли вышеизложенное, наверное я просто плохо объяснил. Если Вы обратите внимание на пример с геометриями , то увидите, что я трактую аксиому как веру (я дал этому понятию четкое определение: высказывание, которое принято без каких-либо доказательств) в ПРИДЕЛАХ САМОЙ СИСТЕМЫ. Т.е. Вы вольны говорить, что может быть так, а может быть по другому. НО Вы стоите выше этих систем и манипулируете этими системами. Если хотите вы являетесь Богом для геометрии.

Боюсь, что это Вы не поняли, что я хотел Вам сказать. Я акцентировал внимание на том, что мы говорим об изучении объективной реальности, а не о инструментарии, разрабатываемом для этой цели. Видите ли, в физике нет аксиом.

F>"Вера — это высказывание, принятое за истину без доказательств"

Вот я и говорю, что Вы рашираете понятие "вера". Допустим, вы утверждаете, что понятия "вера" и, например, "презумпция" не следует разделять. Растолкуйте, что нам это дает?

K>>Такое ощущение, что Вы как Рип Ван-Винкль проспали 80 лет. Да, работы Геделя оказались некоторым камнем преткновения для аналитической философии и неопозитивизма, но ведь это уже седая старина философии науки. Можно построить системную позитивистскую философию даже в том случае, когда никакую теорию доказать нельзя — только опровергнуть. См. постпозитивизм.
F>Т.е. выражение "древний боян", по вашему является опровержением любой мысли?

Нет, по моему, если человек принимает участие в дискуссии на определенную тему, то он должен обладать некоторым минимумом знаний в обсуждаемой области. Причем знаний актуальных. Я же наблюдаю, как Вы открываете Америку (изобретаете велосипед) на глазах изумленной публики.

F>Тут есть два замечание:
F>1) Если RTFM, то пожалуйста дайте Вашу ссылку на FM. Уж больно много различных FM по филосовским вопросам, не хочется вносить дополнительное непонимание.

Я не преподаватель философии и у меня нет под рукой списка рекомендуемой литературы, думаю, что поиск по названиям философских течений, терминам и фамилиям, которые я употреблял, позволят Вам ликвидировать пробел в образовании.

F>Хотите, Klapaucius, я скажу почему Вы спорите? Потому что Вы здесь говорите "Нет. Это так. Я верю." вместо "Давайте. А что нам это дает?".

Я загадал число между 1 и 10. Угадаете?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>А, ну конечно, "доктор, да вы маньяк" и так далее.
Как я понял, «простите мне мой снисходительно неуважительный тон», от вас не дождаться. Ну, и ничего страшного : ) Мне просто было интересно покидаться словесами.

K>Еще раз повторяю, нет необходимости просить прощения, желательно больше так не делать — вот и все, в конце концов, употребление слов паразитов и завуалированной брани это не моя проблема а ваша — и субъективное восприятие этой завуалированной брани опять таки ваша проблема.
Вы знаете, мое воспитание и убеждения требуют как первого, так и второго, кроме того, эффективность второго повышается от искренности первого.

K>Разглагольствования про некое "доказательство" о контакте разума с миром через абсурд? Это оффтопик, потому что ни один из нас не является экзистенциалистом.
Это не разглагольствования, это просьба найти в системе «сознание-мир» критерии позволяющие считать что-то субъективным, а что-то объективным. Или добавить недостающее звено, то, что для Вас еще является необходимым. А экзистенциализм это или еще что-то значения не имеет, это исключительно научное восприятие мира. До конца логическое и не требующее принятия на веру ничего.

K>Короче говоря, не перечитали — либо не поняли.
Может быть, простите мне мою невнимательность, но в таком случае укажите мне причину, зачем упоминать в разговорах выходящих за область применимости науки о каком-то там «надуманном» научном мировоззрении? Зачем вообще упоминать такое словосочетание как «научное мировоззрение»? Если оно на мировоззрение не тянет?
Кроме того я читаю это

Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика. Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.

Почему бы и нет?

И на сколько понял, вы жестко сопоставляете необходимость существования сущности с возможностью экспериментально подтверждать, и строить фальсифицируемую систему.

K>Понятно, что такое судьба вы и сами не понимаете.
 Вас не устроило мое лирическое отступление?) Как жаль. Сухо можно сказать: Судьба (ваша) – это все то, что лично Вы пережили на настоящий момент.

K>>>Нет, не отрицаю.
OL>> Странно мне показалось, что фальсифицированной теории вашего характера, просто не существует. Тогда, если первое — мы либо должны признать, что довольно значимая суть вашей сущности не рассматривается вашим — же мировоззрением

? Либо, что не все подлежит необходимости быть сущностью описываемой с точки зрения какой-либо фальс. теории ?

K>Вы опять отклоняетесь от темы. Мы рассуждаем не о полноте мировоззрения.
Нет уж, простите, если мировоззрение, то давайте плиз рассматривать целиком, как относится к смерти матери, брата, раку печени, … Насилию над близким родственником, Любви к жене, матери … ближнему. К ненависти? Что скажет это «мировоззрение». ? Что скажет Поппер?

K>1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
Теория становится интереснее, то, что мы не можем о чем-то построить фальсифицируемую теорию, на настоящий момент. Вовсе не предполагает то, что мы не можем построить ее вовсе. Такое можно сказать о чем угодно.
K>2) Критерий фальсифицируем ости это способ отличить научную теорию, о каких-либо явлениях объективной реальности, от не научной. Область применимости ясна?
А что вам говорит об объективной реальности? Вообще слово реальность неотделима от человека, какой толк говорить о какой-либо вообще реальности без Вас?

K>Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.
: ) Я уверен вы не можете угадать и своего ответа с точностью до буквы. И более того, вы многими своими процессами не владеете.

K>Терминологический винегрет про фальсифицируемость критерия Поппера и "системы разум-мир" поскипан.
K>Вы опять не ориентируетесь в области применимости познавательного инструментария. У вас получается ленинградская отвертка. Это когда саморез забивают молотком. Если с экзистенциализмом мне вас тяжело было подловить — ведь в нем я ничего не понимаю, то тут могу сказать однозначно — поток слов, который у вас получился не более осмысленный, чем "вектор поля, наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания".
Ха, замечательно, я соглашусь, что я ничего не смыслю в области применимости. Я просто не понимаю, какой толк от мировоззрения, если у нее есть область применимости, и область неприменимости? Это мы расскажем и объясним, => это есть, а этого вообще нет, потому, что мы об этом ничего сказать не можем ок! 5 баллов. Зачем вы сами стали использовать это понятие в необходимости доказывать существование чего-то? Выходит, вы сами не разбираетесь в области применимости?
И скажите хоть об одной мелочи до конца . Объект описываем до конца только тогда, когда мы можем определить все связи и свойства, этого объекта. То, что есть модель, как-то описывающая некоторые проявления этого объекта в той или иной теории, вовсе не значит то, что мы познали суть. Я просто отказываюсь принимать такое воззрение, это не есть описание. И всего-то. Да и уверен, наука тоже выплюнет это явление (критерий поппера), как только будет необходимость. Это определение ничем науке не помогает и не дополняет ее, так только под ногами путается.
Я пока вижу только одно, вы попытались применять свои подходы совсем не там, где их применение вообще уместно. Ели так, то да. Я согласен, с помощью критерия Поппера наверное можно что-то определить, думаю впрочем только одно – удовлетворяет ли это нечто критерию Поппера, или нет. А даже то, что с его помощью можно определить теория это или нет, далеко не уверен, это тоже никто не сможет точно определить.
Кстати, я конечно могу быть неправым по сути, но есть вопрос, как Всякие там теории синтаксического анализа, конечных автоматов, это однозначно задекларированные теории. Как вы себе представляете возможность опровергнуть теорию конечных автоматов? Или синтаксического анализа? Я согласен, что определенная толика смысла в том, чтобы определить возможную истинность/неистинность теории строящуюся на гипотезе есть, но это вовсе не значит, что все возможные теории должны будут удовлетворять этому самому критерию .. ) Завтра появится новый вид теорий, так там вообще критерию Поппера будет негде ступить.

K>Которая из теорий струн? Кстати, теории струн, предсказывающие ненаблюдаемые частицы как раз и отсекаются бритвой Оккама.
Сам принцип теории струн, уже. Добавление нового измерения.

K>Ну ну. "<censored> новый лидер на рынке мясной продукции. Почему? Потому, что это правда!".
Потому, что мы об этом знаем.

K>Пока что это получилось только у одной и один раз — да и то случайно. Строго говоря, и не у нее, но об этом ниже.
Булгаков просто сглупил ..

K>Модели которые строит наука непригодны для использования? Сама возможность отправить мне это сообщение говорит об обратном.
Да можно, можно конечно микроскопом забивать гвозди тоже можно, и то, что наука далека от понимания сути вещей, заставляет все чаще и чаще подумать об этом.

K>Не совсем понимаю о чем вы?
О том, что я не ненавижу науку, а считаю, что познание устроения мира есть хорошо.

K>А что такое, по вашему, душа?
Что ?: ) А что такое радость от рождения ребенка? Любовь? Суть ее проявления. Вот то, что нам несет эти чувства есть душа, а глубину и чистоту этих ощущений есть ее здоровье. Способ оздоровления — заповеди.

K>Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.
Нафталиновое искажение я действительно не люблю. Это коммерциализированно милитаристическое извращение это .. называть познанием устроения мира просто язык не поворачивается. Хотя все таки уверен есть люди именно познающие мир, со всем тем багажом, которым они обладают. И каждое открытие для них праздник
И, кстати, у Вас совершенно извращенное представление о костре. Это всегда было чем-то магическим, потусторонним, ..всегда. И никогда вонь с запахом дыма не связывалась, разве что дыма от проводки или горящей лампочки. И смотреть на огонь данный нам, всегда приятно, в отличие от лампочки.

OL>> Ну да, вычислительный процесс это объективная реальность, а ваш процесс исключительно не фальсифицируем. Т.к. он есть, и вы не можете проверить его на не существование.

K>Да правда что-ли? Если я мыслю, то как может не существовать этот мысленный процесс?
Если вы хотите все определять существует или не существует критерием Поппера, то как доказать?

K>Имеет все шансы.
Докажите.

K>У вас потрясающе неправильное представление об эксперименте.
Конечно да. Очевидно, вы говорите только об одном эксперименте, направленном на то, чтобы подтвердить теорию. Но теория иногда идет за экспериментом. И чаще последнее время происходит именно так: есть явление – пытаемся объяснить. Что-то на создавали, бац другое явление, приглаживаем все, что на создавали  .. А что не так? Сколько было заявлений в свое время о самой мельчайшей частице? Хлобыц и полетело — одна за другой. Сейчас, похоже, мы опять стоим, в ожидании. Но не переживайте, как только кто-то умудрится правильно попросить, появятся еще, это не проблема )

K>Рассуждение, должен заметить уморительно смешное.
Может быть, я вообще мало разбираюсь.

K>А отсутствие всего этого что, полезно?
Отсутствие вредного? Конечно полезнее.) Зачем мне бронетранспортер? Он мешает жить. Зачем проводить ядерные испытания, когда не знаем, чем они закончатся? Зачем генетические эксперименты, когда вылезти может через несколько поколений.? Зачем? Конечно, я смешен, мне сказку про лису рассказали, и я по — смешному скажу зачем – коммерчески выгодно и политически оправдано. Все это пыль человека разумного, сидящего на полупонимании в следствии его безнравственности.

K>Ну ладно, представления о науке у вас нет, но в детстве вам сказку про лису, которая выставила собакам из укрытия свой хвост, который, как она считала, ей все время мешал, читали?

Нет только про кота .. который непонятно толи помер толи нет, и в зависимости от версии либо еще в прежнем состоянии, либо одновременно в двух сразу.

K>И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.
Какая идентификация, о чем вы? Объективно существующая система существует только на основе того, что вы доверяете своим первичным органам чувств. И самоидентифицируетесь, полагаясь на интуитивное представление о своей сущности. Иначе не «доказать».

K>Думаете дети так хорошо в этом разбираются? У вас дети есть? С детьми работать приходилось?
Я им был, и хорошо помню свои ощущения, могу сравнивать. Кроме всего прочего ... Такое впечатление, что вы просто не задумывались ниразу, по настоящему, все пытаетесь оперировать сухими схемами, лежащими вне реальности. Весь человек это сплошь и рядом ощущения душевные, а не схематично логические, 90% взаимоотношений у человека происходит на ощущениях душевных, дающих нам ощущение реальности и самоидентификации.

K>Ну разумеется, принебрегать всем тем, что мы знаем на опыте ради того, что противоречит этому опыту — это "живой номер". Живее некуда.
Какому опыту? Вашему, вполне возможно. Но есть несколько другой опыт.

K>Маленькие секреты — это бульонные кубики Магги, а физиков, которые орут эврика мне видеть как-то не приходилось, но вам, издалека, конечно виднее.
А я видел. Видел тех, кому состояние «радовался как ребенок» очень даже свойственно.

K>Ха! А человек сам, что не человеческое творение? От начала и до конца? Ну, родить ребенка — дело не легкое, но не очень творческое, зато сколько творчества человеку потом! Ведь ребенок — это только полуфабрикат человека, человеком его считают авансом, а чтобы он человеком стал, сначала его творят родители, потом учителя, потом он сам над собой работает. Оставьте ребенка без воспитания и сразу убедитесь — кто чье творение.
Это вы выдумали, фантазия на тему, человек – человеческое творение. Основы морали сегодняшнего дня без христианства представить тяжело. Любая культура, любого народа его мораль произрастает из религии. Кому-то давалось больше кому-то меньше.

K>Если вы считаете бога непознаваемым, почему от вас здесь так часто можно услышать, что он, дескать, такой или там сякой, то ему нравится, а то нет, а вот к тому он равнодушен, а? Ну, предположим даже, что он непозноваем, но ведь мы говорим даже не о познаваемости, а о существовании его в объективной реальности. Вы утверждаете, что факт существования бога непознаваем?
Я не считаю Бога непознаваемым, я считаю Бога познаваемым по вере и воле человека, и Его воле.
Просто методы познания не научны.
(к примеру, музыка тоже ненаучно познается )

K>Так это, разве что, за совершенную неуместность таких рассуждений в данный момент.
Естественно, я это и хочу сказать. Говорить о критерии Поппера, научном познании и мировоззрении неуместно при разговоре о Боге, и всего лишь. Это квинтесенция моего мнения в нашем с Вами разговоре.

K>Нет, ну так что? Человек воспринимает небольшой частотный диапазон ЭМ волн, но может изучать и использовать весь диапазон, что из этого слудует?
Я не то хотел сказать, я хотел сказать, что человек воспринимает свет не как нечто обладающее и корпускулярной и волновой природой, а просто как свет. Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.

K>Это какие?
Большие.

K>А! Продажная девка империализма! Она до такой степени продажная, что служит даже организаторам пасхальных пиротехнических представлений, вот ужас то!
Да кто ж отказывается то, ... я сам сижу изо дня в день сиплюсплюсую, вполне на научной базе сидя.
K>Вот только как слово "служит" вообще можно применять к науке?
Конечно, применимо, наука должна служить человеку, иначе я смысла в ней не вижу.

K>Хватит уже безконца повторять про фальсифицируемость, если не понимаете, что это значит.
Погодите, объективность Вами еще никак не определена, потому я могу пихать фальсифицируемость в любое место, где у нас не определена как-то объективность. Именно так. Как только мы найдем точки соприкосновения в объективности – субъективности, мы начнем рассматривать уже другой уровень.

K>>>Т.е бог существует только в воображении верующих? Все-таки это литературный персонаж?

K>Это капитуляция?
Мне кажется это совершенно бессмысленный вопрос, по отношению к подобной Сущности.

K>Не всех, знаете ли не всех. А что такое любовь, по вашему?
Вы требуете объяснить мне что-то, что я ощущаю и чувствую, в то время как человек не способен ничего объяснить. Он не может ничего объяснить до конца, а значит не может сказать о чем-то хоть что-то)

П.С. Вы знаете у меня возникло некоторое ощущение, что вы все время плаваете акценте своих высказываний, то вы хотите доказать не доказать существование Бога, каким-то там Поппером. То вы начинаете говорить об области применимости, очевидно, найдя, таким образом возможность подловить меня ) Рад за ваши удачность ваших усилий. Осталось назвать флеймогенератором, и будет завершенная картина. Но ... все таки я попробую
Я попробую оформить свой акцент. Без области применимости, т.к. сам мир он не имеет областей применимости, он есть нечто целостное и поразительно взаимосвязанное. То, что мы можем познавать его пока только областями вовсе не исключает 1-е других способов познания, 2-е не заставляет мир соответствовать этим областям применимости.
Ну и по сути, то, что я хотел сказать лично вам на вашу систему с Поппером.

1 – Наука ничего не может сказать о Боге.
2 – Наука ни об одной вещи мира не может сказать все до конца. Следовательно — наука не может дать нам завершенное понимание сути вещи.
3 – Есть вещи, которыми человек обладает, оперирует .., живет ими, о которых наука не может сказать ничего существенного.
4 – Таких вещей в человеческой сущности подавляющее большинство.
5 – Есть вещи в мире, закономерность проявления которых настоящими средствами познания зафиксировать мы не можем.
6 – Есть вещи, которые описать логическим аппаратом невозможно.
7 — Наука может видоизменяться.

Ну и вывод. Не стоит от науки ждать того, чего она дать просто не в состоянии.
Думаю пока хватит.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Как я вам дам ссылку на реальную книгу?

Исключительно на будущее — примерно вот так:

1. Lorrain P. Eur. J. Phys. 1990. V. 11. N 2. P. 94. 2
2. Hatcli, John, and Olivier Danvy. 1997. Thunks and the lambda-calculus. Journal of Functional Programming 7(3):303-319.

Всего хорошего.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Потому, что обычно программисты — люди грамотные (а некоторые и умные). В детские сказки давно не верят.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

E>>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
NBN>>Для того чтобы быть программистом — нужно уметь логически мыслить. Религиозная вера и логическое мышление вещи малосовместимые, следовательно программисты скорее атеисты или пофигисты.

И>из одного совершенно не следует другое.
Не следует, но коррелирует.

И>среди ученых, которые, полагаю, ничуть не глупее программистов,
Логичность — это только одна грань ума.

И>было и есть много верующих.
Во-первых: Не так много, как среди старых бабок и пожилых неудачников.
Во-вторых: что ты понимаешь под много. 5% среди естественнонаучников это много?

И>а у вас похоже, или мания величия, или звездная болезнь от профессии.
Сам дурак.

И>религия — это вопрос веры и больше относится к духовной стороне человека, нежели физической, логической или прочей дребедени.
Ага, причём для того чтобы быть богатым духовно, вовсе не обязательно быть религиозным человеком, т.е. религия тоже является дребеденью.
А вот жить как человек без физической и логической стороны — ты увы не можешь. Т.е. как раз это дребеденью не является.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

LL>>Говоря короче, "что здесь делает erslgoeirjh?"

AR>Не угадал.

Erls… на RSDN нужен. Когда мне скучно, я пытаюсь произнести его псевдоним, отчего невозможно не развеселиться.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
NBN>>Для того чтобы быть программистом — нужно уметь логически мыслить. Религиозная вера и логическое мышление вещи малосовместимые, следовательно программисты скорее атеисты или пофигисты.

И>из одного совершенно не следует другое. среди ученых, которые, полагаю, ничуть не глупее программистов, было и есть много верующих.
И>а у вас похоже, или мания величия, или звездная болезнь от профессии. религия — это вопрос веры и больше относится к духовной стороне человека, нежели физической, логической или прочей дребедени.

Ага Коперник, Галлилей и Ньютон были верующими.
Но знал бы ты, во что они верили!

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Техническое образование тому способствует.

Степень погруженности россиян в православие — это отдельная и занимательная тема. Кстати, таинство крещения обесценено до жути.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>> вера это индивидуально и обсуждению не подлежит ибо религия это связь с Богом

AR>Ну, применительно к данной теме соглашусь.
AR>Но тогда на каком же основании ты используешь аргументацию, несовместимую с данным тезисом?

это не относится к вере, на мой взгляд людям эти строки были даны только с целью чтобы они не задавались глупыми вопросами откуда они взялись и как возник мир, ибо это не имеет значения, да и библия не о том, неважно это

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>>Вот именно поэтому и нехочу это обсуждать, поскольку некоторые атеисты слищком нетерпимы к чужому мнению
C>>>Я абсолютно терпим. Я просто сама толерантность.
SH>>как у Гоблина "с обеда не пью"
C>Это к делу не относится, но не пью алкоголь вообще. Так что я, вероятно, соблюдают больше церковных наставлений, чем средний верующий

C>>>Верьте во что угодно, ходите в любые церкви...
SH>>>>или просто издеваются, меня такие посты как этот просто оскорбляют
C>Простите, это ваши проблемы. Это публичный форум, и я действую вполне в рамках правил — можете просто не читать мои сообщения.

C>>>...но когда пишите что-то на публичном форуме — будьте готовы, что вам ответят. И совсем не обязательно, что будут при этом говорить только то, что вам нравится.
SH>>и это вы называете толерантностью
C>Именно. Мне абсолютно безразличны ваши убеждения — можете верить во что угодно, говорить и писать что угодно (в рамках законов, естественно). Однако, я буду настаивать на аналогичных правах для себя.

SH>>есть некоторая грань между насмешкой и безразличием
C>Да, я смеюсь над религией ("Если бы я не умел смеяться, мне пришлось бы заплакать" (с) Бомарше). Что дальше?

а я смеюсь над атеистами

SH>>>>извените но вы,Cyberax, после этого просто свинья
C>>>И вам того же...
SH>>с вами очень приятно общаться
C>Взаимно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>>У тебя на этой почве просто какая-то паранойя, помоему на этом форуме в основном атеисты жалются на массовые притеснения
C>>>Недавние темы: "Почему на RSDN-е много атеистов?", "Должны ли мы уважать религию?", "Законы и ... религия" начинались совсем не атеистами

SH>>зато как продолжались ими
C>Естественно. У атеистов есть точно такие же права добиваться, чтобы их мнение было услышано.

На грани фанатичности

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>> оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
AR>>Прошу прощения модераторов, но здесь это более чем уместно: "йа плакал".

SH>А что тут такого, евреи вообще много чего хранят и никого к этому не подпускают, не вижу ничего особенного

1) "Оригинала" всего Ветхого Завета не существует.
2) Абсолютное большинство из тысяч отдельных текстов доступны публично.
3) Многие из древнейших сохранившихся текстов хранятся вовсе не в Израиле. Догадайся, откуда у старейших списков названия "Лондонский", "Алеппский", "Вавилонский", "Ватиканский", "Ленинградский".

SH>обсуждаем
Тогда мимо кассы — для перевода Ветхого Завета на русский язык латинский использовался лишь как побочный справочный материал.

SH>и посему ни ожин не точен, поскольку это перевод
Офигеть. Вопрос был: "опровергни что библия на <...> англ. языках появилась после перевода с латыни".
Тьфу. Ясли.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi snautSH

SH>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

AV>--
AV>С Уважением

Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета. Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же).

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>> вы <...> после этого просто свинья

AR>>Ну а кто Вы после этого?

SH>я оскорбленная сторона

Сидит дракончик, плачет. У него спрашивают:
— Где твоя мама, малыш?
— Я её съееел...
— А где тогда твой папа?
— Я его тоже съееел...
— Ну и кто ты после этого?
— Сиротаааа....

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Достаточно того, что я уверен, что Alex Reyst существовал день назад.

OL> С точки зрения атеистического абсурда, никак нет .. не достаточно.

Нет, этого недостаточно только с точки зрения верующего, неспособного понять, как можно жить собственным, не заемным, умом.

OL>Его существование .. это всего лишь набор постов, пока что ..

И что? Набор постов-то существует? Где кто утверждал, что L.Long, например, — не чисто информационная сущность, проявляющая себя только в виде набора сообщений на RSDN? Скажу больше — так оно и есть на самом деле, ибо нет нигде никакого L.Long-a — хоть с пожарными ищите, хоть с милицией, хоть со всеми дворниками в Москве.

OL>Как и мое для вас. И даже то, что я убежден, что чисто импирически вы сможете доказать, что он не только посты, но еще и нечто материальное самостоятельно передвигающееся и действующее, вы не сможете быть увереным ни в чем

Кто вам это сказал? Вы не в состоянии предположить, что я с ним мог многократно встречаться лично, пить вкусную водку и предаваться самому разнузданному атеизму? Я не утверждаю, что так оно и есть — но почему вы-то прошли мимо такого очевидного предположения?

Еще раз.

>LL>Против гипотезы нельзя возражать — пусть выдвинувшие гипотезу докажут ее справедливость, и все атеисты немедленно двинутся бить поклоны в ближайшую >мечеть. Пока гипотеза не доказана, атеист совершенно справедливо утверждает, что никакого бога не существует.

Т.е. выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога. Вот если атеист докажет справедливость своей гипотезы, будем сносить все мечети.

Но признания факта, что в вопросах религии существует ряд недоказанных теорий и есть агностицизм. Более того предполагается что все они, в том числе и атеизм, скорее всего не верны.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>Т.е. выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога.

LL>>Атеист не выдвигает никаких гипотез. Вообще. Ему просто по барабану эти ваши заморочки.

F>ЧТД: атеизм — это религия.

Гениально. Астроном не делает никаких предположений о кристаллической структуре чугуна. Вообще никаких. ЧТД: астрономия — это религия. Биолог не делает никаких предположений о толщине ледового покрова центра Гренландии. Ему по барабану Гренландия с ее льдами. ЧТД: биология — это религия. Formidable, вы с видом мудреца изрекли чушь. С чем вас и поздравляю. Впрочем, чего еще ждать от баяниста?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

L.Long — вы передергиваете, и пытаетесь уйти от темы. Давайте придерживаться разговора об атеизме! Тема баянов раскрывается в КУ.

На реплику про то что атеист Выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога". Вы ответили "Атеист не выдвигает никаких гипотез. Вообще. Ему просто по барабану эти ваши заморочки". Т.е. считает что Бога нет, вообще, без каких либо предположений, а так как ему "по барабану эти ваши заморочки", то доказывать он совершенно это утверждение не собирается. Следовательно атеист ВЕРИТ что Бога нет. Т.е. атеизм- это вера или религия.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Что не сходится без введения дополнительного фактора?
Да у христиан не полное мировозрение без введения понятия Бога. Ну не согласные они что Бога нет. И аргументы приводят в этой ветке.
Просто атеисты, все такие правильные и научные. Вот и предлагается правильно и строго доказать отсутствие бога (вообще в принципе любого). И вот после этого утверждать, что атеизм — единственно верное мировозрение.
А в случае если этого не получится, признать — что выдвинули свою теорию, которая имеет право на существование, в месте с христианством, мусульманством, FSM и прочими мировыми религиями.

AV>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
У Ньютона тоже все известное описывалось его теорией. Через 300 лет появился Эйнштейн со своей теорией относительности. Однако в случае Энштейна его сторонники не пошли жечь библиотеки с собраниями сочинений Ньютона, и не высмеивали "ньютонистов", они даже не назвали это законом относительности.

V># доктрина или вера, что бога нет;
V># отсутствие веры в существование бога или богов.

V>Первый пункт, конечно, отвечает Вашему "по определению", но мне почему-то кажется, что большинство тех, кого много на RSDN'е, подходят под второй.
Однако под определение второго пункта подходит и Агностицизмделаем тынц. Так что второе определение не точно, дело все в допущении существования богов.
На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "нет", и агностик ответит "нет".
Но на вопрос "Значит, бога нет?" атеист ответит "да, бога нет", а агностик "Нет, не значит.".

V> Если же опять Вам непонятно, вот на пальцах: есть лампочка, она может гореть, может не гореть (Вы уж извините мой бытовой сленг).
Хорошо, будем считать, что термин "горит" означает, что через нее пропускают электрический ток. А термин светится — излучает волны в видимом диапазоне.
V> Если она горит, V>она светится. Если не горит, то что она делает?
Вы матлогигу изучали? Из "Если она горит, она светится." истинно, следует и "Если она не горит, она не светится.", и "Если она не горит, она светится."

V> Светится "несветом"? Светится "темнотой"? Нет, правильный ответ "не светится".
Так вот, когда лампочку выключают, она перестает светится через некоторое время после отключения тока.

V>Так вот, "не верю в бога" вовсе не значит "верю в не бога" или "верю не в бога", а обозначает именно отсутствие веры.
Неправильно, "не верю в бога" означает отсутствие веры в бога. Но она ничего не говорит о присуствии или отсутствии других вее
(в черта, в природу, в КПСС или маленьких зелененьких человечков).

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Для меня вера не просто отношение к вопросу, есть Бог, или нет

Это еще и культура, вполне логично сплетающаяся с тем, чувством, которое меня посетило, и с самоей жизнью моей, уже прожитой, и той, которую еще предстоит прожить. (что рекурсивно показывает небезосновательность веры)

Ну и бога ради. Верить же никто не запрещает. Но, скажи на милость, почему твоя культура, твое мистическое чувство и твоя жизнь представляют интерес для кого-то (кроме тебя и твоих близких) в плане бытия ? У меня другая культура, в том числе абсолютное неприятие мистики, что , (возможно нерекурсивно

освобождает меня от необходимости верить.

А мусульманин (или буддист) придет — у него своя культура, совсем иная. И что это доказывает ? Они же не хуже ? (надеюсь, ты с этим согласен ?). Но вера у них совсем другая.

А не мог бы ты ответить, кстати, на вопрос — почему ? Почему бог (высшая сила и т.д.) так странно себя повел(а), что в итоге разные народы имеют разную версию этого бога (силы) и воюют друг с другом за то, чья сила сильнее или истиннее ? Если бы я был этой высшей силой — я бы точно такого глупого проектирования системы не допустил бы

Для меня ответ на этот вопрос элементарен — нет никакого бога, вот и все. А верующие могут все же дать ответ ? Не верующие христиане или мусульмане, защищающие своего бога от чужих лжебогов, а верующие просто, уверенные в существовании этой высшей силы ?

LL>Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.
А здесь, простите не совсем так, вы сейчас лишь подтверждаете мое предположение о том, что у вас это вызывает отторжение :
Вы не верите в Бога, не посещаете церковь, не знаете основ православной культуры, вы атеист, и до сих пор я готов признать все, что вы говорили, для вас Бога нет, для Вас это все миф и мираж, но дальше .. дальше вы идете совсем в другую область, вы начинаете рассуждать и оценивать то, о чем не имеете понятия. Возникает логичный вопрос зачем ? Зачем вам оценка того, что это спекуляция ?

Зачем думать про меня, как человека не видящего спекуляций на моем невежестве ? Зачем Вам думать обо мне, как о человеке, который не видит спекуляций и лжи ? — это и заставляет меня так думать. Зачем делаете выводы о моем отношении к смерти до прихода в православии, и делаете утверждение, что на этом можно было спекулировать. Кроме того вы отбрасываете все то, из-за чего и почему и пришел таки туда.

А ить это я — живой человек, со своей жизнью и вполне небезосновательным взглядом на жизнь. Зачем вам это

?и прочтите топик, я готов провести статистику и, думаю, окажусь прав тезы — "верующие — глупые люди не имеющие логического мышления" и родственные им, звучат чаще, чем "атеисты — глупые люди", так кто защищается ?
И еще, об атеизме по той простой причине, что я был атеистом я имею представление, не на стоько глубокое как хотелось бы, но имею, но тем не менее ведя рассуждения в рамках атеистического представления, я придерживаюсь предлагаемых правил атеистического атеизма, а именно — я честно вел рассуждения, после чего вы резонно подумали, что у меня не все дома

Признаться, когда я пытался понять Камю, у меня были схожие мысли, .. Но это тем-не менее размышления не на пустом месте, они логичны, и интересны в рамках своей культуры. Сартр обладает вообще даже художественной ценностью, я читал некоторых Богословов, цитирующих его. Но .. почему тогда говоря про православие никто не пытается рассуждать в рамках предлагаемой системы ?

Не пытается вести размышления о том, о чем там говорится (именно новый завет и вопросы касающиеся исключительно человека его духовного начала). А именно, раз сказано не осуди, значит при разговоре о церкви попытаться к ней применить эту тезу

? Говоря о православных попытаться применить, говоря о любоч человеке применять

? .. Я восприму доводы противоречия системы, когда ее опровергают с помощью ее самой! Об этом говорит любой участок науки, Гедель говорил о противоречивости и неполноте. Так почему-же ?

Почему здесь все идет наперекосяк .. мне это просто непонятно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?
Ну как-же, а СССР в 20-е? Знатно попов пограбили....
Нет, конечно по сравнению с христианскими "подвигами", атеисты просто белые и пушистые. Но факт был — атеизм продвигался в массы...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

И>>"от каждого по способностям, каждому по труду" — это был лозунг большевиков-атеистов. и в итоге, банальный бесплатный рабский труд.

LL>Фу, какая подтасовка. Никто при большевиках не работал бесплатно, даже з/к. Какая была оплата — другой вопрос. То, что большевики были атеистами, тут LL>вообще ни при чем. Вон, на православной матушке-Руси все помещики были православными, а все крестьяне на них на холяву горбатились. Это потому, что LL>помещики были православными или какая другая причина была?
L.Long, конечно же мы не злобные изобличители атеизма и понимаем, что все советские прелести делались не атеизмом, а под флагом атеизма. Так же как инквизицию проводили не христиане, а под флагом христианства. Также как по 100 руб на храм вымогают не православные, а под флагом православия.
Суть в том, что этот флаг уже поднимали и на атеизме реально зарабатывали.
Я понимаю что для правильного атеиста — это реальная подстава, как для правильного христианина — инквизиция.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Тем более давайте быть честными в теории большого взрыва не все так гладко, предположения, что галлактика состоит на 90% из материи, которую мы не видим и не осознаем, может означать кое что не правдали

?

Может, и скажу даже больше — означает. А именно, это означает, что кто-то хочет разработать более общую теорию о происхождении вселенной.

OL>

Обобщать можно когда знаешь достаточно много, а мы пока дальше носа не видим, какая общая теория,

До общей теории, действительно, пока далековато. Тем не менее, наука движется и развивается, и, к слову сказать, достижений у научного подхода много больше, чем у религиозного.

OLD> Я согласен с познанием мира, но никак не с бахвальством "шапками" закидаем ..

Ну, это смотря что называть шапкозакидательством. Вот, например, приходит ко мне некто и говорит: "Я вот тебе щас такую книгу покажу, там написано, как оно всё на самом деле".

OL> Не каждого, вы путаете категории, я говорю о границе. Вы говорите о попытке найти вообще нечто. Кто сказал к примеру, что галлактика сама по себе не развивается, не модифицирует модели

? .. А скорость развития изменения

? .. может она выше той скорости с которой мы познаем мир

Кто сказал, что законы постоянны ?

..

А никто не говорил. Это в религиозных учениях так принято — чтобы кто-то рассказал.

C>>А теперь то же самое примените к религии — по сути полный ноль и фигня вообще полная.
OL> Религия, мил человек, это нечто другое, про религию мы с вами еще говорить не начали. Хотя ваша категоричность мне несколько интересна.

C>>Только вот у науки есть замечательное свойство — она практикой подтверждается, что и является критерием истины.
OL>

Нет вы меня явно не поняли. Практика и реальность вещи разные, .. практика и познание сути вещей

вещи разные.

Хм, а что же это такое — суть вещей?

OL>Воо-т и мне непонятно опять таки ваше желание противопоставить науку и религию

С>>Религия всегда обосновывается за границей поля деятельности науки, это верно.
OL> Ничего подобного, поговорим про психологию

? Религия, не только не пускает туда европейскую "науку", но и дает ей фору по всем вопросам души человеческой.
Давайте не будем про психологию, вы свои знания в ней нам уже показали.
А вообще очень удобное доказательство, выдумать душу что бы потом давать всем фору по вопросам души человеческой

С>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
OL> Так все просто — ЗАПОВЕДИ. И проверять надо эмпирически.

С>>Да ладно, чего уж там.
OL> Да нет, лучше про заповеди поговорить.

Давайте поговорим про заповеди и о том как вы их будет проверять эмпирически. Начнём с первой. (что-то мне подсказывает, что вы больше трёх не знаете)

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>Многие атеситы придумывают себе бога в виде бородатого дядьки или негра в белых одеяниях, или невидимого мозга далеко в космосе, а потом доказывают, что этого бога не сущестувет.

Многие верующие придумывают себе образ глупого атеиста, который придумывает себе бога в виде бородатого дядьки.

F>>А все советские коммунисты, как известно пропагандировали атеизм.
Vi2>Как можно пропагандировать то, чего нет?
Можно написать лозунг "Бога-нет", можно высмеивать тех кто верит в Бога. Можно рисовать карикатуры. Это и есть пропаганда.

Vi2>Ведь в самом атеизме нет положительных утверждений.
Зато есть отрицательный постулат, об отсутствии Бога

Vi2> Сторонники атеизма (не являясь сторонниками теизма) справедливо полагают, что до тех пор пока не доказаны положения теизма, ими пользоваться нельзя, и ищут ответы на вопросы вне религиозных материалов. И находят ведь!
И правильно делают, я даже уверен что и впредь будут находить.

Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат. Но при этом утверждают что ВЕРИТЬ во что-то — это глупость.

И тут получается два варианта, либо признать что они действительно просто ВЕРЯТ в науку, но тогда нужно признать что теизм имеет право на существование, и придется уйти как минимум в агностики (с позицией, есть ли Бог? Ну не знаю, может и есть....посмотрим. А вот пока я тут теорию Большого Взрыва доказываю).

Либо продолжать вариться в своих противоречиях, пытаясь утвердиться при этом как единственно правильное мировозрение, моча при этом все остальные религии. Т.е. делая то чем и занимались все остальные мировые религии. И со временем обрасти собственными предрассудками, которые затормозят развитие науки (возмите, заезжаную здесь теорему Гёделя и возгласы о том что ее нельзя использовать в филосовских дискурсиях).
И кстати, в истории были времена, когда христианство на всех парах двигало науку и очень даже дружило с ней (взять ту же письменность, например).

Итог: Если атеизм претендует на место правильного мировоззрения, ему в первую очередь нужно наконец научится уважать другие религии.

PS: А лучшая религия — Дзен-буддизм, потому что на вопрос, что такое Дзен они сразу по мордам дают.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>И все это бог ваш сделал ? Я бы такого бога к себе в команду программистов не взял — он не высшая сила, а ламер, элементарно не умеет ни разрабатывать архитектуру приложения, ни прилично кодировать

K>Жена лейтенанта
K>Щейскопфа распекала Йоссариана за то, что он относится к Дню
K>благодарения цинично, без души, хотя она, так же, как и он, не
K>верила в бога.
K> -- Пусть я такая же атеистка, как и ты, -- заявила она тоном
K>превосходства, -- но все-таки я чувствую, что нам есть за что
K>благодарить бога. Так зачем же стыдиться своих чувств и прятать их?
K> -- За что же, например, я должен благодарить бога? Ну назови, --
K>нехотя вызвал ее на спор Йоссариан.
K> -- Ну... -- жена лейтенанта Шейскопфа запнулась на секунду, подумала
K>и не совсем уверенно проговорила: -- За меня.
K> -- Еще чего! -- усмехнулся Йоссариан. Она удивленно изогнула брови.
K> -- А разве ты не благодарен богу за то, что встретил меня? --
K>спросила она и обиженно надулась. Гордость ее была уязвлена.
K> -- Ну конечно, я благодарен, милая.
K> -- А еще будь благодарен за то, что ты здоров.
K> -- Но ведь здоровым всю жизнь не будешь. Вот что огорчает.
K> -- Радуйся тому, что ты просто жив.
K> -- Но я могу в любой момент умереть. И это бесит.
K> -- И вообще все могло быть гораздо хуже! -- закричала она.
K> -- Но все могло быть, черт возьми, и неизмеримо лучше! -- запальчиво
K>ответил он. -- И не уверяй меня, будто пути господни неисповедимы, --
K>продолжал Йоссариан уже более спокойно. -- Ничего неисповедимого тут
K>нет. Бог вообще ничего не делает. Он забавляется. А скорее всего, он
K>попросту о нас забыл. Ваш бог, о котором вы все твердите с утра до
K>ночи, -- это темная деревенщина, недотепа, неуклюжий, безрукий,
K>бестолковый, капризный, неповоротливый простофиля!.. Сколько, черт
K>побери, почтения к тому, кто счел необходимым включить харкотину и
K>гниющие зубы в свою "божественную" систему мироздания. Ну вот скажи на
K>милость, зачем взбрело ему на ум, на его извращенный, злобный, мерзкий
K>ум, заставлять немощных стариков испражняться под себя? И вообще,
K>зачем, скажи на милость, он создал боль?
K> -- Боль? -- подхватила жена лейтенанта Шейскопфа. -- Боль -- это
K>сигнал. Боль предупреждает нас об опасностях, грозящих нашему телу.
K> -- А кто придумал опасности? -- спросил Йоссариан и злорадно
K>рассмеялся. -- О, действительно, как это милостиво с его стороны
K>награждать нас болью! А почему бы ему вместо этого не использовать
K>дверной звонок, чтобы уведомлять нас об опасностях, а? Или не звонок,
K>а какие нибудь ангельские голоса? Или систему голубых или красных
K>неоновых лампочек, вмонтированных в наши лбы? Любой мало-мальски
K>стоящий слесарь мог бы это сделать. А почему он не смог?
K> -- Это было бы довольно грустное зрелище -- люди разгуливают с
K>красными неоновыми лампочками во лбу!
K> -- А что, по-твоему, это не грустное зрелище, когда люди корчатся в
K>агонии и обалдевают от морфия? О, бесподобный и бессмертный бракодел!
K>Когда взвешиваешь его возможности и его власть, а потом посмотришь на
K>ту бессмысленную и гнусную карусель, которая у него получилась,
K>становишься в тупик при виде его явной беспомощности. Видно, ему
K>сроду не приходилось расписываться в платежной ведомости. Ни один
K>уважающий себя бизнесмен не взял бы этого халтурщика даже мальчиком на
K>побегушках. Жена лейтенанта Шейскопфа боялась поверить своим ушам. Она
K>побледнела и впилась в Йоссариана тревожным взглядом.
K> -- Милый, не надо говорить о нем в таком тоне, -- сказала она
K>шепотом. -- Он может покарать тебя.
K> -- А разве он и так мало меня наказывает? -- горько усмехнулся
K>Йоссариан. -- Ну нет, это ему даром не пройдет. Нет, нет, мы
K>обязательно проучим его за все несчастья, которые он обрушивает на
K>наши головы. Когда-нибудь я предъявлю ему счет. И я знаю когда -- в
K>день Страшного суда. Да, в тот день я окажусь совсем близко около
K>него. И тогда стоит мне протянуть руку -- и я схвачу этого деревенского
K>придурка за шиворот и...
K> -- Перестань! Перестань! -- завизжала жена лейтенанта Шейскопфа и
K>принялась колотить его по голове.
K> Йоссариан прикрылся рукой, а она лупила его в припадке бабьей
K>ярости, пока он решительно не схватил ее за запястья.
K> -- Какого черта ты так разволновалась? -- спросил он недоуменно и,
K>как бы извиняясь, добавил: -- Я думал, ты не веришь в бога.
K> -- Да, не верю, -- всхлипнула она и разразилась бурным потоком слез.
K>-- Но бог, в которого я не верю, -- он хороший, справедливый,
K>милостивый. Он не такой низкий и глупый, как ты о нем говорил.

K>Джозеф Хеллер

Безграмотно, относительно православия.

Да и как-то дешевенько .. есть покруче ребятки (атеисты) так пишут, так там действительно искусство.
А это ... причем опять таки, человек не мог не видеть .. впрочем — я не буду, поберегу кхм, психику незащещенного ума.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>>С чего бы? Вот возлюбил я Бога, проникся, посмотрел на себя (по новому) и такое увидел... В общем, кирдык ближнему, молчу уж о дальнем.
OL>>> Что тут говорить LLong — это проверяется практикой, или жизнью

Тебе сказано так то и так-то, Ваше право проверять

LL>>Отлично, слив зарегистрирован. Практикой это проверено не раз — про братков и "голду с акробатом" уже говорилось.

OL> Прокльные вы, ребятки доводите до абсурда высказывание (вплоть до однозначного сопоставления, любовь=ненависть, не убий=убий, зло=добро) ..А после того, как вам предлагают ну уж коли так, так проверяйте на практике, а то это "а вдруг", да "а если", .. уже попахивает просто чушью, вы начинаете говорить про слив.

..

Так ведь не дураки ж мы – все подряд на себе, любимых, проверять. Для этого есть лабораторные и натурные эксперименты на добровольцах. А добровольцев таких в наши дни уже немало развелось, да и исторические данные имеются. И вот каков результат экспериментов. "Ан масс" верующие ничуть не более нравственны, чем неверующие. В штатах, например, все подряд верующие – казалось бы, преступности быть и не должно вовсе – а ее побольше чем в атеистической России. Италия, оплот католичества, заодно и оплот религиозной, благочестивой мафии. Кстати о России — неверующий бандит редок, как я писал в предыдущей мессаге. Видимо, притчу о разбойнике все читали, теперь подходящего Христа ищут, чтоб вовремя подсуетиться.

OL> И размышлять в человеческом поле, а не тупой теорией, а если бы вдруг, т.к. именно потому мы и люди, что у нас есть то самое, что позволяет отличать, убий от не убий, без всяких доказательств и теорий, т.к. теория идет за практикой, а не наоборот.

Так я задавал вам практический вопрос, на который не получил ответа. Что мешает вам быть порядочным и нравственным человеком без веры в загробное воздаяние? Почему без костыля в виде сказок доисторической давности вы на это не способны? В чем загвоздка?

F>>Можно написать лозунг "Бога-нет", можно высмеивать тех кто верит в Бога. Можно рисовать карикатуры. Это и есть пропаганда.
Vi2>Прочитай, что такое пропаганда. Атеизм нельзя пропагандировать — там нечего пропагандировать. Только косвенно, через положительные теории.
Можно-можно. В другой подветке мы с L.Long перешли уже к финансовому вопросу этого дела.

Vi2>Атеисты, если к ним причислить ученых, никогда не утверждали, что "они все полностью опишут и изучат". Наоборот, они всегда говорят, что, невзирая на недостижимость абсолютного знания, нет ограничений в познании и любой вопрос будет разрешен.
Именно, что любой вопрос будет разрешен, но это даст другие неразрешенные вопросы.

Vi2>Человек развивает-шлифует свое и общественное мировоззрение так, чтобы иметь уверенность, что оно не подводит или не подведет в дальнейшем. Опора на "Все — в руках божьих" или "На все его воля" не надежна.
Совершенно верно "Все — в руках божьих" отличный предлог, чтобы ничего не делать. Вопрос только в том к чему приведет "Бога — нет"

Vi2>Когда ракета выводится на орбиту, первая ступень отбрасывается, невзирая на то, что она совершила самую тяжелую работу, а не тащится за собой в знак признания ее заслуг. Да и не христианство, собственно, а любопытство человека.
Да, но при этом оставшаяся часть ракеты почтенно сохраняет ту энергию, которая передала ей первая ступень. И не прыгает вокруг нее с криками "Ржавая груда металла! Ты гадишь безвоздушное пространство!". И даже более того, в душе смутно понимает что есть еще и вторая ступень...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

OL>> Есть множество аргументов, говорящих о том, что христианство в принципе отличается от всего, что было до него. Триединство Бога

PD>Насчеи именно триединства не знаю, но бог в нескольких лицах — ИМХО был и раньше. Янус, к примеру.

Ох, Павел, не поминай Янус всуе, а то сейчас АВК придет, и такое начнется...

...

>>И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа)

PD>Восресающий бог — одно из традиционных сказаний древневосточных религий. У древних египтян был.

Нет, тут он прав. Достаточно много вещей в любой религии понять в принципе невозможно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Тебе доводилось читать древнеиндийский эпос, древнеегипетский, Старшую Эдду (скандинавский)? Я не то чтобы их внимательно читал, так, листал, но там то же самое. Герои, войны, сказания, законы. Никакого принципиального отличия от библии нет. Только вот "не пошло", и поэтому представляют собой лишь литературные источники, не более.
OL> Есть множество аргументов, говорящих о том, что христианство в принципе отличается от всего, что было до него. Триединство Бога, Само пожертвование Бога Сына. Сошествие вообще Христа как Сына Божия, т.е. Бога но и человека, в тоже время, т.е. объединение Божественной и человеческой природы. Да если присмотреться, то все абсолютно ново, это отстоит от вообще всякого существовавшего до сих пор. Сам Бог дал себя распять, ну это ли было в других религиях

В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость. И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа) Да че там, ну хоть представить себе, Сам Бог воплощается в человека, ходит учит, показывает множество чудес и потом дает Себя распять, причем при этом молится за тех, кто его распинает пред Отцом Своим ... На то время это была самая позорная смерть, самая ... если вдаваться в подробности, да даже если не вдаваться, ТО любое созданное человеком .. будь то произведение, будь то что угодно просто меркнет. Это мы сейчас живем, для нас само собою разумеющееся Христос — его распятие, триединство Бога, потому оно кажется обыденным, но если представить тот качественный скачек .. начинаешь немного понимать.

Вы знаете ol-lv, мне иногда кажется, что Библия — это попытка, это попытка на пальцах объяснить теорию мироздания. Это как пытаться объяснить теорию квантовой механики десятилетнему ребенку (на основе маленьких-маленьких частиц — квантов).
Вот этот ребенок рассказал другу, а друг вырос и рассказал сыну, а сын внуку и т.д.
А пра-пра-правнук заглянул в микроскоп и сказал: "Врал Папаша, не видел я никаких квантов!. Хотя у меня тут четко сказано:
17657 И сказал Папаша — да будет состоять все из шариков, таких мелких что их глазом не видно
(Книга Сынули, глава 77). Зато мы ту работаем над теорией чпопиков — неделимых порций матери, вот этому уже есть даже некотрые эксперементальные подтверждения"

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Насчеи именно триединства не знаю, но бог в нескольких лицах — ИМХО был и раньше. Янус, к примеру.
OL>

Триединство, единосущность понимаешь ? Это не двуличность. Это непостижимая единосущность. "Я и Отец Одно есьм"

Какие два лица, Он здесь на земле Сын Божий (Божество) и человек, в то время как Он единосущен Отцу. Те двуличности понять можно, даже две личности вообще .. А единосущность.

Я не теолог, на этом уровне дискутировать все же не могу. Для меня все это, извини, лишь слова. Кстати, единосущность не всегда была в христианстве. При ариан ты, я думаю , знаешь и про их подобосущность тоже. В евангелии ничего такого вообще нет. Все это творения святых отцов эпохи Никейского собора и около того.

OL> Да и честно сам Образ Христа, все когда соприкасаешься и вникаешь прочувствовав, просто .. ну не может такого человек, не может. Даже выдумать не может. Даже без всех этих чудес, хотя данные тогда они укрепляли в вере сразу, и безповоротно.

PD>>Читай евангелие внимательнее. В евангелиях ничего нет о том, что он был богом. И знаменитое "Боже, зачем ты меня покинул" — именно об этом говорит. То , что он был богом — придумал апостол Павел значительно позже.
OL> Почему Христос не мог кричать Боже, ить Его Отец Боже

Потому что он сам бог, единосущный своему отцу, по вашей версии. Кого же он упрекал — себя в ином лице ? В этот момент он был ему единосущен или нет ? Если нет — значит он не всегда единосущен. Если да — то значит, он упрекал себя в ином лице. В формальную логику это не лезет, остается только верить, что вы и делаете.

>Впрочем, пойми, мил человек, здесь не идет речь о теории, это практика реальная практика, .. каждый верующий, причащающийся и исповедующийся искренее верующий — знает о чем я говорю. Это факт

И дается в ...млин да в самой жизни дается, во всем.

Верующий, млжет, и знает, а я вот неверующий и хочу понять, а не принять. И не получается.
PD>>Ой ли ?

OL> Ой ли, ой ли ..

ненависть только в одном виде, (это сплошь и рядом) — в ненависти ко греху. В остальном, ..

Ну как бы да ..

Потому мы тоже кротки,
Добродушны и спокойны,
По примеру Иисуса —
Ненавидим даже войны.

(C) Г. Гейне.

Ссылка — http://www.evduluman.narod.ru/Heine_02.htm

PD>>Восресающий бог — одно из традиционных сказаний древневосточных религий. У древних египтян был.
OL> И когда вы уже будете хавать все целиком, а не вырывать из контекста .. — Бог Сам пошел на крест, спустился во ад, дал в зубы, кое кому,

М-да

>освободил, плененных там, и восркес, смертию смерть попрал, и сущим во гробех живот даровал. оупс пасха Христова. Праздник, и радуются все, без спиртного

Угу. См. картину Перова "СЕЛЬСКИЙ КРЕСТНЫЙ ХОД НА ПАСХЕ"

http://www.artvek.ru/perov26.html

>, без наркотиков, без мультов туповатых .., без .. млин просто ходит народ и радуется (не так, чтобы ржет и тупо улыбается, а чистенько так). Я такое видел а ты

?

Посмотри эту картину

PD>>См. выше про апостола Павла.
OL> Лучше ты посмотри, куча коментариев объяснений и сто-о-о-олько всего, что говорить обратное, просто передергивание.

Цитату, плиз, из Евангелия, где говорится, что Иисус бог. Цитату, а не комментарий.

PD>>А что исполнить тем, кто верит не в Христа ?
OL> Поверить в Христа,

...

М-да.

PD>>Мусульмане — не страдают, нет там такого. Буддисты — тем более. С ними как же все-таки быть ?
OL> Не знаю

.. Жалко мне их конечно, .. но что поделать, такие они — мусульмане. ^) Христос то тут причем

Буддистов тоже жалко, атеистов ? Католиков (они же неправильно верят) ? Протестантов ? Ну несерьезно же.

OL>(Хотя нет все виноваты, и Достоевский тоже так считает)

Это, конечно, аргумент

OL>>>А что касается папы, и т.д. знаешь это вроде бы мелочи, но католичесвто противоречит (хоть и христианство) нескольким положениям, любой человек грешен — папу они сделали безгрешным.

PD>>Папу сделали непогрешимым в делах веры, когда он говорит ex cathedra, а отнюдь не безгрешным. И сделали в 1870 году. А раньше что же вас разделяло в этом плане ?
OL> упс, прости .. я честно признаюсь, слабо интересуюсь этими вещами, .. и могу путать в чем там тонкость папского кхм.. удела. Знаю — они изменили Символ веры

Ну если речь идет о филиокве, то да, изменили, точнее, Карл Великий им навязал это изменение. Про остальные отличия судить не берусь, не знаю. Но в те времена многое чего меняли, пока символ веры не зафиксировали. А еще раньше (первые века н.э.) его только и меняли.

OL> прости прости

не хотел. Просто как бы то, что Иисус — Бог, гораздо важнее, чем все папы и их непгрешимости.

Так тогда , все же, может не стоит акцентировать внимание на отличиях христианских конфессий. Бог-то у все христиан один и тот же...

PD>>Религиозный фанатик страшен, да, но почему бог допустил религиозный фанатизм ?
OL> Он допустил, .. вообще знаешь, я, честно, не решаюсь думать на таком уровне, я там себе пару версий состроил и все равно понимаю, что мой уровень мышления, не достаточен, чтобы говорить на уровне Создателя всего этого, и меня в том числе. Я, к примеру, зная, что и "И веки Он сотворил" Вообще отказываюсь думать (только чувствовать) об Этом, я не уверен, что наше создание, уже закончилось

Ить жизнь — это практически создание личности, к концу приходит либо погибший душевно, либо воин, изранненый но крепко веряший в добро, в любовь, а в идеале в Него (т.к. Он абсолютные эти составляющие, и не только эти Блага), верящий в настоящее и вечное т.к. весь материализм вот-вот превратится в прах

в любом случае, человек к концу жизни многие ценности понимает по другому, просто для атеиста весь этот результат ф топку, а я вижу здесь логическую нестыковку, в которую сначала отказался верить, а потом пришел в это самое

OL> И тем не менее, аналогия выглядит примерно так, Бог нас учит, как мы бы учили ходить ребенка, .. ребенок идет, идет .. первые шаги, .. хлоп шлепнулся. Ну ты же даешь ему свободу, чтобы он шел, значит свобода — важна сама по себе, чтобы ребенок сам ходил, и эта свобода гораздо важнее, чем то, упал он или нет. Более того, упав ребенок конечно страдает от боли, но кто сказал, что это боль не во благо? Кроме того, в нашей теперешней природе, вполне возможно, ощущение боли может быть искажено, гипертрофировано, как, к примеру гипертрофировано сексуальное влечение (те-же Стругацкие — "приматы зацикленные на процессе размножения"), как и практически все. Но тем не менее, наша свобода есть непреложное условие нашей же человечности и подобия.

Сорри, но это софистика. Так можно все , что угодно доказать. И убийства оправдать — а вдруг из этого убитого младенца вышел бы второй Гитлер, хорошо, значит, что убили. И т.д.

PD>>А он же творение бога вроде ? Что же так плохо бог его сотворил ?
OL> Гордость, гордость — мать любого греха. Здесь мы во всем виним и осуждаем Его, это первая наша реакция на происходящие негоразды. Мы не думаем, что Заповеди Господни которые Он дал нам как правила и залог нормальной, правильной жизни и есть ключ к решению проблемы человечества, и нарушая их мы сами виноваты, а не Он.

Так все же мы — это его творение или нет ? Если да — зачем его творение нарушает его же законы ? Почему он все же не мог сделать его лучше. Не вяжется все это, как ни крути.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>>Я же вам цитировал уже — по делам их узнаём их. Или вы до такой степени прониклись заповедью "не суди", что не остановите насильника на улице, не будете сопереживать жертве убийцы или грабителя? Тогда смысл в вашей нравственности, если она вам запрещает отделять добро от зла?

LL>>Я был бы признателен, если бы вы с большим вниманием относились к расстановке знаков препинания. Ваши послания неудобно читать, а понимать и того труднее. Я задал вам предельно конкретный вопрос. Вопрос может быть некорректен, оскорбителен, глуп, в конце концов. Но демагогией ему быть трудно. Ответ на него вы дать, очевидно не можете.
OL> Простите, LLong, но вы подобные вопросы мне в течении беседы нашей задавли уже раз 500, вы спрашиваете стану ли я рисковать жизнью для того, чтобы кому то помочь? — ответ не знаю, но считаю что должен буду,

Простите, а как вы решите, кому именно нужно помогать, без оценки ситуации?

LL>>Ну вот выше задан вопрос, ответа на который нет.
OL> ВЫ опять скажете, что он вас не удовлетворяет. И это будет в который раз моя фраза лишь попытка найти другой способ донести свое убеждение.

LL>>Еще раз к вопросу о знаках препинания — вы что сказать-то хотели?
OL> ПП. Это мне неведомо, но многие вещи, относительно христиансткой морали, я делать не смогу. И мне станет много хуже, однозначно.

Все, я сдался. Вот это в комплекте с рядом прозвучавшим "я отказываюсь думать" меня окончательно убедило.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Из Ветхого. В Новом Завете тоже есть "приятные" места, но их уже несколько меньше.

христиане не живут по ветхому завету. забудьте про него. ветхий завет был отменен христом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну и сокрушительный удар:
C>

C>17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
C>18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
C>19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

C>(Матфей 5:17)

что тут сокрушительного? ясно же написано, что христос явился исполнить закон моисея. человек не в силах этого сделать, поэтому к нему на помощь пришел сам бог, так как только ему под силу это сделать. исполнив закон из ветхого завета, христос избавил человека от его соблюдения, и взамен дал ему новый завет с двумя заповедями. а закон моисея никуда не делся, разница в том, что человек был освобожден от клятвы и от его исполнения.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И> я глупее, чем все вместе взятые интерпретаторы, которые работают над трактовкой библии все эти столетия. вы, как я вижу, считаете себя умнее.

Не-а. Я считаю себя глупее многих, работающих над Библией.
Я — объективно — глупее многих, рассматривающих Библию с исторической, литературной точки зрения — но это несущественно, ведь моя точка зрения в значительной мере совпадает с их точкой зрения.
Я — только в силу того, что им удается всунуть абсолютнейшую чушь в мозги многих тысяч людей — глупее "интертрепаторов" от церкви. Но тот факт, что последним удалось навешать лапшу на уши множеству людей, никак не говорит об истинности их столь зависящий от их собственных потребностей трактовки.

И вы в очередной раз проигнорировали базовый вопрос: если отмена ВЗ является общепринятой "интертрепацией", какого рожна ВЗ печатается под эгидой РПЦ?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

PD>>>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
OL>>> Добиваться должен человек, а не Бог.
Dog>>А как же "на всё воля божья" ?
OL>Совет, мой друг поменьше читайте Ошо, .. и подучите формальную логику, тогда проблем будет меньше

OL> Кхм, надеюсь я больше не стану вам отвечать, ..
Вроде это у вас логика хромает, причём очень изберательно хромат. Как только вы не можете оправдать действия человека — на всё воля божья. И как только вы не можете признать действия волей божьей — виноват человек. Очень удобно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>Ответ
Очередной бред, выдёргивание фраз из контекста. И ... умалчивание роли церкви.

Но при чем тут Средневековье? Имя великой эпохи не стоит использовать в качестве площадного ругательства. Как раз в Средние века описанное академиком было бы совершенно невозможно. Колдовство, конечно, присутствовало в той культуре, но в культуре народной, низовой, "ночной". Оно не было институциализировано, оно не имело пропуска в университеты и школы, равно как и в "массмедиа" той эпохи. Да и вообще оно, мягко говоря, не одобрялось тогдашней правящей элитой, частью которой была Церковь.

"Великая эпоха". Тихо обнять и плакать.

Культура же средневековой школы и храма была пронизана логикой Аристотеля. Стоит хоть раз взять в руки труды средневековых схоластов, чтобы понять, что как раз "фантастики" там меньше всего. А есть то, что Лев Карсавин обозначил как "милую средневековую обстоятельность со схоластическими подразделениями".

Пусть лучше возьмёт в руки труды церковных демонологов. Или там тоже всё по Аристотелю

Прежде всего я предпочел бы, чтобы, напротив, "технический прогресс" строился на мировоззрении (желательно гуманном). Все, к чему прикасается человек, превращая в "ноосферу", не должно отрицать самого человека. А это императив уже не технический, а нравственный, мировоззренческий. Это XIX веку было позволительно мечтать о создании этики, подогнанной под стандарты тогдашнего естествознания. Сегодня же уместнее разговор о нравственном контроле над ходом и результатами научных открытий.

Вона куда ручки тянут. Опять контролировать.

Методы работы современной теологии – это обычные методы работы гуманитарных наук. В конце концов – это искусство понимания одним человеком другого человека, то есть установление смысла текста. Причем зарождались многие из этих методов именно в богословских дискуссиях (прежде всего – эпохи Реформации).

Вот и рассказал бы сколько было сожжено еретиков в этих дискуссиях. А методы да, изобрели отличный метод сжигать еретиков на сырых дровах, мол быстро грешник на сухих сгорает и мало мучается.

Обществам ХХ века очень нужными показались средства массового поражения людей. Назовем их создателей "духовно богатыми людьми"? В обществе национал-социалистов, наверно, высоко был оценен труд создателя газовых камер. Тоже "духовно богатый человек"?

Интересно насколько был духовно богат труд инквизиторов ?

Это хоккеисты. Вот пусть зам. главы президентской администрации Беларуси к ним выйдет и так в лицо и скажет: вместо того чтобы играться, занялись бы, мужики, делом! Кстати, денег на содержание профессионального спорта государство (и российское, и белорусское) тратит гораздо больше, чем на религиозные проекты. Подозреваю, что эти траты сопоставимы с затратами на науку.

Ну надо же в карман к хокеистам заглянул, а в свой как всегда забыл. Когда же товарищ Кураев будет писать разоблачительные статьи о доходах церкви от торговли алкоголем и табаком ?

На уроке основ православной культуры детям расскажут, что в православии считается крайне важным найти личного духовного наставника. Это значит, что моя вера живет не чтением церковного журнала, а всматриванием в глаза духовного отца. Вот передо мной человек, который своей жизнью доказал, что его вера его преобразила. И я хочу быть похожим на него, доверяю его слову и опыту.

Ну вот и приехали. Родители-атеисты нам не указ. А духовные учителя точно не в школе и институтах. Дети, бегом в церковь.

У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты. Западная Европа, рубеж XVI-XVII столетий. ... Причем сами создатели научной парадигмы были людьми весьма религиозными.

Мне вот интересно, чем это занимались эти религиозные люди более 1500 лет ? Сидели сидели и тут раз и христиане оказались великими учёными. Может не в религии дело ?

Бруно был сожжен – но Бруно не был естествоиспытателем. Почитайте сами его книги – и вы увидите, что они написаны не на языке математики и физики, а на языке оккультной публицистики.

Вот и рассказал бы нам лучше за что же сожгли Бруно. Молчит. А сожгли его за "евхаристическую ересь". Да, за непринятие основного догмата христианства. Вот детишкам в школе надо рассказывать, что бывает с теми кто догматам не следует

И что при причастии кушать не хлеб и вино надо, а представлять что ешь и пьёшь плоть и кровь человеческую.(Евхаристия)

Мне все же кажется, что белорусы не будут рады, если их загонят в машину времени и вернут на десятилетия назад.

Десятилетия мы переживём. Но вот кто-то упорно хочет нас вернуть лет на 2000 назад. Вот это пугает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> О спасибо

такое критиковали многие, и Достоевский, кстати тоже. Но кроме этого у того-же Перова, есть картина "Юродивый", у нас в Киеве висит, зима босые ноги, цепи, и глаза совершенно неземные, нопонятные. Вот наши святые многие подвергали себя юродству, юродивые вообще на Руси все время было нечто этакое не знаю даже как описать. И у Достоевского, кстати, есть много чего сказанного именно о таком типе людей, об аскетах .. в которых есть что-то такое, ну не знаю как тебе описать. Вот ходишь ты мучаешься, переживаешь сомневаешься размышлаешь, что-то не то, не то играется, не то пишется не то думается.. беспокойство как от застрявшего пера из подушки и колет, не колет и покою не даеть. И толком уже не разберешь где оно. Тут приезжаешь в этакое место, где тебе бац, в один прекрасный момент кто-то .. этакий, как из пушки — на, прямохонько в точку. И ты уж, "Ба ... да вот же где собака порылась, а я то думаю и что такое .. "
OL> И вот сейчас, ты мне картину предложил посмотреть, а я своими глазами вижу как и что происходит. И то, что некоторые под именем Иисуса и людей сжигали, означает слабость человека — под знаменем любой идеи человек способен натворить делов. Но если сам не способен, то, зачем иснтрумент винить, сам правило нарушил, так- сам и виноват, не так ли

? Тем более, что я о себе то и говорю

по большей части

OL> Ну это с твоей стороны нарушение логики, я показывал, что можно увидеть что Бог соотносится с процессом с другой нежели человек, точки зрения

А поступок никто не оправдывал, фанатизм зло в самом проявлении, и знаешь, во мне тоже есть фанатизм, я его чую и не всегда ловлю, иногда он из меня выпирал, приходится бороться и трпр. Вот к примеру ты разве никогда не давал самой идее призванной служить человеку больше, чем самому человеку ? А? Вот это и есть фанатизм, когда за идеей человека уже не видно, а в христианстве любовь выше всего, выше молитвы.
OL> Если бы мы сейчас могли все связать

Так чтобы ты, или я понял однозначно, без зазоринки ... сам понимаешь, тогда бы верить не надо было. Я бы подходил к любому атеисту, и говорил давай разберем математически — итак, Бог — это ... шщурымуры, шурымуры пошелестели, пошелестели, и на те готовый воцерковленный, а так все немного иначе. Надо жизнь пожить пострадать .. а почему так, а кто Его знает.

Атактическое мышление. Оно характеризуется наличием в речи больного некоординируемых, в норме не сочетающихся между собой понятий. Появление таких некоординируемых сочетаний называется также атактическими замыканиями. При наличии атактических замыканий между предложениями, блоками фраз говорят о резонерстве (пространное неконкретное бесплодное рассуждательство), при наличии атактических замыканий между словами внутри одного предложения говорят об атактической спутанности (крайняя степень — шизофазия, «словесная окрошка», когда речь представляет собой бессвязный набор слов), при проникновении атактических замыканий внутрь слова в речи больных появляются неологизмы, часто наблюдается логорея.

(с) Шизофрения

зы. Я ничего не хочу сказать. Каждый сделает свои выводы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Что, доказательств заповедей так и не будет ?

Ну что за .. млин — истинность заповедей и существование Бога проверяется следующим путем.
Необхомые компоненты опыта:
0) Мир — 1 экземпляр.
1) Тот, кому доказывается — один экземпляр, назовем его р.
2) Заповеди Христовы, один экземпляр
3) грехи, .. р. должен пожить сначала, чтобы знать цену слову "болит", иначе, такого человека, не убедить
4) Желательно хоть кого-то похоронить из близких, родителей. В общем, чтобы понимать опять таки цену слов, а не пустомелить

5) Желательно иметь того, кого любил или любишь.
6) Всевозможные жизненные ситуации, когда ты понимаешь, вот еще сантиметр — и ты был бы трупом, .. самым что нинаэсть холодным и нечувствительным к внешним раздражителям трупом. ... а еще желательнее, чтобы при этом, тот, кто стоял рядом, на самом деле им и оказался, т.е. вот человек стоит, дышит, смотрит на тебя, свои взглядом уральца, .. понимающими живыми глазами, и тут рраз — .. шварк шкряб .. и нету его.
.. там пунктов еще много, я с Вашего позволения пропущу. Но в каждом, йых этакое, жизненное, практическое, нет не теоритическое, а именно жизненное, с людьми там судьбами, и всевозможными ситуациями, когда думаешь — если бы не это, я бы уже давно ..уууууу-х, если бы не то, я бы уже ууууу-х, давно

Вооот,
После всего этого, если р. дополз, до какого-то хоть понимания, .. и при упоминании некоторых вопросов его начинает рвать на слезы, и дрожжит подбородок, тогда заходим на огонек.

может будет о чем поговорить и подоказывать
В общем, суть одна — живи жизнь — это и будет тебе доказательством

Акстись, чего Вы хотели тут ? Расписать на листочке в клеточку жизнь ?^) Категории мыслительные и осязательные малость не те.

Да если бы это можно было сделать, тут надо человеком становится, и мыслить по человечески, а не как ... конечный автомат, или машина тьюринга, пока заковирочьку не поставили, нини не закряхтела .. ^)

OL>>Цитата
OL>>И самая главная цитата, кроме которой можно было и не приводить другие:
OL>>От Марка 10:18
OL>>"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."
OL>>Тоже самое и в Матф 19:17
OL>>Это просто потому, что тот богатый юноша, подошедший к Иисусу, воспринимал Его как простого учителя праведности. На что Иисус и возражает ему: если ты называешь Меня благим, то на самом деле благ только один Бог.
Dog>[/q]
Dog>Упс, смотрим выше. "Богом-Сыном" почему он не считает себя благим, ведь он и Бог одно и тоже ?

Dog>зы. Сами не пытаетесь думать, прежде чем цитировать чужую глупость ?
Почему, вы со мной разговариваете? Вам нравится говорить с идиотом ?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Такого — не было. Было не такое.

F>L.Long это уже даже не смешно, я утверждал что на атеизме, как и на других религиях зарабатывали деньги. Вы начали утверждать, что это пустые домыслы, и юридических подтверждений нет (хотя, я думаю, вам известно как порезвились большевики в 20е-30е годы).

Похоже, вы так и не поняли, что большевики != атеисты.

F>Я Вам вытащил CВБ, которая своей целью ставила пропаганду атеизма, и собирала на эти цели денежные средства. Причем как у любой организации у нее был свой руководящий аппарат, который получал зарплату. Т.е. вот эти конкретные люди зарабатывали на атеизме.
F>Между прочим я сразу признал что это не идет не в какое сравнение с деятельностью РПЦ, котороя ставит своей целью пропаганду Православия.

Это действительно не смешно. Вы так и не поняли разницы между атеизмом и атеистами, хотя вам в каждой мессаге на это указывали. Вы нашли государственную контору, жившую на казенные деньги и прикидывавшуюся массовой добровольной организацией — и заметьте, вы сами написали о людях, наживавшихся на атеизме, я вас за язык не тянул. А требовалось-то совершенно обратное — показать, как атеизм наживался на людях. И, наконец, заявленная цель РПЦ — вовсе не пропаганда православия, а служение богу. Вот когда найдется атеистическая организация, ставящая своей целью не пропаганду безбожия, а служение безбожию, тогда и вернемся к этому разговору.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

Ну и с каким же высшим идеальным бытием должен соединиться атеист?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Если тебе по силам создать некий орган в государстве, который сможет защитить людей от них же самих, действуй — церкви, секты вымрут все до единого.

Такой орган есть в РФ — министерство внутренних дел. Либо этого недостаточно для вымирания церквей и сект, либо ты как-то по другому понимаешь значение выделенной части предложения.

PE>Спекулируют отдельные люди. При чем, что странно, без разницы — в церкви, на рынке, госаппарате и тд и тд и тд.

О спекуляциях я писал лишь в контексте наличия практической пользы у гипотезы.

PE>У людей есть потребность, которая растет из факта осознания смертности и эта потребность(спрос) порождает предложение.

Собственно, что за потребность?
Сейчас для продвижения некого нового товара или услуги модно сначала создать потребность, а потом зарабатывать на её удовлетворении.

PE>А предложение оно всегда разное, например это может быть медицина и шарлатансво. Между ними разница примерно та же самая, что между церковью (имеется ввиду католической или православной) и сектой (коих не счесть).

Я не вижу разницы между сектами и РПЦ, за исключением разницы в масштабах.

Hi Formidable

Dog>>зы. А не проще ли отказаться от религии, тогда и исчезнет сама причина.
F>Это по технологии страусов что-ли? Просто в упор не видеть неполноту нашего мировоззрения?

Зато наука покрывает все время новые темные пятна мироздания. А христианство постоянно признает, что очередная часть Библии является заблуждением наших далеких предков.

Dog>>Христианство является очень гибкой религией, особенно католицизм. Интересно посмотреть, как оно будет приспосабливаться к тому факту, что человек замахнулся на "божественные деяния", я имею в виду клонирование и т.д.
F>Да тут и смотреть нечего, скажут что в Библии речь велась о душе. А ребро — это обобщенное понятие. В общем как обычно и делаю в таких случаях.

А в Библии есть конкретные понятия? А то чем дальше, тем больше обобщенных понятий.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Такой орган есть в РФ — министерство внутренних дел. Либо этого недостаточно для вымирания церквей и сект, либо ты как-то по другому понимаешь значение выделенной части предложения.

МВД ?

Ты вообще понимаешь, зачем люди идут в церковь ?

PE>>У людей есть потребность, которая растет из факта осознания смертности и эта потребность(спрос) порождает предложение.

С>Собственно, что за потребность?

Это потребность в защите, не физической, а духовной. Не знаю какое слово подобрать.

PE>>А предложение оно всегда разное, например это может быть медицина и шарлатансво. Между ними разница примерно та же самая, что между церковью (имеется ввиду католической или православной) и сектой (коих не счесть).

С>Я не вижу разницы между сектами и РПЦ, за исключением разницы в масштабах.

Ясное дело. Шарлатаны помогают людям, следовательно, шарлатанство тоже самое что и медицина, потому что медики тоже помогают людям.

Серьезные мысли толкаешь, уважаю

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

PD>>Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ?

E>Да, так считаем.

И что вы будете делать с этой вечной жизнью в том мире ? Планы-то на вечность у вас какие ?

E>Да, любой грех унижает человека. Но хуже этого унижения то, что ты нарушаешь заповеди Того, Кто тебя создал. Потому что эти заповеди -- выражение любви Бога к человеку.

Нехилая любовь такая. Чуть что — сразу на сковородку и жарить вечно. Где же тут любовь-то ? Садизм сплошной.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>Я то посчитал что, "борьбы с религией во всех ее видах и формах" это и есть атеизм, а оказывается нет. А одно из своих изданий СВБ назвал "Воинствующий атеизм" просто по ошибке.

LL>>Вы уж разберитесь как-нибудь, что такое атеизм. Либо это религия, либо борьба с религией во всех ее видах и формах.
F>Атеизм — религия, причем такая особенная, что...
...у нее нет предмета поклонения, культа, ритуалов, священнослужителей и храмов. И вообще ничего у нее нет.

Но она при все м при том религия, такая особенная, что:

F>a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах

То есть сама с собой. Тогда все понятно — за 20 век она сама себя победила, и остальные религии заполняют образовавшийся вакуум.

Так?

F>б) никогда не признает что сама является религией.
F>И спорить, с вами атеистами, на это тему абсолютно тождественен спору с атеистам с православными на тему что Бога нет.

Я, например, не являюсь женщиной, не являюсь пингвином, не являюсь автобусом и еще много кем не являюсь — и никогда не признаю, что я пингвин, хоть сотня православных или левославных мне это говори. А вас можно убедить в том, что вы пингвин или, допустим, бабочка?

LL>>Ответа пока не было, но я уже и не жду.
F>Да вы никогда его не увидите, потому что не хотите видеть

.

А, ну понятно. Слив... в общем, слив — он и есть слив.

LL>>Вы ставите передо мной совершенно нереальную задачу. Боюсь, она не по силам даже Кодту, Синклеру, а то и Владу (который Д2). Куда уж мне?

Но то, что вы описали – это, к счастью, не моя логика. Потому что Луку, Марка, Ивана и Матвея я к ответственности привлекать не предлагал.
F>Зато заклеймили христианство....

А то ж. Если бы я написал для РСДН новые правила, совсем не такие, как сейчас, а потом их сам не выполнял — ну, вы могли бы предъявить мне претензии. Но я на это не замахиваюсь. А вот христиане на каждом шагу ведут себя не по правилам, написанным четырьмя указанными выше господами. Повоторяем пройденное:

LL>>И, наконец, заявленная цель РПЦ — вовсе не пропаганда православия, а служение богу.
F>Ну и где здесь сбор денег православием с православных?

Вот и я спрашиваю — почему вместо служения богу или хотя бы пропаганды христианство занимается сбором денег с христиан, а также торговлей водкой, табаком, и по непроверенным сплетням, даже наркотиками? А такая экзотическая разновидность христианства, как сатанизм — даже и не по сплетням.

F>Как это делали другие личности под флагом христианства.

Нет, товарищ. Христианство — это церковь и есть. Без церкви христианства нет. Учение церкви отделить от церкви нельзя, как и завещали, собственно, классики — см. в первоисточниках.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах

LL>>То есть сама с собой. Тогда все понятно — за 20 век она сама себя победила, и остальные религии заполняют образовавшийся вакуум.

Так?
F>L.Long, что за мода выдирать слова из контекста, и потом оспаривать их?!

Боже ж ты мой, где вы там еще и контекст-то нашли?

F>>>a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах
F>>>б) никогда не признает что сама является религией.
F>Во так!

Нет, совершенно не так. А как, указано сообщением выше. Но вы повторяетесь. очевидно, аргументы у вас кончились. Теперь, как положено верующему, вы должны осенить меня крестным знамением, высоким дрожащим голосом воскликнуть "Vade retro!" или "Изыди, сатана", и подождать моего исчезновения в клубах дыма с запахом серы. Увы вам, не поможет. Меня даже святой водой брызгали — мокро, но вполне терпимо.

LL>>Я, например, не являюсь женщиной, не являюсь пингвином, не являюсь автобусом и еще много кем не являюсь — и никогда не признаю, что я пингвин, хоть сотня православных или левославных мне это говори. А вас можно убедить в том, что вы пингвин или, допустим, бабочка?
F>Мы говорим об отношении к мирозданию, примеры с пингвинами здесь некорректны.

Позвольте, чем же пингвины, автобусы и тем более женщины — не часть мироздания? И как можете вы, сударь, априори утверждать, что отношение пингвинов к мирозданию хуже, глупее или менее продумано, нежели у любого православного или даже атеиста?

LL>>>>Ответа пока не было, но я уже и не жду.
F>>>Да вы никогда его не увидите, потому что не хотите видеть

.

LL>>А, ну понятно. Слив... в общем, слив — он и есть слив.
F>Не слив а констатация факта.

Ну, в общем, сл... то есть констатация засчитана.

LL>>Вот и я спрашиваю — почему вместо служения богу или хотя бы пропаганды христианство занимается сбором денег с христиан, а также торговлей водкой, табаком, и по непроверенным сплетням, даже наркотиками? А такая экзотическая разновидность христианства, как сатанизм — даже и не по сплетням.
F>Скажите L.Long, этим занимаются "четырьмя указанные выше господина" или все-таки другие люди?

А господа-то давно померли, да они, кстати, и христианами-то не были в принятом ныне смысле этого понятия. И их, как и остальных членов того рыболовного кружка, никто ни в чем не обвиняет.

F>>>Как это делали другие личности под флагом христианства.

LL>>Нет, товарищ. Христианство — это церковь и есть. Без церкви христианства нет. Учение церкви отделить от церкви нельзя, как и завещали, собственно, классики — см. в первоисточниках.

F>Ну уж нет, христианство это тоже мировозрение, а церковь это — интерпретация. Тут уж Вы путаете понятия.

По раздельности: ни фи га. Христианство — это комплекс, религия, состоящая из церкви — в первую очередь, и монополизированного ей вероучения — во вторую. Такая расстановка единственно справедлива потому, что учение, как было неоднократно показано в этом же форуме, меняется, в отличие от церкви. Вчера учили, что бог создал все сущее за семь дней — сегодня это уже "аллегория, иносказательное упрощение для первобытных евреев". Вчера земля была плоской, сегодня начала вращаться. Ну и так далее. А вот церковь не меняется — как тащила деньги из карманов лохов, так и тащит по сей день. Это не упрек именно православной или иной христианской церкви — любая религия устроена именно так, чтобы кормить шаманов.

E>Другой православный, только не в нашей РПЦ, а в зарубежной. Алексия не любит.
Какой же он православный, если кого-то не любит?? Он всех должен любить.

E>Так что есть верующие и православные программисты есть, только вот какое дело: православному холиварить по поводу веры — считается делом недостойным, насколько я знаю. Это слишком личное, чтобы бежать и всем доказывать...
Нифига. Иисус Давыдович учил, что мол если вы отречётесь от меня, то он от вас сам отречётся перед решающим пеклом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Нет, ol-lv, вы все-таки как-то забавно понимаете то, что я пишу. В роддоме или больнице вам прдают медицинскую помощь. В книжном магазине или худсалоне – книгу или какое-то другое произведение искусства. Это торговля. Наперсточники же деньги берут, а взамен ничего не дают, кроме надежды выиграть. Это мошенничество. Но наперсточники дают надежду выиграть прямо сейчас, что легко проверяемо, а некоторые уважаемые граждане обещают выигрыш только после смерти.
Вы спросите сначал тех, кто в церковь ходит и зачем ходит. Конечно если смотреть на них как на идиотов, то вы ничего кроме как "они просто боятся" не увидите.

LL>Спасибо, я с ним вполне знаком, и с вашим взглядом на него – тоже. Но разделить ваших воззрений не могу.
Это вам только кажется, по вашим постав вы открываете просто невежество.

LL>Наблюдайте. Заодно посмотрите, на каких автомобилях ездят на работу скромные священнослужители. Обычно это неплохой джип, впрочем, возможна и другая хорошая иномарка, если церковь расположена в городе.
Частности есть, это факт .. Но давайте и мы тогда об атеистах начнем судить по частностям

?

LL>Да-да. Конечно. Хреновая жизнь китайских кули и негритянских рабов, разумеется, полностью оправдывает плантаторов.
Так дело в том, что люди идут прежде всего к этим людям за советом, а не к

скромные священнослужители

кроме того, есть что и ездят, и не зря ездят. А ведут вполне аскетический образ жизни.

LL>Ну вот же разговариваю с вами, прямо здесь, хотя и без всякого удовольствия.
Да ладно со мной, вам мои саги как вы говорите в одно вошло во второе вышло, в с реальными людьми поговорите, и скажите — все что ты говоришь и во что веришь бред, и буду с этим бороться.

LL>В данном аспекте — да. И, кстати, о Королеве и Суворове – ваша ссылка на какие-то очередные кликушества меня не впечатлила.

А ссылки на солкьо там ученных тоже ноль

? .. Вам все ноль, я же говорю .. хоть кол на голове.

LL>Опять все та же чушь. Ну хоть что-нибудь новое придумали бы, "творческие люди"...

Может мои аргументы и повторяются и не убедительны

Зато все факты жизненные ..

LL>Так и верьте на здоровье, кто же вам мешает? Я высказываю свое частное мнение, у нас пока что в стране не только свобода совести, но еще и свобода слова (на форуме она ограничена, но мне хватит). Никто не запрещает вам верить хоть в Христа, хоть в Сварога. Только не лезьте к другим. А вы лезете, настырно и хамски. Ну вот и получайте по сусалам.
Нет уж уважаемый LLong вы клевещите, и требуете, чтобы с вашей клеветой мирились

LL>Угу, писание то же, толкование другое. Важны не улики, важна интерпретация.
Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты, все на основе апостольского и святоотеческого учения, этим православная церковь и отличается, потому раскол между католиками и православными произошел, ознакомленный вы наш.

LL>А уж несуществующего – тем более. Моей фантазии не хватит, чтобы хоть с чем-нибудь увязать несуществующие деяния несуществующего существа.

LL>Опять чушь. Может мне спецсимвол завести для тех мест, где бред написан?
Заведите, ..

LL>...

Вот вот, все так, вам о жизни, а вы жизни то и не видите, и не воспринимаете ..

LL>Ну так не пишите сюда и не читайте того, что здесь пишут – и будет вам счастье. И не будет ни религиозных споров, ни ругани с атеистами. И даже я, злой, вас ну никак ничем обижать не буду. Вы же высокодуховный, истинно верующий и старающийся жить по заповедям Христовым человек? Ну что вам, в самом деле, рассуждения каких-то бессильно клевещущих атеистов? Как в анекдоте:
LL>- Петрович, видел, вчера шинный завод горел? Так сегодня по Би-Би-Си передали!
LL>- А, черт с ними, нехай клевещуть.
Интересный образ, однако не к месту, я вам привел факты, что все не так, как вы себе рисуете. И в итоге кроме чушь,Ю ничего не получил, везде. Впрочем я вас понимаю, ..

LL>Я бы и рад не иметь к ним отношения. Но они почему-то очень хотят иметь отношение ко мне. Вот ведь и вы ответили на адресованное вовсе не вам сообщение.
Еще раз меньше клеветы и все будет ок, я же не могу оставить вас одного в этой беде, надо сказать. Надо показать немного другой взгляд. Я лишь прошу, за оскробления, впрочем на счет читать. Если вы действительно сейчас скажете, что без клеветы и оскорблений вам никак, то я наверное конечно перестану заходить. Т.к. читать о себе в вашем описании мне неприятно.

LL>Здесь не церковь и не монастырь, ol-lv. Здесь светский форум.
Где можно врать и оскорблять

?
LL>И пока, к счастью, и у вашей церкви, и у ваших штурмовичков, жгущих книги, руки коротки Интернет заткнуть. Хотя если дальше пойдет, как идет, такой результат вовсе не исключен.
Знаете, тут я с вами встану по одну сторону баррикад, книги жечь нельзя. Хотя цензура по моему и должна быть.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Критерий истинности внутрь нас есьм

Как я уже сказал, у меня нет желания разгребать результаты работы флеймогенератора, не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемым вопросам.
Я правильно понимаю, что по вопросу "никто писания не менял" аргументации нет?

И не пытайся имитировать церковнославянский. У тебя это плохо получается.

AR>>Вообще говоря речь шла о языке "от Матфея", а куда тебя твоя флеймофилия вынесла, я совершенно не понимаю.
OL> Погоди, у нас здесь идет разговор, дискуссия с двумя противоположными точками зрения

Я настоятельно советую в дискуссии не менять местами фразы, передвигая их по своему усмотрению в любое место обсуждления.

OL> поправь меня, если я не прав, — 1 (я) все евангелия — ложь и верить в этот бред не имеет смысла, или, как минимум, Иисус был неким непонятно каким Философом, и то, что Он говорил до нас дошло в таком искаженном виде, что в это верить не имеет смысла. (это твоя точка зрения? я примерно прав ?)

Нет, не прав. Вера и историческая (и/или идеологическая) достоверность Евангелий — перпендикулярные вопросы.

OL> и даже через множество лет до нас дошла суть, Его учения

Повторяю: "от Фомы" прочитал? Где суть? В предыдущем же сообщении ты вообще сослался на заповеди Ветхого Завета.
Общечеловеческие морально-этические установки являются составной частью огромного количества философий и религий. Вот только драки начинаются не из-за их сути, а из-за "авторства" и трактовок.

OL> когда ты говоришь о том, что я не знаю на каком из еврейских языков было написано евангелие, да я признал — но указал на исход дискуссии это не влияет никоем образом

Да ну? Т.е. незнание оппонентом двоичной системы счиаления не влияет на обсуждение вопроса, почему 1+1=10, а не 2?
Обсуждаемая тема гораздо более обширна, чем системы счисления, и я просто не в состоянии в рамках форума выдать полновесный курс истории и языкознания.

OL> Кроме того, я так припомнил — источник таки мне указал абсолютно точно, просто я подзабыл, мне как-то оказалось неважным на арамейском, или еще каком .. Для меня было важно, что остальные были писаны на греческом, и перевод их шел с греческого напрямую, и точность изложения в них выше.

Данные две строчки являются прекрасной демонстрацией малоосмысленности этого разговора. Хотел бы я посмотреть, каким образом "точность изложения" греческого текста выше, чем текста на арамейском — на котором собственно говоря исторический Иисус в основном и проповедовал.

OL> Можно тебе задать вопрос ? Ты считаешь людей, которые проводили работу над текстами Нового Завета подлыми низкими людьми, ищущими прежде всего личной выгоды и наживы?

Ты смешиваешь в одном вопросе две совершенно различные категории людей.
Одни пытались сформировать с их точки зрения справедливую морально-этическую систему, которая частично из-за искренних заблуждений, частично — по исторической необходимости в качестве доказательства своей истинности основывалась на внечеловеческой, божественной природе происхождения этой системы.
Другие — лишь использовали философию христианства в политических целях. Последнее было просто неизбежностью. Тут недавно был разговор с Andrei.F — суть религиозных воззрений общества привязана к его социально-экономическому развитию.

OL> Там, прости, четыре книги разных авторов, с жестко переплетающимися сюжетами событиями лицами и героями

Точнее говоря — четыре книги, в значительной мере списанных с других источников и друг с друга.

OL> Кроме того полно совершенно авторитетнейших переводчиков, работающих с этими текстами, почему нет бури, родившейся на основе того, что в евангелиях ложь?

Как нет бури?! Совсем нет бури?! И католики с православными уже помирились, да?
Ученых ваши "бури" волнуют поскольку-постольку. Как величайшее литературное и философское произведение вся Библия обсасывается до мельчайших косточек. Только вот это религию мало волнует.

Кстати, по части православия: это действительно "истинное" (в твоих терминах), весьма консервативное (в моих терминах) направление христианства — когда католики под давлением фактов вынужденно признавали те или иные несоответствия в "священных текстах", православие сопротивлялось до последнего.

OL> кстати, в ев.-лии от Фомы, тоже все встретившиеся мне высказывания отдают духом Того Истинного учения

Оставляю тебе в качестве домашней работы богословское упражнение: "найти несоответствие Евангелия от Фомы Символу Веры".

OL> Лучше было — бы. Это сравнительная характеристика ... можно еще добавить из двух зол выбирают меньшее. (и я думаю лучше бы действительно жернов на шею, чем 7-летнюю девочку соблазнить)

Ай-яй! Речь о соблазнении неверием в Христа. Что-то мне подсказывает, что ты подумал не об этом

OL> описывается мнение Христианства по этому вопросу.

Опп-па! У христианства есть мнение? А какое из мнений различных направлений христианства — самое правильное?

"Приведите сюда и избейте их передо мной"

Бла-бла выкинуто.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

сегодня текст многих книг Библии более достоверен чем произведения таких античных авторов, как Гомер, Эсхил или Платон

OL>> Критерий истинности внутрь нас есьм
Я не буду больше переносить ничего

AR>Как я уже сказал, у меня нет желания разгребать результаты работы флеймогенератора, не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемым вопросам.
AR>Я правильно понимаю, что по вопросу "никто писания не менял" аргументации нет?

Слущай, я признаю, я могу не так выразиться, хотя имел в виду, смысл, смысл учения — основы.

пока мое мнение не изменилось.

AR>И не пытайся имитировать церковнославянский. У тебя это плохо получается.
Имитация не предполагает того, чтобы что-то получалось на то она и имитация.

AR>Я настоятельно советую в дискуссии не менять местами фразы, передвигая их по своему усмотрению в любое место обсуждления.
Конечно, прости, прости.

AR>Нет, не прав. Вера и историческая (и/или идеологическая) достоверность Евангелий — перпендикулярные вопросы.
Ну ты молодец, историческая достоверность Евангелий — 100% -я, т.к. факт их существования однозначный. Ты, видимо, хотел сказать, действительно ли это говорил Иисус, так это предмет веры — я верю, в то, что суть учения Христа Сына Бога живаго, донесена однозначно. Совпадают с тем, что писали истинный Лука, и истинный Иоанн? Я доверяю тем людям, кто действительно работал над учением. Фактов чтобы так думать, предостаточно. Что же касается изменений, сами писания после канонизации никто не менял. Именно по этому, это вещи не перпендикулярные, а скалярно идентичные

AR>Повторяю: "от Фомы" прочитал? Где суть?
Наверное, потому это евангелие и не канонизировали, хотя ты можешь сам прекрасно ознакомиться с причинами. Кстати, ты какое евангелие и от какого Фомы имеешь в виду? Но, тем не менее, апокрифы не имеют отношения к канонизированным текстам Нового Завета, тому есть множество причин. И мало ли могло быть всяких текстов об Иисусе в то время.

Вообще история Христианства забавная вещь, в ней столько чудного да вообще история, всегда вещь спорная не так ли

?

AR>В предыдущем же сообщении ты вообще сослался на заповеди Ветхого Завета.
Я опять таки передавал характер, а не буквальность, когда ты уже начнешь разбирать то, что тебе пытаются донести, а не прикапываться по пустякам, ить язык дан для того, чтобы люди понимали друг друга и служит именно этому, а не для того, чтобы искать к чему бы прикопаться. Если ты хочешь вести дискуссию в стиле, от каждого слова надо требовать однозначной семантики, то мне не о чем с тобой говорить. Т.к. ты сам в своих словах найдешь при желании множество нестыковок, даже в одном предложении.

AR>Общечеловеческие морально-этические установки являются составной частью огромного количества философий и религий. Вот только драки начинаются не из-за их сути, а из-за "авторства" и трактовок.
Во-первых, морально-этических на столько, на сколько это выражено в христианстве – только в христианстве, можешь предлагать варианты, для сравнительной характеристики

. Во-вторых, какие именно драки? Если между католиками и православными, так ты просто очевидно слабо знаком с вопросом, но при желании я смогу рассказать тебе про ключевые нестыковки католиков и православных.

AR>Да ну? Т.е. незнание оппонентом двоичной системы счиаления не влияет на обсуждение вопроса, почему 1+1=10, а не 2?
AR>Обсуждаемая тема гораздо более обширна, чем системы счисления, и я просто не в состоянии в рамках форума выдать полновесный курс истории и языкознания.
Очевидно, ты не совсем понимаешь отличия между лингвистическими преобразованиями и преобразованиями двоичной арифметики, иначе не стал бы тут приводить такой аргумент. Арифметика — суть плод человеческой науки, обладает детерминизмом и "однозначностью" (хотя арифметика противоречива). Языки же и их происхождение гораздо более неоднозначное явление, имеющее общие сферы с человеческой психологией, и однозначных лингвистических воззрений и детерминированных учений нет и если Р. Бэкон говорит о существовании единой общей грамматики, то это ничего не значит для приобретения лингвистикой хоть какого-то детерминизма — т.к. как таковых законов и однозначно определяющих грамматик естественных языков нет — но это имеет значение в этом споре. От того, я и могу сказать, что евангелие переведенное с русского на японский, а потом обратно на русский, исказило смысл, только в вещах, касающихся конкретики языка, базирующихся на персональных культурно этнологических особенностях. Основа же касающаяся вполне общечеловеческих ценностей, а тем более Любви — по учению основы — будет перенесена однозначно.

AR>Данные две строчки являются прекрасной демонстрацией малоосмысленности этого разговора. Хотел бы я посмотреть, каким образом "точность изложения" греческого текста выше, чем текста на арамейском — на котором собственно говоря исторический Иисус в основном и проповедовал.
Это говорит о том, что для меня важность языка первоисточника высока, а для тебя нет.

AR>Ты смешиваешь в одном вопросе две совершенно различные категории людей.
Я говорил о

людях, которые проводили работу над текстами Нового Завета

имея в виду, именно работу по канонизации. т.е. и категория одна, и люди одни (Христиане, причем первые христиане Святые Отцы, если бы ты был знаком с христианством ну хоть на толику, то понимал бы на сколько это важно

.

AR>Одни пытались сформировать с их точки зрения справедливую морально-этическую систему, которая частично из-за искренних заблуждений, частично — по исторической необходимости в качестве доказательства своей истинности основывалась на внечеловеческой, божественной природе происхождения этой системы.
AR>Другие — лишь использовали философию христианства в политических целях. Последнее было просто неизбежностью. Тут недавно был разговор с Andrei.F — суть религиозных воззрений общества привязана к его социально-экономическому развитию.
То, что вы говорили с Андреем замечательно вообще само по себе, но причем тут вообще религия к вашему разговору и тому, что вы себе попытались там выдумать

Это ваше личное дело. Для того, чтобы судить о мотивации и поведении церкви надо немного знать ее историю.

AR>Точнее говоря — четыре книги, в значительной мере списанных с других источников и друг с друга.
Если бы были списаны, то ты бы не видел так много нестыковок и неоднозначности, их бы все с таким настроением устранили и подчистили. Впрочем, твоя низкая критика практически не имеет значения. Стилистически книги отличаются друг от друга.
Кроме того твое утверждение о том, что дескать формирование текстов нового завета происходило абы лишь бы, немного поверхностно. Было множество споров людей мыслящих, думающих – и основные причины спора всегда была идеология. Именно идеология, не зря тот период называется святоотеческим, т.к. тогда были люди лично общавшиеся с первоисточниками, (2-й век), многое передавалось устно. Кроме того отличия говорят о том, что все-таки списывания немного надуманы.

AR>Как нет бури?! Совсем нет бури?! И католики с православными уже помирились, да?
Католики я православными и не ссорились,
А суть разногласий всегда можно найти и почитать. Впрочем основное разногласие – это все-таки в папе.

AR>Ученых ваши "бури" волнуют поскольку-постольку. Как величайшее литературное и философское произведение вся Библия обсасывается до мельчайших косточек. Только вот это религию мало волнует.
Ученые есть разные, есть вполне грамотные ученые работающие над всем этим делом, (и даже с верой в сердце) и что касается писаний, .. христианства, будь оно высосано из пальца просто не было бы. И твое мнение просто поверхностно, споры о писаниях исторические факты и прочее, да достаточно хоть немного глянуть и такого мнения не будет. Ты просто примитивизируешь суть вопроса своим утверждением. И мало волнуют при том, что самой обсуждаемой в истории фигурой является Иисус из Назарета, говорит, что

AR>Кстати, по части православия: это действительно "истинное" (в твоих терминах), весьма консервативное (в моих терминах) направление христианства — когда католики под давлением фактов вынужденно признавали те или иные несоответствия в "священных текстах", православие сопротивлялось до последнего.
) Факты вещь странная, они появляются, пропадают, меняются. А суть учения – остается, что в начале нашей эры, что сейчас ... «мы проповедуем Христа Распятого иудеям соблазн, еллинам безумие». Вот ну что хошь делай, хоть перетри все это, а суть останется, бо Суть это Он. И заметьте вне зависимости от того, считаете вы это флеймом, или как вы говорите «бла бла бла», или нет

OL>> кстати, в ев.-лии от Фомы, тоже все встретившиеся мне высказывания отдают духом Того Истинного учения

AR>Оставляю тебе в качестве домашней работы богословское упражнение: "найти несоответствие Евангелия от Фомы Символу Веры".
Символ веры писался людьми, и принимался на 1 Никейском Соборе, уже на основе канонизированных писаний. Ваше «задание» просто несуразица какая-то. Кроме того, кто вам сказал, что я Богослов

? У меня даже близко нет таких претензий.

AR>Ай-яй! Речь о соблазнении неверием в Христа. Что-то мне подсказывает, что ты подумал не об этом

Я не зря упомянул Достоевского, он в Бесах именно этот момент рассматривает, кроме того, соблазны разные бывают. Я упомянул по указанной причине этот.

AR>Опп-па! У христианства есть мнение? А какое из мнений различных направлений христианства — самое правильное?
Знаете, тут – то как раз все христиане сходятся, во мнении. Так, что не прелюбодействуй, и не соблазняй малых сих верующих в Меня. (Кстати детство оно как раз этим и характерно)

AR>

"Приведите сюда и избейте их передо мной"

AR>Бла-бла выкинуто.
Для вас вообще все бла бла. Так какой смысл говорить ?

Впрочем, наверное это будет более удобным выходом. Можем обсудить критику Нового завета, как низкую, так и высокую

когда вы прочитаете.

Да только подумать, всего какой-то год, один Человек проповедовал и такой бум на тысячелетия, это что кто-то мог выдумать, кроме Истинного Бога. Философ с подвешенным языком говоришь ?

нюню.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> То давайте судить об атеистах по Сталину, и всем отбросам неверующего, атеистического человечества ?
Сталин, кстати был вполне православным человеком, особенно в последние свои годы.
Были свидетели, которые видели, как он отправлял свои религиозные надобности

Да, кстати, Сталин же бывший семинарист.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Взял четыре яблока, съел два. От одного яблока остался огрызок. АААА!!!!! Я нашел противоречие в арифметике!!!!!!!!
AVK>Аргументы кончились?
Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.

C>>То что ты написал НЕ является экспериментом
AVK>

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами.

AVK>Где предложенный мной эксперимент противоречит орпределению?
В общем, математика отличается от физики тем, что в математике у нас после создания теории (набор аксиом и правил вывода) уже есть все нужные данных для доказательства любого доказуемого выражения в этой теории. Мы не можем сделать никаких новых открытий внутри этой теории — она изначально ограничена своими аксиомами. Все результаты твоих экспериментов будут просто приложениями аксиом и правил вывода N раз в определенном порядке.

В экспериментальных науках это совсем не так — мы тоже строим модель, но вот экспериментальные результаты у нас НЕ ограничены этой моделью.

Как пример, если мы вполне можем сделать мысленный эксперимент с мухой летящей со скоростью 5*c в математической модели физики Ньютона. И мы при этом не найдем никаких противоречий — так как мат. модель у нас доказано непротиворечива. Однако, на практике этот эксперимент даст совсем другие результаты — так как практика не ограничена нашим набором аксиом и правил вывода.

Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:

SG>ХЗ. Лично мне программирование нисколько не мешает веровать и ходить в церковь. И при этом читать RSDN

Интересно, а христианская мораль позволяет верующим использовать мат в своей речи, пусть и в завуалированном виде?
Или это: "Христос Знает"?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.
AVK>Ничего ты не показываешь, просто отшучиваешься.
В том числе. Другой пример: что будет, если взять 10^54 яблок и съесть 10^54-2 из них?

Наша математическая модель даст неинтересный ответ: останется 2 яблока.

Если мы поставим физический эксперимент, то у нас эти яблоки образуют черную дыру при попытке их съесть. То есть, у физической теории съедания яблок есть верхние границы применимости. Их можно найти ТОЛЬКО физическим экспериментом (в том числе и косвенным — воспользовавшись другой подтвержденной экспериментами теорией).

В математической теории это сделать НЕВОЗМОЖНО — мы можем только строить все более и более сложные следствия основных аксиом.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>Ага... И хороший, известный даже не особо грамотным верующим пример текста, который был "облагорожен" легким движением руки "Святого Духа", не правда ли?
А на основании чего такое заявление ?

AR>Безусловно, исторические данные об Илье Муромце, приводимые многими писателями "черед предания" старины глубокой — несомненные и не подвергаемые сомнению историчесике свидетельства о его жизни.

И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"

AR>Офигеть, просто офигеть. Открываем ссылочку, читаем:
AR>

AR>Евангелие Фомы представляет собой перевод на коптский язык с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в. Оно создавалось приблизительно в то же время, что и канонические евангелия.

AR>Где здесь "позже Иоанна"?!!

Вы по моему говорили, что Иоанн физически не мог дожить до второго века? Ну да ладно не в этом суть. Суть в том, что евангелие от Иоанна писалось последним, остальные были написаны много раньше, и Иоанн работал с книгами От Матфея, и От Марка. Это доказывает невозможность того, что кто-то из апостолов использовал евангелие от Фомы. Кроме всего прочего, евангелие от Фомы отличается от того, что мы читаем в канонизированных текстах кардинальным образом.

AR>Это вообще феерия — ol-lv дает ссылку на работу советского историка, в которой в т.ч. как раз показывается, что ортодоксальное христианство складывалось не под влиянием Святого Духа, а является результатом тщательного искуственного приспособления различных раннехристианских идей к социальной ситуации того времени, результатом борьбы за власть между лидерами отдельных направлений христианства, результатом союза церкви и государства! На работу, в которой на каждой странице демонстрируется, каким образом манипуляции с текстами связаны с формированием догматов учения!
Я дал источник на автора заведомо зная что он для вас будет более "объективным". И там сказано, что в первом веке, уже были евангелия От Матфея, От Марка — это наиболее почитаемые книги. И никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет. => Все утверждения о том, что дескать писания менялись — голословны. А вот фактов подтверждающих истинность и аналогичность — предостаточно. Есть папирусы, на которых есть цитаты из тех евангелий, возраст которых определяется имено серединой 2-го века.

AR>

AR>... типичное для всех евангелистов обращение с традицией: берутся знакомые слова и вставляются в контекст, меняющий их смысл, или к известным словам прибавляется соответствующее толкование — и поучение приобретает совсем иную направленность. Создатели христианских "священных" книг не только почитали себя вправе поступать так с тем, что они услышали от проповедников или прочитали в более ранних записях, но видели свою заслугу именно в том, что давали "истинное" понимание традиционных речений и преданий, их "единственно правильное" истолкование.

Именно, именно эти слова просто противоречат ее же доказательной базе. Идентификация Евангелий От Матфея и От Марка, происходит повсеместно, где идет обращение к этим текстам, по всей истории. А то, что она упоминает — есть сущность гностических явлений в Христианстве. Вот тут, как раз все и складывается.

AR>Ну, это ваше дело решать — чего достаточно, а чего нет. Вот где-то на этом форуме другому человеку вполне достаточно, чтобы его сына учили менять колеса на машине да проверять уровень масла, и он считает излишними глубокие теоретические знания по физике. Однако внешний мир — физические законы и история христианства — никак не изменятся от того, что именно кто-то считает "достаточным".

Дело в том, что это уже интепретация исторических фактов, а никак не сами факты. То, что есть к примеру плащаница, довольно интересный факт сам по себе, в то время человек не мог знать о таком понятии как негатив, не мог знать и владеть инструментами для того, чтобы нанести такой рисунок. Но людям надо было копать глубже и глубже, но копать то не в ту сторону. И выкопали

то, чего хотели. Бог — дает право выбора.

AR>Законам логики все равно, к чему их применяют. В частности, законы логики говорят, что "что это такое и к чему относится" — это не совсем то, что из этого пытаются изобразить.
А духовные законы предлагаемые к исполнению есть суть для человека. И если бы вы хотели понять и докопаться, вы бы попробовали их исполнить, прежде всего, а не копаться в том, что пишут люди далекие от христианства. Поводов поверить, даже нет не поверить, а сделать попытку — предостаточно.

AR>>> христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.
Дело в том, что вещи совершенно разные. И по положению дел можно понять на сколько. Логика она очевидна и работает и без Платона, А вот законы предлагаемые христианством все больше и больше отвергаются человеком. Это лишь доказывает то, что необходимо как можно больше следить за сохранением того, что есть. Т.к. еловек далекий от некотрых вещекй даже не понимает какими понятиями он пытается оперировать в рассуждениях.

AR>Что за бред? Мне не надо перекладывать на православие чужие грехи, у него и своих хватает. Но я и не думал здесь особо затрагивать этот вопрос.
Тогда зачем упоминать инквизицию ? Я о католичестве не хочу вести беседу.

AR>Я не ставлю истинность веры в зависимость от истинности текстов — какими бы эти критерии ни были, о чем давно уже сказал.
AR>Здесь вопрос о текстах и о том, что повернись историческая ситуация чуть по-другому (хоть история и не любит "если"), то и тексты, и само современное христианство были бы сейчас иными.
AR>"Брошюрки от неизвестно кого" — крайне поверхностное да и грубое изложение темы разговора, принадлежащее тебе самому и не отражающее в значительной мере мою точку зрения.
Послушайте ну это конечно замечательно, но я думаю если применять к данным документам критерии истинности принятые в исследованиях, то евангелия можно смело считать идентичными и точными. Во-первых 4 книги с одними и теми-же идеями. во 2-ых множество документов папирусов египетских текстов с цитатами из евангелий, все совпадает.
Ну и для завершения :
Это это.

Но вот совсем недавно появилось сообщение (книга К.П.Тьеда, 1996г.) о тексте Евангелия от Матфея, датированном 64-69 годами I века. Эта рукопись была известна и раньше (папирус № 64, содержащий часть 26 гл. Евангелия от Матфея, хранится в Оксфорде), только прежде ее датировали примерно 200 годом, а теперь время создания определили точнее. Вероятно, этот текст является самой ранней из известных рукописей Евангелия.

Ну и как бы, это все цветочки, поводов для того, чтобы сказать себе а вдруг, обратиться к Тому, Кто может поставить точку в ваших копаниях, только не конечную точку а отправную — сместить точку приложения усилий, предостаточно. Ить само по себе копание — это очень правильно и это желание истины человеку не просто так дано, однако, у нас с вами, кажется разная мотивация в споре

П.С. Я по прежнему убежден, что не будет 100%-ных доказательств. По простой причине, что необходима возможность осознанного выбора. Но, кастати, в наше время совсем небезосновательная, всем нам пора выбирать. И диаметральность взглядов, и напряженние и диаметральная противоположность в отношениях к обсуждаемым вопросам заставляет задумываться о том, что ... можно запросто оказаться плевелом.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> "Яко твое есть Царствие Отца и Сына и Святаго Духа", это "окончание" произносится на службе, и из самих слов можно догадаться, что эти слова, говоримые дальше, добавлены к той молитве, которую заповедал Христос. Но что это значит ?
Ты о чем, родненький? Мы пока что о Евангелиях мудрую беседу ведем. Где ж ты в евангельском-то тексте "Отца и Сына и Святого Духа" откопать умудрился?!
Речь о Мф 6:13 — "Твое есть Царство и сила и слава во веки" — это добавленный текст.

OL> Ну а про ее слова

с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в

я вообще молчу. Откуда она знает возраст того, с чего переводилось?
OL> Дело в том, что указаний на греческий источник вообще нет, как собственно и даты — это высосано из пальца.
Ты будешь несказанно удивлен: упомянутый греческий источник с отрывками из "Фомы" был известен задолго до обнаружения полного текста: P.Oxy. I 1; IV 654; IV 655. Впрочем, некоторые методы восстановления даты оригинала по переводу также существуют, но не об этом сейчас речь.

OL>Ну и она сама говорит, что это евангелие скорее можно относить к Гностикам, ну и уж никак не к Христианству
ol-lv нагло врет и глазом не моргнет, приписывая автору свои собственные толкования. Ведь достаточно открыть текст и убедиться, что Свенцицкая этого не говорила, и сказать не могла хотя бы по той причине, что:

Когда создавалось Евангелие Фомы, гностическое христианство еще не отделилось окончательно от остальных христианских направлений.

OL> Датировка других источников, не 25-ти летней.
Да, это гениально. Васе — 30 лет, Пете — 20 лет, Ване — 50 лет, а Фоме не знаю сколько и знать не хочу, но он их всех моложе.

OL> Ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года — года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм — почему же нет его у Павла
Ну, хотя бы потому, что во многих отношениях как раз Павел не менее автор ортодоксального христианства, чем Иисус.
А гностицизм не мог быть в почете у первых христиан ровно потому, что еще не существовал в то время как законченное учение. Тем не менее появился он не на пустом месте, а как развитие определенных идей. Еще раз: раннее христианство не представляло собой единого, монолитного учения, а являлось целым пучком различных течений, что доказывается хотя бы самим фактом необходимости формирования канона.

OL> Протестантов Аландов
Да-да, а гностики были голубыми!

OL>уже курили перекурили.
Вы ссылочку на курильню забыли

OL> И в этих работах выводы о том, что изменений, влияющих на суть учения просто нет.
Никто не может сказать, откуда же они знают про изначальную суть учения, а выводы делают космического масштаба. Или вы, например, про суть учения Павла, проталкивавшегося под торговой маркой Иисуса? Это другой разговор.

OL> мы, православные христиане, верим в учение донесенное до нас церковью, а в церкви сама доктрина и предания — это вещь, которая осталась и останется нетронутой, хоть все развалится.
Это давно понятно — пофиг, что там было на самом деле, главное — доктрина и предания. Боговдохновленные, естественно.

AR>> Вот, например, такая концепция как триединство базируется по сути лишь на единственном стихе, и отнюдь не из Евангелий. Догадайтесь с трех раз, признается текстологами этот кусочек 1Ин за подлинный?
OL> Единство Сына и Бога Отца в НЗ прописная истина, говорящих об этом слов, как косвенно (Я в Отце и Отец во Мне. вы столько времени видите меня и говорите, что не видели Отца Моего. Кто приходит ко Мне, тот к Отцу Моему приходит.) до буквальных (Я и Отец Одно есть) предостаточно. (это я так бегло по памяти, уверен если поискать, будет столько упоминаний, что

Никакие гностические учения не исказят — вот вам и критерий) — .. тут ить не вырежешь. Все ложится так, как .. в истине. А да — и хочу добавить — нам, верующим этого хватает, т.к. внимание это — не главное. Главное в другом, главное в любви, в вере, в стольких читых и понятных человеческому сердцу вещах, что один раз вкусив больше не нужно.

У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет?
Какое отношение ваша офф-топичная тирада имеет отношение к заданному вопросу и вообще к концепции триединства? Мы вроде бы как не в "ассоциации" играем, я не психотерапевт а вы у меня не на кушетке лежите.

OL> Давайте быть точным, берем цитату евагелиста
А чем список уже приведенный не устраивает? Трудно выбрать? Ну, остановитесь на последнем — 1Ин 5:7-8. Обоснованная по сути из пальца — трактовкой разрозненных участков текста — но принципиально важная для ортодоксального христианства первая его догма, всегда вызывавшая множество споров, "неожиданно" спустя сотни лет после ее выдвижения получает четкую текстовую поддержку...

OL> и начинаем обсуждать.
Не уверен в успехе. Я прекрасно вижу, чем заканчиваются со стороны религиозных спорщиков подобные попытки обсуждений: железобетонным аргументом, которым заканчивается и это ваше сообщение: "я лучше знаю!".

OL> Я не знаю откуда вы взяли вот это
OL> с чем сравнивали когда выводили 37% ? С каким источником ?
Да ну? Не знаете? Честно-честно? Тогда каким же ветром вас угораздило заявить о куренных-перекуренных Аландах? "Не читал, но осуждаю"?

OL> Но даже здесь, я что-то не очень осведомлен о том, что за чтение Гомеровских кому-то грозило сжигание заживо
OL> Или что эти тексты уничтожали.
У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет? Какое отношение это имеет к расхождениям в тексте? Разве что то, что уничтожение несоответствующих ортодоксальному христианству текстов действительно способствовало уменьшению разхождений между текстами оставшимися.

AR>> нам по преждену неизвестен оригинальный текст.
OL> Вам не известен, мне известен.
Видимо, на этом утверждении надо ставить жирную точку. Надоел (ц) L.Long.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

>Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.
а что с того, что были крещены

? ну, я был крещён католиком. сделал бы rollback, если бы это было можно быстро, дешево и сердито, например, по смс или через интернет: типа залазишь на сайтик РПЦ и заполняешь анкету "Прошу отлучить меня от церкви и предать анафеме по собственному желанию"

... Но пока такой сервис не предоставляется, приходится искать обходные пути: правило 80 VI вселенского собора:

80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.

а т.к. в церкви не был лет 20 (как и многие из присутствующих здесь "крещеных"), то считаю себя отлучённым от церкви

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>"Мне тут как-то одна монашка...". Я так понимаю, что это лицо в форме и при исполнении служебных обязанностей, нет?

я не понимаю вашего вопроса. что касаемо моей мысли, то я считаю, что если человек является действительно верующим, то он не будет заниматься тем, чем занималась та якобы монашка. религия — это не служба у попов, и не обряд. это глубоко личное.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>я с этим не согласен. как я уже говорил ранее, религия и духовность — это глубоко личное. каким боком тут вписывается другая личность, мне не понятно.

Ну раз глубоко личное, то, вобщем, не ваше дело говорить о той монашке что бы то ни было. Т.е. глубина ее веры для тебя все равно будет непостижима. Увы. Чтобы она не говорила. Dixi.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>Вот именно поэтому и нехочу это обсуждать, поскольку некоторые атеисты слищком нетерпимы к чужому мнению
C>>Я абсолютно терпим. Я просто сама толерантность.
SH>как у Гоблина "с обеда не пью"
Это к делу не относится, но не пью алкоголь вообще. Так что я, вероятно, соблюдают больше церковных наставлений, чем средний верующий

C>>Верьте во что угодно, ходите в любые церкви...
SH>>>или просто издеваются, меня такие посты как этот просто оскорбляют
Простите, это ваши проблемы. Это публичный форум, и я действую вполне в рамках правил — можете просто не читать мои сообщения.

C>>...но когда пишите что-то на публичном форуме — будьте готовы, что вам ответят. И совсем не обязательно, что будут при этом говорить только то, что вам нравится.
SH>и это вы называете толерантностью
Именно. Мне абсолютно безразличны ваши убеждения — можете верить во что угодно, говорить и писать что угодно (в рамках законов, естественно). Однако, я буду настаивать на аналогичных правах для себя.

SH>есть некоторая грань между насмешкой и безразличием
Да, я смеюсь над религией ("Если бы я не умел смеяться, мне пришлось бы заплакать" (с) Бомарше). Что дальше?

SH>>>извените но вы,Cyberax, после этого просто свинья
C>>И вам того же...
SH>с вами очень приятно общаться
Взаимно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>>А я тут пока один останусь против орд православных захватчиков

AR>>Знаешь, для меня это до сих пор вопрос без ответа — как совмещать реальную дискуссию с отдельными "захватчиками" и правила поведения на форуме...
AR>>Отчасти поэтому я часто просто молчу.
C>Аналогично. Однако, в этой дискуссии, ИМХО, уже не осталось ничего интересного.

C>Ну и если честно, то просто решил немного посмеяться.

Это не в ваш адрес, даже ни в чей конкретно. Просто до этого места дочитал

.

Христианские тексты программисты не любят

. К счастью, есть еще даосы, буддисты и другие, у которых есть хорошие точные байки. Одну из них, довольно известную, я периодически вспоминаю, когда натыкаюсь на (анти)религиозные споры. Нашел гуглем в таком варианте.

Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, однако присутствие Будды действовало успокаивающе. Но слова Будды привели в замешательство и жителей деревни, и учеников.
Он повернулся к ученикам и сказал:
— Вы разочаровали меня. Эти люди делают своё дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?
Жители деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены и притихли. В наступившей тишине Будда повернулся к ним:
— Вы всё сказали? Если вы не всё сказали, у вас ещё будет возможность высказать мне все, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.
Люди из деревни были в полном недоумении, они спросили:
— Но мы же оскорбляли тебя, почему же ты не сердишься на нас?
— Вы — свободные люди, и то, что вы сделали, — ваше право. Я на это не реагирую.
Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния. А теперь я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей приветствовали меня, они принесли с собой цветы, фрукты и сладости. Я сказал им: «Спасибо, но мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу». Теперь я спрашиваю вас: «Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?»
Один человек из толпы сказал:
— Наверное, они забрали это домой, а дома раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.
Будда улыбнулся:
— Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их. Если я отказываюсь от тех фруктов и сладостей, они должны забрать их обратно. Что можете сделать вы? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним всё, что хотите.

Вобщем, на еще есть к чему стремиться

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Лично я против гипотезы существования Бога не возражаю. Всего лишь считаю её бесполезной ввиду отсутствия практической ценности.
Ну вот мы и пришли к Агностицизму. Кстати практическая ценность здесь тоже есть: не поддаваться на извлечения "практически ценностей" другими религиями.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Нет, этого недостаточно только с точки зрения верующего, неспособного понять, как можно жить собственным, не заемным, умом.
Ну не надо, это не мой взгляд на мир, это чистой воды асбурдизм (атеизм экзистенцилистический), постГеделевский период философии, в котором человеческая сущность искажается уже до совсем интересного вида, рассуждения аля, моя рука, я или нет. Мой желудок я, или нет ?

LL>И что? Набор постов-то существует? Где кто утверждал, что L.Long, например, — не чисто информационная сущность, проявляющая себя только в виде набора сообщений на RSDN? Скажу больше — так оно и есть на самом деле, ибо нет нигде никакого L.Long-a — хоть с пожарными ищите, хоть с милицией, хоть со всеми дворниками в Москве.
В том-то и дело, что L.Long может быть тем же самым Alex Reyst-ом,

Никто не утверждал каких-то тезов касательно личности — но важное идет дальше ..

OL>>Как и мое для вас. И даже то, что я убежден, что чисто импирически вы сможете доказать, что он не только посты, но еще и нечто материальное самостоятельно передвигающееся и действующее, вы не сможете быть увереным ни в чем

LL>Кто вам это сказал? Вы не в состоянии предположить, что я с ним мог многократно встречаться лично, пить вкусную водку и предаваться самому разнузданному атеизму? Я не утверждаю, что так оно и есть — но почему вы-то прошли мимо такого очевидного предположения?
Как это прошел

даже то, что я убежден, что чисто импирически вы сможете доказать, что он не только посты, но еще и нечто материальное самостоятельно передвигающееся и действующее, вы не сможете быть увереным ни в чем

А вот и важное, — детерминизм, обязан стоять на однозначности, иначе это уже абсурд. И именно умение нами оперировать системами, в которых присутвует парадокс (истинна ли фраза — "это ложное утверждение"), подсказывает нам маленький шажок в сторону нечетко определенной реальности, нечетко сформированной системы познания, в которой вера является суть необходимой составляющей. Т.к. именно ваше

до такой степени сумасшествия я пока не дошел

говорит о том, что вы верите, пусть самому себе, вашим ощущениям, и прочему, но верите, доверяете, считаете ..
Это нормально.
Теперь, что касается веры в Бога, предположите у вас есть набор данных о том, что некие личности верят, причем рассуждают об этом как о некоей реальности, вы вольны принимать это, или не принимать, но факт остается фактом таки личности есть ..Да ? Да. Они реальны. У них есть основания верить, некоторые из них говрят о том, что доверяют своим ощущениям ... Вам это кажется бредом, как собственно вам может показаться бредом и то, что кто-то рассуждает о своем вдохновении

Так почему — же у вас это все вызывает такое отторжение?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вы путаете доказательства с аргументами.

Тем более давайте быть честными в теории большого взрыва не все так гладко
Сейчас существует очень много моделей БВ, не все соглашаются друг с другом в деталях. Однако сами его свидетельства — неоспоримы.

OL>предположения, что галлактика состоит на 90% из материи, которую мы не видим и не осознаем, может означать кое что не правдали

?
Неверно. Мы ее вполне видим — по эффектам на обычную материю. Есть и предположения по поводу природы тёмной материи, в ближайшее десятилетие некоторые из них можно проверить

C>>Если у нас будет общая теория — то все остальные явления будут просто следствием этой теории. Так что знание такой теории — это будет такое "абсолютное знание" о мире.
OL>

Обобщать можно когда знаешь достаточно много, а мы пока дальше носа не видим, какая общая теория,

Ну *некоторые* (не будем показывать пальцем), действительно, дальше носа не видят.

OL> согласен с познанием мира, но никак не с бахвальством "шапками" закидаем ..
Я просто указываю на саму возможность.

C>>Возможно. Нам не нужно исследовать движение каждого атома, чтобы сформулировать термодинамику. Нам также не нужно знать поведение каждой молекулы в центре Солнца, чтобы узнать как работают термоядерные реакции.
OL> Не каждого, вы путаете категории, я говорю о границе.
Я так и не понял границе чего. Можно сформулировать в чем будет оно выражаться?

OL>Вы говорите о попытке найти вообще нечто. Кто сказал к примеру, что галлактика сама по себе не развивается, не модифицирует модели

? .. А скорость развития изменения

? .. может она выше той скорости с которой мы познаем мир

Кто сказал, что законы постоянны ?

..
Можно объяснить русским языком о чем идет речь? Что за галлактики, модифицирующие модели?

C>>Только вот у науки есть замечательное свойство — она практикой подтверждается, что и является критерием истины.
OL>

Нет вы меня явно не поняли. Практика и реальность вещи разные, .. практика и познание сути вещей

вещи разные.
Ооо... Т.е. практика — это уже не реальность. Ну хотя да, "если церковь говорит, что черное — это белое, то черное — это белое".

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А не мог бы ты ответить, кстати, на вопрос — почему ? Почему бог (высшая сила и т.д.) так странно себя повел(а), что в итоге разные народы имеют разную версию этого бога (силы) и воюют друг с другом за то, чья сила сильнее или истиннее ? Если бы я был этой высшей силой — я бы точно такого глупого проектирования системы не допустил бы

мир разнообразен только потому, что меняется в борьбе..

вообще оригинально это.. говоришь людям идею, а через 2 килогода они всё извратят по своему.. и еще будут доказывать друг другу где правда

если сжечь все книги по С++ и передавать знание устно, то уже через килогод код калькулятора будет мистическим заклинанием

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>я всегда в войнушках обращаюсь на вы. привычка. чтобы оппонент меня потом не обвинял в тыканьи.

Я до сих пор такими приёмами не пользовался, да и впредь не собираюсь.

И> давайте я к вам буду на вы, а вы ко мне на ты.

По мне так удобнее, если оба собеседника обращаются к друг другу одинаково. Буду на "вы".

И>это другой человек.

Несколько странное слово для обозначения другого человека, не находите? Но, конечно, не в этом суть, другой так другой.

И>так как мы созданы по образу и подобию, а бог есть добро, то здесь слова "должен" даже рядом не стоит. по определению, мы любим сами себя, без вариантов. даже когда нам кажется, что мы себя ненавидим.

И>если вы считаете, что вы себя не любите, то отрежьте себе палец просто так.

Обо мне речь здесь пока не идёт, я себя люблю и палец резать себе не собираюсь.
Вот, предположим некто возненавидел себя настолько, что решил сделать себе плохо (тут можно придумать много вариантов). По заповеди получается, что он точно так же должен возлюбить и другого человека.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.
F>>Я правильно понимаю, что научное опровержение, все и целиком "бог есть, и все!" уважаемые оппоненты не примут?

LL>Да, не примут, ибо во-первых, это плагиат. У вас цитировано около 70% моего доказательства!

Во-вторых, в нем нет отрицания предыдущего высказывания. Верно будет "То, что бога нет, неверно, потому что бог есть, и все".

Но и его тоже очень легко опровергнуть аналогичным способом. Вы не хотите попробовать как-то иначе? ...Вот и я не хочу.
Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

LL>Понятно. Наших нет.

Кругом враги.

LL>Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?

да, что-то вроде... о приносящих эту самую прибыль рабочих и служащих, а также крестьянах.

LL>Ну так и я гиперболизирую слегка.
Не придавайте этому значения.

LL>А, в этом смысле. Ну тогда цитата о дзен-буддизме: "дзэн не считается религией в строгом смысле, равно как и логически обоснованной философской системой"(с)Википедия. Поэтому дзен-шаманы кормятся за счет лохов совершенно необычным, именно дзенским способом. Чтобы понять, каким именно, необходимо сперва научиться играть на железной флейте без отверстий.

Чжиен-юань, мастер, сидел за бумажной ширмой. Монах вошел для сандзэна, поднял ширму и встретил учителя словами:
«Странно». Учитель пристально посмотрел на монаха и сказал: «Ты понимаешь?» «Нет, я не понимаю», — ответил монах. «До того, как в мире появились семь Будд, — сказал учитель, — было бы то же самое, что и сейчас. Почему ты не понимаешь?»
Позже монах упомянул об этом инциденте Ши-шуаню, учителю дзэна рода Дхармы, кото-рый похвалил Чжиен-юаня, сказав: «Брат Чжиен-юань подобен мастеру стрельбы из лука. Он никогда не выпускает стрелы, не поразив цель».

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>На первый вопрос я Вам ответил, что существует учение, называющееся "воинственный атеизм" которое ставит своей целью борьбу с религией во всех ее проявлениях, т.е. насильственно насаждают атеизм. Я считаю такую деятельность минимум глупой.

А ты согласен с идеей, что если воинствующий атеизм глуп (тут я не спорю) то и любая развитая религия так же глупа?

А почему ты задаешь всегда такие тупые вопросы, на которые не может быть ответа??

"Почему на RSDN-е много атеистов?"
"Почему народ не ходит на выборы?"
"Что хорошего сделал Путин?"

Ну сам подумай — откуда мы знаем??

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Потому, что обычно программисты — люди грамотные (а некоторые и умные). В детские сказки давно не верят.

Вера в божественное — иррациональна, поэтому субъективной грамотностью не преодолевается/достигается.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>из одного совершенно не следует другое. среди ученых, которые, полагаю, ничуть не глупее программистов, было и есть много верующих.

Намного меньше, чем среди других категорий населения. В разы. И я не уверен, что среди них много хороших ученых.

И>религия — это вопрос веры и больше относится к духовной стороне человека, нежели физической, логической или прочей дребедени.

Точнее — к той особенности духовной стороны, которая заставляет некоторых людей искать духовную уверенность в самообмане.

>>Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.
В>а что с того, что были крещены

...
Виртуальный костер для сожжения еретиков

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>А можно по-подробнее про духовное начало.

M>Я воспринимаю две вещи: материя и информация. Очевидно, что 1) в человеке есть материя и 2) человек может воспринимать и обрабатывать информацию.

M>Что такое духовное начало? Оно не является ни материей, ни информацией или это какая-та особая разновидность того или другого?

есть мнение, что человек — это триединство: душа, разум и дух. и мнение это растет из религии. мне это объяснить вам будет трудно, так как я и сам еще не во всем разобрался. но, если кратко, и как я это понял, то интерпретировать можно так:
разум — это материальное. сюда можно включить и тело
душа — это и есть мы, наша личность, бессмертное начало
дух — это нечто глобальное. среда, в которой может существовать душа.

надеюсь, что не очень заваулировано.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Не буду оригинальным. Потому что программер ОБЯЗАН уметь думать.

с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать

)

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Я бы сказал даже очень. Каким образом среда может быть включена в триединство ? И каким образом вообще может существовать это единство, если душа вам не принадлежит ? Душа принадлежит богу

душа не может вам принадлежать. душа — это и есть вы.
простыми словами это не поддается объяснению, поэтому и существует религия, чтобы смысл дошел не словами, а другими способами.
как аналог, пример из фундаментальной физики. существуют объекты (квант света), которые ведут себя двояко: как волна и как частица. волна и частица — это совершенно разные состояния материи, и тем не менее, эти два состояния объеденены в одном объекте. а раз так, то я вполне допускаю возможность триединства в человеке.
то, что мы чего то не знаем или не понимаем, вовсе не означает, что этого нет.

если кому то не хочется заморачиваться и поразмышлять на такие темы, то ему этого никто не запрещает дела. а мне вот интересно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>Хм, не стоит быть настолько категоричным, особенно если разговор крутится вокруг религии

. Ты уверен, что ты вообще существовал хотя бы день назад?

LL>Достаточно того, что я уверен, что Alex Reyst существовал день назад.

Ну а если предположить, что Создание было осуществлено пару часов назад и в мозги создаваемым людям была вложена память о прожитых годах?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Но и не атеистическое сборище

Так вроде как все говорит об обратном: что это преимущественно именно что "атеистическое сборище", в котором тем не менее прекрасно себя чувствуют многие верующие, но на котором отдельные категории находящихся в меньшинстве религиозных фанатов (зачастую непонятно даже фанатов чего) пытаются обогнать блоху по высоте прыжков и сигнал "ядрёная тревога" по громкости.

З.Ы. По поводу изначального текста Ветхого Завета ты просто так сказал или желаешь об этом поговорить?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Но и не атеистическое сборище

AR>Так вроде как все говорит об обратном: что это преимущественно именно что "атеистическое сборище", в котором тем не менее прекрасно себя чувствуют многие верующие, но на котором отдельные категории находящихся в меньшинстве религиозных фанатов (зачастую непонятно даже фанатов чего) пытаются обогнать блоху по высоте прыжков и сигнал "ядрёная тревога" по громкости.

AR>З.Ы. По поводу изначального текста Ветхого Завета ты просто так сказал или желаешь об этом поговорить?

чего об этом говорить, я в словаре смотрел, Библию каждый понимает как может и говорить тут собственно не о чем

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>> и говорить тут собственно не о чем

AR>Да мне просто скучно стало. Хоть и весьма слабо, но надеялся — вдруг чего-нибудь новенького скажешь.

SH>> я в словаре смотрел

AR>Моего собеседника не смущает, что в беседе по данному вопросу я могу обходиться без словаря?

меня не смущает, но мое мнение, что вера это индивидуально и обсуждению не подлежит ибо религия это связь с Богом

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

AR>>> на каком же основании ты

B>>на мой взгляд

AR>Алло, алло! Кто там третий на линии

B>> библия не о том

AR>Форум публичный, но я хотел бы выслушать точку зрения именно человека, которому был задан вопрос.

AR>Про что на самом деле Библия — пишите, возможно, при наличии времени, побеседую.

про веру а не про сотворение мира этот момент не важен

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>с вами очень приятно общаться

AR>Я понимаю — трудно общаться с человеком, который внаглую отрицает тезис 2*2=5, столь кому-то приятный.

Вы в курсе что можно подобрать аксиоматику где 2*2=5,6,7...
или вы думаете что современная концепция(относительно религии она сильно протеворичива) единственно верная... ну чтож я вашу точку зрения не разделяю

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH> помоему на этом форуме в основном атеисты жалются на массовые притеснения

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>ах ты про это, ну опровергни что иврит один из самых сложных языков

AR>Ыы-ыыы! Сегодня веселый день!
AR>А что такое вообще "сложный язык"?

неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший

SH>> опровергни что переводы не точны
AR>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно.

и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть

SH>>опровергни что библия на русском и англ. языках появилась после перевода с латыни
AR>Ы-ыыыы! Какие ее части? Ветхий Завет на русском языке в синодальном варианте был переведен с древне-еврейского, греческая Септуагинта и латинский вариант Иеронима использовались лишь для справки.

в данном случае обс. Ветхий Завет

AR>А по поводу английского — какой из переводов ты имеешь в виду? Я надеюсь, ты не думаешь, что он один-единственный

любой

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>А я тут пока один останусь против орд православных захватчиков

AR>Знаешь, для меня это до сих пор вопрос без ответа — как совмещать реальную дискуссию с отдельными "захватчиками" и правила поведения на форуме...
AR>Отчасти поэтому я часто просто молчу.
Аналогично. Однако, в этой дискуссии, ИМХО, уже не осталось ничего интересного.

Ну и если честно, то просто решил немного посмеяться.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

AR>>>А что такое вообще "сложный язык"?

SH>>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
C>Любой язык является сложным, и почти любой сложный перевод будет иметь неоднозначности. Я бы вообще в области лингвистики даже не пытался спорить с Alex Reyst'ом (hint: посмотри кто является экспертом в форуме "Проблемы перевода").

что собственно я и говорил

AR>>>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно.
SH>>и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
C>Евреи для контроля качества переписывания Ветхого Завета использовали один из первых вариантов контрольных сумм — в копии обязано быть 304805 знаков, причем контролируется количество знаков на каждой странице, а сам процесс копирования строго регламентируется.

C>В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.

AR>>>Ы-ыыыы! Какие ее части? Ветхий Завет на русском языке в синодальном варианте был переведен с древне-еврейского, греческая Септуагинта и латинский вариант Иеронима использовались лишь для справки.
SH>>в данном случае обс. Ветхий Завет
C>Ну вообще замечательно...

AR>>>А по поводу английского — какой из переводов ты имеешь в виду? Я надеюсь, ты не думаешь, что он один-единственный

SH>>любой
C>Kings James? Christian Community Bible?

тебе самому не надоело? мне лично надоело, все это ни в коей мере не опровергает сказанного мной, — дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
все пойду домой, что-то я заработался

Hi snautSH

SH>>>ах ты про это, ну опровергни что иврит один из самых сложных языков

AR>>Ыы-ыыы! Сегодня веселый день!
AR>>А что такое вообще "сложный язык"?

SH>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший

Это проблемы атеистов? Или все таки проблемы веруюющих, что они не могут наверняка сказать что же сказано в их священных книгах?

SH>>> опровергни что переводы не точны
AR>>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно.

SH>и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть

Это тоже проблемы атеистов? Если священные книги, которые читают верующие, не точны, то как можно на них опираться?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

SH>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
AV>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.
W>Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета. Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же).
А остальная часть, согласно которой народ жгли, это не заблуждение

зы. Похоже пора создавать топик "Почему верующие на половину беременны ?"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что можно нормальное в Интернете найти?

Э-эээ... О чем именно?
Вообще историю текстов ВЗ? Начни с доступного в сети этого краткого обзора, далее ищи монографию Това.
Конкретно про кумранские находки можешь начать отсюда и далее по ссылкам; вот например, посимвольное сравнение одного из текстов с масоретским вариантом.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Hi wizardbox

SH>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

W>Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета.

Что там еще заблуждением является? Только хотелось бы увидеть полный список заблуждений наших далеких предков. Чтобы спустя некоторое время не пришлось опять менять правила игры. А то чем дальше тем больше заблуждений обнаруживается.

W>Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же).

Так по древнегреческому эпосу не предлагают жить. В отличие от.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

PD>>>Нет. Не ВЕРИТ, а СЧИТАЕТ.
F>>А в чем, по вашему, ВЕРИТ отличается от СЧИТАЕТ в этом контексте? Тем что современная наука может описать любое природное явление? Где четкое доказательство отсутствия бога (т.е. некой высшей силы, недоступной для человеческого понимания).
NBN>Какой смысл, хоть малейший, доказывать отсуствие?

А какой смысл доказывать, что не существует треугольников, сумма углов которых отлична 180 градусов?! Основным принципом науки, которой кичится атеизм, является непринятия всего на веру. Если что-то есть какое-то утверждение, оно должно быть доказано.
Если утверждение не доказываться то это называется аксиомой и на основании этой аксиомы строится теория. (это как евклидова геометрия). При этом понимают, что теория не является абсолютной истиной, и теории основанные на противоположных аксиомах (геометрия лобачевского) тоже имеют право на существование.
В атеизме отсутствие Бога не доказано, т.е. взято за аксиому и на основе этой аксиомы опровергаются другие теории, основанные на противоположной аксиоме.

NBN>Воображаемых сущностей, начиная от красной кракозябры и заканчивая господом богом — бесконечно много. Так почему ты требуешь доказательства несуществования только одного из подмножества воображаемых понятий?
Потому что либо приводятся доказательства невозможности существования бога, либо атеизм идет в ряд со всеми другими религиями.
Любой человек может верить что Бога нет, а может верить что Бог есть. Но это его ВЕРА, а не научно доказанный факт, как это пытаются преподнести некоторые атеисты.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>>Интересно, почему же молчит LuciferMoscow? 90% вероятности того, что он был крещён.

AR>Тьфу. 100% вероятности того, что я был крещен. И что с того? Тьфу.
erslgoeirjh, с 90% -о процентной вероятностью, предполагает о том, что одна личность была крещена, (здесь вероятность события — попал он или не попал, когда утверждал, Т.е. событие не само крещение, а попал — не попал, в однозначной апостериорной зависимости, правда, но событию попал не попал еще предстоит произойти, или не произойти,).. а, то, что вы были крещены событие уже имевшее место быть, и вы точно знаете о нем, от чего две тезы имеют разные посылы и природы, и суть вещи несравнимые.
Конечно, простите мне мою глупость и нелогичность.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi snautSH

SH>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

AV>--
AV>С Уважением

каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

Привет, Formidable, ты уже 24-й с такой чушью здесь вылез.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>>Тьфу. 100% вероятности того, что я был крещен. И что с того? Тьфу.

C>>Хм, не стоит быть настолько категоричным, особенно если разговор крутится вокруг религии

. Ты уверен, что ты вообще существовал хотя бы день назад?

LL>Достаточно того, что я уверен, что Alex Reyst существовал день назад.

С точки зрения атеистического абсурда, никак нет .. не достаточно.
Достаточен только асбурд — единственная связь человека с миром. Его существование .. это всего лишь набор постов, пока что .. Как и мое для вас. И даже то, что я убежден, что чисто импирически вы сможете доказать, что он не только посты, но еще и нечто материальное самостоятельно передвигающееся и действующее, вы не сможете быть увереным ни в чем Т.к. этого в чем-то уверен у вас нет. Да и слово уверен, однокоренное с верой

А вы не верите, так, что .. Alex Reyst может быть чем угодно, что выдирает у вас вашу же уверенность ... Т.к. сам он уже непонятно что ..

Среди моих друзей верующих программистов достаточно:
Один крещён и венчан в православии, однако сейчас сильно увлёкся Каббалой и иудаизмом. (для чайнегов: Каббала — это не оккультизм и не сатанизм).
Другой православный, только не в нашей РПЦ, а в зарубежной. Алексия не любит.
Третий тоже православный, крестился недавно, но верил давно. Руководитель отделения одной финской конторы тут. В программировании, математике и логике очень подкован, только больше руководить и бизнесменить любит.
Сестра тоже программист с очень хорошей математикой, и тоже верующая, но в церковь не ходит. Ну, то есть, иногда ходит.
Ещё несколько верят, но так... В то, что кто-то такой главный есть.
Программеров-атеистов (таких, чтобы вообще не верили ни в какой вариант христианского Бога) немного среди моих знакомых.
Я сам вот православный тоже.

Так что есть верующие и православные программисты есть, только вот какое дело: православному холиварить по поводу веры — считается делом недостойным, насколько я знаю. Это слишком личное, чтобы бежать и всем доказывать...
Поэтому они не участвуют в холиварах на эту тему, я так думаю.
Православные — это не сектанты-протестанты, чтобы бегать и кричать везде: "Вот как Бог изменил мою жизнь"...
А о духовном опыте своём и о молитвенной практике, вот о такой, например, говорить вообще очень не рекомендуется, чтобы не испортить её.
Опять же, в православии очень не рекомендуется осуждать других, даже и неправых в чём-то, чтобы не возгордиться...
И пустые беседы осуждаются, и навязывание своего мнения — это тоже всё вредно...

Так что хреновый получается из хорошего православного флудер.

По-моему, лучше было бы просто анонимный опрос устроить, интересно, что бы он показал.

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Да нет, как обобщение всех доказательств. Если по простому, теорема Геделя звучит как, "В любой, достаточно полной системе, чтобы описать саму себя, существуют высказывания которые являются не истинными и не ложными".
Нет, в неполной системе будут выражения, ложность или истинность которых нельзя проверить. Точнее, это можно сделать, если расширить теорию — но тогда появятся другие недоказуемые утверждения.

F>Это например, популярный парадокс "все адвокаты врут, но правда ли это, если я сам адвокат".
Нет, это просто противоречивое высказывание — тут ничего необычного нет.

F>Теорема Геделя утверждает, что в любом логическом описании мироздания будут вещи, которые этому описанию не поддаются. Сущность этих вещей и можно называть некой высшей силой.
Нет. Гарантировано ВСЕГДА будут вещи, для исследования которых потребуется более сложная теория.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Да нет, как обобщение всех доказательств. Если по простому, теорема Геделя звучит как, "В любой, достаточно полной системе, чтобы описать саму себя, существуют высказывания которые являются не истинными и не ложными".
C>Нет, в неполной системе будут выражения, ложность или истинность которых нельзя проверить. Точнее, это можно сделать, если расширить теорию — но тогда появятся другие недоказуемые утверждения.
Да именно так.

F>>Теорема Геделя утверждает, что в любом логическом описании мироздания будут вещи, которые этому описанию не поддаются. Сущность этих вещей и можно называть некой высшей силой.
C>Нет. Гарантировано ВСЕГДА будут вещи, для исследования которых потребуется более сложная теория.
Т.е. не существует теории которая полностью описывает все вещи. Вот теорию которая описывает все вещи (и которая существовать не может) мы возьмем и обзовем "высшей силой".

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

E>Опять же, в православии очень не рекомендуется осуждать других, даже и неправых в чём-то, чтобы не возгордиться...
E>И пустые беседы осуждаются, и навязывание своего мнения — это тоже всё вредно...

Так и о зарплате не рекомендуется разговаривать, и общаться с иностранцами в свое время etc. Потому как в противном случае навеянные иллюзии очень быстро испаряются, а не закрепляются, как хотелось бы.

* _1313 обнаружил в собственном коде комментарий: "господи помоги"
<Драма-кун> и что, помог?
<_1313> судя по тому, что я щас всё переделываю -- бога нет

баш соотв.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

C>>Что дальше-то? Теорема Гёделя относится к чистым мат. моделям. К физическим теориям она не относится — вполне может быть, что мы завтра найдем супер-пупер-объединенную-теорию-всего-с-красивыми-струнами, которая будет описывать все взаимодействия.
F>Да, и возможно, основой этой теории будет существование Flying Spaghetti Monster, а возможно и не будет.
Может быть. Только для этого FSM должен быть законом природы. Т.е. он должен всегда появляться при выполнении определенных действий.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И судить о характере этой высшей силы я никак не могу, потому как это за пределами человеческого разума

выделил ключевое слово. понять то, о чем хочет рассказать религия "рациональным разумом", опираясь только на свой и чужой жизненный опыт, бессмысленно и бесполезно. поэтому, получить ответы на вопросы, которые ставит перед человеком религия, можно только при помощи духовной половинки человека, а не разумной.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>>а физика тогда тоже саму себя изучает, тоже не наука? моделирование пучков например — чистая математика, однако изучает природу.

С>Физика изучает законы природы.

я привел пример математики, изуч. законы природы

B>>многотысячилетняя история в которой было предостаточно признаков и докозательств

С>Доказательством истинности некоторой гипотезы, описывающей действительность, может быть только эксперимент. Назови хоть один, доказывающий существование Бога.

отвечу словами Булгакова "И докозательств никаких не требуется, все просто...". Докоз. было предоставлено за всю историю немеряно, было даже воскрешения человека были пророчества, наконец есть регулярно повторяющееся чудо в Иерусалиме, но все это вас не устраивает, вам наверно надо чтобы лично Он явился перед вами, но ведь это вы назовете галлюцинацией... Так что каждому, я думаю, в свое время будет предъявлено седьмое докозательство, и уж самое верное.
На сим я считаю разговор законченным за его полной бесцельностью. Всего хорошего

Hi Formidable

F>L.Long — вы передергиваете, и пытаетесь уйти от темы. Давайте придерживаться разговора об атеизме! Тема баянов раскрывается в КУ.

F>На реплику про то что атеист Выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога". Вы ответили "Атеист не выдвигает никаких гипотез. Вообще. Ему просто по барабану эти ваши заморочки". Т.е. считает что Бога нет,

Нет, просто атеисту бог не нужен ни для чего. Все прекрасно сходится и без введения дополнительного фактора.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Интересно, почему же молчит LuciferMoscow? 90% вероятности того, что он был крещён.
Ну, блин, не был на кывте пару дней, а тут уже парт. собрание в честь моей персоны организовали.

НЕТ, я не крещен. Бабушка хотела крестить, но я тогда уже был в сознательном возрасте и смог отбиться

Да ладно, ребята, неужели вы это все серьезно? Вот я — лишь отражение одного из снов ветки чертополоха, превариваемой желудком великого ослика Eyeore (*). И для меня RSDN существует настолько же, насколько существуют звезды, компьютер и моя голова. Что будет, когда ветка чертополоха проснется? Что станет с миром, когда великий ослик переварит и исторгнет эту ветку? Зачем все это и почему? Мне не узнать. Я и не задаю себе этого вопроса, он лишний для меня, ответ было бы не способно вместить мое естество.

Тем не менее, очень приятно встретить существ, знающих об этом необъятном мире все. Если вы конечно не шутите тут друг над другом с такими серьезными лицами, вводя меня в заблуждение.

---
(*) У него много имен: Слейпнир, Тулпар, Хирон, Конек-Горбунок, Иа. Список бесконечен.

AV>Нет, просто атеисту бог не нужен ни для чего. Все прекрасно сходится и без введения дополнительного фактора.
А вот христиане говорят, что не сходится без введения дополнительного фактора.
Вот атеисту и предлагается доказать сходимость без дополнительных факторов, или признать что это атеистическая аксиома.

LL>В таком случае что вы пытаетесь доказать и зачем пытаетесь заставить меня отстаивать излагаемые вами и вами же признаваемые абсурдными взгляды? Из того, что я атеист, вовсе не следует, что я обязан разделять взгляды (или хотя бы просто знать) всех философских течений атеистического толка. Зачем мне это?
Ни в коем случае я не пытаюсь доказать, абсурд — есть признание невозможности абсолютного доказательства (я же не зря упомянул постГеделевский период). А на счет того, что зачем, так это просто то, куда приходит диалектический материализм в рассуждениях, т.е. рассуждая до конца честно по предлагаемой методике человек приходит к абсурду. Или вам все равно куда ведут рассуждения ведущиеся исключительно детерминированными методами

Ить на этом вы строите доказателную базу своих взглядов. Или в противном случае вы не атеист, а агностик или эекзистенциалист или .. у вас свои взгляды, но не атеистические.

LL>Не может. Даже если предположить, что за никами L.Long и Alex Reyst стоит одно и то же лицо (а это, кстати, не так), это все равно разные сущности. ol-lv, ну вы же программист, вроде бы? Что, если создать два класса-наследника одного класса — они непременно будут одинаковы?

L.Long, я программист, .. и хорошо понимаю чем отличается экземпляр от ссылки. Сущность имеет свое поле значений и состояний, а у разных ников одной личности, это все одно — личность

LL>С какой стати мне доказывать, что Alex Reyst — нечто материальное? Это, как и я, чисто информационная сущность. Хотя породившие нас физические сущности вполне могли квасить на пару. Вот и распутывайтесь теперь сами, кто мы с ним такие.
Мне распутываться не надо,

У меня-то как раз все с этим прекрасно, я просто беру на веру, что и Вы и Alex Reyst люди, и общаюсь с вами, как с людьми, с такими-же как у меня особенностями взглядами, жизнями судьбой .. Я не обезличиваю, и не обесчеловечиваю ни Вас, ни Алекса, .. чувствую даже некотрую признаться привязанность, и ник — для меня скорее имя. Я лишь предложил тот порядок размышлений, который, свойственен современному атеизму, тот же атеизм, только доведенный до конца, ...

OL>> А вот и важное, — детерминизм, обязан стоять на однозначности, иначе это уже абсурд. И именно умение нами оперировать системами, в которых присутвует парадокс (истинна ли фраза — "это ложное утверждение"), подсказывает нам маленький шажок в сторону нечетко определенной реальности, нечетко сформированной системы познания, в которой вера является суть необходимой составляющей. Т.к. именно ваше

до такой степени сумасшествия я пока не дошел

говорит о том, что вы верите, пусть самому себе, вашим ощущениям, и прочему, но верите, доверяете, считаете ..

LL>Вера в бога не является необходимой составляющей ни в какой системе. Индетерминированное поведение никакой веры не требует, а требует использования статистики и вероятности. То, что я "верю, доверяю, считаю", вовсе не значит, что я верю во что угодно, например, в бога. Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.

Я говорил вовсе не про веру в Бога, .. я говорил просто про веру, про восприятие лежащее вне поля детерминизма и научных абстракций. Говорил о ней самой,

LL>Для меня — возможно, для вас, по вашим же рассуждениям, — далеко не факт.
Это были не мои рассуждения

это смоделированное рассуждение по модели атеизма ...

OL>> У них есть основания верить, некоторые из них говрят о том, что доверяют своим ощущениям ... Вам это кажется бредом, как собственно вам может показаться бредом и то, что кто-то рассуждает о своем вдохновении

Так почему — же у вас это все вызывает такое отторжение?

LL>У меня это не вызывает ни малейшего отторжения ровно до тех пор, пока я с ними не сталкиваюсь, и пока они не начинают требовать от меня подчинения и денег, как это делает (опосредованно) РПЦ или (напрямую) всякие еговые свидетели. Каждый имеет право на собственное сумасшествие, но ни у кого нет права требовать от других этот бред признавать. Это и называется свободой совести. Массированное вторжение церкви в общественную жизнь является нарушением Основного Закона нашей страны, то есть преступлением. Самодеятельные миссионеры (например, вы), таким образом, являются пособниками преступников. Очевидно, как атеист, я вынужден защищаться. Заметьте — я ведь не начал ни одного религиозного флейма здесь. Я только отвечаю верующим.

знаете, я вовсем не стремлюсь к тому чтобы кого-то привести в православие

Более того, это почти противоречит культуре моей веры, и я считаю, что это для меня невозможно .. На счет споров, у меня одно правило, которого я пытаюсь придерживаться — если вижу откровенное несоответствие пытаюсь как-то повлиять в меру сил, т.к. ну мне не хочется, чтобы у людей читающих было мнение основанное на домыслах. Хотя, признаться зачастую от этого ощущаю мало приятного.
Что касается нарушения прав с этим надо бороться, в любом случае, т.к. даже если кто-то из верующих (кто бы он ни был) нарушает права установленные государтсвом, т.е. властью ..в православии это противоречит самому православию, .. А секты, так с ними надо бороться т.к. я знаком к примеру с вообще страшными случаями.
Хотя я и все-таки поддерживаю неоходимость ознакомления людей, с православной культурой, считаю это просто необходимым. Причем не в разрезе — смотрите какие они все идиоты и отсталые от жизни. А — почему православный человек должен то, се пятое десятое .. и все. Но опять таки все должно быть в правовом поле ..

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>И так как атеизм бьется с другими религиями за господство над умами — он и сам является такой же религией.

Это религии бьются за господство над умами. А атеизм если и бьется за что-то, то за господство ума над предрассудками.

LL>>>Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?
F>>Ну как-же, а СССР в 20-е? Знатно попов пограбили....

С>Причиной этого была вовсе не христианская вера церкви, а её имущество и наличие у неё власти.

Все это мне напоминает, то как христиане отбиваются от нападок атеистов:
Атеисты тоже сразу же припоминают и христовые походы, и инквизицию и прочие прелести. А христиане тут же отвечают, что они не причем — это дележ власти в средневековье.
У атеистов "А как вы объясните....?", а у христиан, что на все воля Господня — поэтому ничего доказывать не надо. И так далее, и тому подобное...

Единственное что явных предрассудков у атеизма пока не видно, но я думаю что это дело наживное. Тут уже Гёдель со своей ну дачной теоремой, которую уже пытаются потихоньку "неиспользовать в филосовских дискурсиях". Так что все впереди

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.
OL> А здесь, простите не совсем так, вы сейчас лишь подтверждаете мое предположение о том, что у вас это вызывает отторжение :
OL> Вы не верите в Бога,

Да.

OL>...не посещаете церковь,

Не совсем так, но пусть будет да.

OL> не знаете основ православной культуры,

Ошибаетесь, я знаком с основами православной культуры, а Новый Завет – одна из наиболее часто перечитываемых мною книг.

OL> вы атеист,

Да.

OL>и до сих пор я готов признать все, что вы говорили, для вас Бога нет, для Вас это все миф и мираж, но дальше .. дальше вы идете совсем в другую область, вы начинаете рассуждать и оценивать то, о чем не имеете понятия.

Да-да, это знакомая фишка: "ах, мы, православные, все такие духовные и загадочные, тонких извилин нашей души не понять никакому атеисту". Это, к счастью, не так, иначе православные не могли бы жить в современном мире.

OL>Возникает логичный вопрос зачем ? Зачем вам оценка того, что это спекуляция ?

Зачем думать про меня, как человека не видящего спекуляций на моем невежестве ?

Погодите, товарищ дорогой, я вам что, в дверь позвонил с вопросом "Веруете ли вы в Бога?" Вроде бы нет. Зачем же вы начали участвовать в этом топике? Не я же вас силой заставил?

OL> Зачем Вам думать обо мне, как о человеке, который не видит спекуляций и лжи ? — это и заставляет меня так думать. Зачем делаете выводы о моем отношении к смерти до прихода в православии, и делаете утверждение, что на этом можно было спекулировать. Кроме того вы отбрасываете все то, из-за чего и почему и пришел таки туда.

А ить это я — живой человек, со своей жизнью и вполне небезосновательным взглядом на жизнь. Зачем вам это

?и прочтите топик, я готов провести статистику и, думаю, окажусь прав тезы — "верующие — глупые люди не имеющие логического мышления" и родственные им, звучат чаще, чем "атеисты — глупые люди", так кто защищается ?

Конечно же, я. Это же не атеисты требуют введения в школах уроков научного атеизма, правда? И не на поддержку атеизма выделяются астрономические суммы из бюджета?

OL>...Но почему тогда говоря про православие никто не пытается рассуждать в рамках предлагаемой системы ?

Не пытается вести размышления о том, о чем там говорится (именно новый завет и вопросы касающиеся исключительно человека его духовного начала).

А потому, что у меня, например, нет никаких возражений против морально-этических компонентов христианства. Кроме того, я считаю, что у христианства нет никакой монополии на мораль и нравственность. И спорить на эту тему я, соответственно, не собираюсь. Все возражения касаются непонятным образом привязанного к морали и этики утверждения, что необходимо слепо верить на слово неизвестно кому, написавшему неизвестно когда неизвестно что (см. рядом спор о переводах Библии). Если уж на то пошло, то чем вам не нравится следующий текст:

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Мне он не нравится первой и одиннадцатой заповедями. В остальном он куда приятнее вашего учения – в нем нет требований совершать ритуальные приседания перед святой тумбочкой, а мораль фактически та же.

OL>А именно, раз сказано не осуди, значит при разговоре о церкви попытаться к ней применить эту тезу

? Говоря о православных попытаться применить, говоря о любоч человеке применять

? .. Я восприму доводы противоречия системы, когда ее опровергают с помощью ее самой! Об этом говорит любой участок науки, Гедель говорил о противоречивости и неполноте.

Вот, помнится, была такая непротиворечивая геоцентрическая теория. Хитрая, сложная, со всякими эпициклами, зато достаточно точная. Интересно, ее тоже надо было опровергать с помощью ее самой?

OL> Так почему-же ?

Почему здесь все идет наперекосяк .. мне это просто непонятно.

Да потому что у нас с вами идет разговор двух глухих.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>>Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?
F>>>Ну как-же, а СССР в 20-е? Знатно попов пограбили....

С>>Причиной этого была вовсе не христианская вера церкви, а её имущество и наличие у неё власти.
F>

F>Все это мне напоминает, то как христиане отбиваются от нападок атеистов:

А мне совершенно не напоминает. И, кстати, грабили-то и раскулачивали совсем даже православные крестьяне и солдаты.

F>Единственное что явных предрассудков у атеизма пока не видно, но я думаю что это дело наживное. Тут уже Гёдель со своей ну дачной теоремой, которую уже пытаются потихоньку "неиспользовать в филосовских дискурсиях". Так что все впереди

Те, кто использует эту теорему как аргумент в философской дискусии, не знают, о чем же эта теорема на самом деле.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?
F>Ну как-же, а СССР в 20-е? Знатно попов пограбили....

Не вижу связи. Вон, король Филипп IV тамплиеров раскулачил, а атеистом ни разу не был. Ты приведи ссылки на то, как атеизм зарабатывает деньги на своих верующих, то есть на атеистах.

F>Нет, конечно по сравнению с христианскими "подвигами", атеисты просто белые и пушистые. Но факт был — атеизм продвигался в массы...

И правильно делал. Потому что ученье — свет, а неученых — тьма. И было дело сие зело затратным и вельми хлопотным. Так что все наоборот, на атеизме деньги не зарабатываются, а тратятся.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

...

Dog>А меня вот очень настораживает 4-е. Ведь в это "высокое сознание" можно вложить всё что угодно. И ведь влаживают же.
Dog>Ну и конечно с "простота и скромность в личной жизни" я категорически не согласен

Dog>Имхо лозунги близкие к христианским потому что популистические.

Вот и исполнялись они так же, как христианские. Так что можно особо не нестораживаться.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>А он как раз не знает. Он просит показать — ему, бедолаге, не показывают...
F>Да тот же Гёдель утверждает, что основываясь на существующем математическом аппарате и не покажут... Потому как показав эту сущность они просто расширят систему.

Ну нехай расширяют, кто мешает? А если не могут, то кто ж им дохтур? Атеистам-то это без надобности. Но сперва пусть приложат математический аппарат к Новому завету и житию святых.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

С>>Может, и скажу даже больше — означает. А именно, это означает, что кто-то хочет разработать более общую теорию о происхождении вселенной.
OL> Ну конечно согласен, что кто-то хочет, что это меняет

?

Я что, говорил, что это что-то меняет?

OL>Даже больше христианство почему-то отнеслось к теории большого взрыва положительно мол вот-же .. Он и создал.
OL>В любом случае теория, любая не будет противоречить вере в Бога.

Т.к. это разные области .. человеческой природы.

Религия всегда обосновывается за границей поля деятельности науки, это верно.
Когда границы изученного расширяются, религия отодвигается ещё дальше.
Например, до развития астрономии слова из Библии о "небесной тверди" толковались буквально. После того, как стало ясно, что это чушь, стали толковать иносказательно. Подобных примеров много.

OL> Я согласен с тем, что наука движется и развивается,

Неудивительно, с этим трудно спорить.

OL> можно немного поспорить о направлениях, и основных приоритетах и заказах, финансах и т.д. но да движется .. и развивается.
OL> Но сравнение, с достижениями религи, это что-то совсем уходящее от, кхм .. Скажем так, ценности разные по основным ценностям религии, наука .. топчется на месте,

Ты в этом же сообщении согласился, что наука развивается.

OL> или нет даже больше тащит человечество в пропасть, т.к. атеистический народ сделал из науки культ, которому служит .. забыв о том, что наука для человека, а не наоборот ..

Какой культ, ты о чём?

OL>

Это к вам скорее всего какой-нить евангелист подойдет и трпр, а нормальный православный сидит себе техонько и верит как академик Королев, и молчит в тряпочку об этом, И только такой придурок, как я влазит вот в такое Г как здесь и пытается отстоять .. кхм непонятно что

Ладно покедова, народ.

Ну вот ты сам и назвал тех, кто протаскивает религию в школы, придурками.

С>>А никто не говорил. Это в религиозных учениях так принято — чтобы кто-то рассказал.
OL> Религия это нечто другое, .. это для души во спасение ее.

К науке отношение имеет весьма далекое или вообще не имеет, только в виде страсти, если кто-то .. вот залез я сюда, пытаюсь доказать — уже страсть, надо .. кхм. идти отседова.

Опять же — откуда в таком случае посягательства на школьную программу?

С>>Хм, а что же это такое — суть вещей?
OL> Суть это суть — абсолютная роль в модели. некто считает что понял для чего служит и как устроен микроскоп забив им гвоздь. Мир сложное весьма сооружение, ..
OL>Есть теза, что кхм мир это нечто такое, в чем человек уже может себя чувствовать абсолютно комфортно, т.е. под него создавалось.

Наблюдения не подтверждают.

OL>Все супер идеально, главное быть таким, как надо, а потому, что человек не совсем удовлетворяет требованиям системы и терпит всякие негоразды.

Хотя вы не поверите.

Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?

OL>А есть такое понятие.... да ладно, не буду.

Да ладно, чего уж там.

OL>>>Воо-т и мне непонятно опять таки ваше желание противопоставить науку и религию

OL> Каждому дается по вере его!

Бессмысленное изречение. Не буду оригиналным, задам такой вопрос: если я возьму бензопилу и пойду крошить людей налево и направо, при этом твердо веря, что чем больше покрошу, тем лучше мне на том свете будет, то так и получится? (да/нет)

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

С>Я что, говорил, что это что-то меняет?
Правильно, я согласен со всем, что касается познания устройства мира. Этим надо , этим интересно .. этим полезно, в конце концов, заниматься.

С>Религия всегда обосновывается за границей поля деятельности науки, это верно.
Ничего подобного, поговорим про психологию

? Религия, не только не пускает туда европейскую "науку", но и дает ей фору по всем вопросам души человеческой.

С>Когда границы изученного расширяются, религия отодвигается ещё дальше.
С>Например, до развития астрономии слова из Библии о "небесной тверди" толковались буквально. После того, как стало ясно, что это чушь, стали толковать иносказательно. Подобных примеров много.
Вы говорите только о ветхом завете и построении .. о механике. А я о душе, заметьте, психология тут, пока не только не может отыграть ничего, (для верующего человека).

С>Неудивительно, с этим трудно спорить.

С>Ты в этом же сообщении согласился, что наука развивается.
Да развивается по направлению тех приоритетов, что ею приняты.

С>Какой культ, ты о чём?
Человек отдает науке больше чем надо, душу свою.

С>Ну вот ты сам и назвал тех, кто протаскивает религию в школы, придурками.
Я считаю, что знать историю православия, и родной страны надо, вне православия не мыслимой. Атеизма в школе предостаточно ? Один атеизм!.. Вот немного культуры религии не помешает тем более, что людей верующих предостаточно. Но если большинству будет больше по душе атеистическое учение, то — пусть большинство выбирает. Впрочем это не мое дело, я бы организовал классы с православием и без, выбрай не хочу

Кроме того, я ничего не решаю, это мое личное мнение.

С>Опять же — откуда в таком случае посягательства на школьную программу?
Да откуда я знаю, я не посягаю, знаю одно сейчас мне бы хотелось чтобы в прошлом мне читали ..

С>Наблюдения не подтверждают.
Наблюдения не идеального человека. А наблюдения немного другие есть, кстати, которым вы не верите

Далеко не идеального человека, но есть.. Представляешь, даже у меня, саааааавсем другие наблюдения. Савсем. Но ты не веришь.

С>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
Так все просто — ЗАПОВЕДИ. И проверять надо эмпирически.

С>Да ладно, чего уж там.
Да нет, лучше про заповеди поговорить.

С>Бессмысленное изречение. Не буду оригиналным, задам такой вопрос: если я возьму бензопилу и пойду крошить людей налево и направо, при этом твердо веря, что чем больше покрошу, тем лучше мне на том свете будет, то так и получится? (да/нет)
Нет.

заповеди

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Убийства невинных

Бог взял, то, что надо было взять, что тут не так — это оптимальное решение всегда.

LL>>То есть то, что бог, из своих соображений (по книге — на спор с сатаной), убил детей Иова (которые вообще никакого отношения к этому спору не имели) — это добро? Или ваша религия говорит, что богу — можно?
OL> Бог — суть Абсолютное,

Да ну нафиг. Это у вас в христианстве такой культ личности. А в других религиях его можно и дубьем. Вон, например, у греков.

OL>Он видит любую вещь или человека, или все прочее абсолютно, в истинном свете и во всех абсолютных положениях.

И это тоже не факт, это ваши верования, не более того.

OL>Вы пытаетесь мерить его человеческими рамками,

Если Он сделал так, то это единственное правильное по определению. Он не убивает, а забирает, для Вас цена жизни земной высока, потому, как другой нет. Это притча о Боге и Иове, да ? Так вот Там забирает Бог людей в жизнь вечную.

Чего куда он забирает? В каку-таку жисть вечную? Ну вы хоть ваши же источники читайте, что ли.

LL>>Иова ваш "добрый" бог мучал задолго до того, как "терпел". Кроме того, откуда вам известно, что он что-то вообще "терпел"? Он, чай, бог. Пофиг ему эта аватара на кресте.
OL> Да Он терпел, т.к. был человеком, принял человеческую природу, и всю боль Он принимал по человечески.

Это он вам сказал?

LL>>Ну а тогда к чему это непрерывное толкование христианской морали без конкретных ответов?
OL> Задавайте конкретные вопросы, касающиеся христианства. Есть общепринятые положения Бог благ, Бог Любовь, Бог Добро. Вы ищете аргументы против и приводите из ветхого завета (который то и читать говорят надо на еврейском), а новый завет обходите стороной.

У меня нет никаких вопросов, касающихся христианства. Новозаветное вам приводили здесь тоже множество раз.

LL>>Дети и так прекрасно знают, кто такие монахи и попы. Не надо считать детей идиотами. То, чего вы хотите вместе с вашей церковью — это моральное изнасилование детей. Кроме того, вот вам коллизия — в школе учат верить в вашего бога, а дома говорят, что в школе учат всякой чуши. Кому должен верить ребенок? Он должен разрываться между школой и родителями? Вы тут что-то про семью еще говорили при этом? Ну вот представьте, вашего сына в школе начинают последовательно приобщать к исламу, причем удачно. Вам это понравится? Нет, дорогой оl-lv, любой религии вход в школу должен быть закрыт наглухо.
OL> А историю? Неужели нельзя рассказать в контексте? Вот дескать Кирилл и мефодий, тогда на руси письменность в основном была в Церкви ..

Это содержится в любом учебнике истории.

OL>Причем рассказывать объективно, со всеми недостатками, т.к. их везде было валом и в церкви, в том числе. Образовывать, а не обрезать взгляд. Т.к. я реально ощутил такой дикий разрыв между тем, что мне толдычили в школе, и что пзнаешь сейчас.

Лучше б вам остаться с тем, что в школе.

OL>знаете я судил о попах немного по другому, и что поп по гречески- отец узнал совсем недавно. .. А монашество, да я почти уверен — вы не знаете, что это такое.

Ай, молодец... Нашел, чем гордиться. А такое созвучие, как поп — pope (в смысле папа) — ни на какие догадки не наводило? И уж конечно, кроме воцерковленных православных, никто не знает, что такое монашество...

LL>>А это действительно смех. Особенно про Суворова. Для вас, возможно, и имеет значение, был ли Достоевский православным, а для меня так ни малейшего. Что же до лжи — я бы на вашем месте поостерегся кидаться такими словами. С моей точки зрения никто из защитников религии ни слова правды пока не сказал (хотя сами вы можете искренне верить во все, что говорите) — но я же так не говорю, не так ли?
OL> Да про Суворова

Смех

Это вот вы по таким дрянным агиткам судите о Суворове? Нечего сказать, вляпался я в дискуссию... Простите, ol-lv, я с вами больше не буду спорить. Я уж зарекался, но слаб человек. Вот этот ответ напишу и тоже больше не буду.

OL>>> И когда говорили про Королева тоже упомянули, что он был православным ..

LL>>Да будь он хоть индуист. Он создавал ракеты не потому что был православным или католиком. Его вера или неверие — это его личное, и только личное дело. До него никому не должно быть никакого интереса. А то, что вы здесь говорите — религиозная пропаганда, предположительно направленная на несовершеннолетних, то есть грубейшее нарушение свободы совести.
OL> Ха, ну вот когда не будет слов:
OL>

спекуляция на невежестве

, И искажения основ православия, я с радостью буду молчать в сторонке.

А я со своими словами в школу не лезу.

LL>>Запретом разводов?

OL> Канечно, запрещены ить

Взял в жены терпи всю жизнь, такова селяви, терпи — и Люби.

"Тебя выпорют плеткой, и ты залюбишь меня, как миленькая!"(с)Маленькая разбойница из "Снежной королевы".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Да ну нафиг. Это у вас в христианстве такой культ личности. А в других религиях его можно и дубьем. Вон, например, у греков.
Ну вы же читаете христианскую литературу. И пример оттуда.

LL>И это тоже не факт, это ваши верования, не более того.
Да конечно, кто спорит то.

LL>Чего куда он забирает? В каку-таку жисть вечную? Ну вы хоть ваши же источники читайте, что ли.
Вы хотите сказать, что Бог людей забирает не в жизнь вечную

? Тех, кто выбирает Его, именно.

LL>Это он вам сказал?

Христианство, и Новый завет.

LL>У меня нет никаких вопросов, касающихся христианства. Новозаветное вам приводили здесь тоже множество раз.
Неудивительно, я уже путаюсь

LL>Это содержится в любом учебнике истории.
И Православность суворова и достоевского и королева, и еще доброй тысячи великих

?

LL>Лучше б вам остаться с тем, что в школе.
почему

..

LL>Ай, молодец... Нашел, чем гордиться. А такое созвучие, как поп — pope (в смысле папа) — ни на какие догадки не наводило? И уж конечно, кроме воцерковленных православных, никто не знает, что такое монашество...

Нет глуп не догадывался,
Можно опровергнуть

OL>> Да про Суворова

Смех
LL>Это вот вы по таким дрянным агиткам судите о Суворове? Нечего сказать, вляпался я в дискуссию... Простите, ol-lv, я с вами больше не буду спорить. Я уж зарекался, но слаб человек. Вот этот ответ напишу и тоже больше не буду.
Не только, я еще несколько фильмов смотрел, исторических.

я тоже устал, и слаб человек, тоже говорил себе, все хватит, но .. — вот и пример

простите LLong ...

LL>А я со своими словами в школу не лезу.
Так зато там подддерживаемого вами атеизма предостаточно, неплохо бы уравнять ..

Хоть самую малость ..

LL>"Тебя выпорют плеткой, и ты залюбишь меня, как миленькая!"(с)Маленькая разбойница из "Снежной королевы".
Неа, .. возлюби ближнего своего, как самого себя.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>А вот эта фраза для вас предельно ясна ? Что-то не вижу я в ней ни любви ни терпимости.
OL>>> А что тут непонятно

? .. Ну что может быть непонятно .. это просто ..
OL>>>Кто не выбрал Добро, выбрал автоматом зло. Все.
C>>Ага. Только вот понятие "добра" у всех разное.
Dog>Да ну, тут полный ФГМ. То бог это добро, то бог это абсолютное добро... Сплошная каша, как в общем и у любого верующего, если копнуть немного глубже. Потому что абсолютное большинство невежественны в своей вере. Стадо, во всех смыслах этого слова. (надеюсь я не задел чувства верующих, вы же вроде как овцы господни).

Да. Я раб божий и овца его.

А мы проповедуем Христа Распятаго, иудеям соблазн, эллинам безумие.
Вам кажется вы капнули

Вы на месте топчетесь. оп

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Это ли не мерки человеческие ?

Dog>>>Если он абсолют, то для него нет таких понятий как любовь, добро, прощение и т.д.
OL>> Он Сам Суть этих вещей, и не только этих, а еще многих Благ

Когда говорится Возлюби Бога своего, говорится именно возлюби Любовь, возлюби Благо, Добро, Честность, Простоту, Незаносчивость, Прощение Ближенго .. ну и т.д. все краски мира так приятные сердцу, все Он.
Dog>Ещё раз. Все эти понятия Добро, Честность, Простота, Незаносчивость, Прощение всё это человеческие оценки. Вы с этим не согласны ?
Dog>Какое отношение они имеют к описанию абсолютного добра и всех тех благ ???

Dog>Какой-то у вас однобокий абсолют получается, слишком добрый.
А как вы хотите объяснить людям что такое Бог

? .. Понятиями неизреченными ? Так Он и объясняет, только вы не верите в то, что это происходит. После каждого причастия по вере дается. После каждой исповеди, ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Чего куда он забирает? В каку-таку жисть вечную? Ну вы хоть ваши же источники читайте, что ли.
OL> Вы хотите сказать, что Бог людей забирает не в жизнь вечную

? Тех, кто выбирает Его, именно.

Еще раз — читайте первоисточники. Внимательно, вдумчиво, и главное — сами, своим умом обдумывайте и их, и комментарии к ним!

LL>>Это содержится в любом учебнике истории.
OL> И Православность суворова и достоевского и королева, и еще доброй тысячи великих

?

А это не волнует. Чайковский, вона... но любим мы его не за это. Вообще, учтите, что раньше неправославным в России русский человек быть не мог. Официально. Так же как житель СССР не мог не разделять коммунистической идеи. Официально же.

LL>>Лучше б вам остаться с тем, что в школе.
OL> почему

..

Да потому, что знания можно углублять, а, простите уж, судя по приведенной ссылке о Суворове, идет совершенно обратный процесс.

LL>>Ай, молодец... Нашел, чем гордиться. А такое созвучие, как поп — pope (в смысле папа) — ни на какие догадки не наводило? И уж конечно, кроме воцерковленных православных, никто не знает, что такое монашество...

OL> Нет глуп не догадывался,
OL> Можно опровергнуть

Смысл писать столько текста ради какого-то доказательства?

LL>>А я со своими словами в школу не лезу.
OL> Так зато там подддерживаемого вами атеизма предостаточно, неплохо бы уравнять ..

Хоть самую малость ..

А там нет атеизма — там просто нет религии. Понимаете разницу? Насчет уравнять — с кем? С христианством, исламом, буддизмом, индуизмом, синто, сайентологами, конфуцианством? Впрочем, против последнего я бы возражал меньше, чем против первого.

LL>>"Тебя выпорют плеткой, и ты залюбишь меня, как миленькая!"(с)Маленькая разбойница из "Снежной королевы".
OL> Неа, .. возлюби ближнего своего, как самого себя.

А если я себя искренне и глубоко ненавижу? Кирдык ближнему?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi snautSH

SH>>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

SH>>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

AV>Ты так и не ответил на вопросы. Какую часть можно не учитывать с Библии, а какой надо придерживаться.

AV>--
AV>С Уважением

!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

SH>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

F>>Я хочу сказать, что атеизм тоже уже попользовали для... достижения более эффективной государственной политики.
F>>Именно для борьбы с православием создавались атеистические кружки, издавалась атеистическая литература (кстати на этом осваивались бюджетные деньги).

С>Ну что за ерунда. Все советские коммунисты мыли руки перед едой. Мытьё рук перед едой уже поиспользовали для борьбы с православием.

Журнал "Безбожник" 1924г.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>выделил ключевое слово. понять то, о чем хочет рассказать религия "рациональным разумом", опираясь только на свой и чужой жизненный опыт, бессмысленно и бесполезно. поэтому, получить ответы на вопросы, которые ставит перед человеком религия, можно только при помощи духовной половинки человека, а не разумной.

Ну уж нет. Ответы и вопросы относятся к деятельности разума. И если духовное отделять от разумного, то с его помощью можно разве что пропереться (если благодать снизойдёт). И никаких ответов ни на один вопрос получить нельзя.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Да ^) Забавно, вы не только ставите себя на место Его, как человека, т.к. то, что Он был тогда человеком — догмат суть учения, но еще и решили, что можете знать чего это стоило Богу .. НУ ..

Я делаю ровно то, что делаешь ты, когда начинаешь вещать от имени бога, что ему угодно, а что нет, как и кого он будет судить, как когда и кому он дал законы и т.п. Но у меня-то ведь руки развязаны вещать, а у тебя нет.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>>Журнал "Безбожник" 1924г.

С>>>Хороший, видимо, был журнал. Жаль, сейчас таких нет. Как он помогает делать деньги на сторонниках атеизма?

D>>Там условия подписки не разобрать, но цена, вроде, стоит.

С>Нравится журнал — покупай. Не нравится — не покупай. Отличие в том, что церковные организации принуждают верующих посещать церковь и участвовать в ритульных обрядах, что стоит денег.
От не надо только .. кхм, не зная или зная ..
Исповедь, причастие — бесплатны, приходи только

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

И>>выделил ключевое слово. понять то, о чем хочет рассказать религия "рациональным разумом", опираясь только на свой и чужой жизненный опыт, бессмысленно и бесполезно. поэтому, получить ответы на вопросы, которые ставит перед человеком религия, можно только при помощи духовной половинки человека, а не разумной.

M>Ну уж нет. Ответы и вопросы относятся к деятельности разума. И если духовное отделять от разумного, то с его помощью можно разве что пропереться (если благодать снизойдёт). И никаких ответов ни на один вопрос получить нельзя.

вы никогда не размышляли над темой музы или внезапного озарения? когда задача решается не размышляя. а как насчет интуиции? а совесть, которая иногда заставляет совершать нерациональные (с точки зрения разума) поступки?

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

И>>>выделил ключевое слово. понять то, о чем хочет рассказать религия "рациональным разумом", опираясь только на свой и чужой жизненный опыт, бессмысленно и бесполезно. поэтому, получить ответы на вопросы, которые ставит перед человеком религия, можно только при помощи духовной половинки человека, а не разумной.

M>>Ну уж нет. Ответы и вопросы относятся к деятельности разума. И если духовное отделять от разумного, то с его помощью можно разве что пропереться (если благодать снизойдёт). И никаких ответов ни на один вопрос получить нельзя.

И>вы никогда не размышляли над темой музы или внезапного озарения? когда задача решается не размышляя. а как насчет интуиции?

У Пенроуза есть книжка, в которой этим темам уделено много внимания. Религия, однако, там и не ночевала.

И>а совесть, которая иногда заставляет совершать нерациональные (с точки зрения разума) поступки?

Этика вполне себе рационализируется, внешний (божественный) запрет тут ничего не решает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>А он как раз не знает. Он просит показать — ему, бедолаге, не показывают...
F>>Да тот же Гёдель утверждает, что основываясь на существующем математическом аппарате и не покажут... Потому как показав эту сущность они просто расширят систему.

LL>Ну нехай расширяют, кто мешает? А если не могут, то кто ж им дохтур? Атеистам-то это без надобности. Но сперва пусть приложат математический аппарат к Новому завету и житию святых.

Просто пора делать ветвь, что атеисты "наполовину беременные", говорят что все докажут, а доказать отсутствие не могут

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>>А нам нечего доказывать. Нет предмета, понимаете? Вот и все доказательство. Можно доказать наличие, например, стенки на пути — стукнувшись лбом. А чтобы доказать ее отсутствие, достаточно просто пройти по пустому месту. Вот мы и идем по этому самому пустому месту.

B>>Так и говри тогда — слепо верю что Бога нет, доказать не могу, но верю.

LL>Нет, я не верю, что бога нет. Я просто констатирую его отсутствие. Вот именно поэтому и вынуждены атеисты требовать у верующих свидетельств наличия — потому что отсутствие и так очевидно. Как с той, вполне удачной, стенкой, которой нет. Это же вам надо, чтобы я поверил в вашего бога? Мне-то ваши верования пофиг. Так доказывайте, вперед.

А я просто констатирую его присутствие по этому миру. Мне, мне не надо чтобы вы верили, каждый сам за душу свою в ответе. Сначала вы докажите, мы просто говорим что верим, это атеистам нужны доказательства

B>>PS электромагнитные волны ты тоже не видишь, но они есть, так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

LL>Электромагнитные волны я не вижу?

А что же тогда я вижу?
ну и как выглядит электромагнитная волна? Ты видишь результат переноса и отражения энергии, я же говорю, что вижу в мире результат творения

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Так ведь не дураки ж мы – все подряд на себе, любимых, проверять. Для этого есть лабораторные и натурные эксперименты на добровольцах. А добровольцев таких в наши дни уже немало развелось, да и исторические данные имеются. И вот каков результат экспериментов. "Ан масс" верующие ничуть не более нравственны, чем неверующие. В штатах, например, все подряд верующие – казалось бы, преступности быть и не должно вовсе – а ее побольше чем в атеистической России. Италия, оплот католичества, заодно и оплот религиозной, благочестивой мафии. Кстати о России — неверующий бандит редок, как я писал в предыдущей мессаге. Видимо, притчу о разбойнике все читали, теперь подходящего Христа ищут, чтоб вовремя подсуетиться.
OL> LL ну это вообще абстракция, вы вели статистику

^ Кто лучше кто хуже .. мне интересно как ? Чем, приборчиком злобомером

? Есть только одно, что нужно измерять .. то, что у нас в душе, и совесть есть, чтобы мерять

Я же вам цитировал уже — по делам их узнаём их. Или вы до такой степени прониклись заповедью "не суди", что не остановите насильника на улице, не будете сопереживать жертве убийцы или грабителя? Тогда смысл в вашей нравственности, если она вам запрещает отделять добро от зла?

LL>>Так я задавал вам практический вопрос, на который не получил ответа. Что мешает вам быть порядочным и нравственным человеком без веры в загробное воздаяние? Почему без костыля в виде сказок доисторической давности вы на это не способны? В чем загвоздка?
OL> Неа-а-а-ат вы мне предложили сначала какой-то огрызок "морали" в виде непонятно каких правил, это рраз.

Мил человек, я вам уже столко тут всякого прдлагал — только ответов внятных не получал.

OL>И потом задали это вопрос

Вы говорите костыль? Так вы мне предлагаете ходить вообще без ног, с тем что предложили ..

То есть без веры вы немедленно станете отъявленным мерзавцем, так?

OL> Опишите ваши правила, вашу моралдь

Ок, где она, .. я свою могу исписано достаточно, а у Вас , Где она мораль .. (слизанное коммунистами из христианства и извращенное до безобразия, не предлагать). Реально где ?

Гы-гы. А там же, где у вас. Как ваш бог завещал, по делам смотрите.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>"Кто" или "что". Для меня очевидно лишь то, что контакт с этой штукой невозможен. Это не разум, т.к. разум познаёт окружающий мир. А если мира не было, то нечего и познавать. И это не личность, т.к. личность — понятие, применимое внутри социума. А социума тем более не было. Т.е. я не вижу, где можно найти подобие с человеком.

личность != разум. я как то выше говорил, что есть теория, которая говорит о том, что человек — это не только физическая оболочка + моск.
когда говорилось, что человек "был создан по образу и подобию", то, в том числе, имелась ввиду духовная составляющая человека. и эта составляющая как раз не поддается "разумению". и, как утверждает религия, именно духовная сущность человека и есть та дорожка, которая приводит нас к богу. чем меньше вы будете заниматься своим духовным развитием, тем дальше от бога вы окажетесь.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Vi2>>>Или будем искать, чем ненависть отличается от нетерпимости? Или что грех — это "что", а враги — это "кто"?
OL>> В суть фразы ? ТО, что мне не нравится, я не принимаю ненависть и нетерпимость ?) В то время когда христианство говорит о терпимости ?
Dog>Где терпимость, сколько вам уже можно цитировать?

Dog>

Dog>25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
Dog>26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Dog>(с) Лк.14

Dog>26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
Dog>27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Dog>28 Сказав это, Он пошел далее, восходя в Иерусалим.
Dog>(с) Лк.19

— что касается первого повторю, хотя вы бы могли это и сами при желании найти — имеется в виду искушения приходящие независимо от кого, Т.к. искушение возгордиться может прийти и от матери, и от себя .. кроеме того это значит — идти за Богом, (за Любовью, Добром, и. т...д) отказавшись от всего, смирившись со всеми .. негораздами.

врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною

Вы даже не удосужились заметить что "мною" — с маленькой буквы .. кейссенсетиве .. (може так дойдет ась или тот, кто перешел на дот нет уже млин вообще с мозгами перестает дружить , ..)
Это слова произнес приточный господин, а не Христос, рассказавший притчу. Притча — лишь художественный педагогический прием для усвоения главной мысли, а не руководство к действию.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>личность != разум. я как то выше говорил, что есть теория, которая говорит о том, что человек — это не только физическая оболочка + моск.

Я в понятие "личность" вкладываю только степень адоптации индивида к социуму.

И>когда говорилось, что человек "был создан по образу и подобию", то, в том числе, имелась ввиду духовная составляющая человека. и эта составляющая как раз не поддается "разумению". и, как утверждает религия, именно духовная сущность человека и есть та дорожка, которая приводит нас к богу. чем меньше вы будете заниматься своим духовным развитием, тем дальше от бога вы окажетесь.

С вещами "не поддающейся разумению" нужно быть крайне осторожным. Лучше от них вообще держаться подальше. Единственное исключение — концерт фокусника. Непонятным образом он достаёт из шляпы разные предметы. Но это вам ничем не грозит. (Это общий принцип, безотносительно характера вещей, "не поддающихся разумению").
Вообще, многие вещи, которые ты относил к духовным, изучаются психологией и социологией.
Что касается "дороги к богу", то поскольку у церкви не осталось никаких аргументов в разговоре с наукой, равно как и чудес, которые можно продемонстрировать публике, она естественно стала "не поддающейся разумению". Но в действительности, всё что говорит и делает церковь, очень хорошо поддаётся разумению с определённой точки зрения.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>С вещами "не поддающейся разумению" нужно быть крайне осторожным. Лучше от них вообще держаться подальше.

правильно. для человека "разумного" это вполне обычная реакция — держаться подальше от того, что нельзя логически объяснить и описать словами. а для человека верующего это не является препятствием. религия уже не одно тысячелетие занимается поиском ответа на вопросы бытия и не боится этой задачи.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>в идеальном случае, церковь и не нужна. для того, чтобы тренировать в себе духовное начало, достаточно следовать двум заповедям, которые завещал людям христос.
Заповедям Христа 2000 лет. Сейчас многое может быть доработано или пересмотрено. Не знаю, какие именно заповеди ты имеешь в виду, но даже если брать все, что были, потребуется комментариев на целую книгу.

И>но, так как человек есть тварь несовершенная и грешен по определению с самого рождения, то ему потребовалась церковь. куда, конечно же, залезла всякая пакость. хотя отрицать факт, что церковь играла огромную роль в истории человечества (в том числе и положительную), было бы глупо.
1. Совершенного не бывает.
2. То, что человек всегда грешен (читай должен пойти в церковь, покаятся), очень хороший рекламный ход.
3. Церковь возникла, как инструмент управления массами. Сейчас это просто коммерческая организация.
4. "Худо без добра" — с точки зрения теории вероятности очень редкое явление.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>>С вещами "не поддающейся разумению" нужно быть крайне осторожным. Лучше от них вообще держаться подальше.

И>правильно. для человека "разумного" это вполне обычная реакция — держаться подальше от того, что нельзя логически объяснить и описать словами. а для человека верующего это не является препятствием. религия уже не одно тысячелетие занимается поиском ответа на вопросы бытия и не боится этой задачи.

Да-да. Как писали АБС, познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай — не работай, все едино.

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>где и кем постулируется поиск одной первопричины всего как цель науки?

наука ищет первопричину. причем она сама не знает, сколько первопричин есть на самом деле. религия говорит, что первопричина одна — это воля бога. наука, на данный момент времени, весьма далека от ответа на поставленный перед собой же вопрос.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

B>>Открываем глаза, смотрим по сторонам видим материю, выходим на улицу, идем в лес — красота, благодать

LL>Материю — вижу, улицу, лес, красоту — вижу. Благодать не вижу — вижу дождь и промозглый ветер. Бога, впрочем, тоже не вижу.
Вы еще много чего не видите, от электрона, до нейтрино .. И не надо говорить, что они себя проявляют эксперементально,
На мои предложения проверить эксперементально существование Бога вы отказываете ..

Кроме того, вы LLong ощущаете совесть, проявление вашей духовности.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

F>>Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат. Но при этом утверждают что ВЕРИТЬ во что-то — это глупость.
Dog>Давайте не будем, в вашем стремлении сделать всех атеистов верующими, складывать всю веру в одну кучу.
Dog>Как можно верить в отсуствие чего-то чего в моей карте реальности просто нет ?

Можно еще верить, в то что Ваша карта реальности полна.

Dog>А с вашим подходом получаются кругом сплошные верующие во всё что угодно. Потому что с обоих концов монеты у вас находится "вера".
Именно так.
Dog>И причём все эти верующие должны уважать верования друг друга.
Абсолютно, иначе человечество просто уничтожит само себя.
Dog>Как мне по вашему уважать веру какого-нибудь шизофреника ? Я ведь не могу доказать , что то что он видит не существует. Значит, следуя вашей логике, я верю в то что это не существует, т.е. помещаю это в свою реальность. Следовательно для меня оно начинает существовать и я "фактически" сам становлюсь шизофреником.

В принципе это и есть начала буддизма. Далее следует расказ о четырех состояниях, о круге восприятия, и о том как вырваться из этого круга.

Dog>Милый у вас подход, давно у психиатора наблюдались ? (это я так, полушучу)
Да ничего, кстати, есть теория что разум — это заболевание, передающееся половым путем.

Dog>А с чего вы взяли что именно христианство двигало науку ? Ведь все открытия как раз противоречат христианским взглядам на мир. Вы ответить можете, когда зародилось христианство, а когда начала "двигаться" эта самая наука ?
Наука родилась значительно раньше, и развивалась в контексте других религий, которые с ее помощью и были уничтожены.
А христиане развивали науку как раз с рождения и до времен инквизиции. После они испугались что наука поглотит их нажитые предрассудки и начали активно ее гасить. Кстати 20 век христиан здорово вразумил, теперь лишь единичные церковные деятели позволяют себе наезды на науку.

F>>Итог: Если атеизм претендует на место правильного мировоззрения, ему в первую очередь нужно наконец научится уважать другие религии.
Dog>И откуда это следует ? Ведь другие религии не уважают друг друга (читаем выделенное).
Ну так что, следует лезть в эту же песочницу и тоже кидаться ведерками и совочками? Или подойти и сказать "Дети! А ну-ка не безобразничайте!"

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH> Я что что-то говорил по поводу еретиков?

По поводу еретиков ты сказал вот что:

И что?????

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Спасибо, но у меня нет проблем с направлением усилий в интересное и содержательное русло. И я не замечал, что атеисты больше "плюют в потолок", нежели верующие.

а вы присмотритесь повнимательнее. верующие люди всю свою жизнь работают над духовным развитием. человек неверующий просто ходит на работу и обратно домой. хотя, конечно же, везде есть исключения.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ложь. Батюшки такого не говорят .. кроме того, те копейки за свечку .. постеснялся бы говорить

хоть

http://fresh.org.ua/index.phtml?link=1&nn=187

Заметьте оптом дешевле! Что говорит о здоровом коммерческом духе

GoJanus для FireFox

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Пролистал. Ничего нового, известные песни. Кое-что вполне разумно, но разумно само по себе, вне связи с религией.

Не без демагогии, увы

>Дворник, наводящий порядок в одном дворе, считается полезным членом общества. Так отчего же монах, наводящий порядок в одной душе, воспринимается как помеха?

Отчего же тогда не считать полезными членами общества Алана Чумака, магов и волшебников, снимателей порчи и сглаза ? Они же тоже наводят по-своему порядок в душе — пришел к ним человек, и ушел успокоенный, с банкой заряженной воды или уверенный, что с него сняли порчу

Ответ прост — потому что в основе этих , может быть, и полезных для индивидуума с точки зрения психологии действий, лежит ложь. И со стороны магов — снимателей порчи, и со стороны монахов и попов. И с моей точки зрения разница между ними невелика, только одни имеют за плечами 2000 лет истории, а другие пока не имеют.

>Неужели в жизни Рубинова не было просто встреч с добрыми, светлыми людьми? С таким человеком просто встретился глазами – и стало яснее и радостней в собственной душе. С таким человеком можно даже не разговаривать. Рядом с ним просто быть – и то хорошо. Не стану утверждать, что все монахи – такие, равно как и не буду говорить, будто таких людей не может быть среди атеистов. Я о другом. Если такая человеческая добротность есть благо, то отчего же осуждаются те группы людей, которые ставят своей главной целью свое вхождение именно в такое состояние?

Смотря чем они руководствуются, неся это благо. Ложь во благо — есть такой термин. Опять-таки с психологической точки зрения это, может быть, и хорошо, так ведь и обезболивающее хорошо — боль снимает. На время. Но не лечит. Потому что в основе его действия ложь.

Ну и т.д.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> предположения, что галлактика состоит на 90% из материи, которую мы не видим и не осознаем, может означать кое что не правдали

?

K>Дискуссии "воцерковленных" с атеистами не балуют, должен признаться, разнообразием. Я когда читаю такие вещи, вспоминаю эпизод из Futurama (цитирую по памяти)
K>

K>Проф. Фарнсуорт: Это суеверные бредни!
K>Робот: Может и суеверные, но не бредни! Приблизились ли вы, знатоки современной науки, к пониманию того, как робот ходит или говорит?
K>Проф. Фарнсуорт: Идиот! Коммутационная схема находится на обратной стороне твоей крышки.
K>Робот: Я просто верю в то, во что запрограммирован верить!

Я по моему уже отвечал на это сообщение .. мне так кааца. но отвечу ..
Ну мы конечно не роботы, хотя у нас тоже были свои соображения
Автор: ol-lv
Дата: 12.04.05
, хотя это достаточно все лежит уже далеко за пределами того, с Чем пришлось сталкиваться

Сейчас, я бы сказал все-таки, что атеист не вкусив плода, рассуждает о возможности существования Дерева, Источника его

LL>Не катит. Читайте свои же источники (какой уже раз я в этом форуме пишу эти вот слова?):
LL>

LL>На какие средства Союз жил и содержал свою бюрократию, занимался издательской деятельностью? Официально — на членские взносы (60 копеек с горожанина и 24 копейки от жителя деревни), а также доход от литературного издательства. Реально — помогало государство, заинтересованное тогда в усилении безбожной пропаганды.

Катит-катит. (тоже повторюсь). СВБ не только собирали членские взносы, но и осваивали государственный бюджет, потому как атеизм был государственной идеологией. СВБ реально существовал и платил зарплату своим бюрократам.

Или вы, L.Long хотите сказать, что если получало деньги и было убыточным — это хорошо, а сводит концы с концами (и хорошо сводит) как РПЦ — это плохо.
РПЦ между прочими зарегистрирована как религиозная организация и не имеет целью извлечения прибыли (официально).

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>повторю, и что?, что кто-то кого-то сжег, убил? Отлично, атеисты коммунисты поубивали немеряно народу из-за небольших расхождений во взглядах,(большевики и троцкисты), значит делаем вывод — атеизм крайне кровав и антисоциален

С>Ход ваших мыслей сокрыт от меня.

ваш ход мыслей мне тоже непонятен

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

OL>>Так вот предлагается проверить это на практике. На практике исполнить хотя-бы одну в течении дня ..к примеру заповедь "не Суди" .. Вот и будет вам опыт и эмпирическим путем доказанное то, что человек слаб. Уверяю, кто подойдет к этому делу честно и серьезно поймет на сколько это сложно

AV>А можно исполнять "не убий" или "не укради"? Не поверишь, за целый день никого не убил, ни у кого ничего не украл. Не получилось твое эмпирическое доказательство. Значит я не слаб
Во первых, я просил — не осуди. Во вторых, твое значит я не слаб — уже гордыня. Почему

? Ну представь, ты программер заходишь в комманду , .. коду валом, те говорят — чувак напиши тот-то и тот-то функционал, ты ваяешь, проверяешь все работает — и пишешь. Все я сделал правильно — на сколько ты будешь уверен в истинности твоего утвеждения? А жизнь это не код, это многосложный и невыводимый процесс, скажем так на данном этапе .. я уверен, что ты просто неглубоко смотришь.
Кроме того, я просил не осудить, и .. кхм, надо знать твои слабости и страсти, ты их наверное те, котрые вылезли на ружу, вот про них речь на самом деле и шла

AV>Не прелюбодействовал. Но благодати так и не испытал. Что я делал не правильно?
Уверен

? Ниразу

? В маршрутке ниразу лапа какая-нить всем телом не прижалась, и ты прям ну камнем стоял и нини, даже не подумал

? А мимопроходящая с энтакой з-цей никапли даже не. Ай ай .. А знаешь, это млин вредно, вредны такие мысли? когда о чем-то важном думаешь, или просто на работу едешь, или на работе опять таки порнушку — тоже вредно. Полезно оно только с логическим завершением дома в постели с женой, так задумано, и так оно работать должно заметь безотказно. А в остальном вредно, и приводит к отклонениям в мышлении уже .. сразу бац, и вместо того, чтобы вспомнив о жене, у тя все зацвело и запахло, там жижа одна .. жижа а не любовь и потом говорим друг другу, любовь это тонкая штука седня есть завтра нет. Да любовь тонкая штука, если лжешь в сердце своем, сразу гаснет, .. бороться надо .. млин. Иначе штырк и нетуть ее, (я, как разведенный знаю)

AV>--
AV>С Уважением

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>>повторю, и что?, что кто-то кого-то сжег, убил? Отлично, атеисты коммунисты поубивали немеряно народу из-за небольших расхождений во взглядах,(большевики и троцкисты), значит делаем вывод — атеизм крайне кровав и антисоциален

С>>>Ход ваших мыслей сокрыт от меня.

SH>>ваш ход мыслей мне тоже непонятен

LL>Чтобы немного прояснить ход мыслей Сергея — сколько православных расстреляло Общество безбожников?

ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
точно не знаю сколько но тоже очень много во Франции во время их революций
уверен были и еще факты, но о них не знаю

>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
скока-скока?? 1МЛН священников

в СССР?? Что ж получается: каждый двухсотый в стране — поп? После этого воцерковленные имеют наглость твердить о притеснении религии в союзе

.

1 млн — это ж какая армия дармоедов. В нехилую, однако, копеечку обходятся стране средневековые заблуждения...

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

D>>Это религии бьются за господство над умами. А атеизм если и бьется за что-то, то за господство ума над предрассудками.
F>Но ведь же бьется, и мечем тоже. И выдает неподтвержденные аксиомы за истину,
Да ё-маё, блин.
Атеист — это тот, кто может ответить на фразу "ты в бога веришь?" фразой "я такого слова _не слышал_". Как он может доказывать наличие или отсутствие чего-то, о чем понятия не имеет, что это такое? Для него не существует также партиураолырловмгшов и уорвломртлчота

Есть, конечно, и такие, кто явно утверждает отсутствие бога. Я думаю, им надо другое определение давать, чем "атеист".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы не родственник snautSH? У вас та же манера отвечать не на заданный вопрос, а на тот, на который удобнее.

А что, по Вашему мне надобно было отвечать на вопрос "какой уже раз я в этом форуме пишу эти вот слова?".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР

AR>В разговоре с Вами мне очень трудно удержаться от резкого изменения своего стиля речи.
AR>Я "пацстулом". Почему не десять миллионов? не мелочитесь, право слово...

а сколько по вашему, я эту цифру в архиве ленинградского университета видел, может стоить вылезть из под стула и что-нибудь почитать, например как священников загоняли на баржи а потом топили, как храмы взрывали

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
В>скока-скока?? 1МЛН священников

.

В>1 млн — это ж какая армия дармоедов. В нехилую, однако, копеечку обходятся стране средневековые заблуждения...
в стране верили в Бога практически все, так что цифра нормальная

Заблуждения — это атеизм

А ответьте, сколько в СССР и в России дармоедов "научных работников", 99% из них вообще ничего не делает, сколько было политработников, сколько философов, историков и прочих дармоедов, пожалуй и за 2 миллиона наберется

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

LL>>>Чтобы немного прояснить ход мыслей Сергея — сколько православных расстреляло Общество безбожников?

SH>>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
SH>>точно не знаю сколько но тоже очень много во Франции во время их революций
SH>>уверен были и еще факты, но о них не знаю

LL>Присоединяясь к сказанному ответившими раньше, не могу не спросить: вы уверены, что председатель Общества безбожников обладал властью расстрелять хоть кого-то? Или это такая манера спора — отвечать на вопрос, который не задавали? Я ведь не спрашивал у вас, сколько кого расстреляли и репрессировали в СССР, я спрашивал, сколько людей расстрелял товарищ Е.Ярославский.

Я имел в виду атеистические власти СССР, не заметил большой буквы в слове Общество, наверно вы имели в виду какую-то организацию, в стране была идеология атеизма на гос. уровне, и атеисты расстреливали всех кто не был с ними согласен под эгидой Ленина "религия — опиум для народа".

В таком разе ответьте, скольких сожгла русская Православная церковь

Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>А уважаемые атеисты могут сказать, во что конкретно они не верят?
Кос>Если они не верят в существование Бога(Богов), то что они понимают под этими словами?

они уже тут говорили, что не верят в то, что нельзя пашупать, попробывать на зуб, понять моском, найти рациональное объяснение.

здесь нет коммерческой сделки, и страха перед адом. спасение души — это вернуться домой, к отцу, а не заблудиться в дороге.

вот представьте себе, что вы заблудились по дороге домой. на улице дождь, мерзкая погода. это не смертельно, но это неприятно, вам неудобно жить в таких условиях. ваше тело требует уюта и тепла, а не пещерного холода. вы не умрете, но покоя вам не будет. здесь — то же самое. спасение души — это создать для нее такие условия, чтобы она приобрела покой и жила в комфортных для нее условиях. а эти условия могут быть достигнуты только при наличие определенных условиях. вера показывает дорогу к этим условиям.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

И>>христиане не живут по ветхому завету. забудьте про него. ветхий завет был отменен христом.

AR>Блин, тыкни пальцем — где это он его отменил?

христос дал миру две новые заповеди, которые заменили старые десять. это и есть отмена ветхого завета. я вам весьма рекомендую этот вопрос отметить у себя в голове, и не использовать больше заповеди из ветхого завета в дискуссиях с христианами.
с иудеями — ради бога.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

C>>Из Ветхого. В Новом Завете тоже есть "приятные" места, но их уже несколько меньше.

И>христиане не живут по ветхому завету. забудьте про него. ветхий завет был отменен христом.

Да христиане ни по какому не живут. Живут так, как им говорят в церкви. А что ветхий, что новый завет можно толковать, как угодно. Надо людей сжигать живьём — пожалуйста. Не так уж давно артистов даже на одно кладбище с "воцерковленными" не пускали. Собственно, и сейчас по многим вопросам точка зрения меняется. Например, есть священники, которые интимные отношения до брака и грехом не считают (если брак потом состоится). Пройдёт ещё лет 50, и на Дарвина перестанут наезжать, как перестали на Коперника. Церковь всегда долго упирается. Но чтобы остаться на плаву, готова признать что угодно. И придумать новые отмазки про "не поддающееся разумению".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>> я эту цифру в архиве ленинградского университета видел

AR>В архиве БГУ лежит "документ", согласно которому египетские фараоны, вся английская нация и даже нынешний президент США являются потомками древнейшего рода башкорт, по сравнению с которым древние укры — сопляки. Мне ссылаться на это как на факт?

Приведи свою цифру

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Приведи свою цифру

42.

17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Лука 16:17)

Ну и сокрушительный удар:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

(Матфей 5:17)

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
PD>Я не теолог, на этом уровне дискутировать все же не могу. Для меня все это, извини, лишь слова. Кстати, единосущность не всегда была в христианстве. При ариан ты, я думаю , знаешь и про их подобосущность тоже. В евангелии ничего такого вообще нет. Все это творения святых отцов эпохи Никейского собора и около того.
Погоди

"Я и Отец Одно есьм", это как понимать тогда? Не единосущность ?

PD>Потому что он сам бог, единосущный своему отцу, по вашей версии. Кого же он упрекал — себя в ином лице ? В этот момент он был ему единосущен или нет ? Если нет — значит он не всегда единосущен. Если да — то значит, он упрекал себя в ином лице. В формальную логику это не лезет, остается только верить, что вы и делаете.
Вот — все так и происходит, где Он упрекает ? Он спрашивает, причем я уверен спрашивает только для людей, чтобы те услышали, в библии полно таких присказок, — это Я говорю, только для людей, чтобы они услышали.

>>Впрочем, пойми, мил человек, здесь не идет речь о теории, это практика реальная практика, .. каждый верующий, причащающийся и исповедующийся искренее верующий — знает о чем я говорю. Это факт

И дается в ...млин да в самой жизни дается, во всем.

PD>Верующий, млжет, и знает, а я вот неверующий и хочу понять, а не принять. И не получается.
PD>>>Ой ли ?

OL>> Ой ли, ой ли ..

ненависть только в одном виде, (это сплошь и рядом) — в ненависти ко греху. В остальном, ..

Ну как бы да ..

PD>Потому мы тоже кротки,
PD>Добродушны и спокойны,
PD>По примеру Иисуса —
PD>Ненавидим даже войны.

Мы не ведает какие мы,
И не зрим со стороны,

PD>М-да

Ну это я уже, "сказанул".

PD>http://www.artvek.ru/perov26.html

О спасибо

такое критиковали многие, и Достоевский, кстати тоже. Но кроме этого у того-же Перова, есть картина "Юродивый", у нас в Киеве висит, зима босые ноги, цепи, и глаза совершенно неземные, нопонятные. Вот наши святые многие подвергали себя юродству, юродивые вообще на Руси все время было нечто этакое не знаю даже как описать. И у Достоевского, кстати, есть много чего сказанного именно о таком типе людей, об аскетах .. в которых есть что-то такое, ну не знаю как тебе описать. Вот ходишь ты мучаешься, переживаешь сомневаешься размышлаешь, что-то не то, не то играется, не то пишется не то думается.. беспокойство как от застрявшего пера из подушки и колет, не колет и покою не даеть. И толком уже не разберешь где оно. Тут приезжаешь в этакое место, где тебе бац, в один прекрасный момент кто-то .. этакий, как из пушки — на, прямохонько в точку. И ты уж, "Ба ... да вот же где собака порылась, а я то думаю и что такое .. "
И вот сейчас, ты мне картину предложил посмотреть, а я своими глазами вижу как и что происходит. И то, что некоторые под именем Иисуса и людей сжигали, означает слабость человека — под знаменем любой идеи человек способен натворить делов. Но если сам не способен, то, зачем иснтрумент винить, сам правило нарушил, так- сам и виноват, не так ли

? Тем более, что я о себе то и говорю

по большей части

PD>Посмотри эту картину

.. да да, конечно плохо это. Кстати, я немного знаком с некотрыми историческими фактами, посмотрел хроники там всякие, фильмы, так вот. После революции были среди "духовенства", этакие модернистские церковники,

Они приняли революцию, и стали что называется требовать для себя определенные привелегии, типа пусть у монаха будут жены, и не по одной, съемки, честно говоря, довольно интересные .. вот те и чистка, методом проверь на практике. Сейчас ситуация немного другое, люди там по большей части прошедшие союз, т.е. по большей части идейные ..

PD>Цитату, плиз, из Евангелия, где говорится, что Иисус бог. Цитату, а не комментарий.
"Я и Отец Одно есьм", это не цитата? Или тебе надо Я- Бог. Он такое в принципе не мог сказать, т.к. "Отец Больше Меня", и Бог все-таки триедин. тут интересная такая штука, любая религия сказала бы, что Бог вот Он тако-то такой-то, (т.к. плод человеческой фантазии) пришел и т.д. сказала бы что-то понятное человеку. Допустим Зевс — бог, сразу понимаемый человеком. А у нас немного все не так, сложнее и загадочнее, получается что человек имеет то, что ни произнести ни может, ни представить. Идея, лежащая вне возможности понять человеком на данном этапе его мышления, в данном состоянии. Тобишь неизреченное.

PD>Буддистов тоже жалко, атеистов ? Католиков (они же неправильно верят) ? Протестантов ? Ну несерьезно же.
Да. Просто человеком нынче слово жалко мне тебя воспринимается как нечто оскорбительное, но на самом деле это ничуть не оскорбительно .. мне всех жалко, и себя тоже

Что оскорбительного в том, что тебя пожалели, ить легче по идее должно стать. Знаешь после долгих .. как бы неурядиц, мне один человек сказал бедненький Олежек

Это была помощь, как будто часть моей боли это кто-то взял на себя, не знаю.

PD>Это, конечно, аргумент

) Это смотря как глубоко поразмышлять

PD>Ну если речь идет о филиокве, то да, изменили, точнее, Карл Великий им навязал это изменение. Про остальные отличия судить не берусь, не знаю. Но в те времена многое чего меняли, пока символ веры не зафиксировали. А еще раньше (первые века н.э.) его только и меняли.
PD>Так тогда , все же, может не стоит акцентировать внимание на отличиях христианских конфессий. Бог-то у все христиан один и тот же...
Да нет, отличия больше, чем может показаться на первый взгляд, то же почти уравнение Богородицы с Христом, учение о триединстве ну и хватает там делов — не говоря о том, что у них иконописи уже почти нет, и вот результат — у нас [url = http://www.artvek.ru/vasnecov13.html] на это дело [/url] благословляли, но это никогда иконой не было, а у них гля, меж тем нигде не сказано о том, что Он бил людей, даже наоборот, когда Его брали — Он останавливал защиту. И на основании этого идут такие непонимания, что Христос выгонял избивая людей.

PD>Сорри, но это софистика. Так можно все , что угодно доказать. И убийства оправдать — а вдруг из этого убитого младенца вышел бы второй Гитлер, хорошо, значит, что убили. И т.д.
Ну это с твоей стороны нарушение логики, я показывал, что можно увидеть что Бог соотносится с процессом с другой нежели человек, точки зрения

А поступок никто не оправдывал, фанатизм зло в самом проявлении, и знаешь, во мне тоже есть фанатизм, я его чую и не всегда ловлю, иногда он из меня выпирал, приходится бороться и трпр. Вот к примеру ты разве никогда не давал самой идее призванной служить человеку больше, чем самому человеку ? А? Вот это и есть фанатизм, когда за идеей человека уже не видно, а в христианстве любовь выше всего, выше молитвы.

PD>Так все же мы — это его творение или нет ? Если да — зачем его творение нарушает его же законы ? Почему он все же не мог сделать его лучше. Не вяжется все это, как ни крути.
Если бы мы сейчас могли все связать

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>второая: возлюби ближнего своего, как самого себя

Кстати: никак не могу пробиться через дебри УМИЩЩА БОЖЬЕГО.
Если я буду любить всех, "как самого себя" — не будет ли это попахивать гомосексуализмом?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>... не слышу ответа на базовый вопрос: где "ветхий завет был отменен христом" — ссылку на слова Христа, а не на различные трактовки.

ссылки на слова христа нет. все эти две тысячи лет христианство тем и занимается, что анализирует и интерпретирует слова и действия христа. и на данный момент вывод тот, какой я вам написал выше.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И> вполне допустима ситуация, что я чего то не совсем допонимаю.

... и при этом не стесняетесь учить других в весьма категоричной манере?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Да я всего лишь пытался следовать мудрому совету проповедника snautSH — трактовать Библию как на душу положит

библия трактуется, в основном, одинаково. есть религиозное движение, которое имеет вполне четкую трактовку библии. есть конечно и спорные моменты, по которым шла и будет идти дискуссия. когда эти моменты будут выяснены, то их трактовка будет вполне определенной.

я считаю, что все таки я глупее, чем все вместе взятые интерпретаторы, которые работают над трактовкой библии все эти столетия. вы, как я вижу, считаете себя умнее.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>ссылки на слова христа нет. все эти две тысячи лет христианство тем и занимается, что анализирует и интерпретирует слова и действия христа. и на данный момент вывод тот, какой я вам написал выше.

КЕМ сделан тот "вывод", который одновременно 1) позволил вам сказать, что "ветхий завет был отменен христом" и в то же время 2) не вычеркнул Ветхий Завет из христианского канона?

Все правильно, это не интерпретация — это интертрепация.

Итого: отмена Ветхого Завета — это не "инициатива" Христа. Это частное мнение тех, кому бы этого хотелось.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>не стесняюсь. я говорю о том, что понимаю и как понимаю. и при этом не запрещаю вам делать то же самое. вы не против? это дискуссия. если у вас есть аргументы, то пишите, обсудим.

Пишу, в соседней ветке давно пишу. Но вместо ответов на мои вопросы вы отвечаете на свои собственные (L.Long, извини за плагиат).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот если бы кто-то сказал : "не убий, потому что ты сам себе после этого противен будешь, ибо ты венец творения и не должен делать то, что тебя же унижает" — это другой разговор был бы. Для широких масс это да, не годится.

На такие вопросы приверженцы религии, как правило, не отвечают. Места для маневра маловато.

SH>>>>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__>>>>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?
SH>>>Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли
Dog>>Ща зарыдаю, свобода воли у христианина.

Dog>>Вон Лютер и Кальвин тоже понимали Библию по своему, но они почему-то еретики

SH>И что?????
И всё. Библия это не вещь в себе. И нет там ни какой свободы воли. Это вообще не совместимые понятия с христианством.

Кто не со Мною, тот против Меня
Лк.11:23

Отрицая общепринятое понятие христианства, вы пытаетесь найти и построить какую-то свою веру, опираясь опять же на основы христианства.

Начни вы проповедовать своё понимание библии более широко, вас тут же записали бы в сектанты, как сейчас модно, или еретики. Вот вам и вся свобода.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> РПЦ признает Ветхий завет.
OL> Вся эта котовасия с созданием мира объясняется просто — создание мира было дано Моисею в виде видения, и описывается с точки зрения земного наблюдателя, именно в такой интерпретации его и надо понимать. В контексте восприятия человека того времени, но я не вижу ничего противоречивого в том, что мы должны учитывать восприятие человека того времени.
Как интересно, создание мира объясняется особым "восприятием человека того времени", а все остальные писания нет. Что дает вам право говорить о том, что все остальные откровения не являлись так называемыми "видениями человека того времени" ?

Все эти описания ада, рая, чудес всевозможных...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Hi ol-lv

Dog>>Что, доказательств заповедей так и не будет ?

OL>Ну что за .. млин — истинность заповедей и существование Бога проверяется следующим путем.
OL>Необхомые компоненты опыта:
OL>0) Мир — 1 экземпляр.

Есть.

OL>1) Тот, кому доказывается — один экземпляр, назовем его р.

Я. Есть то бишь.

OL>2) Заповеди Христовы, один экземпляр

Ну положим есть такие. Только зачем они мне? Своей головы, что-ли, не хватает?

OL>3) грехи, .. р. должен пожить сначала, чтобы знать цену слову "болит", иначе, такого человека, не убедить

30 лет без малого хватит? Как могут сделать мне больно знаю. Вроде подхожу.

OL>4) Желательно хоть кого-то похоронить из близких, родителей. В общем, чтобы понимать опять таки цену слов, а не пустомелить

Деда, бабушку похоронил, отчима похоронил. В прошлом году похоронил двоюродного деда, свекра. Этого достаточно?

OL>5) Желательно иметь того, кого любил или любишь.

Любил и люблю.

OL>6) Всевозможные жизненные ситуации, когда ты понимаешь, вот еще сантиметр — и ты был бы трупом, .. самым что нинаэсть холодным и нечувствительным к внешним раздражителям трупом. ...

Не доводил до таких ситуаций. Хотя пару раз попадал в не очень приятные в этом отношении ситуации. Но голова позволяла найти выход.

OL>а еще желательнее, чтобы при этом, тот, кто стоял рядом, на самом деле им и оказался, т.е. вот человек стоит, дышит, смотрит на тебя, свои взглядом уральца, .. понимающими живыми глазами, и тут рраз — .. шварк шкряб .. и нету его.

Кому-то повезло. Потому что тот, кто рядом стоял был бы или моим другом, или человеком рискнувшим ради меня. А такое я не забываю и не прощаю. Мстил бы очень долго, жесткого и мучительно.

Что бы не быть голословным могу сказать, когда муж моей сестры один раз поднял руку на мою мать, то он долго не мог ничего делать.

Даже не знаю, подхожу к этому пункту или нет.

OL>.. там пунктов еще много, я с Вашего позволения пропущу.

Может лучше не стоит пропускать, а то потом обнаружится, что из-за этого эксперимент не чистый получается.

OL>Но в каждом, йых этакое, жизненное, практическое, нет не теоритическое, а именно жизненное, с людьми там судьбами, и всевозможными ситуациями, когда думаешь — если бы не это, я бы уже давно ..уууууу-х, если бы не то, я бы уже ууууу-х, давно Вооот,

Да вроде есть жизненный опыт. Все таки не в пустыне живу. То есть вроде тоже подхожу.

OL>После всего этого, если р. дополз, до какого-то хоть понимания,

Есть понимание. Правда, не уверен, что совпадает с твоим.

OL>.. и при упоминании некоторых вопросов его начинает рвать на слезы, и дрожжит подбородок,

Есть временами такое.

OL>тогда заходим на огонек. может будет о чем поговорить и подоказывать

То есть я могу увидеть доказательства Бога и смогу ввести это понятие в свое мироощущение? Ну наконец-то.

OL>В общем, суть одна — живи жизнь — это и будет тебе доказательством

Живу. Но вот доказательством чего это является так и не понял.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi ol-lv

OL>>>Так вот предлагается проверить это на практике. На практике исполнить хотя-бы одну в течении дня ..к примеру заповедь "не Суди" .. Вот и будет вам опыт и эмпирическим путем доказанное то, что человек слаб. Уверяю, кто подойдет к этому делу честно и серьезно поймет на сколько это сложно

AV>>А можно исполнять "не убий" или "не укради"? Не поверишь, за целый день никого не убил, ни у кого ничего не украл. Не получилось твое эмпирическое доказательство. Значит я не слаб
OL>Во первых, я просил — не осуди.

А чем мой выбор заповедей плох? Чем "не осуди" лучше "не убий", "не укради"?

OL>Во вторых, твое значит я не слаб — уже гордыня.

Ну почему же. Нарушаешь заповеди — слаб. Не нарушаешь заповеди — не слаб.

OL>Почему ? Ну представь, ты программер заходишь в комманду

А чего представлять, я и есть программер.

OL>, .. коду валом, те говорят — чувак напиши тот-то и тот-то функционал, ты ваяешь, проверяешь все работает — и пишешь. Все я сделал правильно — на сколько ты будешь уверен в истинности твоего утвеждения?

Зависит от множества факторов. Если есть достаточно четко формализированные требования к коду, то могу сказать с 100% уверенностью. Иначе скажу при каких условиях мой код работает корректно.

OL>А жизнь это не код, это многосложный и невыводимый процесс, скажем так на данном этапе .. я уверен, что ты просто неглубоко смотришь.

Как определить глубину моего взора? Иначе эта уверенность выеденного яйца не стоит.

OL>Кроме того, я просил не осудить, и .. кхм, надо знать твои слабости и страсти, ты их наверное те, котрые вылезли на ружу, вот про них речь на самом деле и шла

Знаю свои слабости. Например, люблю когда меня благодарят за хорошо выполненную работу. И вообще, люблю когда говорят спасибо. После этого мне хочется еще больше сделать.

AV>>Не прелюбодействовал. Но благодати так и не испытал. Что я делал не правильно?
OL>Уверен ? Ниразу ? В маршрутке ниразу лапа какая-нить всем телом не прижалась, и ты прям ну камнем стоял и нини, даже не подумал ? А мимопроходящая с энтакой з-цей никапли даже не. Ай ай ..

За все время поручиться не могу. Но за последние лет 10 могу. Прижимались ко мне. И что, я должен выпрыгивать из маршрутки? И какие у меня должны мысли возникнуть? Когда я вижу красивую девушку, то я признаю себе, что она красива. Но мыслей затащить ее в постель как-то не возникает никогда. Зачем, если у меня и так или были девушки с которыми я встречался или потом жена.

OL>А знаешь, это млин вредно, вредны такие мысли?

Ты о каких мыслях говоришь?

OL>когда о чем-то важном думаешь, или просто на работу едешь, или на работе опять таки порнушку — тоже вредно.

А смысл смотреть суррогат? Если есть кое-что получше.

OL>Полезно оно только с логическим завершением дома в постели с женой, так задумано, и так оно работать должно заметь безотказно.

Да вроде не жалуюсь.

OL>А в остальном вредно, и приводит к отклонениям в мышлении уже .. сразу бац, и вместо того, чтобы вспомнив о жене, у тя все зацвело и запахло, там жижа одна .. жижа а не любовь и потом говорим друг другу, любовь это тонкая штука седня есть завтра нет. Да любовь тонкая штука, если лжешь в сердце своем, сразу гаснет, .. бороться надо .. млин. Иначе штырк и нетуть ее, (я, как разведенный знаю)

Бац-бац и все твои размышления мимо.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>>А уважаемые атеисты могут сказать, во что конкретно они не верят?

K>А уважаемый Кос может сказать конкретно, что он в данный момент не делает?

Я знал, что в дискуссию ввяжутся люди выхватывающие текст из ветки с определённой тематикой, предложение из этого текста и отвечающие вопросом на вопрос. С такими я в молодости на sem40 общался — бесполезно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
PD>>Я не теолог, на этом уровне дискутировать все же не могу. Для меня все это, извини, лишь слова. Кстати, единосущность не всегда была в христианстве. При ариан ты, я думаю , знаешь и про их подобосущность тоже. В евангелии ничего такого вообще нет. Все это творения святых отцов эпохи Никейского собора и около того.
OL> Погоди

"Я и Отец Одно есьм", это как понимать тогда? Не единосущность ?

Еще раз — я не теолог, не знаю. Я так полагаю, что и арианам эта фраза была известна, но тем не менее они утверждали, что Христос создан богом-отцом. Не мне судить об этих теологических тонкостях. Еще раз — для меня это всего лишь слова, не более.

OL> Вот — все так и происходит, где Он упрекает ?

"Зачем покинул меня" — это не упрек ?

>Он спрашивает, причем я уверен спрашивает только для людей, чтобы те услышали, в библии полно таких присказок, — это Я говорю, только для людей, чтобы они услышали.

Что услышали-то ? "Зачем покинул меня" ? И какие люди — римские легионеры или 2 разбойника ? Больше там вроде никого на тот момент не было...

PD>>>>Ой ли ?

OL>>> Ой ли, ой ли ..

ненависть только в одном виде, (это сплошь и рядом) — в ненависти ко греху. В остальном, ..

Ну как бы да ..

Вот именно. Вы никогда не хотите давать точного ответа. Я в другом постинге сформулировал вопросы точно. А вы всегда отвечаете "ну как бы да" или "ну как бы нет". Может, последуете наконец своему собственному учению

"Да будет ваш ответ "Да — да", "Нет — нет", а все остальное от лукавого"

(Сорри, библии под руками нет, а поиск на гугле фильтрует "да" и "нет" и дает не то, что надо)

PD>>http://www.artvek.ru/perov26.html

OL> И вот сейчас, ты мне картину предложил посмотреть, а я своими глазами вижу как и что происходит. И то, что некоторые под именем Иисуса и людей сжигали, означает слабость человека — под знаменем любой идеи человек способен натворить делов.

Опять та же песня. Человек слаб, может натворить делов. Его бог создал ? Да или нет ? Тут и вопроса нет — ваш ответ очевиден. Так почему он его так плохо создал, что он может натворить дел, за которые бог его никак по головке не погладит ?

Что за странный способ, в конце концов — делать свои продукты халтурно, а потом их же и наказывать за то, что они не такие, как были задуманы ? Или же с самого начала было такое задумано ? Но тогда извините — что это за милосердный бог, который специально делает людей так, чтобы часть из них была обречена на вечные муки

PD>>Посмотри эту картину

OL> .. да да, конечно плохо это. Кстати, я немного знаком с некотрыми историческими фактами, посмотрел хроники там всякие, фильмы, так вот. После революции были среди "духовенства", этакие модернистские церковники,

Живоцерковники. Знаю.

>Они приняли революцию, и стали что называется требовать для себя определенные привелегии, типа пусть у монаха будут жены,

Ну насчет жен — это ИМХО не очень важно. В католицизме священник безбрачен, в православии, наоборот, обяза иметь жену, монахи безбрачны. Почему священнику можно, а монахам нельзя — честно сказать, меня это вообще не интересует.

и не по одной, съемки, честно говоря, довольно интересные .. вот те и чистка, методом проверь на практике. Сейчас ситуация немного другое, люди там по большей части прошедшие союз, т.е. по большей части идейные ..

Да уж. Почитаешь, что пишут эти некоторые из этих идейных...

PD>>Цитату, плиз, из Евангелия, где говорится, что Иисус бог. Цитату, а не комментарий.
OL> "Я и Отец Одно есьм", это не цитата? Или тебе надо Я- Бог.

Да, именно так. Первое не устраивает. Надеюсь, ты слышал фразу "муж и жена плоть едина" ? Но не будешь же ты утверждать, что муж и жена суть один человек!

>Он такое в принципе не мог сказать, т.к. "Отец Больше Меня",

Так, минуту. Что значит больше ? Отец — бог, он сам бог, он ему единосущен, но при этом отец все же больше ? Свихнешься с вашей логикой.

>Допустим Зевс — бог, сразу понимаемый человеком.

Да. Чем, кстати, он мне симпатичен — не в религиозном плане, конечно, а как элемент фольклора. Кстати, про религиозные войны у древних греков (на предмет неправильной интерпретации поведения Зевса или Афины) я что-то не слыхал. И про религиозный фанатизм у них (да и у римлян) тоже.

>А у нас немного все не так, сложнее и загадочнее, получается что человек имеет то, что ни произнести ни может, ни представить.

Это аллаха нельзя представить, никто не знает, как он выглядит. А бог библии — по образцу и подобию его человек создан

PD>>Буддистов тоже жалко, атеистов ? Католиков (они же неправильно верят) ? Протестантов ? Ну несерьезно же.
OL> Да. Просто человеком нынче слово жалко мне тебя воспринимается как нечто оскорбительное, но на самом деле это ничуть не оскорбительно .. мне всех жалко, и себя тоже

Это была помощь, как будто часть моей боли это кто-то взял на себя, не знаю.

Вот это понимаю. Психотерапия. Полностью согласен. Но я ведь не о человеке отдельном говорю, а о народах. Им вовсе не требуется (с их точки зрения) такая психотерапия, они и так себя вполне уютно чувствуют. А жалко их тебе потому, что они не прониклись свтом твоей истины, а живут по иным законам, и пойдут в ад.

Кстати, об аде. Я так и не понял, как православие отвечает на вопрос — куда попали те, кто вел вполне праведную жизнь, заповеди не нарушал, но Христа не чтил, потому как не мог о нем знать, так как жил до нашей эры ? Чистилища у православных нет. Где они — в раю или в аду ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Атактическое мышление.

<skipped>

Извини, Dog, но тут ИМХО ты вышел за пределы этичного.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В общем, мы все тут ждем от тебя цитату, где Иисус отменяет конкретные параграфы Ветхого Завета.

Он не отменяет, а диалектически отрицает. Но поскольку Гегель еще не родился, а бог о нем и его результатах уже знает, то вот таким макаром диалектика и привносится. Такая, понимаешь, петля времени.

LL>>Значит, нету такого. Это выяснили.
F>И значит было такое. Это мы тоже выяснили.
Такого — не было. Было не такое.

Dog>Можно, но жизнь каждый день мне доказывает обратное.

Даже если представить что это так, как вы определили момент заполенеия вашей карты ?

А я верю, что она никогда полной не будет

Dog>>>А с вашим подходом получаются кругом сплошные верующие во всё что угодно. Потому что с обоих концов монеты у вас находится "вера".
F>>Именно так.
Dog>Значит по вашему вера является первопричиной всего ?
Дат. Любой полный ответ на этот вопрос будет не правильным. Если по верой понимать понятие, не имеющее конкретного определения, до да вера.

Dog>Должны ли мы уважать "веру" маньяка ?
Нет, не должны. Потому как в первую очередь он не уважает нашу веру.

Dog>зы. А не проще ли отказаться от религии, тогда и исчезнет сама причина.
Это по технологии страусов что-ли? Просто в упор не видеть неполноту нашего мировоззрения?

F>>В принципе это и есть начала буддизма. Далее следует расказ о четырех состояниях, о круге восприятия, и о том как вырваться из этого круга.
Dog>Ну вот мы и пришли к выводу, что вы обыкновенный буддист

Однако, Dog, как поспешны Вы в своих вводах. Человек знаком с основами буддизма => он буддист. А человек умеющий разбирать АКМ, я так понима у Вас убийца?

Dog>Вау.

Интересно послушать, желательно с примерами.
Я надеюсь Вы не будите оспаривать вклад в науку вот этого немца, который печатал церковную литературу, или вот этих монаха и священника.

Dog>Христианство является очень гибкой религией, особенно католицизм. Интересно посмотреть, как оно будет приспосабливаться к тому факту, что человек замахнулся на "божественные деяния", я имею в виду клонирование и т.д.
Да тут и смотреть нечего, скажут что в Библии речь велась о душе. А ребро — это обобщенное понятие. В общем как обычно и делаю в таких случаях.

Dog>>>И откуда это следует ? Ведь другие религии не уважают друг друга (читаем выделенное).
F>>Ну так что, следует лезть в эту же песочницу и тоже кидаться ведерками и совочками? Или подойти и сказать "Дети! А ну-ка не безобразничайте!"
Dog>Звучит как раз по детски. Ведь именно религия — лежит в основе разделения и является источником насилия.
Ага, и значить все религиозные концессии надо разделять и причинять к ним насилие? Т.е. пойти на еще большую эскалацию конфликта, причем как раз в тот момент, когда многие концессии по сути примерились?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>Похоже, вы так и не поняли, что большевики != атеисты.
Большевик есть атеист, но атеист не есть большевик. Так понятно?

F>>Я Вам вытащил CВБ, которая своей целью ставила пропаганду атеизма, и собирала на эти цели денежные средства. Причем как у любой организации у нее был свой руководящий аппарат, который получал зарплату. Т.е. вот эти конкретные люди зарабатывали на атеизме.
F>>Между прочим я сразу признал что это не идет не в какое сравнение с деятельностью РПЦ, котороя ставит своей целью пропаганду Православия.

LL>Это действительно не смешно. Вы так и не поняли разницы между атеизмом и атеистами, хотя вам в каждой мессаге на это указывали. Вы нашли государственную контору, жившую на казенные деньги и прикидывавшуюся массовой добровольной организацией — и заметьте, вы сами написали о людях, наживавшихся на атеизме, я вас за язык не тянул.
Ну так это же я и утвержал вот в это сообщени:

.Long, конечно же мы не злобные изобличители атеизма и понимаем, что все советские прелести делались не атеизмом, а под флагом атеизма. Так же как инквизицию проводили не христиане, а под флагом христианства. Также как по 100 руб на храм вымогают не православные, а под флагом православия.
Суть в том, что этот флаг уже поднимали и на атеизме реально зарабатывали.
Я понимаю что для правильного атеиста — это реальная подстава, как для правильного христианина — инквизиция.

А Вы, в ответ, извиняюсь включили "дурку" (еще раз извиняюсь)

Вот тут и подмена. Если о 20-х, то атеисты зарабатывали как раз на православии, а если воопче, то атеизм тут и ни при чем вовсе — православные в СССР получали столько же, сколько и атеисты.

LL>>А требовалось-то совершенно обратное — показать, как атеизм наживался на людях.
Так что этого совершенно не требовалось.

LL>>И, наконец, заявленная цель РПЦ — вовсе не пропаганда православия, а служение богу.
Ну и где здесь сбор денег православием с православных?

LL>>Вот когда найдется атеистическая организация, ставящая своей целью не пропаганду безбожия, а служение безбожию, тогда и вернемся к этому разговору.
А вот это называется передергивание, Вы прекрасно знаете, что здесь пропаганда и есть служение.

А вот это уже уход от

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>L.Long это уже даже не смешно, я утверждал что на атеизме, как и на других религиях зарабатывали деньги.

Почему ты все время назваешь атеизм религией? Лишь потому, что ты считаешь, что "атеисты верят, что бога нет", а раз верят — значит религия? У атеизма нет признаков религии.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>L.Long это уже даже не смешно, я утверждал что на атеизме, как и на других религиях зарабатывали деньги.

С>Почему ты все время назваешь атеизм религией? Лишь потому, что ты считаешь, что "атеисты верят, что бога нет", а раз верят — значит религия? У атеизма нет признаков религии.

Да по определению

Религия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно.

Но я понимаю, что такое определение затрагивает атеистические чувства многих атеистов, и прошу прощение у них за слово "других" в цитируемом предложении.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>Мне кажется, ты в атеизме разбираешься. Скажи, что в атеизме называют идеальным высшим бытием
F>В атеизме идеальным высшим бытием называют — ноль, пустое множество, полное отсутствие.

Нет, не называют.

F>Т.е. утверждают что его нет.

Тоже неверно.

F>И в случае атеизме определение выражается с "совокупность способов достижения человеком единения с ничем", т.е. утверждается что никакого единения достигать не надо.
F>Получается вырожденный случай.

Вырожденные случаи, как правило, в русском языке называются специальными словами и обычно не относятся к "основной массе" случаев. Например, о погоде — когда на небе нет облаков, то говорят "ясно". Обычно не говорят, что облачно, но с количеством облаков, равным нулю.

С>>Мне кажется, ты в атеизме разбираешься. Скажи, что в атеизме называют идеальным высшим бытием
F>В атеизме идеальным высшим бытием называют — ноль, пустое множество, полное отсутствие. Т.е. утверждают что его нет.
F>И в случае атеизме определение выражается с "совокупность способов достижения человеком единения с ничем", т.е. утверждается что никакого единения достигать не надо. Получается вырожденный случай.
Вы путаете. Вы начинатете абсолютизировать "ничто". А "ничто" лишь понятие определяющее отсуствие чего-то. Всё. Ни какой абсолютизации и веры нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Например, теория Эйнштейна и теория Ньютона — пример диалектического отрицания. Поэтому любое дополнение к заповеди является ее отрицанием, не так ли?

Ну, насколько я способен отличить Гоголя от Гегеля, а Гегеля от Бабеля — нет диалектического отрицания, а есть диалектическое отрицание отрицания. Которое никак не является отменой старого состояния, а как раз наоборот — речь о преемственности развития. Эйнштейн ведь Ньютона на свалку не отправил? А речь о том, что в этом топике защитники христианства пытаются представить ВЗ как полностью "отмененный", а не как расширенный и дополненный Новым Заветом. Нет?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Контр пример, как говорил лектор по матану, подобные треугольники — их бесконечно много, маленькие большие ...

Vi2>И что что бесконечно много? У них появляются какие-то новые характеристики? Например, четвертый угол?

Например преобразование подобия n мерного пространства в n-m мерное может дать что угодно

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>А чего тогда встрял в разговор?

Маленький штрих в большой картине мира.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Атеизм — религия, причем такая особенная, что:
F>a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах
F>б) никогда не признает что сама является религией.
F>И спорить, с вами атеистами, на это тему абсолютно тождественен спору с атеистам с православными на тему что Бога нет.

Ну это просто полный атас. Сам придумал?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Ты говорил о защите людей от самих себя. Этим занимается МВД, если речь идёт о защите в обычном смысле этого слова.

Каким образом ? Следит, что бы, например, человек не наложил на себя руки ? (один из вариантов)

PE>>Это потребность в защите, не физической, а духовной. Не знаю какое слово подобрать.
С>Подбери такое, какое лучше отразит смысл. Что это такое — "духовная защита"?

Примерно тоже самое, чем занимаются психотерапевты.

PE>>Ясное дело. Шарлатаны помогают людям, следовательно, шарлатанство тоже самое что и медицина, потому что медики тоже помогают людям.

PE>>Серьезные мысли толкаешь, уважаю

С>Ты мне пальцем покажи, в чём отличие.

Разница в результате. Разницу можно только прочувствовать — когда случится чтото серьезное.
Когда нужно вырезать апендицит или серце, к примеру, оперировать, шарлатаны почему то очень быстро определяются

У шарлатанов хорошая база — внушаемые люди. Посему все выглядит очень хорошо.

Священник, который настоящий, не станет тянуть из тебя деньги, ценности , имущество. Сектантам же важно получить над тобой контроль, что бы все из тебя вытащить.

Тут ведь как — если сталкивался по жизни, разница сразу поймешь. Если не сталкивался, обычно повторяют что услышали где то.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Разница между шарлатанами и медиками заключается в том, что результаты работы медиков статистически подтверждаемы, поскольку обычно базируются на научных исследованиях. Разница между церквями и сектами от меня ускользает — и те и другие навязывают систему ценностей, базирующуюся не на социальном и индивидуальном опыте, а на откровении, к которому запрещено подходить с критических позиций. Единственное что отличает церкви — это то, что они имеют более долгую историю взаимодействия с обществом, в результате чего с их доктрин "стёсаны" наиболее одиозные углы. Но рождались они из таких же сект.

Церкви не рождались из сект. Секты рождались из церквей.

Дело не в ценностях, которые тебе навязываются, а в отношении к деньгами, к людям у функционеров конкретного общества.

19 тысяч сектантов зарабатывают денег даже больше, чем 19 тысяч предпринимателей

LL>По раздельности: ни фи га. Христианство — это комплекс, религия, состоящая из церкви — в первую очередь, и монополизированного ей вероучения — во вторую. Такая расстановка единственно справедлива потому, что учение, как было неоднократно показано в этом же форуме, меняется, в отличие от церкви. Вчера учили, что бог создал все сущее за семь дней — сегодня это уже "аллегория, иносказательное упрощение для первобытных евреев". Вчера земля была плоской, сегодня начала вращаться. Ну и так далее. А вот церковь не меняется — как тащила деньги из карманов лохов, так и тащит по сей день. Это не упрек именно православной или иной христианской церкви — любая религия устроена именно так, чтобы кормить шаманов.

L.Long я уже две недели пытаюсь Вам объяснить, что дело не в церкви или религии — дело в шаманах. И любую, подчеркиваю, любую (в том числе и атеизм) красивую идею можно использовать для кормежки шаманов от этой идеи. Хотите, шаманов от науки — вот пожалуйста.
Проблема атеизма в том, что он пытается бороться и критиковать любые религии, не оценив критически самого главного — себя, свое собственное мировозрение. Основной принцип атеизма — ко всему относится критически, вот и посмотрите на атеизм критически.

Но Вы как ярый поклонник атеизма просто не хотите видеть свою идею кроме как в белом цвете, вам показываешь организацию, которая использовала идею атеизма в с своих целях — Вы кричите: "Это то же не Атеизм! Вы гоните пургу!". Однако тут же приравниваете всех христиан либо к мошенникам либо к лохам.
Но скажите мне пожалуйста, где в Священном писании написано, что каждый верующий должен платить своей церкви?
Почему Вы пытаетесь обобщить образ конкретной организации на все христианское мировозрение?
Почему Вы так громко кричите о преступлениях РПЦ (по непроверенным слухам), но молчите о благотворительной деятельности РПЦ (по подтвержденным фактам)?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>По раздельности: ни фи га. Христианство — это комплекс, религия, состоящая из церкви — в первую очередь, и монополизированного ей вероучения — во вторую. Такая расстановка единственно справедлива потому, что учение, как было неоднократно показано в этом же форуме, меняется, в отличие от церкви. Вчера учили, что бог создал все сущее за семь дней — сегодня это уже "аллегория, иносказательное упрощение для первобытных евреев". Вчера земля была плоской, сегодня начала вращаться. Ну и так далее. А вот церковь не меняется — как тащила деньги из карманов лохов, так и тащит по сей день. Это не упрек именно православной или иной христианской церкви — любая религия устроена именно так, чтобы кормить шаманов.
Уважаемый L.Long, ну зачем же Вы из меня православного — то делаете. Ну не православный я, и даже не крещеный. Можно сказать что я агностик. И не пытаюсь я здесь утверждать что православие единственно правильное мировозрение. И во многом во многом насчет церкви и денег с Вами согласен. Кстати вот, например в другой ветке проскочила на Союз Воинственных Безбожников (версия 2, переоринтированная)

Я лиш утверждаю, что атеизм по своей сути основан на такой же Вере как и религии с которыми он безжалостно борется. И пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией, с которой он борется, и обязательно появятся шаманы от атеизма, котрые будут кормится под его знаменами. Просто слепое утверждение, что Бога нет никак не защищает от человеческой алчности и подлости.
Некий прототип таких действий продемонстрировали большевики в 20-30 годы.
И пока есть сторонники атеизма, которые в него слепо верят, то есть не видят причин смотреть на него критически, этот прототип имеет все шансы развиться до такого же монстра как РПЦ.

LL>Дорогой мой Formidable. Мне, чесслово, безразлична ваша идея. Правда, не совсем безразлична, ваше Писание я воспринимаю как сборник литературных произведений — а к литературе у меня отношение вполне даже трепетное. Но в целом оно не особо круче Сильмариллиона, например. Я достаточно беспристрастен – к Старшей Эдде я отношусь не лучше и не хуже, чем к Ветхому или Новому завету, а к древнегреческим мифам и Гомеру пожалуй что и лучше. Вы мне хотите доказать, что большевики лучше коммунистов (или наоборот)? Или что христиане лучше попов? Нет, дорогой товарищ. Не лучше. Церковь (любая) – есть средство кормления шаманов за счет верующих. Иначе было бы достаточно той церкви, что не из бревен, а из ребер.

И здесь я с Вами соглашусь, по суди Писание, книга толстая, много фраз. Можно порвать на цитаты и использовать по своему усмотрению. Теже православные, доказываю что они правильнее протестантов цитатами из Писания

LL>Так вы же мне показываете когда-то существовавшую государственную организацию, прожившую на государственные деньги лет пять-семь.

Это не бизнес, это пропаганда (к вопросу о пурге). А любая церковь — это бизнес в первую очередь. Ни я, ни один из моих атеистически настроенных знакомых никогда не были членом какой-либо атеистической организации, и этого от нас никто никогда не требовал. А вот чтобы быть христианином, необходимо быть воцерковленным. Вы понимаете смысл этого слова, или вы, как большинство современных псевдохристиан, считаете, что достаточно верить в то, что кто-то когда-то что-то сделал, и за это будет вам рай и куча щастья? Черта с два.
Любая церковь — и бизнес и пропаганда. Российское правительство до 1917 года, опиралась на пропаганду церкви. И император был помазанник Божий. И это являлось реальной причиной появления все того же СВБ. И даже не прапогандой атеизма занимался этот союз, истинная цель — усиление власти большевиков . Но делалалось это под флагами атеистической работы. Это принципиально ничем не отличается от зарабатывания денег под флагом служения Богу.

F>>Но скажите мне пожалуйста, где в Священном писании написано, что каждый верующий должен платить своей церкви?
LL>Это я у вас должен спрашивать, а не вы у меня:
LL>Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф...
Ну как сказано выше, очень удобная книжка.

F>>Почему Вы пытаетесь обобщить образ конкретной организации на все христианское мировозрение?

LL>Разве не есть церковь – тело Христово? Или не сказал апостол в первом же послании к Коринфянам, что церковь есть тело Христово, и не повторил ли этого и во втором послании к Тимофею, и еще в ряде мест? И разве не стараетесь вы традиционно для защитников религии смешать сейчас мягкое с теплым, дабы запутать обсуждение?
Но это все утверждение церкви, мы уже выяснили что отнюдь не белая и не пушистая. Но есть 2000 летний опыт человечества, и выработанное мировозрение , моральные заповеди, милосердие это и есть христианское мировозрение.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>возмите, заезжаную здесь теорему Гёделя и возгласы о том что ее нельзя использовать в филосовских дискурсиях.

K>В философских дискуссиях ее использовать, конечно, можно, но только тем, кто понимает ее значение.
K>Дело в том, что теорема Геделя говорит не о свойствах объективной реальности, а об ограничениях инструмента, который для изучения этой объективной реальности используют. На практике, эти ограничения не очень важны.
Ну именно об этом я и писал — теорема Геделя утверждает, что не существует инструмента (в современной математике), который можно было бы применить для доказательства полноты и непротиворечивости всего мировоззрения. Т.е. такого описательного инструмента, который мог описать вообще все полностью.

>Вот геометрия Евклида полна и непротиворечива.
Да, и вней тоже есть парадоксы... к примеру периметр фрактала..
>И что из этого следует? Да ничего, за пределами ее применимости она — как инструмент — никуда не годится.
Совершенно верно. И это следствие распространяется на все научные теории.

Т.е. мы доказали, что всегда будут существовать вещи которые нельзя описать теорией (в современном), но вместе с тем всегда можно расширить теорию, чтобы описать эти вещи, но вместе с этим мы увидим другие вещи которые нельзя описать новой теорией.
И чтобы вырваться из этого круга, следует либо кардинально менять сам аппарат, либо просто смирится с этим (что дает простор для жизни теизма).

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика. Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.

K>Почему бы и нет?
K>Для начала, хотелось бы ознакомится с научной теорией бога. Раз уж она научная — она должна быть фальсифицируемой, т.е. давать, например, некие нетривиальные предсказания, которые можно проверить экспериментальным путем.
K>После этого можно будет провести соответствующие эксперименты и выяснить — есть бог или нет.
K>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
Klapauciusб это опять не научный ответ, вы опять хотите заняться критикой заведомо неправильных теорий.
Это все равно что, доказать отсутствие простых чисел, словами "Все приведенные вами числа (4, 15, 6, 128, 1024) не простые, поэтому простых чисел не существует"

K>Атеист (вы тенденциозно путаете атеистов с антитеистами (воинствующими атеистами), кстати) воздерживается от измышления ненужных сущностей и, по этой причине, руководствуется презумпцией о несуществовании бога.
Все бы было хорошо, если антитеистами не называли семя атеистами. Если человек просто верит, что бога нет — это его право, которое следует уважать и христианам тоже, в том числе и воинствующем.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Священник, который настоящий, не станет тянуть из тебя деньги, ценности , имущество. Сектантам же важно получить над тобой контроль, что бы все из тебя вытащить.
Dog>Не несите бред. Вся история христианства доказывает обратное.

Это так кажется. Священники самые обычные люди. Хапуг и негодяев там ни больше, ни меньше чем в любом другом обществе, например программистов.

С сектантами ситуация другая — это криминал почти во всех случаях.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Уважаемый L.Long, ну зачем же Вы из меня православного-то делаете.

Я??? Да пребудет с вами милость Аллаха, уважаемый Formidable, все исключительно вы сами, в своих сообщениях. Это же вы выступаете в защиту церкви, правда? Помните старый анекдот про сон парижанки?

F>Ну не православный я, и даже не крещеный. Можно сказать что я агностик.

Должен заметить, что ваш агностицизм не ко многому вас обязывает. Агностик — это человек, считающий, что вера в недоказуемое является для него слишком большой роскошью. Однако от других вы здесь требуете еще более крутой вещи — строгого доказательства отсутствия недоказуемого.

F>И не пытаюсь я здесь утверждать что православие единственно правильное мировоззрение. И во многом во многом насчет церкви и денег с Вами согласен. Кстати вот, например в другой ветке проскочила на Союз Воинственных Безбожников (версия 2, переоринтированная)

Тогда неясен ваш интерес к этой теме. Но упомянутые граждане – это совсем другое. Это экстремисты, к которым неплохо бы применить принятый нашей Думой закон об экстремизме. Однако никто к ним его не применит, ибо наше государство, увы, любит нарушать нашу же конституцию.

F>Я лиш утверждаю, что атеизм по своей сути основан на такой же Вере как и религии с которыми он безжалостно борется.

См. ниже *

F>И пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией, с которой он борется, и обязательно появятся шаманы от атеизма, котрые будут кормится под его знаменами.

А если перестанет занимать воинственную позицию, он перестанет быть религией?

Повторю это рассуждение, чуть-чуть изменив. Сотрудники наркоконтроля являются наркоторговцами, ибо они заинтересованы в сохранении того, с чем борются. Исчезни наркоторговцы – и наркоконтроль будет не нужен. И ведь это куча людей, которые кормятся под знаменем борьбы с наркотиками... Неужели вы сами не видите всей абсурдности собственных высказываний? Вы можете сказать, что атеисты – жулики, что они неправы, и много-много чего еще. Но заявить, что атеизм – религия потому, что он борется с религией, все равно, что заявить, что некто Петров – алкоголик, потому что борется с пьянством, а Сидоров – импотент, так как много трахается.

F>Просто слепое утверждение, что Бога нет никак не защищает от человеческой алчности и подлости.

Никакое утверждение от этого защитить не может, разве что речь адвоката в суде.

F>И пока есть сторонники атеизма, которые в него слепо верят, то есть не видят причин смотреть на него критически, этот прототип имеет все шансы развиться до такого же монстра как РПЦ.

*No comment. Я не в силах на этот (простите за мой клатчский) бред отвечать в тридцатый раз, пусть кто-то другой займется.

F>Любая церковь — и бизнес и пропаганда. Российское правительство до 1917 года, опиралась на пропаганду церкви. И император был помазанник Божий. И это являлось реальной причиной появления все того же СВБ. И даже не пропагандой атеизма занимался этот союз, истинная цель — усиление власти большевиков. Но делалось это под флагами атеистической работы. Это принципиально ничем не отличается от зарабатывания денег под флагом служения Богу.

Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".

F>>>Но скажите мне пожалуйста, где в Священном писании написано, что каждый верующий должен платить своей церкви?
LL>>Это я у вас должен спрашивать, а не вы у меня:
LL>>Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф...
F>Ну как сказано выше, очень удобная книжка.

Да, и в таком споре очень не мешает ее знать.

LL>>Разве не есть церковь – тело Христово? Или не сказал апостол в первом же послании к Коринфянам, что церковь есть тело Христово, и не повторил ли этого и во втором послании к Тимофею, и еще в ряде мест? И разве не стараетесь вы традиционно для защитников религии смешать сейчас мягкое с теплым, дабы запутать обсуждение?
F>Но это все утверждение церкви, мы уже выяснили что отнюдь не белая и не пушистая.

Это часть Нового завета. Если вы отрицаете Новый завет, вы отрицаете христианство. Так что либо вы христианин, и должны платить церковную десятину, либо никакого вам спасения души и прочего царствия небесного...

F>Но есть 2000 летний опыт человечества, и выработанное мировозрение , моральные заповеди, милосердие это и есть христианское мировозрение.

А что ж не буддистское, например? Человечеству все же побольше 2000 лет, и оно в своем движении от скотства к культуре наизобретало себе кучу религий, несущих примерно совпадающие (хотя и по-разному сформулированные) моральные заповеди. Те, что такого кодекса не имели, вымерли за полной бесполезностью. Единственная известная мне современная религия, принципиально лишенная морального кодекса – это Синто. Жива, ясное дело, за счет симбиоза с буддизмом. Есть, с другой стороны, религии, лишенные богов, но не являющиеся при этом атеизмом. Пример сами приведете?

OL> Сомневаюсь, что был — бы "да".

Дело в том, что христианство основывается на Любви, именно это основа, а не страх в наказании, именно Любовь, Милосердие, и Добро (на новом завете), и если быть честным при прочтении, то слова "возлюби", "люби", "прости", "не суди" .. встречаются не просто часто, а на каждом шагу,
Вам уже не раз приводили цитаты, где любви нет и впомине. Будьте же честны при прочтении.
А вообще какое-то странное проявление Любови, Милосердия и Добра, особенно для тех кто в него не верит, да и просто для богатых людей. Ведь он бесконечно с упоением грозит разным людям вечными муками ада.

OL> Что же касается

рай, ад, ангелы, лицезрение бога

если быть более точным и не употреблять сковородки и чертей, а употребить мне кажется более точное бесы, и вечную муку.
Вы хотите быть более точным чем Библия ? На каком основании ?

Будьте же честны при прочтении.

OL> ... а в Христианстве Бог есть Любовь
В Христианстве Бог есть Страх. Иначе зачем пугать безбожников вечными муками ?

Вам разве на страшно стать грешником и не попасть в царствие Божье ?

Будьте же честны сами с собой.

Жертвовать своим сердцем существу, данному лишь в вере, в воображении, значит пожертвовать своей подлинной любовью ради мнимой.
(с) Л. Фейербах

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>>>Священник, который настоящий, не станет тянуть из тебя деньги, ценности , имущество. Сектантам же важно получить над тобой контроль, что бы все из тебя вытащить.
Dog>>Не несите бред. Вся история христианства доказывает обратное.
PE>Это так кажется. Священники самые обычные люди. Хапуг и негодяев там ни больше, ни меньше чем в любом другом обществе, например программистов.
Или сектантов

PE>С сектантами ситуация другая — это криминал почти во всех случаях.
Ещё раз. При жизни Христа его организация имела все признаки тоталитарной секты.

Тоталитарная секта — религиозная или псевдорелигиозная авторитарная организация, деятельность каждого члена которой (в том числе финансовая и личная жизнь) полностью контролируется религиозной общиной или её духовными лидерами.
...
Как и для сект в целом, для тоталитарных сект характерно наличие выдающегося харизматического лидера, хотя для вторых такой лидер имеет особую значимость, и оказывает, как правило, гораздо большее влияние на других членов общины. Такой человек («учитель», «гуру») рассматривается как просветлённый, святой или посредник между людьми и Богом, а его почитание нередко доходит до поклонения ему как пророку или живому божеству.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

С>>У религии — та же самая база.
PE>Т.е. если внушаемый обратился за помощью одновременно и к священнику и сектанту, автоматически следует, что священник тоже сектант ?
Нет, не следует. Священник и есть сектант. Тут кстати была статья Кураева.

На уроке основ православной культуры детям расскажут, что в православии считается крайне важным найти личного духовного наставника.

Вам ещё что-то не ясно ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>В Христианстве Бог есть Страх. Иначе зачем пугать безбожников вечными муками ?

Вам разве на страшно стать грешником и не попасть в царствие Божье ?

Будьте же честны сами с собой.
OL>> Дог, вы приводите цитаты я вам пытаюсь показать, что вы просто неверно интепретируете слова, либо вообще их не понимаете, привжу толкование по учению церкви, а вы его не вопринимаете.
Dog>Ссылки дайте на эти толкования, а так же на доказательство заповедей. Я просмотрел и не нашел ничего.

Дог, у нас с вами есть ветка в которой вы просели с выводами, .. и пока вы не разрешитесь там, с вами разговор мы закончили.

S>>Говорите Холокост — единственно правильное по определению?
OL>Да,
Ну вот, ребята, с нами православный фашист. Оригинальное сочетание.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Это все равно что, доказать отсутствие простых чисел, словами "Все приведенные вами числа (4, 15, 6, 128, 1024) не простые, поэтому простых чисел не существует"

K>Нет, это не все равно. Существует определение простого числа, существует теория чисел. Никакой теории бога, никакого научного определения бога не существует. Это первое.
K>Второе возражение в следующем: вы, извините, лезете со своим уставом в чужой монастырь — математика занимается абстракциями и разрабатывает инструментарий для естественных наук, у которых есть своя специфика. В науках, изучающих объективную реальность можно провести эксперимент.
K>Говоря о существовании бога, мы ведь говорим о его существовании в объективной реальности, а не о существовании, как его понимают математики не так ли? Вы же понимаете, что объекты, которые изучает математика в реальности не существуют. Окружность, как геометрическое место точек не существует в реальном мире. Это просто абстракция. Поэтому, если мы беремся доказать существование бога, нам нужно не полное и непротиворечивое математическое описание бога — оно само по себе не будет говорить в пользу его существования в объективной реальности, но некая теория бога — которая может быть неполной и противоречивой, но зато фальсифицируемой. Как видите, теорема Геделя никакого отношения к предмету нашего спора не имеет. У естетсвенных наук есть средства защиты от теорий, которые таким наукам ничего не дают.
K>Представим, что кто-то утверждает, что стол, когда на него никто не смотрит превращается в кенгуру. В чем проблема этой теории? В том, что она не может быть опровергнута или подтверждена экспериментом. По вашей логике, мы должны считать ее верной, раз уж мы не можем ее опровергнуть — представители же естественных наук вообще не считают ее теорией, а вовсе не верят в то, что она не верна.
K>Представим также что кто-то другой утверждает, что стол, когда на него не смотрят превращается вовсе не в кенгуру, а в апельсин.
K>По вашей логике и это утверждение имеет право на существование — но не смущает ли вас то, что две эти "теории" противоречат друг другу?
K>Ученые просто руководствуются удобной с практической точки зрения презумпцией, но вовсе не исповедуют некую религию игнорирования нефальсифицируемых теорий.
K>Высказывания верующих в этой ветке лично для меня лишены смысла, точно также как и слова "заводной апельсин перпетулирует сепулька аб" — некоторые слова кажутся знакомыми, но что они означают неизвестно, а объяснять смысл верующие либо отказываются, либо объясняют каждый по разному. Более того, для верующего бессмысленность — критерий истины. Для атеиста — нет.
Klapaucius, совершенно все верно, но к счастью в науке выводы которые делают из фальсифицируемой называют теориями, а не абсолютными истинами и как правило, пытаются установить область его примирения. Но каждая религия и атеизм почему-то пытается утверждать что их выводы являются абсолютными истинами. Есть теория атеизма — отлично! Но не надо ее возводить в ранг абсолютной иснины. Ну ненужно кричать "Бога нет и точка!". Дайте развиваться другим теориям — это же тоже научный принцип.

K>Этого совсем не достаточно, чтобы все было хорошо. На этом форуме некоторые верующие называют себя агностиками, например. Какая вообще разница кто как себя называет?
Терминологическая путаница выходит.

Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
ROP>Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.
ROP>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет". Тем что в первой контроль имеет Бог (пусть неописуемый и непонятный), а второй вообще контроля нет — это же ужасно.

OL> Еще несколько вопросов осталось не закрытыми. Почему, дескать Бог создал грешного человека, сатану если Он есть Добро? Человек должен иметь выбор, он должен быть свободен и волен выбирать. А для этого он должен иметь возможность познать, что такое быть с Богом, и без, т.е. должен знать, что такое безбожие, а безбожие это и есть зло, абсолютное зло, и что есть добро, абсолютное Добро это и есть Бог. Вот – атеизм это еще не безбожие, абсолютное безбожие – это окончательное зло, его человек выбирает отказываясь от самого святого, (любви, добра, милосердия, от заповедей, в общем) в ползу зла (жестокости, убийства, .. несправедливости осуждения, в общем против того, что заповедано) и отдавая себя совершенно своим страстям.
Ну хватит, хватит уже этого бреда. Христиан на земле около 1/3. Значит остальные, по вашему, выбрали зло ? Они не умеют любить, быть добрыми, милосердными и т.д.

OL> Далее, почему Бог попускает всякие негоразды, … Вы заметили – это «попускает», а не творит. Дело в том, что Бог есть Существо абсолютно смиренное, Ему не свойственно творить зло, но если человек выбирает сам зло, то Он отступает, что приводит к тому, что действовать начинает не Бог, в итоге негоразды – это есть последствия человеческой деятельности, а творит негоразды непосредственно – да, да тот самый про которого никто не говорит, а винят все Бога.
Ну что за ерунда, как можете вы мерять божественное, помыслы которого вам не ведомы (вы же так утверждаете), человеческими субъективными мерками. Какое смирение, какое добро, зло...

Бред.

OL> А невзгоды,

Вы что уже всю свою жизнь прожили ?

Пересмотрите и ещё не раз.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Т.о. почти все из вышеперечисленного не существует вне наших представлений т.е. объективно. И, следовательно, объектом изучения для естественных наук не является. Это, кстати, вовсе не умаляет значения таких вещей.

Я бы не стал говорить так категорично. Пока нет (хотя я могу быть и неправым в этом) надежного инструмента для изучения этих, якобы субъективных, явлений, кроме языка говорящего субъекта, но это преодолимо. И станет таким же объектом изучения, как все остальное в этом мире.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
F>>Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

LL>А я уже давно предлагал, между прочим.
Тогда у противоборствующих сторон еще оставались аргументы

LL>>>Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?

F>>да, что-то вроде... о приносящих эту самую прибыль рабочих и служащих, а также крестьянах.

LL>Вы совершенно уверены, что они в данном конкретном случае не проходят по статье "средства производства"? Налоги, собираемые государством с госслужащих, налогами-то, собственно, назвать трудно — это просто уменьшение заработной платы, потому что и дает, и забирает одно и то же лицо. А уж на что этому лицу тратить собственные деньги (они ведь в корпоративном гос-ве все его) — это только его, государства, дело.
L.Long, а вы действительно правы расходы на СВБ — это же действительно инвестиции в средства производства (правда это показывает тот факт, что атеизм нагло использовали в коммерческих целях, с которым Вы не согласны). Потому как РПЦ, с ее общинными устоями сильно мешала проведению интенсивной индустриализации (рабочих надо было переселять ближе к фабрикам, а из церковной общины уйти было очень сложно). Поэтому и решили ослабить ее влияние темой атеизма.
А в той же Европе католики отнеслись к проблемам капитализма с пониманием, поэтому сами ослабили влияние приходов на прихожан.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>В чем я тебя не понял — я фразу "защищает людей от самих себя" понял как защиту людей от других людей. Как выяснилось, ты имел ввиду защиту человека от самого себя.

Не только это. Другие люди могут получить над тобой банальный контроль, вплоть до того, что ты устишь все имущество в их пользу.
МВД ничем не поможет — экспертиза покажет что ты полностью вменяем, а нотариус скажет что ты был трезв и тд и тд.

По этой причине внушаемые люди должны находить под присмотром. К каждому психотерапевта не приставишь, поэтому пусть люди будут при церкви, провереной временем.

PE>>Все видно по результатам и по количеству уголовных дел вокруг этого движения.

С>То есть секта — это религиозное движение, вокруг которого много уголовных дел?

Секта — религиозная группа отколовшаяся от господствующей(ака Церковь). Кроме того, есть тоталитарные организации — многие из компаний типа MLM(пирамиды, сети всякие), фактически от сект не отличаются. Вера в бога может быть заменена на веру в высший разум и тд и тд.

Какая из сект тоталитарная, а какая нет — сразу сказать нельзя. Можешь глянуть описание в википедии про тоталитарные секты и секты вообще.
Часто вокруг тоталитарной секты происходит много всякой херни, уголовные дела — как следствие.

F>>Потому как РПЦ, с ее общинными устоями сильно мешала проведению интенсивной индустриализации (рабочих надо было переселять ближе к фабрикам, а из церковной общины уйти было очень сложно). Поэтому и решили ослабить ее влияние темой атеизма.

LL>Уйти из церковной общины сложно максимум психологически. Как показала практика, это совсем не мешало крестьянам уходить на заработки целыми деревнями. Кроме того, этой цели противоречит проводившаяся в то же время политика затруднения ухода крестьян из колхозов — привлечение крестьян в промышленность проводилось в форме оргнаборов, а не стихийно.
В том то и дело, что в промышленность нужно было брать не всех крестьян, а только достаточно образованных. А это значит — вытаскивать их из общины. А политика затруднения ухода остальных крестьян — это борьба с побочным явлением процесса.
В общем РПЦ была идеальна для крепостного общества, а для индустриального — эта церковь просто не хотела меняться. А раз она не захотела меняться ее просто жеско убрали с арены (точнее ее в угол смели) посредством атеизма.

А сейчас, когда у РПЦ появился реальный шанс возражения, некоторые церковные деятели предлагаю вести свои служения как в крепостные времена, чем, естественно, вызывают раздражение в обществе.
Таже выходка X-рувимцев с обезьянами и книжками никому, кроме как РПЦ вреда, вообще ничего не принесла, потому как это никак не соотвествует состоянию современного общества.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
Я наговорил опять лишнего, приношу свои извинения ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, ol-lv, Вы, наконец-то, бросили увещевать и принялись ругаться.
OL> Простите llong это по моему невежеству и дрянности характера, вышел такой соверешнейше отвратительный пост.

Я действительно не считаю вас невеждой, это просто вырвалось. Так, что проти нас Леопольд ..

Да я, как вы заметили, и не обижаюсь. Сказано же: "...и до семижды семи раз увещевай его; на пятидесятый же раз, аще не внемлет он, о...чь его кадилом и отыди, дабы не впасть во грех гневливости". Так что я считаю, до 50-го раза еще далеко, бояться мне пока нечего...

OL> ОДнако мне все время, откровенно, сложно найти места где я сужу о том, кто и зачем ходит в церковь. Действительно, давайте будет аргументрованны в этих утверждениях.

Вы хотите сказать, что вы, как и я, не знаете, зачем люди ходят в церковь?

Тогда о чем мы, собственно, говорим?

OL> (ТО, что вы называли всех христиан лохами, тому есть документалоное подтверждение

и церковь_прежде_всего_зарабатывание_бабла, а следовательно всех духовников — бизнесменами и лгунами, хотя подавляющее большинство это совсем другое. Вы это говорите.

Да, я это говорю. У вас искаженное представление о бизнесменах. Бизнесмен, во-первых, может (а в идеале обязан) быть честным человеком, иначе деловая репутация его не будет стоить и ломаного гроша. Во-вторых, цель бизнесмена – зарабатывание бабла, но за это бабло он должен что-то предоставить клиенту. Хотя бы чувство морального удовлетворения. Последнее, очевидно, церковь предоставляет. А вот как относиться к тем, кто платит за это деньги – ну, уж это мое дело. Вот как называть покупателей этого изделия: http://www.carclub.ru/articles/article.htm?id=27862 ? Они ведь верят, что эта штука работает!

OL>Но основы православия (как учения), так скажем, не всегда совпадают с вашим мнением.

Еще чего не хватало... Если бы основы православия как учения совпадали с моим мнением, я, очевидно, был бы православным.

LL>>А кто это такие — атеисты? Вы заметьте, ol-lv, я нигде не осуждаю отдельно взятого христианина — хотя бы вас, хотя как раз вы тут уже мне не раз приписали 40 бочек арестантов. Я говорю о религии в целом,
OL> И за одно о всех верующих, и всех кто причастен ткскть

Замечательно. Кроме того опять таки не ознакомившись с тем, что такое вера для людей, судите по своему разумению и что, какие 40 арестантов ?

Не я ли в них так-же вхожу, ...

? Браток с цепью.

Замечательно.

Вот на вашем примере я как раз очень хорошо вижу, что такое вера для людей. И, скажу вам честно, во многом продолжаю наши с вами беседы именно потому, что они позволяют это увидеть не только мне.

LL>>Ну да. "Царь был скромнейшим человеком, но жил во дворце и ел на золоте, выполняя свои царские обязанности."
OL> Опять вы говорите не ведая, или как мне тогда поступать скажите, я вижу одно, а вы мне говорите диаметрально противоположные вещи. Что мне делать подскажите. ? Пока я вижу только один выход — говорить, вы неправы это не так.

кроме того, есть что и ездят, и не зря ездят. А ведут вполне аскетический образ жизни.

(c)ol-lv
Это вы сказали или я? По-моему, вы, и буквально вчера.
А что делать, я уже говорил – не слушать меня, неверующего. И любой поп вам то же самое скажет.

LL>>И что будет? В морду дадут? Ну тогда я не буду общаться с вашими реальными пацанами.
OL> Вот-это это к чему ?

Что мне тут говорить

? Вы видите братков — это для вас суть верующего, не человека с консерваторским образованием, или закончившего физ мат, не кандидата наук, а так- просто братка.

А как еще я должен воспринимать ваше "вам мои саги как вы говорите в одно вошло во второе вышло, в с реальными людьми поговорите, и скажите — все что ты говоришь и во что веришь бред, и буду с этим бороться.."?

OL> Я говорил об основе, а основа — Любовь. А не киты с черепахами

Именно на этом все и стоит. Более того как было — Любовь основа мироздания, так и осталось

Это замечательно, а как со всем остальным-то быть? Кроме ваших двух заповедей там еще два толстых тома есть. И в них много-много чего сказано. Как с ними поступить?

OL>...но человек с консерваторским образованием, вполне неплохой исполнитель, экзальтированная,

смело, музыканты вообще интересный народ, назвать музыканта экзальтированным, это ..

смело.

Ожегов: ЭКЗАЛЬТАЦИЯ, -и, ж. (книжн.). Восторженно-возбуждённое состояние.
Что не так?

OL>Вас это никоем образом не касается, и вы не судите и не гвоорите ошибочных мнений. И все будет хорошо.

Я уж как-нибудь разберусь, что меня касается, а что – нет. И что мне говорить, и как судить – тоже. Пока я не нарушаю нашего родного законодательства, вы не можете иметь ко мне никаких претензий. Если же нарушу, судией мне будет совсем не бог, а модератор или закон. Так что все и так неплохо.

OL> Так, что я наверное вообще прекращаю полемику, это разговор пустой. Вы все равно будете видеть только братков с цепями .. (хотя они есть, и это плохо, но кроме есть еще и другие люди) и только попов делающих бабло, а не монахов, которые служению Богу посвятили жизнь без остатка (хотя и попы есть, и это тоже плохо, но основа не они, и молятся не они).

Вы так непринужденно переходите от осуждения прецедентного подхода к религии к его использованию, что можно диву даться. Поневоле вспоминается: "Почему никто не любит сотрудников милиции? Две причины: во-первых, из-за неосознанной субъективной психологической интолерантности, возникшей на основе социальных предрассудков, а во-вторых потому, что все менты – козлы."(с)анекдот.ру. Но в чем вы правы, так это в том, что полемика бесполезна – в данном вопросе вас, очевидно, переубедить невозможно, меня – тоже.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable,

K>Т.е. бог по-вашему это множество парадоксов науки.
Кстати это определение неправильно, правильно: бог — множество будущих парадоксов науки. Существующие парадоксы можно назвать просто высшей силой

.

Одной из следствий такой теории, является то, что бог умирает, как только получает четкое определение. Т.е. как только религия отвечает на вопрос "что есть Бог" в научных терминах — эта религия сразу становится противоречивой.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Так вот, если вы по частным случаям некоторых священников судите о всей церкви, и верующих, эк вас хватает, прям на все эти тысячи людей, суд нашел ..

маладесь, и не лопнуло

? То давайте судить об атеистах по Сталину, и всем отбросам неверующего, атеистического человечества ?

SSP>Это не частные случаи, это сама религия и есть.
SSP>Судить о верующих по попам на мерсах — разумно и правильно.
Суть сентенции — давайте тогда судить об атеистах по Сталину, Ленину и прочим .. ткскть мракобесам от атеизма

П.С. вы судите об Королеве по воровитым представителям духовенcтва

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Да я, как вы заметили, и не обижаюсь. Сказано же: "...и до семижды семи раз увещевай его; на пятидесятый же раз, аще не внемлет он, о...чь его кадилом и отыди, дабы не впасть во грех гневливости". Так что я считаю, до 50-го раза еще далеко, бояться мне пока нечего...

OL> Прсттаки какое-то стальное прямтаки терпение ..

Да.

LL>>Вы хотите сказать, что вы, как и я, не знаете, зачем люди ходят в церковь?

Тогда о чем мы, собственно, говорим?
OL> Ну здрасьте, я кроме того зачем я туда хожу больше ничегошеньки не знаю. Ну еще про своих знакомых и только с их же слов. А про остальных сие мне неведомо.

В таком случае у вас нет никаких оснований рассуждать о религиях в целом.

LL>>Да, я это говорю. У вас искаженное представление о бизнесменах. Бизнесмен, во-первых, может (а в идеале обязан) быть честным человеком, иначе деловая репутация его не будет стоить и ломаного гроша. Во-вторых, цель бизнесмена – зарабатывание бабла, но за это бабло он должен что-то предоставить клиенту. Хотя бы чувство морального удовлетворения. Последнее, очевидно, церковь предоставляет. А вот как относиться к тем, кто платит за это деньги – ну, уж это мое дело. Вот как называть покупателей этого изделия: http://www.carclub.ru/articles/article.htm?id=27862 ? Они ведь верят, что эта штука работает!
OL> Ваше, конечно ваше, пока вы не начинаете об этом говорить на публичном форуме

Тем самым задевая чувства этих самых, братков со жгутами с высшими образованиями

А вот чувства этих самых меня не очень волнуют. Мне, например, сильно не нравится содержание прграммы "Дом2" по ящику — так я ее и не смотрю. Хотя она уж такая публичная, что дальше некуда. Ну вот и они имеют полное право меня не читать.

...

LL>>...скажу вам честно, во многом продолжаю беседы именно потому, что они позволяют это увидеть не только мне.
OL>

Ну я с радостью помогу вам в этом

Да поздно — уже увидели.

LL>>>>И что будет? В морду дадут? Ну тогда я не буду общаться с вашими реальными пацанами.
OL>>> Вот-это это к чему ?

Что мне тут говорить

? Вы видите братков — это для вас суть верующего, не человека с консерваторским образованием, или закончившего физ мат, не кандидата наук, а так- просто братка.

[удовлетворенно] Во как вас братки-то зацепили, прям как меня. А к человеку с консерваторским (или физмат) образованием у меня претензий нет.

LL>>Это замечательно, а как со всем остальным-то быть? Кроме ваших двух заповедей там еще два толстых тома есть. И в них много-много чего сказано. Как с ними поступить?
OL> Основа — Новый завет, можем погвоорить по нему. А Ветхий, надо учитывать очень много разных нюансов, это тоже отдельная дискуссия.

Значит, двумя заповедями все не ограничивается.

LL>>Ожегов: ЭКЗАЛЬТАЦИЯ, -и, ж. (книжн.). Восторженно-возбуждённое состояние.
LL>>Что не так?
OL> Надо знать музыкантов, чтобы понимать когда у них такое состояние, и какое в обычных беседах, хотя бы и о Боге.

Вот я вас читаю, и сдается мне, что все я правильно понимаю.

OL> Ок, тогда опять таки я был вынужден иногда высказывать и свое мнение, в ответ на ваше не всегда совпадающее с истиной, данной мне в ощущениях.

Кто бы возражал.

LL>>Вы так непринужденно переходите от осуждения прецедентного подхода к религии к его использованию, что можно диву даться. Поневоле вспоминается: "Почему никто не любит сотрудников милиции? Две причины: во-первых, из-за неосознанной субъективной психологической интолерантности, возникшей на основе социальных предрассудков, а во-вторых потому, что все менты – козлы."(с)анекдот.ру. Но в чем вы правы, так это в том, что полемика бесполезна – в данном вопросе вас, очевидно, переубедить невозможно, меня – тоже.

OL> Буду относиться с пониманием к вашей перманентной интолерантности по отношению к религии и верующим

можете говорить все что заблагорассудится

Анекдот, конечно, хороший, но суть была в предшествующем ему тексте. Когда я упомянул о братках, вы сказали, что по ним нельзя судить о православии (интересно, а по тем, что на обочинах стоят с вывесками "освящение автомобиля" — можно?). Но если братки — частный случай, по которому нельзя судить, то и монахи — тоже частный случай, по которому точно также нельзя судить. Вам не кажется, что тут у вас неувязочка?

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Потому что эти заповеди -- выражение любви Бога к человеку.

Не хотел бы я, чтобы меня так любили.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Не вижу противоречий.

Т.е. между следующими высказываниями(на одно ты дал ссылку, второе изрек сам) нет разницы ?

основные христианские направления нельзя назвать сектами,
Dog>Священник и есть сектант.

Т.е. выходит, служители православной церкви не сектанты, следовательно, и не священники. Серьезный подход, внушает.

Попробуй свои же ссылки прочесть

PE>>Сектант — член группы отколовшейся от господствующей.
Dog>Ещё раз, то что секта со временем занимает главенствующую позицию и превращается в "религию" формально не перестаёт её делать сектой. Наследование знаете ?

Ты дал ссылку на это "основные христианские направления нельзя назвать сектами"

Следовательно или ты сам не знаешь про что говоришь, или даешь ссылки наобум. Выбирай.

PE>>Одного наставника недостаточно для тоталитарности. А на счет сектантства перечитай свои же ссылки

Dog>Значит для вас сказка про бога это правда и вечные муки в аду для грешников не являются запугиванием. Очень интересно.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Т.е. на данном этапе РПЦ и католическая церковь не есть секты. Когда появлялись, т.е. 2000 лет назад, безусловно
PE>>считались сектами.
Dog>Да, со временем секта переростает в религию, лидер умирает, методы привлечения видоизменяются. Но, имхо, сути это не меняет.

Если секта не была тоталитарной, то суть не меняется. Это нормальная религиозная организация, которая занимается законной деятельностью.

Dog>Т.е. по лидеру у вас вопросов не возникает ? Check. (Один из важнейших признаков)
Dog>Сейчас набор признаков бывает разный. Почитайте, в каждом из них большинство признаков подходят под организацию времени жизни Иисуса.

Ты свои ссылки читаешь ? Христианство, там прямо так и написано, не является и не являлось тоталитарной сектой.
Христианство — классическая религиозная организация, на ранних этапах была сектой, но ни в коем случае не тоталитарной.

PE>>Короче говоря, приведи цитаты, например из библии, которые свидельствуют о тоталитарности.
Dog>Ветки читали ? Цитат было предостаточно.

Ни единой. Неясно, как Иисус обманывал апостолов, неясно, как удерживал, более того, наоборот, никого при себе не держал, любой был волен покинуть его. Неясно, что Иисус умалчивал, неясно, какие способоы контроля над личностью использовал, как цензуру обеспечивал, как держал апостолов в изоляции.
Какая непрозрачность структуры из 14 челок то была ?

PE>>Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.
Dog>Это основной признак.

Это необходимый, но недостаточный. Эдак все религиозные организации можно записать в тоталитарные секты.

наиболее важными признаками, наиболее ярко отличающими тоталитарные секты от других религиозных организаций, является внутренняя непрозрачность внутренней структуры и идеологии и обман рядовых членов.

Тоталитарные секты прибегают к обману, умолчаниям и навязчивой пропаганде для привлечения новых членов, используют цензуру информации, поступающей к их членам, прибегают и к другим неэтичным способам контроля над личностью, к психологическому давлению, запугиванию и прочим формам удержания членов в организации. Часто тоталитарные секты скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками

Еще раз спрашиваю, ты ссылки свои читаешь ?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

K>>Атеизм такое утверждает?
F>Вы знаете.... Да. в атеизме есть такое течение воинственный атеизм.

Т.е. так считают не все атеисты?

F>Такие носители научного мировоззрения пропустили бы тропик "Почему на RSDN-е много атеистов?" мимо.

Они его и пропустили.

F>Как только вы суда заглянули — вы подтвердили, что вам все-таки интересен вопрос мировоззрения

.

А я это и не отрицал.

F>Давайте разбираться.

Давайте.

F>Вера — это принятие какого-то высказывания за истину без доказательств. Т.е., когда вы говорите "Это правда. И точка. Почему — незнаю!".

Ага.

F>Аксиома — это частный случай веры.

Не согласен. Аксиома, это когда вы говорите "Предположим, что это так. Если мы сделаем такое допущение без доказательств, то вместе с другими допущениями мы получим основание для системы, которая дает нам это и это". Чтобы продемонстрировать различия приведу несколько примеров.
Противоречивость системы аксиом воспринимается как проблема методологии, которую интересно обсудить.
Противоречие двух составляющих символа веры воспринимается как нечто сверхчеловеческое либр просто замалчивается.
Другой пример:
"Я верю, что это так. И точка!"
"Давайте предположим, что это не так"
"Нет. Это так. Я верю."
и другой вариант.
"Примем за аксиому, что это так."
"Давайте предположим, что это не так."
"Давайте. А что нам это дает?"
Чувствуете разницу?

F>Я берусь утверждать, что высказывание "У меня отсутствует вера", которая означает "в моей системе мировоззрения нет высказываний, которые я принимаю за истину без доказательств (эта так и точка)", является ложным или парадоксальным в вашей же системе мировоззрения.

Все дело в том, что вы расширяете понятие "вера" до таких пределов, чтобы верили все и в любом случае.
Т.е. определение: Вера это то, что присутствует у всех.
утверждение: Вы верующий.
док-во: По определению.
Элементарный фокус, но если понять различия между верой, предположением, презумпцией, эвристикой etc. то все окажется не так просто, как вы пытаетесь представить.

F>Есть правда еще два варианта — это то что ваша система мировоззрения качественно отличается от принятой человечеством, но тогда Вы не изложите ее здесь на форуме (что-то такое существуют, но эти суровые ребята не против того чтобы их называли религией

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

K>>>Атеизм такое утверждает?
F>>Вы знаете.... Да. в атеизме есть такое течение воинственный атеизм.

K>Т.е. так считают не все атеисты?
Не все, кто называет себя атеистом так считают, но есть и те кто считает себя атеистом и считает атеизм единственно верным учением.

K>Давайте.

F>>Вера — это принятие какого-то высказывания за истину без доказательств. Т.е., когда вы говорите "Это правда. И точка. Почему — незнаю!".

K>Ага.

F>>Аксиома — это частный случай веры.

K>Не согласен. Аксиома, это когда вы говорите "Предположим, что это так. Если мы сделаем такое допущение без доказательств, то вместе с другими допущениями мы получим основание для системы, которая дает нам это и это". Чтобы продемонстрировать различия приведу несколько примеров.
Увы, Klapaucius, Вы не совсем поняли вышеизложенное, наверное я просто плохо объяснил. Если Вы обратите внимание на пример с геометриями , то увидите, что я трактую аксиому как веру (я дал этому понятию четкое определение: высказывание, которое принято без каких-либо доказательств) в ПРИДЕЛАХ САМОЙ СИСТЕМЫ. Т.е. Вы вольны говорить, что может быть так, а может быть по другому. НО Вы стоите выше этих систем и манипулируете этими системами. Если хотите вы являетесь Богом для геометрии.

K>Противоречивость системы аксиом воспринимается как проблема методологии, которую интересно обсудить.
K>Противоречие двух составляющих символа веры воспринимается как нечто сверхчеловеческое либр просто замалчивается.
K>Другой пример:
K>"Я верю, что это так. И точка!"
K>"Давайте предположим, что это не так"
K>"Нет. Это так. Я верю."
K>и другой вариант.
K>"Примем за аксиому, что это так."
K>"Давайте предположим, что это не так."
K>"Давайте. А что нам это дает?"
K>Чувствуете разницу?
Вы путаете понятия, это как раз и есть проблема методологий:
Продолжу пример с шарами, если бы я (в конце концов, по вашему мнению, я же страшный адепт религии

), услышав Вашу теорию о законе сохранения импульса, начал шляться по всем биллиардным города и обещать биллиардистам точное предсказание, как поведут себя шары за определенную сумму денег, или за то что они будут произносить слово Formidable, утром в обед и вечером. И допустим у меня все получилось и у меня есть хороший мерседес и я слышу свое "великое" имя каждый день. В общем... жизнь удалась. И тут появляется некий третий со своей околосветовой скоростью...Для меня жизнь может дать трещину, поэтому я его кием — и на костер.
Приди третий к Вам, вы скажите. Да, давайте проверять, что это нам дает.
Все это к тому, что высказывания выше и мое и Ваше, Klapaucius, не является проблемой веры. А является проблемой ОТНОШЕНИЯ к этой вере.
Если вы осознаете, что Вы просто верите в это (т.е. Вы доказать это не можите) и являетесь добросовестным человеком вы будите действовать по второму варианту. Если же Вы выдумываете себе иллюзорные доказательства того во что Вы просто верите или просто являетесь недобросовестным человеком Вы выбираете первый вариант.
Более того, я не обсуждаю тут православную религию, я пытаюсь показать вам голые теоритические выкладки. Поэтому понятия "символ веры" с его особенностями здесь излишен. "Вера — это высказывание, принятое за истину без доказательств"

F>>Я берусь утверждать, что высказывание "У меня отсутствует вера", которая означает "в моей системе мировоззрения нет высказываний, которые я принимаю за истину без доказательств (эта так и точка)", является ложным или парадоксальным в вашей же системе мировоззрения.

K>Все дело в том, что вы расширяете понятие "вера" до таких пределов, чтобы верили все и в любом случае.
Klapaucius, я ничего не расширяю, я дал четкое определение.

K>Т.е. определение: Вера это то, что присутствует у всех.
Это не мое определение, пожалуйста потрудитесь прочитать его еще раз.
K>утверждение: Вы верующий.
K>док-во: По определению.
K>Элементарный фокус, но если понять различия между верой, предположением, презумпцией, эвристикой etc. то все окажется не так просто, как вы пытаетесь представить.
Это, извините, — Ваш фокус.

F>>Есть правда еще два варианта — это то что ваша система мировоззрения качественно отличается от принятой человечеством, но тогда Вы не изложите ее здесь на форуме (что-то такое существуют, но эти суровые ребята не против того чтобы их называли религией

); или же настолько узко, что у вас просто нет способа, чтобы описать свое мировозрение средствами своего мировоззрения (грубо — вы не знаете письменность, не можете говорить, показывать пальцами и т.п.).

K>Такое ощущение, что Вы как Рип Ван-Винкль проспали 80 лет. Да, работы Геделя оказались некоторым камнем преткновения для аналитической философии и неопозитивизма, но ведь это уже седая старина философии науки. Можно построить системную позитивистскую философию даже в том случае, когда никакую теорию доказать нельзя — только опровергнуть. См. постпозитивизм.
Т.е. выражение "древний боян", по вашему является опровержением любой мысли?

F>>Klapaucius, я понимаю, что вы сейчас скажите, что это мои математические бредни. Но поймите, теорию нельзя доказать эксперементом. Можно , лишь показать что она достоверная, т.е. то что в нее можно именно ВЕРИТЬ.

K>Конечно нельзя. Но где я говорил, что можно? Я же говорил, что философия науки отказалась от принципа верифицируемости в пользу принципа фальсифицируемости. Нет нужды доказывать теорию, для того, чтобы ей можно было пользоваться не принимая ее положения на веру. Достаточно, чтобы ее можно было опытом опровергнуть. Короче говоря, вы немного опоздали с этими идеями. А вообще — RTFM.
Тут есть два замечание:
1) Если RTFM, то пожалуйста дайте Вашу ссылку на FM. Уж больно много различных FM по филосовским вопросам, не хочется вносить дополнительное непонимание.
2) "Нет нужды доказывать теорию, для того, чтобы ей можно было пользоваться не принимая ее положения на веру." — вдумайтесь в то что вы написали: я именно для этого сразу определил что такое "вера — высказывание принятое за истину без каких либо доказательств".
Теория, как я понимаю — это система высказываний выведенных из ее положений.
Т.е. вы сказали — можно выведенным высказыванием, считая ее основу ложной. Т.е. можно смело писать 2+2=4, а 1+1<>2?
Скорее всего, здесь под термином вера, вы имели ввиду "абсолютную истину"?
3) Вы указали принцип, по которому современная наука ВЕРИТ в правильность той или иной теории.

Хотите, Klapaucius, я скажу почему Вы спорите? Потому что Вы здесь говорите "Нет. Это так. Я верю." вместо "Давайте. А что нам это дает?".

Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>Сталин, кстати был вполне православным человеком, особенно в последние свои годы.
ROP>Были свидетели, которые видели, как он отправлял свои религиозные надобности

Сам-то веришь про "свидетелей"?

ROP>Да, кстати, Сталин же бывший семинарист.

А где ж ему еще было учиться?! В советской школе с углубленным изучением марксизма?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

OL>>Все супер идеально, главное быть таким, как надо, а потому, что человек не совсем удовлетворяет требованиям системы и терпит всякие негоразды.

Хотя вы не поверите.
С>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?

Все просто.
Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке. Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

OL>>>Все супер идеально, главное быть таким, как надо, а потому, что человек не совсем удовлетворяет требованиям системы и терпит всякие негоразды.

Хотя вы не поверите.
С>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?

Заповеди.

K>Все просто.
K>Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке. Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.
Заповеди.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Математические объекты — это идеализации
AVK>Если быть точнее — модели. Ну так и в физике очень много моделей. Это не значит, что они никак с реальным миром не связаны.
Физические модели — связаны с реальным миром. Например, я могу построить физическую модель, в которой третий закон Ньютона не будет работать. Могу теоретически исследовать поведение объектов в этой модели.

Однако, эта модель не выдержит экспериментальной проверки.

C>>, которые могут быть связаны с объектами реального мира, но они от них никоим образом не зависят.
AVK>Ну и что? Связь никто и не обещал. Да и само понятие реального мира вещь примерно того же уровня расплывчатости, что и понятие информации. Говорили о другом — классическая наука опирается на повторяемый эксперимент. Вот повторяемых экспериментов в математике поставить можно сколько хочешь, не важно, свойства выдуманного мира или реального она при этом описывает.
В математике НЕТ экспериментов. Вообще полностью совсем абсолютно нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Уверен? Могу предложить один. Берем 4 яблока. 2 съедаем. Производим вычисление 4-2=2. Потом пересчитываем остапвшиеся яблоки и убеждаемся, что их действительно 2 штуки. Можешь провести этот эксперимент самостоятельно.
C>Взял четыре яблока, съел два. От одного яблока остался огрызок. АААА!!!!! Я нашел противоречие в арифметике!!!!!!!!

Аргументы кончились?

C>То что ты написал НЕ является экспериментом

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами.

Где предложенный мной эксперимент противоречит орпределению?

C> — правильность арифметики не зависит от количества яблок.

А я и не говорил что зависит. Какое это вообще имеет отношение к научности математики?

C> Точнее, в твоем случае яблоки просто являются своеобразной записью натурального числа.

И что?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Они-то связаны с ним, создаются так, точнее пытаются их так создавать. А вот мир от них никак не зависит и не связан.

Ну да. И с математикой все то же самое. Только, после арифметики и начертательной геометрии, математика очень далеко ушла по пути абстракций, куда дальше физики. Но наукой она от этого быть не перестала.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C>>>В математике НЕТ экспериментов. Вообще полностью совсем абсолютно нет.
Vi2>>В математике эксперимент называется доказательством. Каждое независимое доказательство является независимым экспериментом. Помнится, есть математики, которые имеют страсть доказывать доказанное разными способами, используя разные разделы математики.
C>Нет. Доказательство — это просто подробное "объяснение" как свести выражение к набору аксиом, используя правила вывода.

Доказательство не делают просто так — куда рассуждения придут — туда придут. Сначала выдвигается гипотеза — формулировка теоремы, а потом она проверяется экспериментально — подбором нужной цепочки эквивалентных высказываний.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

PD>>>А что исполнить тем, кто верит не в Христа ?
OL>> Поверить в Христа,

...
LVV>Сам-то Христос в Христа не верил...

С чего такие утверждения ? Бог есть Любовь, Христос Любил, когда Любишь — веришь в Любовь, одну из сущностей Бога.

LVV>Вера не "в Христа" должна быть, а вера "как у Христа"... В веру в Христа — это как раз и есть религия, а не вера...
Как у Христа, без Него невозможно.
OL>> прости прости

не хотел. Просто как бы то, что Иисус — Бог, гораздо важнее, чем все папы и их непгрешимости.
LVV>Думаю, что Иисус — человек, и сын человеческий... А Богом его сделали сами люди...
Думать можно все, что угодно. Но вера есть необходимое условия работы одной такой забавной системы, работу которой можно осознать только изнутри.

>Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.
ааа, это пять, катаюсь пацталом

!
"Уважаемые братия и сестры! Лампочки, купленные за пределами приходского магазина, излучают недействительные, неосвящённые фотоны"

мне всё-таки интересно, какая организация (видимо, имеющая зуб на РПЦ) наслала сюда столь упёртых "воцерковленных" типа топикстартера, которые могут нести какой угодно немыслимый бред, только чтобы продолжать дело сведения христианства и вообще веры в богов к абсурду

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Дорогой Formidable, мне прямо-таки стыдно за вас!

F>В-третих, а я не знаю. Просто указываю что искуственный свет отличается от естественного как правило этой характеристикой.

Ну как же вы не понимаете, что один свет — свет Божий, а другой — наоборот, человеческий. Вот в этом главное отличие и есть.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>Речь о Мф 6:13 — "Твое есть Царство и сила и слава во веки" — это добавленный текст.
А,... об этом, простите я не об этом подумал

..
Но это отличный пример — чем это изменило смысл ?

.. Ну если вы видите в этой вставке что-то искажающее смысл, тогда да — дописки и "искажение смысла" есть, я признаю

AR>Ты будешь несказанно удивлен: упомянутый греческий источник с отрывками из "Фомы" был известен задолго до обнаружения полного текста: P.Oxy. I 1; IV 654; IV 655. Впрочем, некоторые методы восстановления даты оригинала по переводу также существуют, но не об этом сейчас речь.

Замечательно, как вы лихо подобное оспариваете в моей аргументации, про "фрагменты новозаветных текстов существовавшие задолго" ... так-же лихо их используете у себя. В любом случае, спасибо за информацию, я этого не знал.

В любом случае ваша теза на счет возможности списывания евангелий НЗ с ЕФ — не соответствуют действительности, в следствии дат. По датировке это можно было бы сделать только Иоанну, но

У Иоанна мало тайного, все явно — в этом и есть отличие. Учение Христа явно просто и понятно для любого человека.

OL>>Ну и она сама говорит, что это евангелие скорее можно относить к Гностикам, ну и уж никак не к Христианству
AR>ol-lv нагло врет и глазом не моргнет, приписывая автору свои собственные толкования. Ведь достаточно открыть текст и убедиться, что Свенцицкая этого не говорила, и сказать не могла хотя бы по той причине, что:
AR>

AR>Когда создавалось Евангелие Фомы, гностическое христианство еще не отделилось окончательно от остальных христианских направлений.

С этим я не спорил. Гностическое Христианство и Иудействующее Христианство были в свое время, как отклонения. И что ? Я кажется высказался предельно четко — Евангелие от Фомы — начальное гностическое учение, с небольшой примесью. А моя фраза

если вы не начнете смешивать гностицизм и христианство, которые и без того, собственно были смешаны

говорит о том, что я не оспариваю. Я лишь отношусь к гностицизму как к искажению, что собственно составление НЗ и подтверждает. В общем, все много проще. Было уже Христианство — Апостольские предания Церкви, апостольские послания, житие.. все это обладает одной идеей, это подтверждает — существование стержня или столпа. (нет ни единого факта, что Матфей, Марк или Иоанн Богослов — или Павел — хоть кто-то из них нес идеи гностиков), но есть явления, которые происходят — гностицизм, иудействующее Христианство и прочее — так вот с этими явлениями и шла борьба в Христианстве, что подтверждено фактами.
Но про гностиков разговор отдельный там около четырех разновидностей — Офиты,Маркиониты,Карпократиане,Валентиниане и не все из них имели отношение к Христианству.

Все были смешаны, и никто не спрашивал: ты христианин православный, или христианин гностик, или иудеохристианин. Гностиков и последователей Маркиона жгли и резали также как и остальных. Маркиониты намного превзошли ордодоксов в количестве мучеников. Хотя бы в силу своего количественного превосходства. Известно что христиане маркиониты занимали лидирующее положение в Малой Азии. Ефес, Сарды, Крит были маркионитскими.

OL>> Ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года — года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм — почему же нет его у Павла
AR>Ну, хотя бы потому, что во многих отношениях как раз Павел не менее автор ортодоксального христианства, чем Иисус.
Вы понимаете какая штука, Иисус ничего не писал, кроме одного случая — на земле.
AR>А гностицизм не мог быть в почете у первых христиан ровно потому, что еще не существовал в то время как законченное учение. Тем не менее появился он не на пустом месте, а как развитие определенных идей. Еще раз: раннее христианство не представляло собой единого, монолитного учения, а являлось целым пучком различных течений, что доказывается хотя бы самим фактом необходимости формирования канона.

Этот аргумент, что канонизация — была обусловлена тем, что Христианство стремилось отвергнуть, гностические течения, в том числе, я высказал немного выше.

Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков. В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа и уже непосредственной канонизации Ново Заветных текстов, и поскольку основа, я повторюсь, учение Христианства уже было сформировано в церковной культуре — в апостольских преданиях, в преданиях устных

Правда вы ответили :

Благодарю, в таком совершенно поверхностном ликбезе необходимости не испытываю

Наше разногласие здесь только в одном — вам кажется, что суть учения высасывалась из пальца, в тоже время можно сказать, на основе той -же

AR>Да-да, а гностики были голубыми!
Говоря протестанты, я не придаю этому какое либо значение кроме того, что сказал. Само понятие человек — для меня уже достойно любви и уважения, т.к. это образ Божий. Так, что ваше высказывание, я просто не понимаю к чему оно.

AR>Вы ссылочку на курильню забыли

Как я вам дам ссылку на реальную книгу

?

OL>> И в этих работах выводы о том, что изменений, влияющих на суть учения просто нет.
AR>Никто не может сказать, откуда же они знают про изначальную суть учения, а выводы делают космического масштаба. Или вы, например, про суть учения Павла, проталкивавшегося под торговой маркой Иисуса? Это другой разговор.
Выводы их в сотрудничестве с исследовательским институтом, это их выводы. Я лишь констатировал факт, вы можете приводить ссылки дальше. Ваше мнение про Апостола павла — это только ваше мнение. Для нашей церкви он один из столпов, его высказвания не противоречат учению и стержню Христианства, а являются чем-то и ее основой.

AR>Это давно понятно — пофиг, что там было на самом деле, главное — доктрина и предания. Боговдохновленные, естественно.
Да, мил человек, я уже из поста в пост говорю все держится на вере, и об этом почти каждое слово Иисуса, (вот уж что что а это не вырезать ну никаким способом).

AR>У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет?
AR>Какое отношение ваша офф-топичная тирада имеет отношение к заданному вопросу и вообще к концепции триединства? Мы вроде бы как не в "ассоциации" играем, я не психотерапевт а вы у меня не на кушетке лежите.

Простите .. я действительно небрежно писал пост.
AR>А чем список уже приведенный не устраивает? Трудно выбрать? Ну, остановитесь на последнем — 1Ин 5:7-8. Обоснованная по сути из пальца — трактовкой разрозненных участков текста — но принципиально важная для ортодоксального христианства первая его догма, всегда вызывавшая множество споров, "неожиданно" спустя сотни лет после ее выдвижения получает четкую текстовую поддержку...
Почитайте для нас с вами просто сам факт того, что это говорили святые отцы ничего не значит. Для меня значит многое. Для вас Апостол Павел — это лгун ... для меня — Апостол — Богом посланный. От того мы с вакми никогда не договоримся, я верю, вы — нет.

OL>> и начинаем обсуждать.
AR>Не уверен в успехе. Я прекрасно вижу, чем заканчиваются со стороны религиозных спорщиков подобные попытки обсуждений: железобетонным аргументом, которым заканчивается и это ваше сообщение: "я лучше знаю!".
Не совсем так, я верю, вы — нет

OL>> Я не знаю откуда вы взяли вот это
OL>> с чем сравнивали когда выводили 37% ? С каким источником ?
AR>Да ну? Не знаете? Честно-честно? Тогда каким же ветром вас угораздило заявить о куренных-перекуренных Аландах? "Не читал, но осуждаю"?
Нет я просто спросил, я не читал про эти цифры. Кроме того, я кроме выводов в предлагаемом вами источнике ничего не читал. И честно — мне не очень интересно.

AR>У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет? Какое отношение это имеет к расхождениям в тексте? Разве что то, что уничтожение несоответствующих ортодоксальному христианству текстов действительно способствовало уменьшению разхождений между текстами оставшимися.
только один из апостолов умер своей смертью.

AR>Видимо, на этом утверждении надо ставить жирную точку. Надоел (ц) L.Long.
Ну что-же,

этого и следовало ожидать. Я, собственно, и не ставил перед собою что-то доказывать, я просто хотел показать, что утверждение — писания менялись, это слишком, за этим утверждением спор, только не между нами и вами

.. В общем, точка приложения усилий немного в другом. То, что я ничего не докажу, и не будет точных данных, могущих заставить Вас поверить, это понятно мне было изначально, однако мотивация складывается из нескольких пунктов 1) Диалектический смысл, в противопоставлении точек зрения можно найти нечто более точное, или выкристаллизовать уже имеющееся 2) Исключение примитивного рассмотрения 3) И самое важное ... а, впрочем, я оставлю это.
Мне показалось вы нервничаете.

П.С.
Этот спор мне оказался безусловно полезен, спасибо Вам за него ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>The Greek new testament
OL>Fourth revised Edition
OL>Kurt Aland, Mattnew Black,
OL>Carlo M.Martin, Bruce M.Metzger, and Allen Wikren
OL> год забыл посмотреть ..

Зашибись. Я так понимаю, что греческий текст вы читать таки не в состоянии, поэтому речь о блоке комментариев на английском языке.
Я наверное, туп до безобразия, но вашу фразу "Протестантов Аландов уже курили перекурили" я воспринял как "опровержения их работ давно известны".
Вы уверены, что текст UBS4, подготовленный под редакцией Курта Аланда, опровергает его точку зрения?

В таком случае буду рад увидеть ссылки на конкретные страницы комментариев или цитаты из них.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
Ну почему же? Мы все верим что в нашем софте не будет багов, несмотря на то, что суровая реальность пытается убедить нас в обратном

А еще верим, что если долго-долго стучать в бубен — то код выпрямится и оптимизирутся. Более верующих людей, чем программисты и не найдешь. Разве что админы...
E>Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.
Ээээ... А какая связь между крещением в младенчестве и верой будучи взрослым?

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Ну почему же? Мы все верим что в нашем софте не будет багов, несмотря на то, что суровая реальность пытается убедить нас в обратном

А еще верим, что если долго-долго стучать в бубен — то код выпрямится и оптимизирутся. Более верующих людей, чем программисты и не найдешь. Разве что админы...
А это уже язычество

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Hi erslgoeirjh

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?

Наверное, потому что из-за работы и сидения на rsdn нету времени задуматься о Всевышнем.

E>Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Ну меня крестили. В детстве. Если бы об этом мне специально не сказали потом, то я бы об этом и не знал. И как сия процедура, которая была совершена без моего согласия, должна повлиять на мои воззрения?

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

Отвечу за себя: был в детстве крещен в православную веру, в православного бога не верю, хотя и верю в то, что бог — как минимум один — существует (хотя это наверняка совсем не та сущность, какой ее все себе представляют).

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
А это плохо?

E>Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.
Вообще, дискриминационное предположение (насчет "христианскую"), жаль тебя за это засудить нельзя. Чтоб неповадно было.

ЗЫ. Не был крещен, и благодарен родителям за то, что предоставили мне возможность самому определяться.

erslgoeirjh однажды (04 октября 2007г. [Четверг] 17:26) писал:

> Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном
> возрасте.

Как ни странно потому что это не церковный форум.
Как минимум 1 причину могу видеть: программера как правило люди с четким логическим построением ума, а имхо такие люди больше всетаки материалисты. Верят в то что видят.
Покажи им Бога — поверят. Не показываешь — не верят. И весь разговор.
Сходи на форумы к художникам, музыкантам — эти люди больше в облаках витают.

А как и где и почему были крещены — это тебя не касается. Это дело личное. Не лезь в душу.

--
...belive in the matrix...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Для того чтобы быть программистом — нужно уметь логически мыслить.

Сильно!

NBN>Религиозная вера и логическое мышление вещи малосовместимые, следовательно, программисты скорее атеисты или пофигисты.

Достаточно не применять логический аппарат к религиозным вещам или применять ограниченно, чтобы быть верующим программистом.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Точнее — к той особенности духовной стороны, которая заставляет некоторых людей искать духовную уверенность в самообмане.

Мне не кажется что религиозность — самообман, в общем случае, но мне кажется что это непрямой путь. Тот же буддизм вполне позволяет достигать нужных состояний не прибегая к лишним сущностям в виде богов.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Почему на RSDN много глупых "Почему" от отдельных воцерковленных? Вера не позволяет мыслить логически?

Говоря короче, "что здесь делает erslgoeirjh?"

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Говоря короче, "что здесь делает erslgoeirjh?"

Не угадал.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

LL>>>Говоря короче, "что здесь делает erslgoeirjh?"

AR>>Не угадал.

RO>Erls… на RSDN нужен. Когда мне скучно, я пытаюсь произнести его псевдоним, отчего невозможно не развеселиться.

укыдпщушкор?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

LL>>Говоря короче, "что здесь делает erslgoeirjh?"

AR>Не угадал.

Я не очень-то и пытался.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Мне тут как-то одна монашка на отказ дать ей 100 рублей на постройку храма заявила, что мол кто даст 100 рублей, тот попадёт в рай. А кто не даст, тот типа сам не хочет в рай. Вот такие дела. Билет в рай стоит 100 рублей. Честное слово, мне как-то не очень хочется жить в таком дешёвом раю.

А "ребёнку на операцию (сами мы не местные)" дал бы?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Мне тут как-то одна монашка на отказ дать ей 100 рублей на постройку храма заявила, что мол кто даст 100 рублей, тот попадёт в рай. А кто не даст, тот типа сам не хочет в рай. Вот такие дела. Билет в рай стоит 100 рублей. Честное слово, мне как-то не очень хочется жить в таком дешёвом раю.

в любом обществе, будь то религиозном или программерском, есть неадекватные люди, которые представляют из себя крайность. а приводить крайние примеры в качестве аргументации, имхо, не стОит.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>в любом обществе, будь то религиозном или программерском, есть неадекватные люди, которые представляют из себя крайность. а приводить крайние примеры в качестве аргументации, имхо, не стОит.

Ну так доказал бы (или показал бы), что эта монашка неадекватна, или что она — крайность. Иначе смысла в сентенции нет.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>из одного совершенно не следует другое. среди ученых, которые, полагаю, ничуть не глупее программистов, было и есть много верующих.
И>а у вас похоже, или мания величия, или звездная болезнь от профессии. религия — это вопрос веры и больше относится к духовной стороне человека, нежели физической, логической или прочей дребедени.

Полностью согласен!

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ну так доказал бы (или показал бы), что эта монашка неадекватна, или что она — крайность. Иначе смысла в сентенции нет.

а что тут доказывать то? когда, якобы верующий человек, говорит то, о чем было сказано в примере, то мне совершенно понятно, насколько верующим человеком он является. а вам не понятно?

Интересно, почему же молчит LuciferMoscow? 90% вероятности того, что он был крещён.

что касается лично меня, то меня крестили родители в детстве, хотя я тогда не понимал, нафик мне это надо. а сейчас я как бы и не против. в церковь не хожу, обряды не соблюдаю, но считаю себя верующим человеком, так как верю в духовное начало человека, а следовательно, в бога. и глубоко уважаю по настоящему верующих людей, считаю их по настоящему интересными философами и мыслителями. и историю про христа считаю одной из самых интересных и глубоких, которые произошли в человеческой истории.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Интересно, почему же молчит LuciferMoscow? 90% вероятности того, что он был крещён.

Тьфу. 100% вероятности того, что я был крещен. И что с того? Тьфу.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>что касается лично меня, то меня крестили родители в детстве, хотя я тогда не понимал, нафик мне это надо. а сейчас я как бы и не против. в церковь не хожу, обряды не соблюдаю, но считаю себя верующим человеком, так как верю в духовное начало человека, а следовательно, в бога. и глубоко уважаю по настоящему верующих людей, считаю их по настоящему интересными философами и мыслителями. и историю про христа считаю одной из самых интересных и глубоких, которые произошли в человеческой истории.

Это очень здорово. Только любая благостная картина содержит в себе оборотную сторону. Чтобы жить в золоте, нужно, чтобы кто-то жил в дерьме. Чтобы жить в святости, также нужно, чтобы кто-то жил в грехе.

Как говаривали в КВН в бытность:

— Чем похожи певец и шахтёр?
— ???
— Шахтёру главное — выдавать на горА уголь. А певцу, когда он поёт, главное — чтобы шахтёр выдавал на горА уголь.

Так что, есть кому быть "настоящими интересными философами и мыслителями", а кому — стричь "по 100 рублей на храм".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Тьфу. 100% вероятности того, что я был крещен. И что с того? Тьфу.

Хм, не стоит быть настолько категоричным, особенно если разговор крутится вокруг религии

. Ты уверен, что ты вообще существовал хотя бы день назад?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>...Чтобы жить в святости, также нужно, чтобы кто-то жил в грехе.

я с этим не согласен. как я уже говорил ранее, религия и духовность — это глубоко личное. каким боком тут вписывается другая личность, мне не понятно. другое дело, если вы имеете ввиду, что "религия == учение", тогда ваша мысль имеет смысл (работает схема "учитель-ученик, начальник-подчиненный". но "религия != учение". но есть люди, которые готовы учиться. только причем тут религия? каждый делает свой выбор.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>...считаю себя верующим человеком, так как верю в духовное начало человека, а следовательно, в бога

А можно по-подробнее про духовное начало.

Я воспринимаю две вещи: материя и информация. Очевидно, что 1) в человеке есть материя и 2) человек может воспринимать и обрабатывать информацию.

Что такое духовное начало? Оно не является ни материей, ни информацией или это какая-та особая разновидность того или другого?

Vi2>>"Мне тут как-то одна монашка...". Я так понимаю, что это лицо в форме и при исполнении служебных обязанностей, нет?
И>я не понимаю вашего вопроса. что касаемо моей мысли, то я считаю, что если человек является действительно верующим, то он не будет заниматься тем, чем занималась та якобы монашка. религия — это не служба у попов, и не обряд. это глубоко личное.
Простите, а на чём основывается ваше понимание религии ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

- Я не могу поверить в это, — сказала Алиса.
— Не можешь? — ответила Королева тоном, выражающим сожаление, —
Попробуй снова: глубоко вдохни и закрой глаза, Алиса рассмеялась:
— Бесполезно пробовать, — сказала она. — Невозможно поверить в
невероятное.
Смею заметить, что у тебя не было достаточной практики, — ответила
Королева, — Когда я была в твоем возрасте, я всегда делала это по полчаса в
день. Так вот, иногда я умудрялась поверить в целых шесть невероятных вещей
до завтрака.
(с) Льюис Кэролл, "Алиса в Зазеркалье"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Простите, а на чём основывается ваше понимание религии ?

http://www.rsdn.ru/forum/message/2682646.1.aspx

религия — это способ мышления и поведения, при помощи которой можно понять и принять то, о чем я написал в сцылке.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

E>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
J>Ну почему же? Мы все верим что в нашем софте не будет багов, несмотря на то, что суровая реальность пытается убедить нас в обратном

А еще верим, что если долго-долго стучать в бубен — то код выпрямится и оптимизирутся. Более верующих людей, чем программисты и не найдешь. Разве что админы...

Не, ну ладно еще с богом — достоверных доказательств что его в самом деле нет — еще не обнаружили. Но баги, коих видно страшные миллионы — и все продолжать верить что их не будет — чистое лоховство

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>есть мнение, что человек — это триединство: душа, разум и дух. и мнение это растет из религии. мне это объяснить вам будет трудно, так как я и сам еще не во всем разобрался. но, если кратко, и как я это понял, то интерпретировать можно так:
И>разум — это материальное. сюда можно включить и тело
И>душа — это и есть мы, наша личность, бессмертное начало
И>дух — это нечто глобальное. среда, в которой может существовать душа.

Тогда можно по-подробнее о душе. Может ли она и, если да, то как, взаимодействовать с материей или информацией? Можно ли её представить в виде "чёрного ящика", на входе которого одно, на выходе другое? Какую функцию она выполняет в нашей нынешней жизни?

M>>Что такое духовное начало? Оно не является ни материей, ни информацией или это какая-та особая разновидность того или другого?
И>есть мнение, что человек — это триединство: душа, разум и дух. и мнение это растет из религии. мне это объяснить вам будет трудно, так как я и сам еще не во всем разобрался. но, если кратко, и как я это понял, то интерпретировать можно так:
И>разум — это материальное. сюда можно включить и тело
И>душа — это и есть мы, наша личность, бессмертное начало
И>дух — это нечто глобальное. среда, в которой может существовать душа.
И>надеюсь, что не очень заваулировано.
Я бы сказал даже очень. Каким образом среда может быть включена в триединство ? И каким образом вообще может существовать это единство, если душа вам не принадлежит ? Душа принадлежит богу

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

...

Бог триедин. OK, возможно. Но есть ли какие-то факты, подтверждающие или опровергающие это? Есть ли вообще какие-то религиозные взгляды, которые имеют какое-то, не обязательно научное, объяснение. Т. е. не просто это так и всё, а это так, потому то и потому то?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Бог триедин. OK, возможно. Но есть ли какие-то факты, подтверждающие или опровергающие это? Есть ли вообще какие-то религиозные взгляды, которые имеют какое-то, не обязательно научное, объяснение. Т. е. не просто это так и всё, а это так, потому то и потому то?

я считаю, что само существование мира уже может служить подтверждением творца. я также вижу разницу между мною эмоциональным (духовным), и мною разумным (материальным). это тоже может быть лишним подтверждением того, что я не есть единое целое в моем теперешнем состоянии. кроме того, для меня создана соответвующая среда обитания, как материальная/физическая, так и духовная (например, моим естесственным состоянием является стремление к спокойствию и гармонии, а не стремление к убийству и злобе). это все можно считать факторами, подтверждающими то, о чем я говорил ранее.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>я считаю, что само существование мира уже может служить подтверждением творца.
Не буду спорить. Но вопрос в том, что вам известно о творце. Например, в Библии сказано, что он создал мир за 7 дней. Правда ли это? А вдруг за 17 или не дней, а недель? Может, кто-то ошибся при переписывании. А может точный срок и не был известен, но кто-то для большей убедительности решил привести массу деталей, о которых он и не мог иметь представление. Вы верите в то, что Бог существует. Но верите ли вы тому, что говорит вам церковь? И если да, то почему? Ведь люди часто говорят то, чего не знают.

И>я также вижу разницу между мною эмоциональным (духовным), и мною разумным (материальным).
Я тоже вижу. Эмоции и разум — это разные вещи. Но для меня и то и другое является механизмами обработки информации, сделанными из одной и той же материи. Почему вы считаете, что для реализации эмоций нужно что-то другое? Какими свойствами это другое должно обладать?

И>это тоже может быть лишним подтверждением того, что я не есть единое целое в моем теперешнем состоянии.
Ну целое почти всегда можно разделить на части. Причём, далеко не единственным способом. Вопрос в том, насколько каждое такое разделение соответствует природе объекта.

И>кроме того, для меня создана соответвующая среда обитания, как материальная/физическая, так и духовная (например, моим естесственным состоянием является стремление к спокойствию и гармонии, а не стремление к убийству и злобе). это все можно считать факторами, подтверждающими то, о чем я говорил ранее.
Стремление к убийству и злобе могут быть вызваны определённым опытом общения с другими людьми. Статистика говорит о том, что к насилию больше склонны те, кто сам подвергался насилию. Также имеет место генетическая предрасположенность, связанная с определённым строением передних долей головного мозга. Это всё материальные факторы. А что известно о духовных?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>>я считаю, что само существование мира уже может служить подтверждением творца.
M>Не буду спорить. Но вопрос в том, что вам известно о творце. Например, в Библии сказано, что он создал мир за 7 дней. Правда ли это? А вдруг за 17 или не дней, а недель? Может, кто-то ошибся при переписывании. А может точный срок и не был известен, но кто-то для большей убедительности решил привести массу деталей, о которых он и не мог иметь представление. Вы верите в то, что Бог существует. Но верите ли вы тому, что говорит вам церковь? И если да, то почему? Ведь люди часто говорят то, чего не знают.

то что ты читал это перевод десятков переводов, в иврите день слово период можно перевести как день, так что было 7 периодов. апотом до кучи еще и описан процесс эволюции, причем так как он представляется сегодня и эта часть тексте была известно совсем давно, скорее всего с начаоа написания Библии

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

M>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

M>а почему должно быть мало? это же не храм божий

Но и не атеистическое сборище

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

AR>>З.Ы. По поводу изначального текста Ветхого Завета ты просто так сказал или желаешь об этом поговорить?

SH>чего об этом говорить, я в словаре смотрел, Библию каждый понимает как может и говорить тут собственно не о чем
Эта... Вам бы пунктуацию подучить слегка. А то я лично с трудом улавливаю смысл этого предложения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

AR>>>З.Ы. По поводу изначального текста Ветхого Завета ты просто так сказал или желаешь об этом поговорить?

SH>>чего об этом говорить, я в словаре смотрел, Библию каждый понимает как может и говорить тут собственно не о чем
C>Эта... Вам бы пунктуацию подучить слегка. А то я лично с трудом улавливаю смысл этого предложения.
но веть улавливаете

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH> и говорить тут собственно не о чем

Да мне просто скучно стало. Хоть и весьма слабо, но надеялся — вдруг чего-нибудь новенького скажешь.

SH> я в словаре смотрел

Моего собеседника не смущает, что в беседе по данному вопросу я могу обходиться без словаря?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Эта...

Грязный оффтопик, но и "КУ" захламлять не хочется.
Ты на каком основании у кошки права на использования хвоста отобрал?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

AR>>Моего собеседника не смущает, что в беседе по данному вопросу я могу обходиться без словаря?
SH>меня не смущает, но мое мнение, что вера это индивидуально и обсуждению не подлежит ибо религия это связь с Богом
А какая связь? CDMA или GSM? А какой оператор советуете выбрать?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>Эта... Вам бы пунктуацию подучить слегка. А то я лично с трудом улавливаю смысл этого предложения.
SH>но веть улавливаете
Мне вот интересно, как так можно безграмотно писать?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>>Эта... Вам бы пунктуацию подучить слегка. А то я лично с трудом улавливаю смысл этого предложения.
SH>>но веть улавливаете
C>Мне вот интересно, как так можно безграмотно писать?

можно, может я вообще пьян

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH> вера это индивидуально и обсуждению не подлежит ибо религия это связь с Богом

Ну, применительно к данной теме соглашусь.
Но тогда на каком же основании ты используешь аргументацию, несовместимую с данным тезисом?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH> вы <...> после этого просто свинья

Ну а кто Вы после этого?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>> вера это индивидуально и обсуждению не подлежит ибо религия это связь с Богом

AR>>Ну, применительно к данной теме соглашусь.
AR>>Но тогда на каком же основании ты используешь аргументацию, несовместимую с данным тезисом?

B>это не относится к вере, на мой взгляд людям эти строки были даны только с целью чтобы они не задавались глупыми вопросами откуда они взялись и как возник мир, ибо это не имеет значения, да и библия не о том, неважно это

полностью согласен

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

AR>> на каком же основании ты

B>на мой взгляд

Алло, алло! Кто там третий на линии

B> библия не о том

Форум публичный, но я хотел бы выслушать точку зрения именно человека, которому был задан вопрос.

Про что на самом деле Библия — пишите, возможно, при наличии времени, побеседую.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>полностью согласен

В таком случае ПОЧЕМУ ты используешь аргументацию, несовместимую с данными тезисами?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Не буду оригинальным. Потому что программер ОБЯЗАН уметь думать.

V>

с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать

)

Предлагаю открыть новую ветку (две) — "обязан ли программист думать" "все ли люди на это способны".
А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия. Программисты имеют достаточно большой навык
построения логических конструкций чтобы эти противоречия видеть. А уж противоречия религии с научной
картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>>А какая связь? CDMA или GSM? А какой оператор советуете выбрать?
SH>>Вот именно поэтому и нехочу это обсуждать, поскольку некоторые атеисты слищком нетерпимы к чужому мнению
C>Я абсолютно терпим. Я просто сама толерантность.

как у Гоблина "с обеда не пью"

C>Верьте во что угодно, ходите в любые церкви...

SH>>или просто издеваются, меня такие посты как этот просто оскорбляют
C>...но когда пишите что-то на публичном форуме — будьте готовы, что вам ответят. И совсем не обязательно, что будут при этом говорить только то, что вам нравится.

и это вы называете толерантностью, есть некоторая грань между насмешкой и безразличием

SH>>извените но вы,Cyberax, после этого просто свинья
C>И вам того же...

с вами очень приятно общаться

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>с вами очень приятно общаться

Я понимаю — трудно общаться с человеком, который внаглую отрицает тезис 2*2=5, столь кому-то приятный.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>полностью согласен

AR>В таком случае ПОЧЕМУ ты используешь аргументацию, несовместимую с данными тезисами?

с какими тезисами, какую аргументация, воистину "Эти добрые люди все перепутали", я ничего не аргументировал и не утверждал я высказал свои точку зрения

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>про веру

Поподробнее, пожалуйста. Вместе со списком критериев, на основании которых ты делил Библию на "существенные" и "не существенные" части.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>>про веру

AR>Поподробнее, пожалуйста. Вместе со списком критериев, на основании которых ты делил Библию на "существенные" и "не существенные" части.

я уже писал что это сугубо личное, мое мнение что это вообще не важно, ну на кой человеку знать как возникла вселенная, мне например это до фонаря.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>с какими тезисами, какую аргументация, воистину "Эти добрые люди все перепутали", я ничего не аргументировал и не утверждал я высказал свои точку зрения

Ну, если только учитывать:

можно, может я вообще пьян

, тогда отмазка принимается.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>современная концепция(относительно религии она сильно протеворичива) единственно верная... ну чтож я вашу точку зрения не разделяю

AR>Плачу офигенные бабки!
AR>Мне срочно нужен телепат! Если вы на основании нескольких моих сообщений составили представление о моей точке зрения на "современную концепцию" (я сам не знаю, что это такое), то безусловно в службе поддержки вы будете незаменимы.
"Разумеется он будет построен, уж вы мне верьте, я форменный пророк".

AR>Жду резюме, почтовый адрес — в профиле.
Поддержкой никогда не занимался и не соглашусь на это

ну тогда выражайтесь яснее, чтобы таковых выводов не возникало

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>с какими тезисами, какую аргументация, воистину "Эти добрые люди все перепутали", я ничего не аргументировал и не утверждал я высказал свои точку зрения

AR>Ну, если только учитывать:
AR>

AR>можно, может я вообще пьян

, тогда отмазка принимается.

нет это не относится, я всего лишь высказал свою точку зрения и НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЛ, соответственно об аргум. речи не может и быть.
Кстати может вы сами под мухой

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>Да, я смеюсь над религией ("Если бы я не умел смеяться, мне пришлось бы заплакать" (с) Бомарше). Что дальше?
SH>а я смеюсь над атеистами
Так пожалуйста, я только за. С удовольствием послушаю анекдоты про атеистов, например.

Только вот не стоит при этом кричать о том, что бедных верующих оскорбляют нечестивые насмешки грязных атеистов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> не пью алкоголь вообще.
Не могу поставить заслуженный "+1" к данному сообщению только по той причине, что я трезвенником не являюсь

.

И вообще, у меня был всего лишь маленький перерыв для развлечения между ужином и "Ледниковым периодом". Да-да — телевизорофобы, кидайтесь камнями — я смотрю телевизор

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Кстати может вы сами под мухой

+1, иначе я бы и разговаривать не стал.

Тем не менее прошу заметить — вот это — это не мнение. Это попытка выдать мнение за факт.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Кстати может вы сами под мухой

AR>+1, иначе я бы и разговаривать не стал.

AR>Тем не менее прошу заметить — вот это — это не мнение. Это попытка выдать мнение за факт.

ах ты про это, ну опровергни что иврит один из самых сложных языков, опровергни что переводы не точны, опровергни что библия на русском и англ. языках появилась после перевода с латыни ...

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>Только вот не стоит при этом кричать о том, что бедных верующих оскорбляют нечестивые насмешки грязных атеистов.
SH>У тебя на этой почве просто какая-то паранойя, помоему на этом форуме в основном атеисты жалются на массовые притеснения
Недавние темы: "Почему на RSDN-е много атеистов?", "Должны ли мы уважать религию?", "Законы и ... религия" начинались совсем не атеистами

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>> не пью алкоголь вообще.
AR>Не могу поставить заслуженный "+1" к данному сообщению только по той причине, что я трезвенником не являюсь

.
AR>И вообще, у меня был всего лишь маленький перерыв для развлечения между ужином и "Ледниковым периодом".
Удачных выходных.

А я тут пока один останусь против орд православных захватчиков

AR>Да-да — телевизорофобы, кидайтесь камнями — я смотрю телевизор

.
Ну все, это совсем уже полная анафема

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>>Только вот не стоит при этом кричать о том, что бедных верующих оскорбляют нечестивые насмешки грязных атеистов.
SH>>У тебя на этой почве просто какая-то паранойя, помоему на этом форуме в основном атеисты жалются на массовые притеснения
C>Недавние темы: "Почему на RSDN-е много атеистов?", "Должны ли мы уважать религию?", "Законы и ... религия" начинались совсем не атеистами

зато как продолжались ими

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А я тут пока один останусь против орд православных захватчиков

Знаешь, для меня это до сих пор вопрос без ответа — как совмещать реальную дискуссию с отдельными "захватчиками" и правила поведения на форуме...
Отчасти поэтому я часто просто молчу.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>У тебя на этой почве просто какая-то паранойя, помоему на этом форуме в основном атеисты жалются на массовые притеснения
C>>Недавние темы: "Почему на RSDN-е много атеистов?", "Должны ли мы уважать религию?", "Законы и ... религия" начинались совсем не атеистами

SH>зато как продолжались ими
Естественно. У атеистов есть точно такие же права добиваться, чтобы их мнение было услышано.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
AR>При таком подходе ты надо выбрасывать в топку весь текст, а не отдельные части Ветхого Завета, нет?.

основные моменты сохранены, а столь маловажные как откуда взялся мир вообще неважны, просто не надо воспринимать все дословно

SH>> оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
AR>Прошу прощения модераторов, но здесь это более чем уместно: "йа плакал".

А что тут такого, евреи вообще много чего хранят и никого к этому не подпускают, не вижу ничего особенного

SH>>в данном случае обс. Ветхий Завет
AR>обс = Одна Бабка Сказала?

обсуждаем

SH>>любой
AR>"Любой" перевод на английский был сделан: с древнееврейского текста, с греческого, с латинского, с немецкого, с французского.

и посему ни ожин не точен, поскольку это перевод

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

AR>>А что такое вообще "сложный язык"?

SH>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
Любой язык является сложным, и почти любой сложный перевод будет иметь неоднозначности. Я бы вообще в области лингвистики даже не пытался спорить с Alex Reyst'ом (hint: посмотри кто является экспертом в форуме "Проблемы перевода").

AR>>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно.
SH>и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
Евреи для контроля качества переписывания Ветхого Завета использовали один из первых вариантов контрольных сумм — в копии обязано быть 304805 знаков, причем контролируется количество знаков на каждой странице, а сам процесс копирования строго регламентируется.

В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.

AR>>Ы-ыыыы! Какие ее части? Ветхий Завет на русском языке в синодальном варианте был переведен с древне-еврейского, греческая Септуагинта и латинский вариант Иеронима использовались лишь для справки.
SH>в данном случае обс. Ветхий Завет
Ну вообще замечательно...

AR>>А по поводу английского — какой из переводов ты имеешь в виду? Я надеюсь, ты не думаешь, что он один-единственный

SH>любой
Kings James? Christian Community Bible?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>Любой язык является сложным, и почти любой сложный перевод будет иметь неоднозначности. Я бы вообще в области лингвистики даже не пытался спорить с Alex Reyst'ом (hint: посмотри кто является экспертом в форуме "Проблемы перевода").
H>что собственно я и говорил
Я это к тому, что "сложных" языков не существует. Точнее, ВСЕ языки — сложные. Но это не мешает делать адекватные переводы.

C>>Kings James? Christian Community Bible?
SH>тебе самому не надоело? мне лично надоело, все это ни в коей мере не опровергает сказанного мной, — дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
Тем не менее, сама Библия утверждает обратное — http://ot-luki.ru/index.php?id_menu=42 пункт 17 или там http://www.ot-ioanna.ru/index.php?id_menu=23 пункт 35 (и еще примерно в 20 других местах, сейчас лень вспоминать или искать).

Да, на досуге еще можешь почитать как Бог относится к: насилию, рабовладельству, детоубийству, ритуальным человеческим жертвоприношениям.

SH>все пойду домой, что-то я заработался

PS: на этом форуме вообще наблюдается интересный феномен, Библию чаще всего цитируют именно атеисты.

Hi snautSH

SH>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
...
A>эммм..., а почему я должен верить в бога?

A>А может дело обстоит вот так:
A>

A>Представьте: вы прожили 80 лет благочестивой жизни, умираете в окружении родственников и друзей и может быть даже учеников... Через 5 минут вокруг вас — трехглазые инопланетяне, которые вырывают из ваших семипалых лап бульбулятор и спрашивают: "Ну, как, торкнуло? Не шняга? Говори, че видел?"

Представьте: вы трехглазый инопланетяним. Вы хорошо пожили, много повидали, торкало вас столько раз — не счесть. И вот наконец осталась далеко позади последняя из отпущенных вам линек. Шкурка на ваших семипалых лапах стала дряблой, им уже трудно удерживать старый, потертый, видавший виды бульбулятор. Настал час, когда пора собирать у изголовья родственников, друзей и учеников...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Евреи для контроля качества переписывания Ветхого Завета использовали один из первых вариантов контрольных сумм — в копии обязано быть 304805 знаков, причем контролируется количество знаков на каждой странице, а сам процесс копирования строго регламентируется.

В Ленинградском списке, например, 304850 знаков

.
Канонический текст сложился достаточно поздно — есть свидетельства его редактирования и после "утверждения" Ямнийского кодекса.

C>В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.

Это не так. Похожи, конечно, но о совпадении и речи нет. Кумранские свитки, насколько я помню, даже друг с другом не полностью совпадают (там до четырех экземпляров некоторых текстов).
Более того, судя по всему, древнейшие переводы на греческий сделаны с текстов, которые были ближе к кумранским, чем современный канонический текст.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>... Библию каждый понимает как может и говорить тут собственно не о чем

Так вот в чем дело то !!!!!

)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Вера не позволяет мыслить логически?

связи никакой..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А я тут пока один останусь против орд православных захватчиков

Ну уж прямо и один.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.
AR>Это не так. Похожи, конечно, но о совпадении и речи нет. Кумранские свитки, насколько я помню, даже друг с другом не полностью совпадают (там до четырех экземпляров некоторых текстов).
AR>Более того, судя по всему, древнейшие переводы на греческий сделаны с текстов, которые были ближе к кумранским, чем современный канонический текст.
Ну вот. Теперь придется читать об этом...

Что можно нормальное в Интернете найти?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Правильно, агностики. Потому как атеисты по определению — те кто ВЕРИТ что бога нет. Т.е. люди глубоко верующие.

Нет. Не ВЕРИТ, а СЧИТАЕТ.

F>А если уметь логически мыслить и подумать над Теоремой Гёделя о неполноте, то можно сделать вывод о существовании Бога. Только не в христианском, мусульманском или каком-нибудь другом религиозном понимании.

Итак, теорема Геделя в качестве седьмого доказательства ?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
G>...
S>>Как минимум 1 причину могу видеть: программера как правило люди с четким логическим построением ума, а имхо такие люди больше всетаки материалисты. Верят в то что видят.
S>>Покажи им Бога — поверят. Не показываешь — не верят. И весь разговор.
G>...
G>Программеры доверчивы. Показывать им Бога совершенно не обязательно. Достаточно написать в MSDN.
Шеридан не поверит — он линуксоид.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>современная концепция(относительно религии она сильно протеворичива) единственно верная... ну чтож я вашу точку зрения не разделяю

AR>Плачу офигенные бабки!
AR>Мне срочно нужен телепат! Если вы на основании нескольких моих сообщений составили представление о моей точке зрения на "современную концепцию" (я сам не знаю, что это такое), то безусловно в службе поддержки вы будете незаменимы.
AR>Жду резюме, почтовый адрес — в профиле.

Лучше вот так: куда писать — сами знаете.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

PD>>Нет. Не ВЕРИТ, а СЧИТАЕТ.
F>А в чем, по вашему, ВЕРИТ отличается от СЧИТАЕТ в этом контексте? Тем что современная наука может описать любое природное явление? Где четкое доказательство отсутствия бога (т.е. некой высшей силы, недоступной для человеческого понимания).
Какой смысл, хоть малейший, доказывать отсуствие?
Воображаемых сущностей, начиная от красной кракозябры и заканчивая господом богом — бесконечно много. Так почему ты требуешь доказательства несуществования только одного из подмножества воображаемых понятий?

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

E>>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов?
J>>Ну почему же? Мы все верим что в нашем софте не будет багов, несмотря на то, что суровая реальность пытается убедить нас в обратном

А еще верим, что если долго-долго стучать в бубен — то код выпрямится и оптимизирутся. Более верующих людей, чем программисты и не найдешь. Разве что админы...

aik>Не, ну ладно еще с богом — достоверных доказательств что его в самом деле нет — еще не обнаружили.

Интересно, а нашли ли убедительные доказательства того, что бог есть? Сборник сочинений о евреях, выдаваемый за истину первой инстанции явно не канает.

aik>Но баги, коих видно страшные миллионы — и все продолжать верить что их не будет — чистое лоховство

Это в людях живет вера в отдаленное светлое будущее

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

E>>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.
IT>>Мне тут как-то одна монашка на отказ дать ей 100 рублей на постройку храма заявила, что мол кто даст 100 рублей, тот попадёт в рай. А кто не даст, тот типа сам не хочет в рай. Вот такие дела. Билет в рай стоит 100 рублей. Честное слово, мне как-то не очень хочется жить в таком дешёвом раю.
Dog>100 рублей не билет стоит, а запись в очередь. Сам билет будет стоить дороже. И не забывайте, из очереди вас могут вычеркнуть, так что придётся периодически доплачивать

Вау, ! Вы попали как никогда ^) Действительно, вы правы. Правда ценности немного другие .. Платить надо, ценою нетленною, и ценность и размерность которой Ему только известной.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А какой смысл доказывать, что не существует треугольников, сумма углов которых отлична 180 градусов?! Основным принципом науки, которой кичится атеизм, является непринятия всего на веру. Если что-то есть какое-то утверждение, оно должно быть доказано.
F>Если утверждение не доказываться то это называется аксиомой и на основании этой аксиомы строится теория. (это как евклидова геометрия). При этом понимают, что теория не является абсолютной истиной, и теории основанные на противоположных аксиомах (геометрия лобачевского) тоже имеют право на существование.
F>В атеизме отсутствие Бога не доказано, т.е. взято за аксиому и на основе этой аксиомы опровергаются другие теории, основанные на противоположной аксиоме.

NBN>>Воображаемых сущностей, начиная от красной кракозябры и заканчивая господом богом — бесконечно много. Так почему ты требуешь доказательства несуществования только одного из подмножества воображаемых понятий?
F>Потому что либо приводятся доказательства невозможности существования бога, либо атеизм идет в ряд со всеми другими религиями.
F>Любой человек может верить что Бога нет, а может верить что Бог есть. Но это его ВЕРА, а не научно доказанный факт, как это пытаются преподнести некоторые атеисты.

Практика — критерий истинности. Вот, допустим, я предположил существование электрического тока и электромагнитных полей — и, подумав некоторое время, придумал и изготовил радиоприемник с радиопередатчиком. Включил — работает. Любой желающий тоже сможет построить такой же радиопремник с передатчиком, и у него тоже заработает. Значит, гипотеза о существовании электрического тока и электромагнитных полей хорошо описывает законы природы.
Существование Бога тоже можно взять в качестве гипотезы. Как показывает практика, развить эту гипотезу и провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий её, пока никому не удалось. Соответственно, гипотеза никакой научной ценности не представляет, практической ценности также не имеет.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Практика — критерий истинности. Вот, допустим, я предположил существование электрического тока и электромагнитных полей — и, подумав некоторое время, придумал и изготовил радиоприемник с радиопередатчиком. Включил — работает. Любой желающий тоже сможет построить такой же радиопремник с передатчиком, и у него тоже заработает. Значит, гипотеза о существовании электрического тока и электромагнитных полей хорошо описывает законы природы.
С>Существование Бога тоже можно взять в качестве гипотезы. Как показывает практика, развить эту гипотезу и провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий её, пока никому не удалось. Соответственно, гипотеза никакой научной ценности не представляет,
Совершенно верно, это просто абстрактные теории о существовании или несуществовании Бога.
С>практической ценности также не имеет.
А вот с практическая ценность (не научная) этих теорий очень большая. Представь приходит дядька и говорит
— Я заню как все устроено, всем что вы не понимаете управляет Бог! Я умею с ним общаться и обовсем договорюсь. А вы меня слушайтесь и денежку мне несите, ибо мне тоже кушать хочется...
Помоему практическая ценность просто обалденная.

Или приходит другой дядька и говорит:
— Да врет все первый дядька! Нет никакого Бога. Давайте все у него отнимем и мне отдадим, ибо я знаю как жить по науке, но мне тоже кушать хочется... А он вас глупостям учит.
Опять появляется практическая польза

Вот из-за этой практической пользы человечество и дубасит друг друга уже многие тысячи лет. А вот если бы не было такой пользы то было бы как с геометрией: есть несколько теорий и никто не возражает.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А вот с практическая ценность (не научная) этих теорий очень большая. Представь приходит дядька и говорит
F>- Я заню как все устроено, всем что вы не понимаете управляет Бог! Я умею с ним общаться и обовсем договорюсь. А вы меня слушайтесь и денежку мне несите, ибо мне тоже кушать хочется...
F>Помоему практическая ценность просто обалденная.

F>Или приходит другой дядька и говорит:
F>- Да врет все первый дядька! Нет никакого Бога. Давайте все у него отнимем и мне отдадим, ибо я знаю как жить по науке, но мне тоже кушать хочется... А он вас глупостям учит.
F>Опять появляется практическая польза

Под практической ценностью некоторой гипотезы я понимаю меру полезности в хозяйственной деятельности приборов или методик, разработанных исходя из предположения справедливости этой гипотезы.

То, что ты назвал "практической пользой" — это спекуляции на религии/научных теориях. В науке тоже есть такие спекулянты — торсионщики, например.

Религиозные институты занимаются исключительно тем, что спекулируют на религии. Для спекулянтов, бесспорно, польза — в виде материальных благ. Практически полезных результатов — никаких.

F>Вот из-за этой практической пользы человечество и дубасит друг друга уже многие тысячи лет.

Из за такой "пользы", как ты описал — это да, дубасят.

F>А вот если бы не было такой пользы то было бы как с геометрией: есть несколько теорий и никто не возражает.

Лично я против гипотезы существования Бога не возражаю. Всего лишь считаю её бесполезной ввиду отсутствия практической ценности.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>>что касается лично меня, то меня крестили родители в детстве, хотя я тогда не понимал, нафик мне это надо. а сейчас я как бы и не против. в церковь не хожу, обряды не соблюдаю, но считаю себя верующим человеком, так как верю в духовное начало человека, а следовательно, в бога. и глубоко уважаю по настоящему верующих людей, считаю их по настоящему интересными философами и мыслителями. и историю про христа считаю одной из самых интересных и глубоких, которые произошли в человеческой истории.

Vi2>Это очень здорово. Только любая благостная картина содержит в себе оборотную сторону. Чтобы жить в золоте, нужно, чтобы кто-то жил в дерьме. Чтобы жить в святости, также нужно, чтобы кто-то жил в грехе.
Вы опять таки рассуждаете по незнанию, видимо.

Иначе не объяснишь. Святости при жизни никто не удостаивается, никто. И все живут в грехе, те самые святые, кого потом канонизировали (а еще сколько не канонизировали, может и среди атеистов такие есть, кстати ^) так вот : При жизни почитали себя грешниками паче всех. Почитайте молитвы ими писанные, и читаемые каждым впоследствии ...

Vi2>Как говаривали в КВН в бытность:

Vi2>— Чем похожи певец и шахтёр?
Vi2>— ???
Vi2>— Шахтёру главное — выдавать на горА уголь. А певцу, когда он поёт, главное — чтобы шахтёр выдавал на горА уголь.

Vi2>Так что, есть кому быть "настоящими интересными философами и мыслителями", а кому — стричь "по 100 рублей на храм".

Забавно, давать в подобной теме цитаты из КВН ,.. кроме того. Тот-же Марк Гробокопатель, копал могилы всю жизнь, и сам себе свою выкопал. И каждый нес свое. А аскетичность

.. Это нам с вами уверяю непосильное, сааавсем непосильное. Какое там ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Святости при жизни никто не удостаивается, никто. И все живут в грехе, те самые святые, кого потом канонизировали

Это недоработка, не находишь? За 2000 лет не найти такого человека, это что-то. Хотя, если человека сделать святым при жизни, он ведь возгордится и начнет свою чушь за божественную выдавать, а это уже неприемлемо. И, наверное, было много пострадавших от "медных труб", просто об этом никто не пишет, так как восторгаться здесь вроде бы нечем.

OL> Забавно, давать в подобной теме цитаты из КВН

Если КВН предоставляет емкое и ясное изречение, почему бы и не воспользоваться?

OL> А аскетичность

.. Это нам с вами уверяю непосильное, сааавсем непосильное. Какое там ..

Есть многое на свете, что нам с тобой непосильно. Но и посильное нам, непосильно тем, кому посильно непосильное нам.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

И>>я считаю, что само существование мира уже может служить подтверждением творца.
M>Не буду спорить. Но вопрос в том, что вам известно о творце. Например, в Библии сказано, что он создал мир за 7 дней. Правда ли это? А вдруг за 17 или не дней, а недель? Может, кто-то ошибся при переписывании. А может точный срок и не был известен, но кто-то для большей убедительности решил привести массу деталей, о которых он и не мог иметь представление.

Конечно!!! Ведь на самом деле:

"...Четыре юги содержали 1000, 2000, 3000 и 4000 лет, соответственно их порядку – Кали, Двапара, Трета и Крита.
Четыре юги – Крита, Трета, Двапара и Кали – составляют все вместе одну югу богов, и тысяча таких юг входит в Кальпу, в день Брахмы.
Вся же его жизнь длится сто таких его лет. В конце этого последнего периода потоп захлестывает всю вселенную, включая и самого Брахму."

И>>это тоже может быть лишним подтверждением того, что я не есть единое целое в моем теперешнем состоянии.
M>Ну целое почти всегда можно разделить на части. Причём, далеко не единственным способом. Вопрос в том, насколько каждое такое разделение соответствует природе объекта.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>>>>Хм, не стоит быть настолько категоричным, особенно если разговор крутится вокруг религии

. Ты уверен, что ты вообще существовал хотя бы день назад?

LL>>>Достаточно того, что я уверен, что Alex Reyst существовал день назад.

C>>Ну а если предположить, что Создание было осуществлено пару часов назад и в мозги создаваемым людям была вложена память о прожитых годах?

LL>Нет, товарищ, так дело не пойдет. Предположить мы, конечно, можем все, что угодно, но если у меня в памяти вложено, что Alex Reyst существовал (и я тоже),
А почему вы верите своей памяти? На сколько это объективный показатель

?

LL>и у него вложено, что я существовал (и он тоже), то это предположение не имеет практического смысла. Не влияет оно ни на что. А раз так, одалживаем бритвочку у монаха Оккама (он помер уж, ему не нужна), и отсекаем предположение по самый корешок.
Он вам говорил

? Вы ему верите

? Странно, ваш скептицизм работает, мне кажется, только в одну сторону, вы либо не осознаете простых вещей, до чего атеизм уже дошел в наши дни, либо ... просто полагаетесь на веру

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Лично я против гипотезы существования Бога не возражаю. Всего лишь считаю её бесполезной ввиду отсутствия практической ценности.
F>Ну вот мы и пришли к Агностицизму.

Разные люди вкладывают разные значения в слова "атеизм" и "агностицизм".
Цитата со страницы по этой ссылке:

Отрицая существование Бога, не боитесь ли вы Его гнева?

— Разумеется, нет. Я также отрицаю существование Зевса, Юпитера, Одина и Брахмы, но это не причиняет мне никакого беспокойства. Как я вижу, довольно большая часть человечества не верит в Бога и при этом не подвергается никаким карам. А если бы Бог и существовал, вряд ли Он был бы столь тщеславен, чтобы обижаться на тех, кто сомневается в Его существовании.

Отрицание существования Бога — это, согласно толковому словарю Ушакова, атеизм:

АТЕИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от греч. "a" — без и theos — бог].
Безбожие, отрицание существования бога.

Т.е. агностик по этому определению — атеист.

F>Кстати практическая ценность здесь тоже есть: не поддаваться на извлечения "практически ценностей" другими религиями.

Если честно, не понял смысла этого предложения.

Кхм, повзольте ... я и не думал влазить пока не прочел .. тезы в "Должны ли мы ...", т.к. там автор именно атеистических взглядов.. впрочем, я с вами согласен говорить на эти темы иногда бесполезно. И постепенно склоняюсь к мнению, что именно таким этот разговор и является — бесполезным, и даже вредным ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А почему вы верите своей памяти? На сколько это объективный показатель

?

Потакая своей памяти и желая убедиться, что она не подводит, мы поднимаем логи и тексты и обнаруживаем, что внешние данные подтверждают субъективную информацию о бытии Alex Reyst (да своего, что греха таить). А вот предположение о подмене как следует доказывать? Пусть и субъективно и неполно? Где будем данные искать?

OL> Он вам говорил

? Вы ему верите

ol-lv, по-моему, ты дурку включил. Не находишь?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Нет, товарищ, так дело не пойдет. Предположить мы, конечно, можем все, что угодно, но если у меня в памяти вложено, что Alex Reyst существовал (и я тоже),
OL> А почему вы верите своей памяти? На сколько это объективный показатель

?

Вы предлагаете верить непонятно кому, но не верить самому себе. Извините, до такой степени сумасшествия я пока не дошел. Однако в данном случае это неважно, и о вере речи нет — у меня есть сайт RSDN.RU, наглядно демонстрирующий, кто и когда существовал.

LL>>и у него вложено, что я существовал (и он тоже), то это предположение не имеет практического смысла. Не влияет оно ни на что. А раз так, одалживаем бритвочку у монаха Оккама (он помер уж, ему не нужна), и отсекаем предположение по самый корешок.
OL> Он вам говорил

?

Кто?

OL>Вы ему верите

?

Кому? В чем?

OL> Странно, ваш скептицизм работает, мне кажется, только в одну сторону, вы либо не осознаете простых вещей, до чего атеизм уже дошел в наши дни, либо ... просто полагаетесь на веру

Да нет, все проще. Я могу, в принципе, поверить кому угодно (ах, я такой доверчивый!). Даже вам, например. Но вот поверить неизвестно кому, пересказывающему бред неизвестно кого — это, извините, уже слишком даже для моей выдающейся доверчивости.

F>Если утверждение не доказываться то это называется аксиомой и на основании этой аксиомы строится теория. (это как евклидова геометрия). При этом понимают, что теория не является абсолютной истиной, и теории основанные на противоположных аксиомах (геометрия лобачевского) тоже имеют право на существование.
В экспериментальных науках аксиом нет — есть постулаты. Которые проверяются опытами.

F>В атеизме отсутствие Бога не доказано, т.е. взято за аксиому и на основе этой аксиомы опровергаются другие теории, основанные на противоположной аксиоме.
Нормальные атеисты понимают недоказуемость сущестования Бога, складывают это с отсутствием реальных свидетельств Его деятельности — и отсюда и делают выводы.

NBN>>Воображаемых сущностей, начиная от красной кракозябры и заканчивая господом богом — бесконечно много. Так почему ты требуешь доказательства несуществования только одного из подмножества воображаемых понятий?
F>Потому что либо приводятся доказательства невозможности существования бога, либо атеизм идет в ряд со всеми другими религиями.
Атеизму не нужны доказательства невозможности сущестования — достаточно обоснования недоказуемости и некоторых эмпирических свидетельств.

Например, на днях собираются закончить первую бактерию с полностью искусственным геномом. А еще можно вызвать состояние "мистического опыта" с помощью стимуляции определенных частей мозга и т.п.

З
С>

С>АТЕИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от греч. "a" — без и theos — бог].
С>Безбожие, отрицание существования бога.

С>Т.е. агностик по этому определению — атеист.

Нет, агностик отрицает существования конкретного Бога (Аллаха, Зевса ил Ярилы), но допускает принципиальное существование какого-то Бога. А атеист утверждает что никакого Бога не существует.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>А какой смысл доказывать, что не существует треугольников, сумма углов которых отлична 180 градусов?! Основным принципом науки, которой кичится атеизм, является непринятия всего на веру. Если что-то есть какое-то утверждение, оно должно быть доказано.
C>Математика — это не наука

да ну??

F>>Если утверждение не доказываться то это называется аксиомой и на основании этой аксиомы строится теория. (это как евклидова геометрия). При этом понимают, что теория не является абсолютной истиной, и теории основанные на противоположных аксиомах (геометрия лобачевского) тоже имеют право на существование.
C>В экспериментальных науках аксиом нет — есть постулаты. Которые проверяются опытами.

и принимаются на веру, что если из 10 опытов был 1 с результ., отличным от ожидаемого, то он не верен

F>>В атеизме отсутствие Бога не доказано, т.е. взято за аксиому и на основе этой аксиомы опровергаются другие теории, основанные на противоположной аксиоме.
C>Нормальные атеисты понимают недоказуемость сущестования Бога, складывают это с отсутствием реальных свидетельств Его деятельности — и отсюда и делают выводы.

или просто не видят этих признаков, а факты отрицают

NBN>>>Воображаемых сущностей, начиная от красной кракозябры и заканчивая господом богом — бесконечно много. Так почему ты требуешь доказательства несуществования только одного из подмножества воображаемых понятий?
F>>Потому что либо приводятся доказательства невозможности существования бога, либо атеизм идет в ряд со всеми другими религиями.
C>Атеизму не нужны доказательства невозможности сущестования — достаточно обоснования недоказуемости и некоторых эмпирических свидетельств.

C>Например, на днях собираются закончить первую бактерию с полностью искусственным геномом. А еще можно вызвать состояние "мистического опыта" с помощью стимуляции определенных частей мозга и т.п.

и??? собранным по принципу робота, только биологического, что доказывает только то, что человек мог быть точно также сконструирован, а не получен в процессе эволюции, а могла быть и эволюция, потому что принцип тот-же -> это вообще ничего не значит, не опровергает и не доказывает

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>З
С>>

С>>АТЕИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от греч. "a" — без и theos — бог].
С>>Безбожие, отрицание существования бога.

С>>Т.е. агностик по этому определению — атеист.

F>Нет, агностик отрицает существования конкретного Бога (Аллаха, Зевса ил Ярилы), но допускает принципиальное существование какого-то Бога. А атеист утверждает что никакого Бога не существует.

Я отрицаю существование какого-то либо Бога, а ты меня агностиком назвал. Как так получилось?

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>Не буду оригинальным. Потому что программер ОБЯЗАН уметь думать.

V>>>

с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать

)

A>>Предлагаю открыть новую ветку (две) — "обязан ли программист думать" "все ли люди на это способны".
V>Опять ты смешиваешь — речь идет о том, что "программист не обязан".
V>По материалистическому определению человек — это "существо разумное" и следовательно умеющий думать, так же как и по христианскому определению — каждому человеку дан разум и воля. Так что как ни посмотри — везде человек умеет думать.

По материалистическому определению — человек, это то, что спариваясь с человеком дает потомство,
которое может иметь свое потомство. Про разум мы (материалисты) в этом случае ничего не говорим.

V>То же, кстати, касается и обязанностей — ни по материалистической теории ни по христианской человек никому ничего не обязан — допускается право выбора — "выпил,украл — сел в тюрьму" или "убил, не покаялся — попал в ад".

Человек — не обязан. Но если человек исполняет обязанности программиста — то думать он тоже обязан.

A>>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
V>Ты ошибаешься

Детский сад — штаны на лямках. А я говорю — имеет. (Где тут смайлик, с топающей ногой?)
Про жену Каина ты разумеется не знаешь (Книга Бытия)?

A>>Программисты имеют достаточно большой навык
A>>построения логических конструкций чтобы эти противоречия видеть.
V>Да нет там противоречий, да и не может быть, это ведь религия, там своя "система координат" и свои "законы логики".

A>>А уж противоречия религии с научной
A>>картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.
V>Наука в общем смысле — это система знаний о мире. Так что тогда, когда жгли, жгли как раз тех, кто высказывал идеи, противоречащие научным (общепринятым) знаниям об устройстве мира. Так же как сейчас "программисты" насмехаются над верующими — и дай этим "программистам" средневековые права и порядки — не сомневаюсь — отдельные "программисты" с удовольствием сожгли бы отдельных верующих. И, кстати, позиция этих "программистов" будет сугубо религиозной, а не разумной — просто им не дано понять многообразие человеческих точек зрения, пагубность впадания в крайности и религиозность их собственной позиции

Научные — это не "общепринятые", а "подтвержденные экспериментом".
Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
Видно в КАЖДОЙ фразе.

С>>>Т.е. агностик по этому определению — атеист.

F>>Нет, агностик отрицает существования конкретного Бога (Аллаха, Зевса ил Ярилы), но допускает принципиальное существование какого-то Бога. А атеист утверждает что никакого Бога не существует.

С>Я отрицаю существование какого-то либо Бога, а ты меня агностиком назвал. Как так получилось?
А потому что "Лично я против гипотезы существования Бога не возражаю". Если бы возражал — был бы атеистом

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>>>Т.е. агностик по этому определению — атеист.

F>>>Нет, агностик отрицает существования конкретного Бога (Аллаха, Зевса ил Ярилы), но допускает принципиальное существование какого-то Бога. А атеист утверждает что никакого Бога не существует.

С>>Я отрицаю существование какого-то либо Бога, а ты меня агностиком назвал. Как так получилось?
F>А потому что "Лично я против гипотезы существования Бога не возражаю". Если бы возражал — был бы атеистом

Против гипотезы нельзя возражать — пусть выдвинувшие гипотезу докажут ее справедливость, и все атеисты немедленно двинутся бить поклоны в ближайшую мечеть. Пока гипотеза не доказана, атеист совершенно справедливо утверждает, что никакого бога не существует.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>Я отрицаю существование какого-то либо Бога, а ты меня агностиком назвал. Как так получилось?
F>А потому что "Лично я против гипотезы существования Бога не возражаю". Если бы возражал — был бы атеистом

Сейчас я тебе объясню.
Эта гипотеза вполне имеет право на существование — правда, опыт показывает, что это очень бесполезная гипотеза. Никаких подтверждений не было, поэтому я считаю её неверной. Опровержений тоже не было, и кто угодно волен считать её верной. Правда, в отношении отсутствия опровержений эта гипотеза ничем не отличается от гипотезы существования необнаружимой красной кракозябры.

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

C>>Математика — это не наука

B>да ну??
Ага, она только саму себя изучает

C>>В экспериментальных науках аксиом нет — есть постулаты. Которые проверяются опытами.
B>и принимаются на веру, что если из 10 опытов был 1 с результ., отличным от ожидаемого, то он не верен
Естественно. Текущие теории пока удовлетворительно объясняют наблюдаемые эффекты. И Бог в этих теориях не фигурирует.

F>>>В атеизме отсутствие Бога не доказано, т.е. взято за аксиому и на основе этой аксиомы опровергаются другие теории, основанные на противоположной аксиоме.
C>>Нормальные атеисты понимают недоказуемость сущестования Бога, складывают это с отсутствием реальных свидетельств Его деятельности — и отсюда и делают выводы.
B>или просто не видят этих признаков, а факты отрицают
Признаки-то какие (и уж тем более факты?!?)?

C>>Например, на днях собираются закончить первую бактерию с полностью искусственным геномом. А еще можно вызвать состояние "мистического опыта" с помощью стимуляции определенных частей мозга и т.п.
B>и??? собранным по принципу робота, только биологического, что доказывает только то, что человек мог быть точно также сконструирован, а не получен в процессе эволюции, а могла быть и эволюция, потому что принцип тот-же -> это вообще ничего не значит, не опровергает и не доказывает
Это означает, что жизнь сама по себе не имеет ничего магического и может быть создана под влиянием вполне естественных факторов.

Ну и вот еще буквально вчера ссылка прошла: http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>Теорема Геделя утверждает, что в любом логическом описании мироздания будут вещи, которые этому описанию не поддаются. Сущность этих вещей и можно называть некой высшей силой.
C>>Нет. Гарантировано ВСЕГДА будут вещи, для исследования которых потребуется более сложная теория.
F>Т.е. не существует теории которая полностью описывает все вещи. Вот теорию которая описывает все вещи (и которая существовать не может) мы возьмем и обзовем "высшей силой".
Что дальше-то? Теорема Гёделя относится к чистым мат. моделям. К физическим теориям она не относится — вполне может быть, что мы завтра найдем супер-пупер-объединенную-теорию-всего-с-красивыми-струнами, которая будет описывать все взаимодействия.

Dog>>100 рублей не билет стоит, а запись в очередь. Сам билет будет стоить дороже. И не забывайте, из очереди вас могут вычеркнуть, так что придётся периодически доплачивать

OL> Вау, ! Вы попали как никогда ^) Действительно, вы правы. Правда ценности немного другие .. Платить надо, ценою нетленною, и ценность и размерность которой Ему только известной.
Я же говорил, придётся ещё и на входе доплатить

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Т.е. выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога.

Атеист не выдвигает никаких гипотез. Вообще. Ему просто по барабану эти ваши заморочки.

F>Но признания факта, что в вопросах религии существует ряд недоказанных теорий и есть агностицизм.

В вопросах религии вообще не существует доказанных теорий. В этом и состоит кардинальное различие между верой и знанием.

F>Более того предполагается что все они, в том числе и атеизм, скорее всего не верны.

Вот и предположения ваши атеисту тоже по барабану.

С>Сейчас я тебе объясню.
С>Эта гипотеза вполне имеет право на существование — правда, опыт показывает, что это очень бесполезная гипотеза. Никаких подтверждений не было, поэтому я считаю её неверной. Опровержений тоже не было, и кто угодно волен считать её верной. Правда, в отношении отсутствия опровержений эта гипотеза ничем не отличается от гипотезы существования необнаружимой красной кракозябры.
Сергей, по-моему мы уже спорим о терминах: как это все назвать. Я говорю что это агностицизм. Ты утверждаешь что название этому — атеизм.
Сути это уже не меняет: Церковь необнаружимый красной кракозябры имеет право на существование!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Т.е. выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога.

LL>Атеист не выдвигает никаких гипотез. Вообще. Ему просто по барабану эти ваши заморочки.

ЧТД: атеизм — это религия.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А почему вы верите своей памяти? На сколько это объективный показатель

?
Я верю не только своей памяти, но и своемуц телу... У меня пару шрамов из детства... Руку ломал, мышцу рвал...

OL> Он вам говорил

? Вы ему верите

Ну, естественно, все упрется в вечный вопрос: что первично, материя или сознание...
Во втором случае получаем Матрицу...

C>Что дальше-то? Теорема Гёделя относится к чистым мат. моделям. К физическим теориям она не относится — вполне может быть, что мы завтра найдем супер-пупер-объединенную-теорию-всего-с-красивыми-струнами, которая будет описывать все взаимодействия.
Да, и возможно, основой этой теории будет существование Flying Spaghetti Monster, а возможно и не будет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Во-первых, давайте разделим два понятия — идею о высшей силе, которая создала этот мир, и существующие религии.
Насчет второго — не приемлю ни в каком виде...
насчет первого — я уже высказывался тут об отсутствии противоречий между библией и материализмом...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

C>>>Математика — это не наука

B>>да ну??
C>Ага, она только саму себя изучает

а физика тогда тоже саму себя изучает, тоже не наука? моделирование пучков например — чистая математика, однако изучает природу.

C>>>В экспериментальных науках аксиом нет — есть постулаты. Которые проверяются опытами.
B>>и принимаются на веру, что если из 10 опытов был 1 с результ., отличным от ожидаемого, то он не верен
C>Естественно. Текущие теории пока удовлетворительно объясняют наблюдаемые эффекты. И Бог в этих теориях не фигурирует.

F>>>>В атеизме отсутствие Бога не доказано, т.е. взято за аксиому и на основе этой аксиомы опровергаются другие теории, основанные на противоположной аксиоме.
C>>>Нормальные атеисты понимают недоказуемость сущестования Бога, складывают это с отсутствием реальных свидетельств Его деятельности — и отсюда и делают выводы.
B>>или просто не видят этих признаков, а факты отрицают
C>Признаки-то какие (и уж тем более факты?!?)?

многотысячилетняя история в которой было предостаточно признаков и докозательств

C>>>Например, на днях собираются закончить первую бактерию с полностью искусственным геномом. А еще можно вызвать состояние "мистического опыта" с помощью стимуляции определенных частей мозга и т.п.
B>>и??? собранным по принципу робота, только биологического, что доказывает только то, что человек мог быть точно также сконструирован, а не получен в процессе эволюции, а могла быть и эволюция, потому что принцип тот-же -> это вообще ничего не значит, не опровергает и не доказывает
C>Это означает, что жизнь сама по себе не имеет ничего магического и может быть создана под влиянием вполне естественных факторов.

C>Ну и вот еще буквально вчера ссылка прошла: http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7
влом читать, скажи вкратце что там написано и что это опровергает/доказывает и мы придем к тому что начали, что это ничего не опровергнет и не докажет

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>а физика тогда тоже саму себя изучает, тоже не наука? моделирование пучков например — чистая математика, однако изучает природу.

Физика изучает законы природы.

B>многотысячилетняя история в которой было предостаточно признаков и докозательств

Доказательством истинности некоторой гипотезы, описывающей действительность, может быть только эксперимент. Назови хоть один, доказывающий существование Бога.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Сути это уже не меняет: Церковь необнаружимый красной кракозябры имеет право на существование!

Я-то ничуть не против. Но не вижу смысла в таких вещах, это бесполезная трата времени.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>ЧТД: атеизм — это религия.

Религия — это "связь с Богом", вера в сверхъестественное и т.п. Или не так?

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>>>да ну??
C>>Ага, она только саму себя изучает

B>а физика тогда тоже саму себя изучает, тоже не наука?
Физика изучает окружающий мир. Это экспериментальная наука.

B>моделирование пучков например — чистая математика, однако изучает природу.
Нет, в моделирования пучков математика используется для изучения окружающего мира.

B>>>или просто не видят этих признаков, а факты отрицают
C>>Признаки-то какие (и уж тем более факты?!?)?
B>многотысячилетняя история в которой было предостаточно признаков и докозательств
Ух ты! Даже с доказательствами! Так что же, индейцы Майя были правы? Тецкатлипока скоро придет и съест Солнце, после того как его укусит Фенрир, которого разбут Иисус после того как мир будет разрушен Шивой?

C>>Это означает, что жизнь сама по себе не имеет ничего магического и может быть создана под влиянием вполне естественных факторов.
C>>Ну и вот еще буквально вчера ссылка прошла: http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7
B>влом читать, скажи вкратце что там написано и что это опровергает/доказывает и мы придем к тому что начали, что это ничего не опровергнет и не докажет
"Мистические" переживания (встречи с Богом, высшими силами и т.п.) могут быть созданы простым стимулированием определенных частей мозга. Еще один камень в огород религии...

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>ЧТД: атеизм — это религия.

С>Религия — это "связь с Богом", вера в сверхъестественное и т.п. Или не так?

Религия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>L.Long — вы передергиваете, и пытаетесь уйти от темы. Давайте придерживаться разговора об атеизме! Тема баянов раскрывается в КУ.

Она раскрывается везде. Чтобы ее закрыть, почитайте этот форум за три последних года, в частности — пару десятков обсуждений конкретно этого вопроса.

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>>>а физика тогда тоже саму себя изучает, тоже не наука? моделирование пучков например — чистая математика, однако изучает природу.
С>>Физика изучает законы природы.
B>я привел пример математики, изуч. законы природы
Нет. Математика используется в качестве инструмента для изучения — сама математика ничего не изучает, а лишь используется для нахождения закономерностей, вытекающих из начальных положений модели.

Например, математическая модель классической механики будет непротиворечива. В ней можно посчитать как будет вести себя ракета при движении со скоростью 5*c. Только вот в реальности у нас такое невозможно — теория относительности мешает. Но это нельзя обнаружить математическими методами — только экспериментом.

B>>>многотысячилетняя история в которой было предостаточно признаков и докозательств
С>>Доказательством истинности некоторой гипотезы, описывающей действительность, может быть только эксперимент. Назови хоть один, доказывающий существование Бога.
B>отвечу словами Булгакова "И докозательств никаких не требуется, все просто...".
Нам просто не надо — нам нужно доказательство.

B>Докоз. было предоставлено за всю историю немеряно, было даже воскрешения человека были пророчества
А у шаманов зомби так вообще регулярно бывают, говорят.... Мало ли что написано в книге 2000-летней давности?

B>наконец есть регулярно повторяющееся чудо в Иерусалиме, но все это вас не устраивает, вам наверно надо чтобы лично
И какое чудо?

B>Он явился перед вами, но ведь это вы назовете галлюцинацией... Так что каждому, я думаю, в свое время будет предъявлено седьмое докозательство, и уж самое верное.
B>На сим я считаю разговор законченным за его полной бесцельностью. Всего хорошего
Именно, религиозный фанатизм сложно излечить...

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Еще раз.

>>LL>Против гипотезы нельзя возражать — пусть выдвинувшие гипотезу докажут ее справедливость, и все атеисты немедленно двинутся бить поклоны в ближайшую >мечеть. Пока гипотеза не доказана, атеист совершенно справедливо утверждает, что никакого бога не существует.

F>Т.е. выдвигает свою гипотезу о несуществовании бога. Вот если атеист докажет справедливость своей гипотезы, будем сносить все мечети.

Нет, атеист не выдвигает такой гипотезы. Так же как не выдвигает гипотез о непостижимости кракозябр. Это лишняя гипотеза для постижения мира.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>>Не буду оригинальным. Потому что программер ОБЯЗАН уметь думать.

V>>>>

с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать

)

A>>>Предлагаю открыть новую ветку (две) — "обязан ли программист думать" "все ли люди на это способны".
V>>Опять ты смешиваешь — речь идет о том, что "программист не обязан".
V>>По материалистическому определению человек — это "существо разумное" и следовательно умеющий думать, так же как и по христианскому определению — каждому человеку дан разум и воля. Так что как ни посмотри — везде человек умеет думать.

A>По материалистическому определению — человек, это то, что спариваясь с человеком дает потомство,
A>которое может иметь свое потомство. Про разум мы (материалисты) в этом случае ничего не говорим.
Уау ..

Я даже не смог дальше читать

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>>Теорема Геделя утверждает, что в любом логическом описании мироздания будут вещи, которые этому описанию не поддаются. Сущность этих вещей и можно называть некой высшей силой.
C>>>Нет. Гарантировано ВСЕГДА будут вещи, для исследования которых потребуется более сложная теория.
F>>Т.е. не существует теории которая полностью описывает все вещи. Вот теорию которая описывает все вещи (и которая существовать не может) мы возьмем и обзовем "высшей силой".
C>Что дальше-то? Теорема Гёделя относится к чистым мат. моделям. К физическим теориям она не относится — вполне может быть, что мы завтра найдем супер-пупер-объединенную-теорию-всего-с-красивыми-струнами, которая будет описывать все взаимодействия.
Это по определению невозможно, во всяком случае не в том качестве ..ранг исследуемой системы должен быть возведен в бесконечность, или доказана достаточность, из чего последует то, что качество не изменится с повышением ранга ..

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Я воспринимаю две вещи: материя и информация. Очевидно, что 1) в человеке есть материя и 2) человек может воспринимать и обрабатывать информацию.
M>Что такое духовное начало? Оно не является ни материей, ни информацией или это какая-та особая разновидность того или другого?

Преамбула: себя причисляю к агностикам.
Амбула: духовное начало (мораль, этика и пр.) — способ (набор алгоритмов) обработки человеком информации и принятия решений. (ИМХО)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>Что дальше-то? Теорема Гёделя относится к чистым мат. моделям. К физическим теориям она не относится — вполне может быть, что мы завтра найдем супер-пупер-объединенную-теорию-всего-с-красивыми-струнами, которая будет описывать все взаимодействия.
OL> Это по определению невозможно, во всяком случае не в том качестве ..ранг исследуемой системы должен быть возведен в бесконечность, или доказана достаточность, из чего последует то, что качество не изменится с повышением ранга ..
Что такое "ранг"?

Вполне может быть, что средствами теории можно будет доказать ее всеобщность. Это же физика, а не математика.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>душа — это и есть мы, наша личность, бессмертное начало

Эк Вас, батенька... Как-же не хочется просто так вот взять и исчезнуть, ты БЫЛ — и тебя НЕТ. Велик страх сей.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>>Что дальше-то? Теорема Гёделя относится к чистым мат. моделям. К физическим теориям она не относится — вполне может быть, что мы завтра найдем супер-пупер-объединенную-теорию-всего-с-красивыми-струнами, которая будет описывать все взаимодействия.
OL>> Это по определению невозможно, во всяком случае не в том качестве ..ранг исследуемой системы должен быть возведен в бесконечность, или доказана достаточность, из чего последует то, что качество не изменится с повышением ранга ..
C>Что такое "ранг"?
Скажем так, глубина, познания, можно употребить, допустим, к теории частиц, миф об отрытиии мельчайшей частицы, качество вполне возможно определяется тем, что мы еще не открыли, что за областью понимания и знания.

C>Вполне может быть, что средствами теории можно будет доказать ее всеобщность. Это же физика, а не математика.
Ну я не сомневаюсь

, аппарат физики — математика, обладающая парадоксами, и противоречивостью, что ведет к предположению, что физика, полагающаяся часто на эмпирический метод (имеющий зависимость от чистоты эксперимента, со всеми вытекающими), а потом использующая противоречивый, или неполный, аппарат .. Даст абсолютно точное представление о мире

И основываясь на неточных методах измерения абсолютно точный результат. Забавно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>Что такое "ранг"?
OL> Скажем так, глубина, познания, можно употребить, допустим, к теории частиц, миф об отрытиии мельчайшей частицы, качество вполне возможно определяется тем, что мы еще не открыли, что за областью понимания и знания.
Тем не менее, у Вселенной есть начало — Большой Взрыв. Дальше него ничего нет, значит после того как мы до конца опишем его поведение — то мы достигнем "края" Вселенной.

OL>Даст абсолютно точное представление о мире

При правильном использовании.

OL>И основываясь на неточных методах измерения абсолютно точный результат. Забавно.
Да. Подтверждается практикой...

Hi snautSH

SH>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

SH>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

Ты так и не ответил на вопросы. Какую часть можно не учитывать с Библии, а какой надо придерживаться.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>И судить о характере этой высшей силы я никак не могу, потому как это за пределами человеческого разума

И>выделил ключевое слово. понять то, о чем хочет рассказать религия "рациональным разумом", опираясь только на свой и чужой жизненный опыт, бессмысленно и бесполезно. поэтому, получить ответы на вопросы, которые ставит перед человеком религия, можно только при помощи духовной половинки человека, а не разумной.

То есть для моего разума это бесполезный и бессмысленный набор вопросов и ответов? Не более разумный, чем случайное:

- Dfh ert n sdrhrtyh dfhgh?
— Gjhnfg fgnjfgn fgjncx df!

Поскольку апелляция идет явно не к чувствам (или к ним?), то остается еще область этики, но вот незадача — этика, ИМХО, вполне поддается рационализации.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>То же, кстати, касается и обязанностей — ни по материалистической теории ни по христианской человек никому ничего не обязан — допускается право выбора — "выпил,украл — сел в тюрьму" или "убил, не покаялся — попал в ад".

A>Человек — не обязан. Но если человек исполняет обязанности программиста — то думать он тоже обязан.

Еще раз повторюсь — никому ничего программист не обязан. Он просто выполняет свою работу. Не захочет — не будет выполнять, но при этом останется программистом. Возможно ты просто ошибся и хотел сказать "программист не может выполнять свою работу, не умея думать"? Это было бы логически непротиворечивым утверждением, в отличии от твоего "обязан".

A>>>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
V>>Ты ошибаешься

A>Детский сад — штаны на лямках. А я говорю — имеет. (Где тут смайлик, с топающей ногой?)
A>Про жену Каина ты разумеется не знаешь (Книга Бытия)?

Ответ твой не детский сад конечно, но и не ВУЗ

Я вообще не читал

но ты, как "человек думающий" должен легко сам догадаться, что связь между противоречиями в книге и противоречивостью религии это не более чем связь между багами в Visual Studio и противоречивостью С++.

Кстати, стандарт С++ не раз обновлялся (это тебе намек на ветхий завет, если не понял), но суть программирования, как более общего понятия при этом неизменна.

A>>>А уж противоречия религии с научной картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.
V>>Наука в общем смысле — это система знаний о мире.

A>Научные — это не "общепринятые", а "подтвержденные экспериментом".
Это ты самостоятельно сужаешь понятие науки. Тогда так бы и писал "подтвержденные экспериментом", а то твоя "научная картина мира" построена во многом на теориях, которые просто не противоречат доступным данным, но никак не подтверждены экспериментом. Между прочим, теория о сотворении мира Богом так же непротиворечива

A>Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
A>Видно в КАЖДОЙ фразе.

Так, пошли эмоции, очень интересно, и что же тебе видно в КАЖДОЙ фразе?

я смотрю ты скорее гуманитарий, чем программист, не на журфаке учился?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>НЕТ, я не крещен. Бабушка хотела крестить, но я тогда уже был в сознательном возрасте и смог отбиться

Так ты за кого — за Луну, за Солнце или за пузатого японца?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>То есть для моего разума это бесполезный и бессмысленный набор вопросов и ответов? Не более разумный, чем случайное:

D>- Dfh ert n sdrhrtyh dfhgh?
D>- Gjhnfg fgnjfgn fgjncx df!

Между прочим, при определенной интерпретации этих символических фраз можно получить осмысленное знание и возвести тебя, узревшему истину, в ранг Пророка.

Hi Formidable

AV>>Нет, просто атеисту бог не нужен ни для чего. Все прекрасно сходится и без введения дополнительного фактора.
F>А вот христиане говорят, что не сходится без введения дополнительного фактора.

Что не сходится без введения дополнительного фактора?

F>Вот атеисту и предлагается доказать сходимость без дополнительных факторов, или признать что это атеистическая аксиома.

А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Что не сходится без введения дополнительного фактора?
F>Да у христиан не полное мировозрение без введения понятия Бога. Ну не согласные они что Бога нет. И аргументы приводят в этой ветке.

Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.

F>Просто атеисты, все такие правильные и научные. Вот и предлагается правильно и строго доказать отсутствие бога (вообще в принципе любого). И вот после этого утверждать, что атеизм — единственно верное мировозрение.

Объясни, чем что-то доказывать, есди все описывается без этого чего-то? Не есть ли это тем самым доказательством.

AV>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>У Ньютона тоже все известное описывалось его теорией. Через 300 лет появился Эйнштейн со своей теорией относительности. Однако в случае Энштейна его сторонники не пошли жечь библиотеки с собраниями сочинений Ньютона, и не высмеивали "ньютонистов", они даже не назвали это законом относительности.

Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>>Что такое "ранг"?
OL>> Скажем так, глубина, познания, можно употребить, допустим, к теории частиц, миф об отрытиии мельчайшей частицы, качество вполне возможно определяется тем, что мы еще не открыли, что за областью понимания и знания.
C>Тем не менее, у Вселенной есть начало — Большой Взрыв.
Это теория даже не имеющая опытного доказательства, перепроверить невозможно, доказать так-же впрочем и опровергнуть, хотя что это меняет

? .. Мы используем, и слава Богу

Но это опять чистая механика, устройство .. Сути пока нет.

C>Дальше него ничего нет, значит после того как мы до конца опишем его поведение — то мы достигнем "края" Вселенной.
Зачем достигать края? Давайте измерим хотя-бы одну вещь с достаточной точностью

В абсолютном понимании? А там уже глядишь и о крае поговорим, т.к. познать абсолютно точное значение меры, настоящими средствами невозможно, ..

C>При правильном использовании.
Это невозможно при текущем подходе, т.к. непостижимость края следует из вероятности постичь более тонкий край, она будет постоянной. А любой объект системы в полном смысле можно понять, только познав систему целиком, установив все взаимосвязи и зависимости, или ... или несколько другими способами, лежащими пока за пределами рассмотрения. Хотя собственно сами интуитивные методы познания, тоже лежат вне пределах рассмотрения, и полагаются за что-то уже само собой разумеющееся и объясненное

C>Да. Подтверждается практикой...
Согласен, с возможностью практического применения, но о сущности вещей здесь по прежнему ни слова. Скажем так, мы открыли закономерность некоторых процессов мира, и "научились" их использовать — вот и все "подтверждение", но сути ноль. Представьте туземца, который размахивает подзорной трубой с разбитыми уже линзами, или скальпелем запугивая надоевшего соседа, полагая тем самым, что познал вещь ..

П.С. В общем-т,о с положением, что познание мира входит в деятельность человека и играет немаловажную роль я согласен. Я не понимаю, к примеру, как это относится к тому, что вы очевидно атеист, а я верующий

? Ну еще несколько вещей я не понимаю можно сказать в корне,

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> А почему вы верите своей памяти? На сколько это объективный показатель

?

Vi2>Потакая своей памяти и желая убедиться, что она не подводит, мы поднимаем логи и тексты и обнаруживаем, что внешние данные подтверждают субъективную информацию о бытии Alex Reyst (да своего, что греха таить). А вот предположение о подмене как следует доказывать? Пусть и субъективно и неполно? Где будем данные искать?
Я как раз не отрицаю существования своей памяти, и существования Alex Reyst-а. Однако, если быть до конца скептиком, и быть "честным" до конца, мы прийдем к абсурду. И будем как Кортасар рассуждать о булькающем в желудке борще, как о чем-то отстраненном от нас, или как Сартр разрезающий свою руку о вытекающей из нее крови, пытаясь на таких моделях сформировать одно — отношение к смерти. Вот это ключевое слово, которое мы с вами все застенчиво обходим

Кто-то с гордостью полагая, что он не слаб, как верующий человека, кто-то переходя на агностицизм, кто-то выводя абсурдность бытия .. но все пытаемся сформировать отношение к жизни и смерти как ее логическому концу.

Vi2>ol-lv, по-моему, ты дурку включил. Не находишь?
Ничуть не большую чем включают экзистенциалисты (суть атеистическое учение), а именно ту же. Или вы хотите опровергать идеологов атеизма ?
Кроме того, когда я ссылаюсь на свой опыт, мне немедленно приписывают все что угодно, вплоть, до сопоставления меня с наркоманом, Так вот. Для меня вера суть объективная реальность и основа идеологических взглядов, ни больше ни меньше.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>Тем не менее, у Вселенной есть начало — Большой Взрыв.
OL> Это теория даже не имеющая опытного доказательства, перепроверить невозможно, доказать так-же впрочем и опровергнуть, хотя что это меняет

? .. Мы используем, и слава Богу

Но это опять чистая механика, устройство .. Сути пока нет.
У БВ есть доказательства: реликтовое излучение, красное смещение, "машина времени" при просмотре дальних галлактик, распределение изотопов и т.п.

C>>Дальше него ничего нет, значит после того как мы до конца опишем его поведение — то мы достигнем "края" Вселенной.
OL> Зачем достигать края? Давайте измерим хотя-бы одну вещь с достаточной точностью

В абсолютном понимании? А там уже глядишь и о крае поговорим, т.к. познать абсолютно точное значение меры, настоящими средствами невозможно, ..
Если у нас будет общая теория — то все остальные явления будут просто следствием этой теории. Так что знание такой теории — это будет такое "абсолютное знание" о мире.

C>>При правильном использовании.
OL> Это невозможно при текущем подходе, т.к. непостижимость края следует из вероятности постичь более тонкий край, она будет постоянной. А любой объект системы в полном смысле можно понять, только познав систему целиком, установив все взаимосвязи и зависимости, или ... или несколько другими способами, лежащими пока за пределами рассмотрения.
Возможно. Нам не нужно исследовать движение каждого атома, чтобы сформулировать термодинамику. Нам также не нужно знать поведение каждой молекулы в центре Солнца, чтобы узнать как работают термоядерные реакции.

C>>Да. Подтверждается практикой...
OL> Согласен, с возможностью практического применения, но о сущности вещей здесь по прежнему ни слова. Скажем так, мы открыли закономерность некоторых процессов мира, и "научились" их использовать — вот и все "подтверждение", но сути ноль.
А теперь то же самое примените к религии — по сути полный ноль и фигня вообще полная.

Только вот у науки есть замечательное свойство — она практикой подтверждается, что и является критерием истины.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.

Объясни что такое:
— жизнь.
— эффект самоосознания.
— разум.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Однако под определение второго пункта подходит и Агностицизмделаем тынц. Так что второе определение не точно, дело все в допущении существования богов.
F>На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "нет", и агностик ответит "нет".
F>Но на вопрос "Значит, бога нет?" атеист ответит "да, бога нет", а агностик "Нет, не значит.".
Не. На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "а что это такое?" "а чего вы взяли что это понятие имеет смысл." "не грузите меня своими фантазиями."

AV>Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.
Да что-то, там о божественных чудесах и сотворении мира они не согласны; под сомнение ставят теорию Большого взрыва (это же теория).

AV>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.
(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)

AV>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.

NBN>Объясни что такое:
NBN>- жизнь.
здесь
NBN>- эффект самоосознания.
здесь и здесь
NBN>- разум.
здесь

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Во-первых, давайте разделим два понятия — идею о высшей силе, которая создала этот мир, и существующие религии.

PD>Насчет второго — для меня вариантов нет. Ну никак я не могу поверить в некое откровение, данное людям 2000 лет назад таким странным способом. То же относится и к Ветхому Завету, Корану и т.д. Элементарное знакомство с этими источниками говорит о том, что перед нами просто сказания древних народов. Кстати, у древних египтян и вавилонян были вполне аналогичные сказания, только их знают в лучшем случае филологи — специалисты по этим культурам. И кстати, почему, между прочим, разным народам даны столь разные откровения, что они в итоге за свои откровения друг с другом войны устраивают ? Может, лучше было этим богам там, в небеси, сначала разобраться, who is who, а потом уж нести свои откровения в массы ?

Это от того, что вы используете здесь не тот аппарат восприятия. Вы доказываете себе возможность любить ?

Быть любимым ? .. Ищете логического объяснения ?

.. Уверен нет. Когда слушаете Баха, Стравинского ищете диалектику ? Тоже нет. Вера — это чувство глубоко личное, мистическое.

PD>А вот насчет первого — вопрос далеко не столь очевиден. В принципе допустить существование некоей высшей силы я могу. В конце концов гипотеза, что наш мир был кем-то создан, вполне имеет право на существование, и в фантастике аналогичные идеи обыгрывались. И судить о характере этой высшей силы я никак не могу, потому как это за пределами человеческого разума. Может, существуют совсем другие миры, совсем с другими законами природы (да и природы ли ? может существует что-то совсем иное, отличное от нашей природы), и мы — просто результат эксперимента этих миров

А вот здесь для меня вариантов нет. И "подтверждается практикой"

Ну не верю я в самостоятельное упорядочивание хаоса и рождение смысла, и такой вещи как разума. Каждый день я отпахиваю по 8-9-10-12 часов, чтобы хоть что-то завертелось .. ^) Мое сознание просто не принимает, то, что мы разумные не можем добраться до качества вещей созданных тупой природой, .. т.к. если та природа способна на такие продукты, то простите, она уже точно нечто более высокоорганизованное чем человек — это раз, а от сюда более разумна

Ить по делам судим ?

PD>Но тут вступает в действие бритва Оккама — не умножай числа сущностей без надобности. Иными словами, вольно пофантазировать на эту тему я вполне могу, но только в нерабочее время, в порядке умственных упражнений

. А в реальной деятельности это все надо вынести за скобки. Пока нет явных доказательств такого творения — я не могу серьезно к этому относиться.
Ну здесь можно сказать, что смотря какая область. В работе да, это + в психологическом состоянии, в музыке, это много + .. в общем, это тема отдельная там много чего.

Для меня вера не просто отношение к вопросу, есть Бог, или нет

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.
Аргумент не принимается вообще-то

Для этого нужно иметь сранительные характиристики, т.е. ввести понятие Бога, пережить суть веры, и после этого вернуться в неверие — и сравнить, суть методики.

AV>Объясни, чем что-то доказывать, есди все описывается без этого чего-то? Не есть ли это тем самым доказательством.
Ну опять какая то демагогия, доказывается, ... кем , что доказывается ?

На пальцах можно мне объяснить, что доказывается

?

AV>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
И что

? Познаваемость мира — есть что-то противопоставляющее себя религии? Как раз наоборот. Познаваемость мира доказывает подобие

То, что мы родственны.

Кроме того, (исключительно в научной области) вы недооцениваете такие "дополнения", т.к. гипотетически любая теория может оказаться не только качественной частностью, теории более высокого ранга, но и быть опровергнутой

И случаи чай случались

И однозначность, трактуемая как нечто незыблемое, лишает науку человечности. Впрочем само развитие постоянные движения и процессы в виде кризисов, опровержений .. и порою мистических событий — это и есть чудо познания.

Как суть человеческое чувство, интуитивное, лежащее за предлами четкой логики, .. именно это и есть познание, познание — это когда тебя осеняет и ты кричишь эврика, это человеческая радость, неуемное желание познать истину.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

V>># отсутствие веры в существование бога или богов.

F>Однако под определение второго пункта подходит и Агностицизмделаем тынц. Так что второе определение не точно, дело все в допущении существования богов.

Почему Вы думаете, что агностицизм не совместим с верой в бог(а,ов)? А как же это?

F>На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "нет", и агностик ответит "нет".
F>Но на вопрос "Значит, бога нет?" атеист ответит "да, бога нет", а агностик "Нет, не значит.".

А как ответит представитель этого?

Не стоит мешать соленое с мягким, агностицизм и атеизм — почти ортогональные понятия (ИМХО).

F>Так вот, когда лампочку выключают, она перестает светится через некоторое время после отключения тока.

Спасибо, но аналогия с лампочкой приводилась вовсе не для того, чтобы обсудить физические принципы, лежащие в основе ее работы

V>>Так вот, "не верю в бога" вовсе не значит "верю в не бога" или "верю не в бога", а обозначает именно отсутствие веры.
F>Неправильно, "не верю в бога" означает отсутствие веры в бога.

Вот эта штука позволяет получить из моей фразы правильную

Но, кажется, мы начинали с
F>Потому как атеисты по определению — те кто ВЕРИТ что бога нет. Т.е. люди глубоко верующие.
а пришли к
F> Неправильно, "не верю в бога" означает отсутствие веры в бога. Но она ничего не говорит о присуствии или отсутствии других вее (в черта, в природу, в КПСС или маленьких зелененьких человечков).

Ч.Т.Д.?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 746>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

AV>>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.

Появится — тогда и посмотрим. А пока всё хорошо описывается и без гипотезы о Боге.

F>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)

Нет, этого он не доказывал.

AV>>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
F>А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.

А нигде не написано. Дело в том, что он никогда не ставил эксперименты с релятивистскими скоростями.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Человек — не обязан. Но если человек исполняет обязанности программиста — то думать он тоже обязан.

V>Еще раз повторюсь — никому ничего программист не обязан. Он просто выполняет свою работу. Не захочет — не будет выполнять, но при этом останется программистом. Возможно ты просто ошибся и хотел сказать "программист не может выполнять свою работу, не умея думать"? Это было бы логически непротиворечивым утверждением, в отличии от твоего "обязан".

Программист обязан уметь думать. Если человек думать не умеет — он не программист. Так понятно?

A>>>>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
V>>>Ты ошибаешься

A>>Детский сад — штаны на лямках. А я говорю — имеет. (Где тут смайлик, с топающей ногой?)
A>>Про жену Каина ты разумеется не знаешь (Книга Бытия)?

V>Ответ твой не детский сад конечно, но и не ВУЗ

V>Я вообще не читал

но ты, как "человек думающий" должен легко сам догадаться, что связь между противоречиями в книге и противоречивостью религии это не более чем связь между багами в Visual Studio и противоречивостью С++.

V>Кстати, стандарт С++ не раз обновлялся (это тебе намек на ветхий завет, если не понял), но суть программирования, как более общего понятия при этом неизменна.

Товарищ! А ты точно верующий? А во ЧТО ты верующий?
Слово "догма" не знаешь? Догма — это слова бога, истина в последней инстанции.
Ты, так тебя, растак, основы веры подрываешь!
Это что-же получается? Библии (слову божьему) верить нельзя?!!!
Тудыть тебя растудыть!!! Еретик хуже Лютера и Кальвина вместе взятых!!!!!

A>>>>А уж противоречия религии с научной картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.
V>>>Наука в общем смысле — это система знаний о мире.

A>>Научные — это не "общепринятые", а "подтвержденные экспериментом".
V>Это ты самостоятельно сужаешь понятие науки. Тогда так бы и писал "подтвержденные экспериментом", а то твоя "научная картина мира" построена во многом на теориях, которые просто не противоречат доступным данным, но никак не подтверждены экспериментом. Между прочим, теория о сотворении мира Богом так же непротиворечива

Это ты самостоятельно расширяешь понятие науки. Такое впечатление, что ты это понятие не знаешь.
"Непротиворечивых" теорий можно наплодить вагон и маленькую тележку. "Общепринятых" еще больше.
"Научными" будут только те, которые соответсвуют наблюдаемым фактам.

К стати, гипотеза бога никак не противоречит никаким наблюдаемым фактам. И тем не менее полностью антинаучна.

A>>Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
A>>Видно в КАЖДОЙ фразе.

V>Так, пошли эмоции, очень интересно, и что же тебе видно в КАЖДОЙ фразе?

я смотрю ты скорее гуманитарий, чем программист, не на журфаке учился?

Сам дурак.
У тебя видно в каждой фразе:
1) Что ты не знаешь, чем наука отличается от НЕнауки (например философии, религии или ползучего эмпиризма).
2) Не знаешь, что такое "гипотеза", "теория", "эксперимент".
3) Что ты не знаешь, как устроена христианская религия и какое место в ней занимает библия.
4) Да еще и обзываешься.

(Где тут смайлик, высовывающий язык?)

А мне нравится, как лев в бакинском зоопарке творит намаз: http://www.youtube.com/watch?v=qnRQvuwpWSE
Оказывается, когда лёва лижет себе яйца, это он не яйца лижет, а омовение совершает.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А если ли бы за этим не стояли большие и вкусные деньги, то они бы прекрасно могли дополнить друг друга как теория Эйнштейна дополнила теорию Ньютона.

Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?

Hi Formidable

AV>>Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.
F>Да что-то, там о божественных чудесах и сотворении мира они не согласны;

А какой теории сотворения мира придерживаются христиане? Той что описана в Бибилии? Так в этом же топике другой христианин утверждал, что эта теория всего лишь заблуждение далеких предков и этот кусок не соответствует действительности.

F>под сомнение ставят теорию Большого взрыва (это же теория).

Пока она в достаточной мере соответствует наблюдаемым фактам. Не нравится она — предложи другую. Которая будет более точно описывать реальность. И способы ее проверки независимыми исследователями.

AV>>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.
F>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)

Ты уверен, что Гёделя можно применять за пределами математики?

AV>>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
F>А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.

Не совсем. Теория относительности включает в себя ньютоновскую теорию. Как частный случай.

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

Давай-ка наводить порядок с терминами, а то сейчас мы на просторах Интернета, найдем и атеистических мусульман, и агностических радикалистов.
Итак Вашему утверждению
Атеист (чистый, сферический в вакууме)
a) Тот кто верит что бога нет
б) у кого отсутствует вера в существования бога
Агностик (чистый, сферический в вакууме)
Тот кто утверждает, что о существовании или несуществовании бога судить нельзя.
Я говорю что Ваше определение (б) неполно, потому как агностики (чистые) тоже под него попадают. А относительно определения (а) то оно отвечает моему "по определению".

V>Спасибо, но аналогия с лампочкой приводилась вовсе не для того, чтобы обсудить физические принципы, лежащие в основе ее работы

Просто не хотелось лазить по определением "горит", "лампочка горит" и "светит" в Wiki

V>Ч.Т.Д.?

Нет мы пришли к тому "ВЕРИТ что бога нет" не эквивалентно "не верю".

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Я говорю что Ваше определение (б) неполно, потому как агностики (чистые) тоже под него попадают.

Атеист — это тот, у кого отсутствует вера в Бога. То, что и агностики под него подходят — это не проблема определения атеизма.

D>Это религии бьются за господство над умами. А атеизм если и бьется за что-то, то за господство ума над предрассудками.
Но ведь же бьется, и мечем тоже. И выдает неподтвержденные аксиомы за истину, и это может через некоторое время стать такими же предрассудками.
Все религии в своем начале были очень нужными и правильными.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?
F>Ну как-же, а СССР в 20-е? Знатно попов пограбили....

Причиной этого была вовсе не христианская вера церкви, а её имущество и наличие у неё власти.

F>Нет, конечно по сравнению с христианскими "подвигами", атеисты просто белые и пушистые. Но факт был — атеизм продвигался в массы...

OL> Что касается нарушения прав с этим надо бороться, в любом случае, т.к. даже если кто-то из верующих (кто бы он ни был) нарушает права установленные государтсвом, т.е. властью ..в православии это противоречит самому православию,

Так это получается церковный суд подстраивается под гражданский ?
Т.е. раньше когда преступника, колесовали, четвертовали, сжигали, это так же не противоречило православию ? Так ?

OL> .. А секты, так с ними надо бороться т.к. я знаком к примеру с вообще страшными случаями.
А почему мы должны бороться с сектами ? Если с точки зрения простого гажданина, ещё более менее понятно, то с точки зрения христианина\православного мне совсем не понятно. Куда делась ваша терпимость и т.д. и т.п.?

OL> Хотя я и все-таки поддерживаю неоходимость ознакомления людей, с православной культурой, считаю это просто необходимым. Причем не в разрезе — смотрите какие они все идиоты и отсталые от жизни. А — почему православный человек должен то, се пятое десятое .. и все.
Как это всё ? А история православия, история христианства ? Что ж вы так замалчиваете? Не потому ли, что любой нормальный человек ознакомившись с этой историей просто пошлёт вашу религию кудаподальше ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

LL>А потому, что у меня, например, нет никаких возражений против морально-этических компонентов христианства. Кроме того, я считаю, что у христианства нет никакой монополии на мораль и нравственность.

LL>И спорить на эту тему я, соответственно, не собираюсь. Все возражения касаются непонятным образом привязанного к морали и этики утверждения, что необходимо слепо верить на слово неизвестно кому, написавшему неизвестно когда неизвестно что (см. рядом спор о переводах Библии). Если уж на то пошло, то чем вам не нравится следующий текст:
LL>

LL>1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
LL>2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
LL>3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
LL>4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
LL>5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
LL>6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
LL>7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
LL>8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
LL>9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
LL>10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
LL>11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
LL>12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Мне он не нравится первой и одиннадцатой заповедями. В остальном он куда приятнее вашего учения – в нем нет требований совершать ритуальные приседания перед святой тумбочкой, а мораль фактически та же.
А меня вот очень настораживает 4-е. Ведь в это "высокое сознание" можно вложить всё что угодно. И ведь влаживают же.
Ну и конечно с "простота и скромность в личной жизни" я категорически не согласен

Имхо лозунги близкие к христианским потому что популистические.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)
C>>У меня преподаватель по логике говорил, что должна существовать третяя теоремя Гёделя: "Любое использование теоремы Гёделя о неполноте в философских >дискуссиях — неправильно".
F>Да надо уж расширить высказывание преподавателя — "Любое использование научных фактов в филосовских дискуссиях — неправильно".

Если заменить "научных фактов" на "чистая математика" — то соглашусь, пожалуй.

C>>Я ведь потребуют формального доказательства твоего утверждения.
F>Так это же и есть теорема Гёделя. Причем, заметь, я не утверждаю, что нельзя все описать, я лишь утверждаю что существующий математический аппарат для этого не подходит. Т.е. атеизм имеет право на существование.
Теорема Гёделя накладывает некоторые требования для неполных теорий (в них можно сконструировать утверждение, ссылающееся на самого себя). Однако, есть и полные теории (скажем, геометри Евклида или теория вещественных чисел), в которых можно доказать ЛЮБОЕ утверждение.

Так что жду формального доказательства неполноты.

F>Я лишь хочу показать что атеизм построен на не доказанном (но и не подвергнутом) утверждении что бога нет. Так же как христианство основано на утверждении что "Бог есть и сын его Исус Христос", тоже совершенно не доказанном (но и не опровергнутым). Это просто две теории которые имеют право на жизнь.
Атеизм построен на отрицании лишних сущностей, не дающих никаких преимуществ.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А какой смысл доказывать, что не существует треугольников, сумма углов которых отлична 180 градусов?!...

Ты не поверишь, но такие треугольники существуют. Нужно только "правильную" геометрию подобрать...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
C>Если заменить "научных фактов" на "чистая математика" — то соглашусь, пожалуй.

C>>>Я ведь потребуют формального доказательства твоего утверждения.
F>>Так это же и есть теорема Гёделя. Причем, заметь, я не утверждаю, что нельзя все описать, я лишь утверждаю что существующий математический аппарат для этого не подходит. Т.е. атеизм имеет право на существование.
C>Теорема Гёделя накладывает некоторые требования для неполных теорий (в них можно сконструировать утверждение, ссылающееся на самого себя). Однако, есть и полные теории (скажем, геометри Евклида или теория вещественных чисел), в которых можно доказать ЛЮБОЕ утверждение.

Ну-ка скажи об истинности такого перла в теории вещественных чисел sqrt(-1) == sqrt(-2/2)?

C>Так что жду формального доказательства неполноты.
Cyberax, немножко напутали — теорема Гeделя, требует чтобы система было достаточно полна, чтобы выразить саму себя. И кстати, доказательство и основывается на выражении этой системы в терминах этой системы.
Так что ждать можно доказательства полноты. Но на полноте Вы и сами настаиваете

C>Атеизм построен на отрицании лишних сущностей, не дающих никаких преимуществ.
А откуда атеизм знает, что эти сущности не дают преимуществ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Ошибаетесь, я знаком с основами православной культуры, а Новый Завет – одна из наиболее часто перечитываемых мною книг.
Ок, тогда вы противоречите самому себе вашими доводами. К примеру, про Иова речь идет не о том, что Бог злой навалил на него кучу напастей, на спор с дяволом, потому, как абсолютное условие существование зла — отсутсвие Бога, т.к. Бог есть добро, зло по определению безБожие, и спор как таковой просто невозможен. Но мораль из этой притчи выводится другая, выводя другую мораль, все начинает работать по другому. К примеру, кто-то говорит о том, что дескать я написал в коде "- Господи помоги" ..Он не помог, значит Его нет. Мораль, что пути господни неисповедими и будь готов к неприятностям, и принимай их с благодарностью, т.к. если посланы — значит во исцеление .. Но вы приводите противоречащую мораль басни .. называя Бога (Любовь, и Добро по определению) — злом.

LL>Да-да, это знакомая фишка: "ах, мы, православные, все такие духовные и загадочные, тонких извилин нашей души не понять никакому атеисту". Это, к счастью, не так, иначе православные не могли бы жить в современном мире.
Опять с чего такие выводы ? Я о себе ни словом ни духом не обмолвился, .. я говорил в общем, Вы осуждаете всех, накидывая ярлык глупцов, не имея понятия о том, что это за люди. Скажите что-бы вы ответили на заявление, что все атеисты глупцы, наверное сказали бы примерно тоже самое. За себя — да, сам я может и глуп по природе, однако .. обобщение всегда будет проигрышным аргументом.

LL>Погодите, товарищ дорогой, я вам что, в дверь позвонил с вопросом "Веруете ли вы в Бога?" Вроде бы нет. Зачем же вы начали участвовать в этом топике? Не я же вас силой заставил?
Ну как бы не могу я мимо пройти, когда читаю, что верующий лишен логики. Мне становится интересно в чем, пытаюсь действительно разобраться в себе, .. а получается, что кругом почти голословные обвинения и .. демагогия.

LL>Конечно же, я. Это же не атеисты требуют введения в школах уроков научного атеизма, правда? И не на поддержку атеизма выделяются астрономические суммы из бюджета?
А что его уже отменили

? Вся школа с первых уроков строится на атеистическом взгляде, здесь просто попытка показать существование не только атеистического воззрения. Кроме того, учить историю Руси вне контекста православия,

Просто смешно.

LL>А потому, что у меня, например, нет никаких возражений против морально-этических компонентов христианства. Кроме того, я считаю, что у христианства нет никакой монополии на мораль и нравственность. И спорить на эту тему я, соответственно, не собираюсь. Все возражения касаются непонятным образом привязанного к морали и этики утверждения, что необходимо слепо верить на слово неизвестно кому, написавшему неизвестно когда неизвестно что (см. рядом спор о переводах Библии). Если уж на то пошло, то чем вам не нравится следующий текст:
LL>

LL>1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
LL>2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
LL>3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
LL>4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
LL>5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
LL>6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
LL>7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
LL>8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
LL>9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
LL>10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
LL>11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
LL>12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Мне он не нравится первой и одиннадцатой заповедями. В остальном он куда приятнее вашего учения – в нем нет требований совершать ритуальные приседания перед святой тумбочкой, а мораль фактически та же.

Ну я скажу, что мне не подходит. Нет любви к человеку, и ближнему. дружба и братство

это непонятная абстракция, возлюби как себя самого — предельно ясная фраза. Нет предостережения, что осуждать человека нельзя (нельзя судить о том, плох он или хорош. )В принципе каждая строка неточна по своей природе и настроению. Даже в семье "Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. " А как-же любовь

Ну понятно в то время это противоречило идеям партии, .. но мы то все равно знаем любовь он есть.

Мне тоже не нравится 11. Кроме того, монополии то нет, идеологий нынче просто пруд пруди.

А про Святую Тумбочку, можно говорить долго .. но отдельно. Не в контексте этой темы

LL>Вот, помнится, была такая непротиворечивая геоцентрическая теория. Хитрая, сложная, со всякими эпициклами, зато достаточно точная. Интересно, ее тоже надо было опровергать с помощью ее самой?
Какая

?

LL>Да потому что у нас с вами идет разговор двух глухих.

Скорее одного, вы то еще наверное, слышыте, я, если серьезно уже запутался в изначальных тезах, посылах и том кому я что сказал

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>

Так это получается церковный суд подстраивается под гражданский ?
Dog>Т.е. раньше когда преступника, колесовали, четвертовали, сжигали, это так же не противоречило православию ? Так ?
Откуда вы выкопали такое понятие как церковный суд

? .. Опять из инквизиции

?

Dog>А почему мы должны бороться с сектами ? Если с точки зрения простого гажданина, ещё более менее понятно, то с точки зрения христианина\православного мне совсем не понятно. Куда делась ваша терпимость и т.д. и т.п.?

А вы поинтересуйтесь их деятельностью, что происходит с людьми, и потом пиходите поговорим.

Dog>Как это всё ? А история православия, история христианства ? Что ж вы так замалчиваете? Не потому ли, что любой нормальный человек ознакомившись с этой историей просто пошлёт вашу религию кудаподальше ?

Вы опять путаете понятия, проблемы человечества и человека, это не проблема учения, в котором сказано не убий, и возлюби ближнего своего.

LL>А он как раз не знает. Он просит показать — ему, бедолаге, не показывают...
Да тот же Гёдель утверждает, что основываясь на существующем математическом аппарате и не покажут... Потому как показав эту сущность они просто расширят систему.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

И>>>"от каждого по способностям, каждому по труду" — это был лозунг большевиков-атеистов. и в итоге, банальный бесплатный рабский труд.

LL>>Фу, какая подтасовка. Никто при большевиках не работал бесплатно, даже з/к. Какая была оплата — другой вопрос. То, что большевики были атеистами, тут LL>вообще ни при чем. Вон, на православной матушке-Руси все помещики были православными, а все крестьяне на них на холяву горбатились. Это потому, что LL>помещики были православными или какая другая причина была?
F>L.Long, конечно же мы не злобные изобличители атеизма и понимаем, что все советские прелести делались не атеизмом, а под флагом атеизма. Так же как инквизицию проводили не христиане, а под флагом христианства. Также как по 100 руб на храм вымогают не православные, а под флагом православия.

Советские прелести делались под флагом коммунизма, а не атеизма. Нехорошо подменять-то, православные, боженька правду-то видит, сковородку лизать заставит... Но один факт налицо — инквизиторы были христианами, все как один. И деньги за молебны берут все ж православные. Впрочем, не вижу ничего странного и в попе-атеисте.

F>Суть в том, что этот флаг уже поднимали и на атеизме реально зарабатывали.

Вот тут и подмена. Если о 20-х, то атеисты зарабатывали как раз на православии, а если воопче, то атеизм тут и ни при чем вовсе — православные в СССР получали столько же, сколько и атеисты.

F>Я понимаю что для правильного атеиста — это реальная подстава, как для правильного христианина — инквизиция.

Почему-то вспомнилось:"Некий Николай Долгоносиков, именующий себя телепатом и спиритом, обманным путем проник в женское общежитие педагогического техникума и производил там беседы и действия, которые были квалифицированы администрацией как религиозная пропаганда."(с)АБС
Была б реальная подстава, я бы уж слил две мессаги назад. А тут никакой подставы, простое передергивание.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

И>>>"от каждого по способностям, каждому по труду" — это был лозунг большевиков-атеистов. и в итоге, банальный бесплатный рабский труд.

LL>>Фу, какая подтасовка. Никто при большевиках не работал бесплатно, даже з/к. Какая была оплата — другой вопрос. То, что большевики были атеистами, тут LL>вообще ни при чем. Вон, на православной матушке-Руси все помещики были православными, а все крестьяне на них на холяву горбатились. Это потому, что LL>помещики были православными или какая другая причина была?
F>L.Long, конечно же мы не злобные изобличители атеизма и понимаем, что все советские прелести делались не атеизмом, а под флагом атеизма. Так же как инквизицию проводили не христиане, а под флагом христианства. Также как по 100 руб на храм вымогают не православные, а под флагом православия.
F>Суть в том, что этот флаг уже поднимали и на атеизме реально зарабатывали.
F>Я понимаю что для правильного атеиста — это реальная подстава, как для правильного христианина — инквизиция.

Не атеизма, а коммунизма — это две большие разницы.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Ошибаетесь, я знаком с основами православной культуры, а Новый Завет – одна из наиболее часто перечитываемых мною книг.
OL> Ок, тогда вы противоречите самому себе вашими доводами. К примеру, про Иова речь идет не о том, что Бог злой навалил на него кучу напастей, на спор с дяволом, потому, как абсолютное условие существование зла — отсутсвие Бога, т.к. Бог есть добро, зло по определению безБожие, и спор как таковой просто невозможен.

Это витиеватое рассуждение разбивается всего двумя вопросами: Значит, сатана – добро? Значит, убийство невинных – не зло?

OL>Но мораль из этой притчи выводится другая, выводя другую мораль, все начинает работать по другому. К примеру, кто-то говорит о том, что дескать я написал в коде "- Господи помоги" ..Он не помог, значит Его нет. Мораль, что пути господни неисповедими и будь готов к неприятностям, и принимай их с благодарностью, т.к. если посланы — значит во исцеление .. Но вы приводите противоречащую мораль басни .. называя Бога (Любовь, и Добро по определению) — злом.

"По делам их узнаете их"(с) Евангелие от Матфея. Есть вариант – давайте и книгу Иова объявим лажей, как тут где-то объявили Бытие. Но тогда встает вопрос – а во что же вы верите, если и сами не верите в ваши священные книги? (Никейский символ цитировать не надо, и Апостольский тоже, это риторический вопрос)

LL>>Да-да, это знакомая фишка: "ах, мы, православные, все такие духовные и загадочные, тонких извилин нашей души не понять никакому атеисту". Это, к счастью, не так, иначе православные не могли бы жить в современном мире.
OL> Опять с чего такие выводы ? Я о себе ни словом ни духом не обмолвился, .. я говорил в общем, Вы осуждаете всех, накидывая ярлык глупцов, не имея понятия о том, что это за люди. Скажите что-бы вы ответили на заявление, что все атеисты глупцы, наверное сказали бы примерно тоже самое. За себя — да, сам я может и глуп по природе, однако .. обобщение всегда будет проигрышным аргументом.

Помилуйте, где ж я написал, что православные – глупцы? Нет, это очень упрощенное, примитивное понимание вопроса.

LL>>Погодите, товарищ дорогой, я вам что, в дверь позвонил с вопросом "Веруете ли вы в Бога?" Вроде бы нет. Зачем же вы начали участвовать в этом топике? Не я же вас силой заставил?
OL> Ну как бы не могу я мимо пройти, когда читаю, что верующий лишен логики. Мне становится интересно в чем, пытаюсь действительно разобраться в себе, .. а получается, что кругом почти голословные обвинения и .. демагогия.

- Это все они, негодники и паршивцы! — вопил он. — Это все они, мерзкие тролли! Сколько раз я им втолковывал: летит себе помело и летит, а вы не вмешивайтесь! Так нет! Не слушают! Только и думают, как бы это шутку сшутить. Наложат заклятие, и все тут...

Клиффорд Саймак, Заповедник Гоблинов

Пока что это я приводил предельно конкретные цитаты и вопросы, а взамен получал только рассуждения о моральном превосходстве истинно православного человека. Но я о моральном превосходстве слушать уже устал, честно сказать, потому что слова эти реальностью как-то не очень подтверждаются, и еще потому, что о христианской морали в этом топике разговор не идет.

LL>>Конечно же, я. Это же не атеисты требуют введения в школах уроков научного атеизма, правда? И не на поддержку атеизма выделяются астрономические суммы из бюджета?
OL> А что его уже отменили

Просто смешно.

А его и не было сроду. Вся школа с первых уроков строится на атеистическом взгляде, потому что школа должна давать знания, а не рассказывать сказки. Учить историю Руси вне контекста православия – единственно здравый подход. Потому что учить историю Руси вне контекста ислама не менее смешно. А уж вне контекста язычества никакой истории Руси и вовсе нет.

OL>...Даже в семье "Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. " А как-же любовь

А так вот. Любовь – штука тонкая, была – да сплыла. Семья без любви вполне возможна, но без уважения – нет. Или православная практика научилась консервировать любовь? Насколько я знаю, единственное средство для этого у церкви – запрет разводов.

LL>>Вот, помнится, была такая непротиворечивая геоцентрическая теория. Хитрая, сложная, со всякими эпициклами, зато достаточно точная. Интересно, ее тоже надо было опровергать с помощью ее самой?
OL> Какая

?

Геоцентрическая.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>>Тем не менее, у Вселенной есть начало — Большой Взрыв.
OL>> Это теория даже не имеющая опытного доказательства, перепроверить невозможно, доказать так-же впрочем и опровергнуть, хотя что это меняет

? .. Мы используем, и слава Богу

Но это опять чистая механика, устройство .. Сути пока нет.
C>У БВ есть доказательства: реликтовое излучение, красное смещение, "машина времени" при просмотре дальних галлактик, распределение изотопов и т.п.
Вы путаете доказательства с аргументами.

Тем более давайте быть честными в теории большого взрыва не все так гладко, предположения, что галлактика состоит на 90% из материи, которую мы не видим и не осознаем, может означать кое что не правдали

?

C>Если у нас будет общая теория — то все остальные явления будут просто следствием этой теории. Так что знание такой теории — это будет такое "абсолютное знание" о мире.

Обобщать можно когда знаешь достаточно много, а мы пока дальше носа не видим, какая общая теория,

Я согласен с познанием мира, но никак не с бахвальством "шапками" закидаем ..

C>Возможно. Нам не нужно исследовать движение каждого атома, чтобы сформулировать термодинамику. Нам также не нужно знать поведение каждой молекулы в центре Солнца, чтобы узнать как работают термоядерные реакции.
Не каждого, вы путаете категории, я говорю о границе. Вы говорите о попытке найти вообще нечто. Кто сказал к примеру, что галлактика сама по себе не развивается, не модифицирует модели

? .. А скорость развития изменения

? .. может она выше той скорости с которой мы познаем мир

Кто сказал, что законы постоянны ?

..

C>А теперь то же самое примените к религии — по сути полный ноль и фигня вообще полная.
Религия, мил человек, это нечто другое, про религию мы с вами еще говорить не начали. Хотя ваша категоричность мне несколько интересна.

C>Только вот у науки есть замечательное свойство — она практикой подтверждается, что и является критерием истины.

Нет вы меня явно не поняли. Практика и реальность вещи разные, .. практика и познание сути вещей

вещи разные.
Воо-т и мне непонятно опять таки ваше желание противопоставить науку и религию

Dog>>

Так это получается церковный суд подстраивается под гражданский ?
Dog>>Т.е. раньше когда преступника, колесовали, четвертовали, сжигали, это так же не противоречило православию ? Так ?
OL> Откуда вы выкопали такое понятие как церковный суд

? .. Опять из инквизиции

?
Не надо в очередной раз расписываться в своей безграмотности. Церковный суд

Dog>>А почему мы должны бороться с сектами ? Если с точки зрения простого гажданина, ещё более менее понятно, то с точки зрения христианина\православного мне совсем не понятно. Куда делась ваша терпимость и т.д. и т.п.?

OL> А вы поинтересуйтесь их деятельностью, что происходит с людьми, и потом пиходите поговорим.
Какая разница что с ними происходит, где же ваше "возлюби" и всепрощение ? Да и не вам судить что там происходит. На всё воля Его. Что-то вы очень вовремя забыли о своих же словах. Будьте же последовательны в своём учении, сколько раз можно вас ловить на обратном ?

Dog>>Как это всё ? А история православия, история христианства ? Что ж вы так замалчиваете? Не потому ли, что любой нормальный человек ознакомившись с этой историей просто пошлёт вашу религию кудаподальше ?

OL> Вы опять путаете понятия, проблемы человечества и человека, это не проблема учения, в котором сказано не убий, и возлюби ближнего своего.
Опять вы не договариваете. Не будем сводить ваше учение только к "не убий" и "возлюби". Там много есть чего познавательного. Я вам не раз уже цитировал.
И что это за "проблемы человечества и человека", не на всё ли воля Господа ? Или вы это в очередной раз отрицаете ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> Ну я скажу, что мне не подходит. Нет любви к человеку, и ближнему. дружба и братство

это непонятная абстракция,
Как мило, любовь это понятная абстракция (которую кстати вы выразить не можете), а дружба и братство — непонятная.

OL> возлюби как себя самого — предельно ясная фраза.

Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)

А вот эта фраза для вас предельно ясна ? Что-то не вижу я в ней ни любви ни терпимости.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>

Так это получается церковный суд подстраивается под гражданский ?
Dog>>>Т.е. раньше когда преступника, колесовали, четвертовали, сжигали, это так же не противоречило православию ? Так ?
OL>> Откуда вы выкопали такое понятие как церковный суд

? .. Опять из инквизиции

?
Dog>Не надо в очередной раз расписываться в своей безграмотности. Церковный суд
Эк куда хватил, прости запамятовал

Я даже как-то подзабыл о таком органе,

Видимо не зря, он касается 1) Духовенства. 2) отлучения от церкви, в тех случаях, когда сам верующий человек избрал жизнь вопреки церкви, будучи до этого в церкви. В общем-то если бы вы понимали, что такое церковь (двумя словами, грамотнейший вы наш

скажите, что такое церковь, ..

? Вот так вот если бы знали, такого суда как церковный суд, вы бы даже не упоминали.

Dog>Какая разница что с ними происходит, где же ваше "возлюби" и всепрощение ? Да и не вам судить что там происходит. На всё воля Его. Что-то вы очень вовремя забыли о своих же словах. Будьте же последовательны в своём учении, сколько раз можно вас ловить на обратном ?

Милейший, вы понитересовались

Ну чего в меня тут вините непонятно в чем

Кроме того, под борьбой подразумевалось гуманитарная борьба и помощь тем, кому она нужна, у кого действительно проблемы.

OL>> Вы опять путаете понятия, проблемы человечества и человека, это не проблема учения, в котором сказано не убий, и возлюби ближнего своего.
Dog>Опять вы не договариваете. Не будем сводить ваше учение только к "не убий" и "возлюби". Там много есть чего познавательного. Я вам не раз уже цитировал.
Как это не будем

Это основа а все остальные фразы Вами выбираются из контекста и криво интепретируются, и по большей части из старого завета бо вы там черпаете аргументы чтобюы мне доказать .. что-то там.

Dog>И что это за "проблемы человечества и человека", не на всё ли воля Господа ? Или вы это в очередной раз отрицаете ?
Конечно, если человек готов убить, происходит война, люди страдают убивают друг друга, мучают .. — это правильно. А надо возлюбить ближнего своего, а пока будет наоборот будут войны.

Все Дог, мил человек, я реально не могу с Вами больше говорить, по причине ткскть своей слабости

Выше моих сил ...

простите.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>> возлюби как себя самого — предельно ясная фраза.
Dog>

Dog>Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)

Dog>А вот эта фраза для вас предельно ясна ? Что-то не вижу я в ней ни любви ни терпимости.

Кстати, о предельной ясности и толкованиях.
Вот, скажем, насколько истинный христианин любит себя самого? Судя по тому, что он считает себя изначально грешным, проповедует смирение и т.п., себя он что-то как-то если и любит, то очень странно. И фраза "возлюби как себя самого" приобретает в этом свете другой оттенок.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

A>Программист обязан уметь думать. Если человек думать не умеет — он не программист. Так понятно?

Повторю первый пост — все люди умеют думать. А программист никому ничего не обязан

A>>>>>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
V>>>>Ты ошибаешься

A>>>Детский сад — штаны на лямках. А я говорю — имеет. (Где тут смайлик, с топающей ногой?)
A>>>Про жену Каина ты разумеется не знаешь (Книга Бытия)?

V>>Ответ твой не детский сад конечно, но и не ВУЗ

V>>Я вообще не читал

A>Это ты самостоятельно расширяешь понятие науки. Такое впечатление, что ты это понятие не знаешь.
A>"Непротиворечивых" теорий можно наплодить вагон и маленькую тележку. "Общепринятых" еще больше.
A>"Научными" будут только те, которые соответсвуют наблюдаемым фактам.

ты меня веселишь еще больше. Открой словарь Ожегова и прочитай, что образованные люди называют словом "Наука". Я тебе написал, но ты продолжаешь строить свои домыслы. И в продолжение — найди 10 отличий между смыслом моей фразы "теории, не противоречащие доступным данным" и твоей "теории, которые соответсвуют наблюдаемым фактам"

. Не, я понимаю, конечно, что программисты как правило в одиночку работают, но ведь мощи программерского умения думать наверное должно хватать, чтобы читать и понимать, что пишет собеседник (в дополнении к неприплетанию собственных фантазий).

A>К стати, гипотеза бога никак не противоречит никаким наблюдаемым фактам. И тем не менее полностью антинаучна.
Да??? Это что-то новое. Либо ты в очередной раз пользуешься изобретенным тобой смыслом слова "научный", либо ты просто "невкурсах", что существует, например наука теология.

A>>>Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
A>>>Видно в КАЖДОЙ фразе.

V>>Так, пошли эмоции, очень интересно, и что же тебе видно в КАЖДОЙ фразе?

я смотрю ты скорее гуманитарий, чем программист, не на журфаке учился?

A>Сам дурак.
A>У тебя видно в каждой фразе:
Не — ну точно журналист

и отменный фантазер. Возьми, вырви произвольную мою фразу из контекста и попробуй увидеть в ней перечисленные ниже 4 пункта. Если видишь — значит у тебя, парень, большие проблемы

. Хотя стоп — может ты еще не знаешь, что такое "в каждой фразе"?
A>1) Что ты не знаешь, чем наука отличается от НЕнауки (например философии, религии или ползучего эмпиризма).
A>2) Не знаешь, что такое "гипотеза", "теория", "эксперимент".
A>3) Что ты не знаешь, как устроена христианская религия и какое место в ней занимает библия.
A>4) Да еще и обзываешься.
A>(Где тут смайлик, высовывающий язык?)
Закатай его обратно

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Это витиеватое рассуждение разбивается всего двумя вопросами: Значит, сатана – добро? Значит, убийство невинных – не зло?

Ого .. вот это разбиение, мне кажется это просто передергивание того, что я сказал ..
Убийства невинных

Бог взял, то, что надо было взять, что тут не так — это оптимальное решение всегда. Если у меня умирает кто-то, или я там заболеваю, — я так и говорю ..

LL>"По делам их узнаете их"(с) Евангелие от Матфея. Есть вариант – давайте и книгу Иова объявим лажей, как тут где-то объявили Бытие. Но тогда встает вопрос – а во что же вы верите, если и сами не верите в ваши священные книги? (Никейский символ цитировать не надо, и Апостольский тоже, это риторический вопрос)
По делам, Его, ну да — Он дал Любовь, Он дал Еду, Он дал все все что у меня есть, и если что-то у меня не получается — то это по гордости и грешности моей. Я ищу все причины в себе. Мне это и жить помагает. А винить можно Его, родителей, что родили .. природу, от этого проблемы не уходят. а вот глянул на Иова, и подумал Бог терпел и нам велел.

LL>Помилуйте, где ж я написал, что православные – глупцы? Нет, это очень упрощенное, примитивное понимание вопроса.
А спекулировать не невежестве ?

LL>Пока что это я приводил предельно конкретные цитаты и вопросы, а взамен получал только рассуждения о моральном превосходстве истинно православного человека. Но я о моральном превосходстве слушать уже устал, честно сказать, потому что слова эти реальностью как-то не очень подтверждаются, и еще потому, что о христианской морали в этом топике разговор не идет.
Ну почему вы видите в моих словах утверждение в моральном превосходстве, давайте цитату,

уже тогда, гда я говорю о моральном или какм-бы то нибыло другом превосходстве.

LL>А его и не было сроду. Вся школа с первых уроков строится на атеистическом взгляде, потому что школа должна давать знания, а не рассказывать сказки. Учить историю Руси вне контекста православия – единственно здравый подход. Потому что учить историю Руси вне контекста ислама не менее смешно. А уж вне контекста язычества никакой истории Руси и вовсе нет.
Ну вот, вы доказываете, что надо хоть маленькое окно, чтобы понимали, что Кирилл и Мефодий один был монахом, второй священником, и когда вдруг спросят а что это такое, дети знали, что это не тупые предки верили непонятно во что, а все было обоснованно. Что Илья МуромецЮ стал монахом, что Достоевский — православный, что Суворов был монашщеского быта и убеждений .. А вы мне

расказываете, это смех ?

Когда детям говорят просто ложь ? И почему и откуда у нас влияние греческой культуры. в общем — надо, знать историю., история Руси пропитана православием, как бы кому тут чего не хотелось .. И когда говорили про Королева тоже упомянули, что он был православным ..

LL>А так вот. Любовь – штука тонкая, была – да сплыла. Семья без любви вполне возможна, но без уважения – нет. Или православная практика научилась консервировать любовь? Насколько я знаю, единственное средство для этого у церкви – запрет разводов.
А если не сплыла, а чтобы не сплыла надо бороться за любовь

LL>Геоцентрическая.
Мне казалось их там несколько ..

Dog>>Опять вы не договариваете. Не будем сводить ваше учение только к "не убий" и "возлюби". Там много есть чего познавательного. Я вам не раз уже цитировал.
OL> Как это не будем

Если для вас евангелия от Луки и Матфея это старый завет, то уж извините...
Видимо и это контекст и кривая интерпретация

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

(с) да да всё то же От Матфея 22:35-40

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

С>Кстати, о предельной ясности и толкованиях.
С>Вот, скажем, насколько истинный христианин любит себя самого? Судя по тому, что он считает себя изначально грешным, проповедует смирение и т.п., себя он что-то как-то если и любит, то очень странно. И фраза "возлюби как себя самого" приобретает в этом свете другой оттенок.
Фраза была

39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Значит есть ещё и дальние какие-то. Их как, любить или нет ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

С>Может, и скажу даже больше — означает. А именно, это означает, что кто-то хочет разработать более общую теорию о происхождении вселенной.
Ну конечно согласен, что кто-то хочет, что это меняет

?
Даже больше христианство почему-то отнеслось к теории большого взрыва положительно мол вот-же .. Он и создал.
В любом случае теория, любая не будет противоречить вере в Бога.

Т.к. это разные области .. человеческой природы.

С>До общей теории, действительно, пока далековато. Тем не менее, наука движется и развивается, и, к слову сказать, достижений у научного подхода много больше, чем у религиозного.
Я согласен с тем, что наука движется и развивается, можно немного поспорить о направлениях, и основных приоритетах и заказах, финансах и т.д. но да движется .. и развивается.
Но сравнение, с достижениями религи, это что-то совсем уходящее от, кхм .. Скажем так, ценности разные по основным ценностям религии, наука .. топчется на месте, или нет даже больше тащит человечество в пропасть, т.к. атеистический народ сделал из науки культ, которому служит .. забыв о том, что наука для человека, а не наоборот ..

С>Ну, это смотря что называть шапкозакидательством. Вот, например, приходит ко мне некто и говорит: "Я вот тебе щас такую книгу покажу, там написано, как оно всё на самом деле".

Ладно покедова, народ.

С>А никто не говорил. Это в религиозных учениях так принято — чтобы кто-то рассказал.
Религия это нечто другое, .. это для души во спасение ее.

С>Хм, а что же это такое — суть вещей?
Суть это суть — абсолютная роль в модели. некто считает что понял для чего служит и как устроен микроскоп забив им гвоздь. Мир сложное весьма сооружение, ..
Есть теза, что кхм мир это нечто такое, в чем человек уже может себя чувствовать абсолютно комфортно, т.е. под него создавалось. Все супер идеально, главное быть таким, как надо, а потому, что человек не совсем удовлетворяет требованиям системы и терпит всякие негоразды.

Хотя вы не поверите.

А есть такое понятие.... да ладно, не буду.

OL>>Воо-т и мне непонятно опять таки ваше желание противопоставить науку и религию

Каждому дается по вере его!

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>> Ну я скажу, что мне не подходит. Нет любви к человеку, и ближнему. дружба и братство

это непонятная абстракция,
Dog>Как мило, любовь это понятная абстракция (которую кстати вы выразить не можете), а дружба и братство — непонятная.

OL>> возлюби как себя самого — предельно ясная фраза.
Dog>

Dog>Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)

Dog>А вот эта фраза для вас предельно ясна ? Что-то не вижу я в ней ни любви ни терпимости.
А что тут непонятно

? .. Ну что может быть непонятно .. это просто ..
Кто не выбрал Добро, выбрал автоматом зло. Все.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Dog>>А вот эта фраза для вас предельно ясна ? Что-то не вижу я в ней ни любви ни терпимости.
OL> А что тут непонятно

? .. Ну что может быть непонятно .. это просто ..
OL>Кто не выбрал Добро, выбрал автоматом зло. Все.
Ага. Только вот понятие "добра" у всех разное.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Какое же передергивание?

OL>>Убийства невинных

Бог взял, то, что надо было взять, что тут не так — это оптимальное решение всегда.

LL>То есть то, что бог, из своих соображений (по книге — на спор с сатаной), убил детей Иова (которые вообще никакого отношения к этому спору не имели) — это добро? Или ваша религия говорит, что богу — можно?
Бог — суть Абсолютное, Он видит любую вещь или человека, или все прочее абсолютно, в истинном свете и во всех абсолютных положениях. Вы пытаетесь мерить его человеческими рамками,

Если Он сделал так, то это единственное правильное по определению. Он не убивает, а забирает, для Вас цена жизни земной высока, потому, как другой нет. Это притча о Боге и Иове, да ? Так вот Там забирает Бог людей в жизнь вечную.

LL>Он дал? Вы, то есть, не работаете, мама с папой вас не рожали... Хороший подход. Достойный раба божьего. Только вот какая фишка — раб божий во времена христа звучало гордо, потому что рядом были рабы человеческие. С тех пор общество несколько изменилось, и это звучит уже на редкость погано.

Каждое утро встаю и вижу то, за что мне благодарить Его.

Вы не видите считаете это хаотичным развитием материи .- потому и некого и не за что благодарить

Ваше право. )

LL>Иова ваш "добрый" бог мучал задолго до того, как "терпел". Кроме того, откуда вам известно, что он что-то вообще "терпел"? Он, чай, бог. Пофиг ему эта аватара на кресте.
Да Он терпел, т.к. был человеком, принял человеческую природу, и всю боль Он принимал по человечески.

LL>А это факт, и против него не попрешь.
Ну значит вы считаете и меня невеждой, и их тоже, зачем продолжаете разговор с невеждой ?

LL>Ну а тогда к чему это непрерывное толкование христианской морали без конкретных ответов?
Задавайте конкретные вопросы, касающиеся христианства. Есть общепринятые положения Бог благ, Бог Любовь, Бог Добро. Вы ищете аргументы против и приводите из ветхого завета (который то и читать говорят надо на еврейском), а новый завет обходите стороной.

LL>Дети и так прекрасно знают, кто такие монахи и попы. Не надо считать детей идиотами. То, чего вы хотите вместе с вашей церковью — это моральное изнасилование детей. Кроме того, вот вам коллизия — в школе учат верить в вашего бога, а дома говорят, что в школе учат всякой чуши. Кому должен верить ребенок? Он должен разрываться между школой и родителями? Вы тут что-то про семью еще говорили при этом? Ну вот представьте, вашего сына в школе начинают последовательно приобщать к исламу, причем удачно. Вам это понравится? Нет, дорогой оl-lv, любой религии вход в школу должен быть закрыт наглухо.
А историю? Неужели нельзя рассказать в контексте? Вот дескать Кирилл и мефодий, тогда на руси письменность в основном была в Церкви .. Причем рассказывать объективно, со всеми недостатками, т.к. их везде было валом и в церкви, в том числе. Образовывать, а не обрезать взгляд. Т.к. я реально ощутил такой дикий разрыв между тем, что мне толдычили в школе, и что пзнаешь сейчас.
знаете я судил о попах немного по другому, и что поп по гречески- отец узнал совсем недавно. .. А монашество, да я почти уверен — вы не знаете, что это такое.

LL>А это действительно смех. Особенно про Суворова. Для вас, возможно, и имеет значение, был ли Достоевский православным, а для меня так ни малейшего. Что же до лжи — я бы на вашем месте поостерегся кидаться такими словами. С моей точки зрения никто из защитников религии ни слова правды пока не сказал (хотя сами вы можете искренне верить во все, что говорите) — но я же так не говорю, не так ли?
Да про Суворова

Смех

LL>Ну и что? История Руси не меньше пропитана атеизмом. Атеизм был практически единственным мировоззрением во времена моего детства и во многом остается таковым по сей день. Некоторый рост числа верующих, связанный с той самой религиозной пропагандой и госпоодержкой церкви, никакой погоды не делает. И еще — скажите, только честно, без этого вашего "я им не судья" — среди посещающих церковь много ли христиан-то?
Вы не понимаете меня, я действительно не думаю о людях так. И не пропагандирую,... 100 лет оно мне сдалось сидеть сейчас в 21-30 когда уже домой надо, да закомитить да поиграть на гитаре охота, я же типа музыкант, .. сидеть и писать. Нет конечно иногда, скорее даже довольно часто, у меня возникают всякие мысли о том, дескать, что человек верит не верит — Но убеждение мое, в том, что этого не знает никто никто кроме Него, я говорю так, как только могу откровенно. И практикой подтверждается, что чаще всего эти мысли именно левые, именно люди переживают веру глубже меня ..
А по приходу было да

по приходу в церковь я считал, что духовенство какое -то подленькое — это правда. и люди все вокруг, только делают вид что молятся, а на самом деле спят .. И раздраждали бабки, которые все время лезут вперед, а сами только врут. И все было так, что .. хотелось бежать оттуда. Но видимо правда, что блаженны нищие Духом, я действительно был нищ, мне нельзя было уходить, т.к. я чувствовал, что это что-то во мне .. не так. .. в общем, вы наверное опять подумаете я лгу — .. я наверное пишу последнее собщение, т.к. больше ..

Больше не могу, сложно это. Я в эту субботу причастился, сейчас надо ловить.. а я растрынькиваю

Так что еси что простите

..

OL>> И когда говорили про Королева тоже упомянули, что он был православным ..

LL>Да будь он хоть индуист. Он создавал ракеты не потому что был православным или католиком. Его вера или неверие — это его личное, и только личное дело. До него никому не должно быть никакого интереса. А то, что вы здесь говорите — религиозная пропаганда, предположительно направленная на несовершеннолетних, то есть грубейшее нарушение свободы совести.
Ха, ну вот когда не будет слов:

спекуляция на невежестве

, И искажения основ православия, я с радостью буду молчать в сторонке.

LL>Запретом разводов?

Канечно, запрещены ить

Взял в жены терпи всю жизнь, такова селяви, терпи — и Люби.

LL>Так вы возьмите ту, что удобнее.
Честно говоря, я просто забыл о существовании такой. А потом отмазался .. так- что

смысл фразы о противоречивости теории .. можем даже и забыть .. и Геделя тоже, и Камю .. и Сартра. И Королева. И по прежнему считайте, как считали

.. спасибо. Приятно было поговорить. Действительно, и полезно.

LL>>То есть то, что бог, из своих соображений (по книге — на спор с сатаной), убил детей Иова (которые вообще никакого отношения к этому спору не имели) — это добро? Или ваша религия говорит, что богу — можно?
OL> Бог — суть Абсолютное, Он видит любую вещь или человека, или все прочее абсолютно, в истинном свете и во всех абсолютных положениях. Вы пытаетесь мерить его человеческими рамками,

И тут же заявляете...

OL> Задавайте конкретные вопросы, касающиеся христианства. Есть общепринятые положения Бог благ, Бог Любовь, Бог Добро.
Это ли не мерки человеческие ?

Если он абсолют, то для него нет таких понятий как любовь, добро, прощение и т.д.

OL>Вы ищете аргументы против и приводите из ветхого завета (который то и читать говорят надо на еврейском), а новый завет обходите стороной.
Согласен с вами. Аргументы из ветхого завета не считаются... как и 10 заповедей там описаных

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>>То есть то, что бог, из своих соображений (по книге — на спор с сатаной), убил детей Иова (которые вообще никакого отношения к этому спору не имели) — это добро? Или ваша религия говорит, что богу — можно?
OL>> Бог — суть Абсолютное, Он видит любую вещь или человека, или все прочее абсолютно, в истинном свете и во всех абсолютных положениях. Вы пытаетесь мерить его человеческими рамками,

Dog>И тут же заявляете...

OL>> Задавайте конкретные вопросы, касающиеся христианства. Есть общепринятые положения Бог благ, Бог Любовь, Бог Добро.
Dog>Это ли не мерки человеческие ?

Dog>Если он абсолют, то для него нет таких понятий как любовь, добро, прощение и т.д.
Он Сам Суть этих вещей, и не только этих, а еще многих Благ

Когда говорится Возлюби Бога своего, говорится именно возлюби Любовь, возлюби Благо, Добро, Честность, Простоту, Незаносчивость, Прощение Ближенго .. ну и т.д. все краски мира так приятные сердцу, все Он.
Человеку говорят примерно каков Он, в этих словах, хотя это по большей части неизреченное, т.к. он много больше всех слов, т.к. Сам Бог Слово.

Dog>Согласен с вами. Аргументы из ветхого завета не считаются... как и 10 заповедей там описаных

Ай молодец, подловил

... но все таки я несколько другое имел в виду.

Dog>>>А вот эта фраза для вас предельно ясна ? Что-то не вижу я в ней ни любви ни терпимости.
OL>> А что тут непонятно

? .. Ну что может быть непонятно .. это просто ..
OL>>Кто не выбрал Добро, выбрал автоматом зло. Все.
C>Ага. Только вот понятие "добра" у всех разное.
Да ну, тут полный ФГМ. То бог это добро, то бог это абсолют... Сплошная каша, как в общем и у любого верующего, если копнуть немного глубже. Потому что абсолютное большинство невежественны в своей вере. Стадо, во всех смыслах этого слова. (надеюсь я не задел чувства верующих, вы же вроде как овцы господни).

В В.З. слово пастырь употребляется иносказательно для означения Иеговы (Пс 79:2) и царей (Иез 34:10), но в Н.З. оно означает собственно Господа Иисуса Христа (Ин 10:11 и Евр 13:20, 1Пет 5:4). Впоследствии словом пастырь стали называться служители Евангелия, а пасомые ими — словесным стадом.

Иначе зачем нужны все эти попы, священники и т.д. , если основа веры всего 2 постулата.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>Это ли не мерки человеческие ?

Dog>>Если он абсолют, то для него нет таких понятий как любовь, добро, прощение и т.д.
OL> Он Сам Суть этих вещей, и не только этих, а еще многих Благ

Когда говорится Возлюби Бога своего, говорится именно возлюби Любовь, возлюби Благо, Добро, Честность, Простоту, Незаносчивость, Прощение Ближенго .. ну и т.д. все краски мира так приятные сердцу, все Он.
Ещё раз. Все эти понятия Добро, Честность, Простота, Незаносчивость, Прощение всё это человеческие оценки. Вы с этим не согласны ?
Какое отношение они имеют к описанию абсолюта ???

Какой-то у вас однобокий абсолют получается, слишком добрый.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Задавайте конкретные вопросы, касающиеся христианства. Есть общепринятые положения Бог благ, Бог Любовь, Бог Добро. Вы ищете аргументы против и приводите из ветхого завета (который то и читать говорят надо на еврейском), а новый завет обходите стороной.
А вот Иисус завещал вам, что Ветхий Завет — это все еще действующий документ (Лука 16:17, Иоанн 10:35, и т.д.)

Смотрим Ветхий Завет. Да... Добрый Бог, однако.

Краткий список (вряд ли даже десятая часть) проявлений доброты:

Убивать всех, кто не слушается жрецов. Второзаконие 17:12
Убивать последователей всех остальных религий. Исход 22:19, Вторазаконие 13:7
Уничтожить ВЕСЬ ГОРОД, если ХОТЯ БЫ один человек исповедует другую религию. Второзаконие, 13:13
Убивать детей за грехи родителей (прямо в Заповедях написано, кстати — вторая заповедь). Еще в Исайя 14:21,
Убить молодых женщин и стариков. Иеремия 51:20

Вот такой добрый и отзывчивый Бог...

Dog>>>>Это ли не мерки человеческие ?

Dog>>>>Если он абсолют, то для него нет таких понятий как любовь, добро, прощение и т.д.
OL>>> Он Сам Суть этих вещей, и не только этих, а еще многих Благ

Когда говорится Возлюби Бога своего, говорится именно возлюби Любовь, возлюби Благо, Добро, Честность, Простоту, Незаносчивость, Прощение Ближенго .. ну и т.д. все краски мира так приятные сердцу, все Он.
Dog>>Ещё раз. Все эти понятия Добро, Честность, Простота, Незаносчивость, Прощение всё это человеческие оценки. Вы с этим не согласны ?
Dog>>Какое отношение они имеют к описанию абсолютного добра и всех тех благ ???

Dog>>Какой-то у вас однобокий абсолют получается, слишком добрый.
OL> А как вы хотите объяснить людям что такое Бог

? .. Понятиями неизреченными ? Так Он и объясняет, только вы не верите в то, что это происходит. После каждого причастия по вере дается. После каждой исповеди, ..
Вы на вопросы то ответьте. Я вам напомню, если уж вы поправили.
Какое отношение Добро и т.д. имеет к описанию абсолюта ???

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>>Это ли не мерки человеческие ?

Dog>>>>>Если он абсолют, то для него нет таких понятий как любовь, добро, прощение и т.д.
OL>>>> Он Сам Суть этих вещей, и не только этих, а еще многих Благ

Когда говорится Возлюби Бога своего, говорится именно возлюби Любовь, возлюби Благо, Добро, Честность, Простоту, Незаносчивость, Прощение Ближенго .. ну и т.д. все краски мира так приятные сердцу, все Он.
Dog>>>Ещё раз. Все эти понятия Добро, Честность, Простота, Незаносчивость, Прощение всё это человеческие оценки. Вы с этим не согласны ?
Dog>>>Какое отношение они имеют к описанию абсолютного добра и всех тех благ ???

Dog>>>Какой-то у вас однобокий абсолют получается, слишком добрый.
OL>> А как вы хотите объяснить людям что такое Бог

? .. Понятиями неизреченными ? Так Он и объясняет, только вы не верите в то, что это происходит. После каждого причастия по вере дается. После каждой исповеди, ..
Dog>Вы на вопросы то ответьте. Я вам напомню, если уж вы поправили.
Dog>Какое отношение Добро и т.д. имеет к описанию абсолюта ???
Ты намеренно пропускаешь то, что я сказал Абсолютное предвидя такие заморочки ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Еще раз — читайте первоисточники. Внимательно, вдумчиво, и главное — сами, своим умом обдумывайте и их, и комментарии к ним!
)) Я читал, читал ..в достатке. И по прежнему считаю, что в жизни вечную, через воскресение и прочее. Т.к. связь ветхозаветности и новозаветности, уже после воскресения мне известна.

LL>А это не волнует. Чайковский, вона... но любим мы его не за это. Вообще, учтите, что раньше неправославным в России русский человек быть не мог. Официально. Так же как житель СССР не мог не разделять коммунистической идеи. Официально же.
Не совсем так, было само собой разумеющимся, но не обязательным — разные вещи.

LL>Да потому, что знания можно углублять, а, простите уж, судя по приведенной ссылке о Суворове, идет совершенно обратный процесс.
Вы просто не хотите до конца вопринимать его православность, и .. кастати, ить он хотел как-то уходить в монастырь. ..

LL>>>А я со своими словами в школу не лезу.
OL>> Так зато там подддерживаемого вами атеизма предостаточно, неплохо бы уравнять ..

Хоть самую малость ..

LL>А там нет атеизма — там просто нет религии. Понимаете разницу? Насчет уравнять — с кем? С христианством, исламом, буддизмом, индуизмом, синто, сайентологами, конфуцианством? Впрочем, против последнего я бы возражал меньше, чем против первого.
знаете мне сложно судить о том, что сейчас есть в школе, и рассуждать на эту тему, тоже ..

LL>А если я себя искренне и глубоко ненавижу? Кирдык ближнему?

Но сначала Возлюби Бога своего

Это отрицает ненависть к себе

Это отрицает ненависть в принципе (кроме ненависти ко греху, но это уже другое совсем дело)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ничего подобного, поговорим про психологию

?

Зачем? Я в психологии не разбираюсь.

OL> Религия, не только не пускает туда европейскую "науку", но и дает ей фору по всем вопросам души человеческой.

Помнится, здесь кто-то пытался объяснить, что такое душа. И не смог.

OL> Вы говорите только о ветхом завете и построении .. о механике. А я о душе, заметьте, психология тут, пока не только не может отыграть ничего, (для верующего человека).
...
OL> Так все просто — ЗАПОВЕДИ. И проверять надо эмпирически.

Тут уже и без меня на это указали, что заповеди — это из ветхого завета. Так отменяем его или нет? Или частично отменим, частично оставим?

С>>Бессмысленное изречение. Не буду оригиналным, задам такой вопрос: если я возьму бензопилу и пойду крошить людей налево и направо, при этом твердо веря, что чем больше покрошу, тем лучше мне на том свете будет, то так и получится? (да/нет)
OL> Нет.

заповеди

Как же так, моя же вера тверда и непоколебима, аки танк?

А если так: я прожил жизнь и был хорошим человеком (законов не нарушал, нуждающимся помогал и т.д), но тем не менее твёрдо верил в то, что Бога нет (именно так: имело место быть не отсутствие веры в Бога, а именно вера в отсутствие Бога). И что же меня ожидает — геена огненная?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

OL>>Элементарное знакомство с этими источниками говорит о том, что перед нами просто сказания древних народов.
PD>Тебе доводилось читать древнеиндийский эпос, древнеегипетский, Старшую Эдду (скандинавский)? Я не то чтобы их внимательно читал, так, листал, но там то же самое. Герои, войны, сказания, законы. Никакого принципиального отличия от библии нет. Только вот "не пошло", и поэтому представляют собой лишь литературные источники, не более.
Знаете, Библию столько раз переписывали в угоду власть предержащим, что от истины мало что осталось... Да еще переводы неточные по десять раз с языка на язык...
Да еще ряд свидетельств просто в библию не вошел — апокрифы... Да еще в закромах ватикана просто есть СЕКРЕТНЫЕ рукописи...
Так что Библия ныне — это тоже просто книжка интересная...
>>Смотрите: идея говорит — Не убий, а люди идут убивать, проблему вы ищите в идее

?
PD>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
Ну, люди как всегда все поставили с ног на голову... Как я понимаю, Христос не призывал верить В Бога... Ведь если Христос Бог — то вера в него получается... А вере не В Христа... Вера — она должна быть как вера самого Христа... То есть — верьте, что в мире всего достаточно, что по вере вашей и дастся вам от мира... И это уж факт, а не мистика...
Так что вера в Бога — она как раз церковью придумана — чтобы можно было управлять... И тем самым снимаем ответственность с человека, уповаем на некую высшую силу... А нет нифига высшей силы... Есть мироздание, и мы — дети его, часть этого самого мироздания...
В общем, на планерку надо...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>

Но сначала Возлюби Бога своего

Это отрицает ненависть к себе

Это отрицает ненависть в принципе (кроме ненависти ко греху, но это уже другое совсем дело)

LL>11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
OL> Мне тоже не нравится 11. Кроме того, монополии то нет, идеологий нынче просто пруд пруди.

Или будем искать, чем ненависть отличается от нетерпимости? Или что грех — это "что", а враги — это "кто"?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Фраза была

Dog>39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Dog>Значит есть ещё и дальние какие-то. Их как, любить или нет ?

Делай поправку на времена: не было дальних, а ближние — вот они, тута все, "по лавкам сидят".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LVV>Знаете, Библию столько раз переписывали в угоду власть предержащим, что от истины мало что осталось...

А она там была?

LVV>Да еще переводы неточные по десять раз с языка на язык...
LVV>Да еще ряд свидетельств просто в библию не вошел — апокрифы... Да еще в закромах ватикана просто есть СЕКРЕТНЫЕ рукописи...
LVV>Так что Библия ныне — это тоже просто книжка интересная...

Это точно, хотя бывают и поинтереснее.

LVV>Ну, люди как всегда все поставили с ног на голову... Как я понимаю, Христос не призывал верить В Бога...

Да? Мне показалось, что призывал.

LVV>Ведь если Христос Бог — то вера в него получается... А вере не В Христа... Вера — она должна быть как вера самого Христа... То есть — верьте, что в мире всего достаточно, что по вере вашей и дастся вам от мира... И это уж факт, а не мистика...

Что именно — факт?

LVV>Так что вера в Бога — она как раз церковью придумана — чтобы можно было управлять...

Да за такие слова тебя тут же объявит еретиком каждая уважающая себя церковь.

LVV>И тем самым снимаем ответственность с человека, уповаем на некую высшую силу... А нет нифига высшей силы... Есть мироздание, и мы — дети его, часть этого самого мироздания...
LVV>В общем, на планерку надо...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

С>>>Религия всегда обосновывается за границей поля деятельности науки, это верно.
OL>> Ничего подобного, поговорим про психологию

? Религия, не только не пускает туда европейскую "науку", но и дает ей фору по всем вопросам души человеческой.
Dog>Давайте не будем про психологию, вы свои знания в ней нам уже показали.
Dog>А вообще очень удобное доказательство, выдумать душу что бы потом давать всем фору по вопросам души человеческой

С>>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
OL>> Так все просто — ЗАПОВЕДИ. И проверять надо эмпирически.

С>>>Да ладно, чего уж там.
OL>> Да нет, лучше про заповеди поговорить.

Dog>Давайте поговорим про заповеди и о том как вы их будет проверять эмпирически. Начнём с первой. (что-то мне подсказывает, что вы больше трёх не знаете)
Кхм, Первая заповедь Возлюби Бога своего всем сердцем
Для человека Бог определяется, как Бог есть Добро, Бог есть Любовь, Бог есть Благо, и конечно Творец мира. Бог прост.
Вторая Возлюби ближнего своего как самого себя (в православии говорится, что если ты считаешь что возлюбил Бога не возлюбив ближнего, ты сам себя обманываешь, Тот, кто принимает их Меня принимает. ) .. во-о-от
Ну дальше не буду, при желании все заповеди можно найти где угодно. так что вы, Дог можете считать, что я даже трех не знаю

Кстати заповедей много больше,

Так вот предлагается проверить это на практике. На практике исполнить хотя-бы одну в течении дня ..к примеру заповедь "не Суди" ..

Вот и будет вам опыт и эмпирическим путем доказанное то, что человек слаб. Уверяю, кто подойдет к этому делу честно и серьезно поймет на сколько это сложно

Ну а не прелюбодействуй ^) А там еще ой много .. И, что что -то мне подсказывает, что большинство скажет — бред все эти заповеди. Ок, тогда не уже будьте любезны не роптать.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Ничего подобного, поговорим про психологию

?

С>Зачем? Я в психологии не разбираюсь.

OL>> Религия, не только не пускает туда европейскую "науку", но и дает ей фору по всем вопросам души человеческой.

С>Помнится, здесь кто-то пытался объяснить, что такое душа. И не смог.

OL>> Вы говорите только о ветхом завете и построении .. о механике. А я о душе, заметьте, психология тут, пока не только не может отыграть ничего, (для верующего человека).
С>...
OL>> Так все просто — ЗАПОВЕДИ. И проверять надо эмпирически.

С>Тут уже и без меня на это указали, что заповеди — это из ветхого завета. Так отменяем его или нет? Или частично отменим, частично оставим?
Какие заповеди эти или эти ?

С>>>Бессмысленное изречение. Не буду оригиналным, задам такой вопрос: если я возьму бензопилу и пойду крошить людей налево и направо, при этом твердо веря, что чем больше покрошу, тем лучше мне на том свете будет, то так и получится? (да/нет)
OL>> Нет.

заповеди

С>Как же так, моя же вера тверда и непоколебима, аки танк?
Вера это же не пустое слово .. Когда мы говорите закон тяготения мы же не извращаем понимание .. Собственно религия и учение христианства это не наука.

С>А если так: я прожил жизнь и был хорошим человеком (законов не нарушал, нуждающимся помогал и т.д), но тем не менее твёрдо верил в то, что Бога нет (именно так: имело место быть не отсутствие веры в Бога, а именно вера в отсутствие Бога). И что же меня ожидает — геена огненная?
Нет.

Мф 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
Мф 12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Вот это — против Духа Святаго это и есть когда ты избрал зло. Даже когда очевидно, что это зло — вот зло ненависть .., а вот добро и Любовь. Так и не простится. Впрочем тут уже много говрилось о том, что судить человек будет себя сам

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Тебе доводилось читать древнеиндийский эпос, древнеегипетский, Старшую Эдду (скандинавский)? Я не то чтобы их внимательно читал, так, листал, но там то же самое. Герои, войны, сказания, законы. Никакого принципиального отличия от библии нет. Только вот "не пошло", и поэтому представляют собой лишь литературные источники, не более.
Есть множество аргументов, говорящих о том, что христианство в принципе отличается от всего, что было до него. Триединство Бога, Само пожертвование Бога Сына. Сошествие вообще Христа как Сына Божия, т.е. Бога но и человека, в тоже время, т.е. объединение Божественной и человеческой природы. Да если присмотреться, то все абсолютно ново, это отстоит от вообще всякого существовавшего до сих пор. Сам Бог дал себя распять, ну это ли было в других религиях

>>А пока люди воюют — это и лечит человечество
PD>Нет уж, спасибо за такое лекарство.
А исполни "Не убий" и не будет его

Это так просто.

>>, т.к. кроме позания страданий от того, что человек готов убивать (не имеет значения по каким причинам), .. и это проблема скорее человека нежели религии.

PD>Да, но воюют за религию. Более того, ну скажи на милость, так ли уж важно для вас, христиан, кто там во главе церкви — патриарх или папа или вообще главы нет, так ли уж важны незначительные различия вроде проблемы филиокве и т.д. ? Казалось бы, у вас есть святое — Иисус и его законы, что на фоне этого означают мелкие различия ? Так нет же — католики и протестанты с удовольствием резали друг друга, православные и католики хоть и не резали друг друга, но терпеть друг друга не могли и не могут до сих пор. И все это бог ваш сделал ? Я бы такого бога к себе в команду программистов не взял — он не высшая сила, а ламер, элементарно не умеет ни разрабатывать архитектуру приложения, ни прилично кодировать

За Бога воевать не надо, за Бога страдают. А если воюют, то за что-то другое, за жизнь близких к примеру, ..

А что касается папы, и т.д. знаешь это вроде бы мелочи, но католичесвто противоречит (хоть и христианство) нескольким положениям, любой человек грешен — папу они сделали безгрешным. Впрочем, такие тонкости тебе, я уверен, будут бесполезны.
Кроме того один из наших святых отцов писал , что-то вроде , что сатана пытается сжигать тем огнем, которым горит сердце в вере .. и религиозный фанатизм, действителньо страшен.

PD>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
Добиваться должен человек, а не Бог.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>

Но сначала Возлюби Бога своего

Это отрицает ненависть к себе

Это отрицает ненависть в принципе (кроме ненависти ко греху, но это уже другое совсем дело)

LL>>11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
OL>> Мне тоже не нравится 11. Кроме того, монополии то нет, идеологий нынче просто пруд пруди.

Vi2>Или будем искать, чем ненависть отличается от нетерпимости? Или что грех — это "что", а враги — это "кто"?
В суть фразы ? ТО, что мне не нравится, я не принимаю ненависть и нетерпимость ?) В то время когда христианство говорит о терпимости ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>Советские прелести делались под флагом коммунизма, а не атеизма. Нехорошо подменять-то, православные, боженька правду-то видит, сковородку лизать LL>заставит... Но один факт налицо — инквизиторы были христианами, все как один. И деньги за молебны берут все ж православные. Впрочем, не вижу ничего LL>странного и в попе-атеисте.

А все советские коммунисты, как известно пропагандировали атеизм. Т.е. как инквизиторы были христианами, так и советские коммунисты были атеистами.
Я хочу сказать, что атеизм тоже уже попользовали для... достижения более эффективной государственной политики.
Именно для борьбы с православием создавались атеистические кружки, издавалась атеистическая литература (кстати на этом осваивались бюджетные деньги).

LL>Вот тут и подмена. Если о 20-х, то атеисты зарабатывали как раз на православии,
LL>Ну какая же подмена — Вы сами сказали "атеисты зарабатывали", т.е. согласились деньги около атеизма крутились

LL>Была б реальная подстава, я бы уж слил две мессаги назад. А тут никакой подставы, простое передергивание.
Ок. Пусть будет передергивание, но согласитесь так дернуть можно (как передергивают и атеисты с инквизицией в отношении христиан). А если пройдет де 90 лет, а 600, то уж точно приклеют ярлык "атеистические зачистки православия" (это нагое передеривание).

LL>Нехорошо подменять-то, православные,
PS: А я что, я где-то сказал что я православный?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Советские прелести делались под флагом коммунизма, а не атеизма. Нехорошо подменять-то, православные, боженька правду-то видит, сковородку лизать LL>заставит... Но один факт налицо — инквизиторы были христианами, все как один. И деньги за молебны берут все ж православные. Впрочем, не вижу ничего LL>странного и в попе-атеисте.

F>А все советские коммунисты, как известно пропагандировали атеизм. Т.е. как инквизиторы были христианами, так и советские коммунисты были атеистами.
F>Я хочу сказать, что атеизм тоже уже попользовали для... достижения более эффективной государственной политики.
F>Именно для борьбы с православием создавались атеистические кружки, издавалась атеистическая литература (кстати на этом осваивались бюджетные деньги).

Ну что за ерунда. Все советские коммунисты мыли руки перед едой. Мытьё рук перед едой уже поиспользовали для борьбы с православием.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А все советские коммунисты, как известно пропагандировали атеизм.

Как можно пропагандировать то, чего нет? Ведь в самом атеизме нет положительных утверждений. Сторонники атеизма (не являясь сторонниками теизма) справедливо полагают, что до тех пор пока не доказаны положения теизма, ими пользоваться нельзя, и ищут ответы на вопросы вне религиозных материалов. И находят ведь!

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Журнал "Безбожник" 1924г.

Хороший, видимо, был журнал. Жаль, сейчас таких нет. Как он помогает делать деньги на сторонниках атеизма?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Какие заповеди эти или эти ?

Те, которые из ветхого завета.

С>>А если так: я прожил жизнь и был хорошим человеком (законов не нарушал, нуждающимся помогал и т.д), но тем не менее твёрдо верил в то, что Бога нет (именно так: имело место быть не отсутствие веры в Бога, а именно вера в отсутствие Бога). И что же меня ожидает — геена огненная?
OL> Нет.
OL>

OL>Мф 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
OL>Мф 12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

OL> Вот это — против Духа Святаго это и есть когда ты избрал зло. Даже когда очевидно, что это зло — вот зло ненависть .., а вот добро и Любовь. Так и не простится.

Усложним эксперимент. Всё тоже самое, только каждый день по полчаса отводил на то, чтобы хулить Святого Духа.

OL>Впрочем тут уже много говрилось о том, что судить человек будет себя сам

Да ну? Тогда см. эксперимент №1 — с бензопилой.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость. И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа) Да че там, ну хоть представить себе, Сам Бог воплощается в человека, ходит учит, показывает множество чудес и потом дает Себя распять, причем при этом молится за тех, кто его распинает пред Отцом Своим ... На то время это была самая позорная смерть, самая ...

Для бога. Это. Ничего. Не. Стоило.

Вот если он у себя отобрал бессмертие и дал бы прикончить себя самым позорным способом, вот тогда бы восхищались им. Правда, уже не для кого было вести праведную жизнь — никто ж не встретит после смерти.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Журнал "Безбожник" 1924г.

С>Хороший, видимо, был журнал. Жаль, сейчас таких нет. Как он помогает делать деньги на сторонниках атеизма?

Там условия подписки не разобрать, но цена, вроде, стоит.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость. И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа) Да че там, ну хоть представить себе, Сам Бог воплощается в человека, ходит учит, показывает множество чудес и потом дает Себя распять, причем при этом молится за тех, кто его распинает пред Отцом Своим ... На то время это была самая позорная смерть, самая ...

Vi2>Для бога. Это. Ничего. Не. Стоило.
Да ^) Забавно, вы не только ставите себя на место Его, как человека, т.к. то, что Он был тогда человеком — догмат суть учения, но еще и решили, что можете знать чего это стоило Богу .. НУ ..

Vi2>Вот если он у себя отобрал бессмертие и дал бы прикончить себя самым позорным способом, вот тогда бы восхищались им. Правда, уже не для кого было вести праведную жизнь — никто ж не встретит после смерти.

Мы все бессмертны, это тоже часть учения.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>А это не волнует. Чайковский, вона... но любим мы его не за это. Вообще, учтите, что раньше неправославным в России русский человек быть не мог. Официально. Так же как житель СССР не мог не разделять коммунистической идеи. Официально же.
OL> Не совсем так, было само собой разумеющимся, но не обязательным — разные вещи.

Чисто для вашего сведения — не явившийся к службе придворный матушки Елизаветы наказывался сажанием на цепь. Дворянин! Крестьянина же просто запороли бы.

LL>>Да потому, что знания можно углублять, а, простите уж, судя по приведенной ссылке о Суворове, идет совершенно обратный процесс.
OL> Вы просто не хотите до конца вопринимать его православность, и .. кастати, ить он хотел как-то уходить в монастырь. ..

Мне совершенно безразлична его православность.

LL>>А если я себя искренне и глубоко ненавижу? Кирдык ближнему?
OL>

Но сначала Возлюби Бога своего

Это отрицает ненависть к себе

Это отрицает ненависть в принципе (кроме ненависти ко греху, но это уже другое совсем дело)

С чего бы? Вот возлюбил я Бога, проникся, посмотрел на себя (по новому) и такое увидел... В общем, кирдык ближнему, молчу уж о дальнем.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Какие заповеди эти или эти ?

С>Те, которые из ветхого завета.

С>>>А если так: я прожил жизнь и был хорошим человеком (законов не нарушал, нуждающимся помогал и т.д), но тем не менее твёрдо верил в то, что Бога нет (именно так: имело место быть не отсутствие веры в Бога, а именно вера в отсутствие Бога). И что же меня ожидает — геена огненная?
OL>> Нет.
OL>>

OL>>Мф 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
OL>>Мф 12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

OL>> Вот это — против Духа Святаго это и есть когда ты избрал зло. Даже когда очевидно, что это зло — вот зло ненависть .., а вот добро и Любовь. Так и не простится.

С>Усложним эксперимент. Всё тоже самое, только каждый день по полчаса отводил на то, чтобы хулить Святого Духа.
Экспериментируй над жизнью своей

Ок ?

OL>>Впрочем тут уже много говрилось о том, что судить человек будет себя сам

С>Да ну? Тогда см. эксперимент №1 — с бензопилой.
Это не эксперимент это теория, эксперимент будет тогда кошда ты пойдешь и попилишь ..

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А все советские коммунисты, как известно пропагандировали атеизм. Т.е. как инквизиторы были христианами, так и советские коммунисты были атеистами.

Ну и что? А на баксе написано "мы в бога верим". А Салтычиха была православной. Что дальше-то?

F>Я хочу сказать, что атеизм тоже уже попользовали для... достижения более эффективной государственной политики.
F>Именно для борьбы с православием создавались атеистические кружки, издавалась атеистическая литература (кстати на этом осваивались бюджетные деньги).

Я не вижу ответа на конкретный вопрос – как атеизм зарабатывает деньги на атеистах.

LL>>Вот тут и подмена. Если о 20-х, то атеисты зарабатывали как раз на православии,
F>Ну какая же подмена — Вы сами сказали "атеисты зарабатывали", т.е. согласились деньги около атеизма крутились

Обычная подмена. Атеисты зарабатывали != атеизм зарабатывал. Точно так же, как заработки православных никак не являются заработками церкви.

LL>>Была б реальная подстава, я бы уж слил две мессаги назад. А тут никакой подставы, простое передергивание.
F>Ок. Пусть будет передергивание, но согласитесь так дернуть можно (как передергивают и атеисты с инквизицией в отношении христиан).

Нельзя.

LL>>Нехорошо подменять-то, православные,
F>PS: А я что, я где-то сказал что я православный?

Тем более нехорошо. Их-то бог простит, а вас кто?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Это не эксперимент это теория, эксперимент будет тогда кошда ты пойдешь и попилишь ..

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Журнал "Безбожник" 1924г.

С>>Хороший, видимо, был журнал. Жаль, сейчас таких нет. Как он помогает делать деньги на сторонниках атеизма?

D>Там условия подписки не разобрать, но цена, вроде, стоит.

Нравится журнал — покупай. Не нравится — не покупай. Отличие в том, что церковные организации принуждают верующих посещать церковь и участвовать в ритульных обрядах, что стоит денег.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Это не эксперимент это теория, эксперимент будет тогда кошда ты пойдешь и попилишь ..

Там и поговорим. Или хотя-бы человека такого увидишь, кто валил кучу народу .. (я видел и могу хоть взгляд его представить), а ты, сидя у себя в теплом олфиисе рассуждаешь о существовании Бога, и том, что тебе будет когда ..
OL>>ладно проехали.

С>Ответа, я так понял, не будет.
Млин, тебе предложили проверить эксперементально и подтердить или опровергнуть. Как наука так ты эксперемнтально подтверждаешь ? Да, так иди порежь попили и проверь .. какой тебе ответ нужен ?

Мил человек, чем ближе к жизни, тем рельность неопределеннее и напрямую зависит от того, как оно произойдет — так вот единственный тебе ответ узнать: пойди порежь пилой и подтверди или опровергни практикой. Эмпирически .. Если это для тебя не ответ, то мы просто теряем зря время ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Чисто для вашего сведения — не явившийся к службе придворный матушки Елизаветы наказывался сажанием на цепь. Дворянин! Крестьянина же просто запороли бы.
Вполне возможно, я ошибся. ТОгда действителньо все было жеще. Но это не умаляет того, что вреующих, действительно верующих, кого не надо было тащить .. на аркане в церковь хватало.

LL>Мне совершенно безразлична его православность.

вот и ответ, вам безразлично, ..

LL>С чего бы? Вот возлюбил я Бога, проникся, посмотрел на себя (по новому) и такое увидел... В общем, кирдык ближнему, молчу уж о дальнем.
Что тут говорить LLong — это проверяется практикой, или жизнью

Тебе сказано так то и так-то, Ваше право проверять

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А вот здесь для меня вариантов нет. И "подтверждается практикой"

Ну не верю я в самостоятельное упорядочивание хаоса и рождение смысла, и такой вещи как разума. Каждый день я отпахиваю по 8-9-10-12 часов, чтобы хоть что-то завертелось .. ^)

Вопрос не в том, во что верить. А верить ли вообще. Тут можно лишь попробовать разобраться, что такое генетические алгоритмы. Или попробовать написать программу, которая пишет другие программы. Это не доказывает отсутствия Бога. Но, может, если лучше узнать об этом, появятся варианты.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

SH>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

__>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?

Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Мне совершенно безразлична его православность.
OL>

вот и ответ, вам безразлично, ..

Это мой ответ, а не ваш.

LL>>С чего бы? Вот возлюбил я Бога, проникся, посмотрел на себя (по новому) и такое увидел... В общем, кирдык ближнему, молчу уж о дальнем.
OL> Что тут говорить LLong — это проверяется практикой, или жизнью

Тебе сказано так то и так-то, Ваше право проверять

Отлично, слив зарегистрирован. Практикой это проверено не раз — про братков и "голду с акробатом" уже говорилось.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>...мы просто теряем зря время ..

Похоже, так и есть. До свидания, общение прекращаю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я не вижу ответа на конкретный вопрос – как атеизм зарабатывает деньги на атеистах.
Как и все другие религии — косвенно: с помощью атеизма управляют умами, а из этого уже делают деньги.

LL>>>Вот тут и подмена. Если о 20-х, то атеисты зарабатывали как раз на православии,
F>>Ну какая же подмена — Вы сами сказали "атеисты зарабатывали", т.е. согласились деньги около атеизма крутились

LL>Обычная подмена. Атеисты зарабатывали != атеизм зарабатывал. Точно так же, как заработки православных никак не являются заработками церкви.
Т.е. считаем, что никакая религия сама по себе не зарабатывает. Это я признал. Зарабатывают люди, прикрываясь религией.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Мне совершенно безразлична его православность.
OL>>

вот и ответ, вам безразлично, ..

LL>Это мой ответ, а не ваш.

LL>>>С чего бы? Вот возлюбил я Бога, проникся, посмотрел на себя (по новому) и такое увидел... В общем, кирдык ближнему, молчу уж о дальнем.
OL>> Что тут говорить LLong — это проверяется практикой, или жизнью

Тебе сказано так то и так-то, Ваше право проверять

LL>Отлично, слив зарегистрирован. Практикой это проверено не раз — про братков и "голду с акробатом" уже говорилось.

Прокльные вы, ребятки доводите до абсурда высказывание (вплоть до однозначного сопоставления, любовь=ненависть, не убий=убий, зло=добро) ..А после того, как вам предлагают ну уж коли так, так проверяйте на практике, а то это "а вдруг", да "а если", .. уже попахивает просто чушью, вы начинаете говорить про слив.

.. Я просто в шоке, и это кто? Программеры типа

С логикой мЫшления .. Если у вас есть человек которого вы любите, вы его пилите пилой ?

На практике

? А сказано возлюби ближнего своего,... Нет не надо, а вдруг я пилю тех, кого люблю ..

Вы сами понимаете, о чем и о ком речь идет, о тех кого любите, дети ваши, друзья .. вы их пилите реально,

Христианство учит жить, а не фантазировать на тему, ах а если бы я вдруг

И то, только при условии, что вы хотите научиться, .. А у вас кроме желания "я хочу всем показать во что на самом деле они верят" ничего нет в этом разговоре, или у кого-то было желание понять (хотя-бы ) ближнего, того с кем вы говорите

?
Вот именно такие вот доведения до полного абсурда и мешают вам открыть, просто открыть глаза и подумать, а ить это правильно, это единственно верное решение, чтобы была совесть спокойна (не надо верить в Бога, об этом пока вообще разговора нет).. Причем LLong, когда я применил к вам логику абсурда, Камю, вы моментально отреагировали — до такой степени безумия я еще не дошел. Так я таки Вас поддерживаю, но будем тогда людьми как грится. Ок

? И размышлять в человеческом поле, а не тупой теорией, а если бы вдруг, т.к. именно потому мы и люди, что у нас есть то самое, что позволяет отличать, убий от не убий, без всяких доказательств и теорий, т.к. теория идет за практикой, а не наоборот.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>...мы просто теряем зря время ..

С>Похоже, так и есть. До свидания, общение прекращаю.

Прокльные вы, ребятки доводите до абсурда высказывание (вплоть до однозначного сопоставления, любовь=ненависть, не убий=убий, зло=добро) ..А после того, как вам предлагают ну уж коли так, так проверяйте на практике, а то это "а вдруг", да "а если", .. уже попахивает просто чушью, вы начинаете говорить про слив.

.. Я просто в шоке, и это кто? Программеры типа

С логикой мЫшления .. Если у вас есть человек которого вы любите, вы его пилите пилой ?

На практике

? А сказано возлюби ближнего своего,... Нет не надо, а вдруг я пилю тех, кого люблю ..

Вы сами понимаете, о чем и о ком речь идет, о тех кого любите, дети ваши, друзья .. вы их пилите реально,

Христианство учит жить, а не фантазировать на тему, ах а если бы я вдруг

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>вы никогда не размышляли над темой музы
Если жечь нейроны мозговой активностью 16 часов в сутки, их скоро станет нехватать. Повышенная мозговая активность активизируется хорошей конъюктурой.

И>или внезапного озарения? когда задача решается не размышляя. а как насчет интуиции?
Сознание — это лишь вершина айсберга. Оно было бы ничем без куда более мощной машины предсказания. Во время отдельных фаз сна работа этой машины даже видна. Во время бодрствования — нет. Но машина продолжает работать. И часто попадает в цель.

И>а совесть, которая иногда заставляет совершать нерациональные (с точки зрения разума) поступки?
Человек — социальное животное. Он запрограммирован жертвовать собой во благо общества (в зависимости от ситуации и цены жертвы). Иначе он не выжил бы, как вид.

PS Это результат моих размышленияй.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат. Но при этом утверждают что ВЕРИТЬ во что-то — это глупость.

Не буду говорить за всех атеистов, но лично я использую "веру" лишь как технический инструмент. Если, скажем, я работаю с какой-то матмоделью, то я вполне могу верить, что вот это уравнение порождает, скажем, две критические точки. Но эта вера базируется на том, что в тех явлениях, которые описывает модель, есть две области сингулярности. Позже эта вера должна быть подтверждена или опровергнута — решением данного уравнения. То есть, имхо, роль веры в научной деятельности второстепенна.

А всё полностью описать и изучить — это, знаешь ли, не та задача, которая мне не даёт спать по ночам. Что такое всё?

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>Ну нехай расширяют, кто мешает? А если не могут, то кто ж им дохтур? Атеистам-то это без надобности. Но сперва пусть приложат математический аппарат к Новому завету и житию святых.

B>Просто пора делать ветвь, что атеисты "наполовину беременные", говорят что все докажут, а доказать отсутствие не могут

Здесь не паперть, здесь не подают. Никому никто ничего доказывать не обещал, так что вы, Baltasar, со своими подначками, свободны, как ветер прерий.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>>Ну нехай расширяют, кто мешает? А если не могут, то кто ж им дохтур? Атеистам-то это без надобности. Но сперва пусть приложат математический аппарат к Новому завету и житию святых.

B>>Просто пора делать ветвь, что атеисты "наполовину беременные", говорят что все докажут, а доказать отсутствие не могут

LL>Здесь не паперть, здесь не подают. Никому никто ничего доказывать не обещал, так что вы, Baltasar, со своими подначками, свободны, как ветер прерий.

Так и вы тоже со своими, доказательствами, раз спрашиваете с верующих доказательст, так извольте и сами доказать, так что можете и сами в таком случае гулять лесом

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Человек — социальное животное. Он запрограммирован жертвовать собой во благо общества (в зависимости от ситуации и цены жертвы). Иначе он не выжил бы, как вид.

M>PS Это результат моих размышленияй.

ну давайте тогда углубимся. кто является вселенским программистом? допустим, что будет выдвинута гипотеза, что человека запрограммировали зеленые человечки. тогда возникает вопрос, кто создал зеленых человечков? ну и так далее по цепочке. вопрос в том, кто был в самом начале?

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>>>Просто пора делать ветвь, что атеисты "наполовину беременные", говорят что все докажут, а доказать отсутствие не могут

LL>>Здесь не паперть, здесь не подают. Никому никто ничего доказывать не обещал, так что вы, Baltasar, со своими подначками, свободны, как ветер прерий.

B>Так и вы тоже со своими, доказательствами, раз спрашиваете с верующих доказательст, так извольте и сами доказать, так что можете и сами в таком случае гулять лесом

А нам нечего доказывать. Нет предмета, понимаете? Вот и все доказательство. Можно доказать наличие, например, стенки на пути — стукнувшись лбом. А чтобы доказать ее отсутствие, достаточно просто пройти по пустому месту. Вот мы и идем по этому самому пустому месту.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так ведь не дураки ж мы – все подряд на себе, любимых, проверять. Для этого есть лабораторные и натурные эксперименты на добровольцах. А добровольцев таких в наши дни уже немало развелось, да и исторические данные имеются. И вот каков результат экспериментов. "Ан масс" верующие ничуть не более нравственны, чем неверующие. В штатах, например, все подряд верующие – казалось бы, преступности быть и не должно вовсе – а ее побольше чем в атеистической России. Италия, оплот католичества, заодно и оплот религиозной, благочестивой мафии. Кстати о России — неверующий бандит редок, как я писал в предыдущей мессаге. Видимо, притчу о разбойнике все читали, теперь подходящего Христа ищут, чтоб вовремя подсуетиться.
LL ну это вообще абстракция, вы вели статистику

^ Кто лучше кто хуже .. мне интересно как ? Чем, приборчиком злобомером

? Есть только одно, что нужно измерять .. то, что у нас в душе, и совесть есть, чтобы мерять

OL>> И размышлять в человеческом поле, а не тупой теорией, а если бы вдруг, т.к. именно потому мы и люди, что у нас есть то самое, что позволяет отличать, убий от не убий, без всяких доказательств и теорий, т.к. теория идет за практикой, а не наоборот.

LL>Так я задавал вам практический вопрос, на который не получил ответа. Что мешает вам быть порядочным и нравственным человеком без веры в загробное воздаяние? Почему без костыля в виде сказок доисторической давности вы на это не способны? В чем загвоздка?
Неа-а-а-ат вы мне предложили сначала какой-то огрызок "морали" в виде непонятно каких правил, это рраз. И потом задали это вопрос

Вы говорите костыль? Так вы мне предлагаете ходить вообще без ног, с тем что предложили ..
Опишите ваши правила, вашу моралдь

Ок, где она, .. я свою могу исписано достаточно, а у Вас , Где она мораль .. (слизанное коммунистами из христианства и извращенное до безобразия, не предлагать). Реально где ?

С>>Нравится журнал — покупай. Не нравится — не покупай. Отличие в том, что церковные организации принуждают верующих посещать церковь и участвовать в ритульных обрядах, что стоит денег.
OL> От не надо только .. кхм, не зная или зная ..
OL>Исповедь, причастие — бесплатны, приходи только
Да да да, а после вам батюшка скажет поставить свечечку, а свечечку надо купить

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>>> Да нет, лучше про заповеди поговорить.

Dog>>Давайте поговорим про заповеди и о том как вы их будет проверять эмпирически. Начнём с первой. (что-то мне подсказывает, что вы больше трёх не знаете)
OL> Кхм, Первая заповедь Возлюби Бога своего всем сердцем
OL> Для человека Бог определяется, как Бог есть Добро, Бог есть Любовь, Бог есть Благо, и конечно Творец мира. Бог прост.
OL> Вторая Возлюби ближнего своего как самого себя (в православии говорится, что если ты считаешь что возлюбил Бога не возлюбив ближнего, ты сам себя обманываешь, Тот, кто принимает их Меня принимает. ) .. во-о-от
OL>Ну дальше не буду, при желании все заповеди можно найти где угодно.
Вы как всегда что-то путаете, дальше ничего нет.

Десять основных законов, которые, согласно библейскому тексту, были даны самим Богом Моисею, в присутствии сынов Израиля, на горе Синай на пятидесятый день после того, как евреи покинули Египет

OL> так что вы, Дог можете считать, что я даже трех не знаю

Кстати заповедей много больше,
То что вы привели это совсем из другой оперы. Специально для вас ещё раз процитирую.

34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Основыные же 10 (ну или как кто считает) заповедей
(с) Мф.22

Всё.
Хотя если учесть то, что к этому времени Иисус уже сам считает себя богом (раньше было не так)

18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
(с) Марк.10

, то становится совершенно ясно кому он хочет поклонения.

29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец -- одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(с) Иоан.10

зы. Мне уже начинает надоедать ваша безграмотность.

OL> Так вот предлагается проверить это на практике. На практике исполнить хотя-бы одну в течении дня ..к примеру заповедь "не Суди" ..

OL> Ну а не прелюбодействуй ^) А там еще ой много .. И, что что -то мне подсказывает, что большинство скажет — бред все эти заповеди. Ок, тогда не уже будьте любезны не роптать.
Я вам предложил не спешить, а начать с первой из 10 заповедей. Давайте уже начнём доказывать.

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Vi2>>Или будем искать, чем ненависть отличается от нетерпимости? Или что грех — это "что", а враги — это "кто"?
OL> В суть фразы ? ТО, что мне не нравится, я не принимаю ненависть и нетерпимость ?) В то время когда христианство говорит о терпимости ?
Где терпимость, сколько вам уже можно цитировать?

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(с) Лк.14

26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
28 Сказав это, Он пошел далее, восходя в Иерусалим.
(с) Лк.19

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>Фраза была
Vi2>

Dog>>39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Dog>>Значит есть ещё и дальние какие-то. Их как, любить или нет ?

Vi2>Делай поправку на времена: не было дальних, а ближние — вот они, тута все, "по лавкам сидят".
А с остальными как быть? Я конечно не лингвист, но не написано же "возлюби всех" или "возлюби любого" ...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

SH>>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__>>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?
SH>Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли
Ща зарыдаю, свобода воли у христианина.

Вон Лютер и Кальвин тоже понимали Библию по своему, но они почему-то еретики

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

M>>Ну уж нет. Ответы и вопросы относятся к деятельности разума. И если духовное отделять от разумного, то с его помощью можно разве что пропереться (если благодать снизойдёт). И никаких ответов ни на один вопрос получить нельзя.
И>вы никогда не размышляли над темой музы или внезапного озарения? когда задача решается не размышляя.
Гхм, как бы это вам намекнуть... Если вырите в муз, почему вы верите в Христа, а не а Зевса ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость.
Может хватит уже проповедовать этот бред ?

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(с) Лк.14

26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
28 Сказав это, Он пошел далее, восходя в Иерусалим.
(с) Лк.19

OL>И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа) Да че там, ну хоть представить себе, Сам Бог воплощается в человека, ходит учит, показывает множество чудес и потом дает Себя распять, причем при этом молится за тех, кто его распинает пред Отцом Своим ... На то время это была самая позорная смерть, самая ... если вдаваться в подробности, да даже если не вдаваться, ТО любое созданное человеком .. будь то произведение, будь то что угодно просто меркнет. Это мы сейчас живем, для нас само собою разумеющееся Христос — его распятие, триединство Бога, потому оно кажется обыденным, но если представить тот качественный скачек .. начинаешь немного понимать.
.. что наркотики это зло.

PD>>У них вера другая, но не хуже же ? Она тоже истинна ? Или нет ? Или только христианство истинно, а все остальные — заблуждения ?
OL> Об этом не имеет смысла говорить

Может потому что сказать нечего ?

>>>А пока люди воюют — это и лечит человечество
PD>>Нет уж, спасибо за такое лекарство.
OL> А исполни "Не убий" и не будет его

Это так просто.
Так что и еретиков теперь на костре сжигать нельзя получается ?

OL> За Бога воевать не надо, за Бога страдают. А если воюют, то за что-то другое, за жизнь близких к примеру, ..

Крестовые походы за жизнь близких

OL>А что касается папы, и т.д. знаешь это вроде бы мелочи, но католичесвто противоречит (хоть и христианство) нескольким положениям, любой человек грешен — папу они сделали безгрешным. Впрочем, такие тонкости тебе, я уверен, будут бесполезны.
Ссылку дадите на что что папа безгрешен, раз вы знаете такие тонкости ?

OL> Кроме того один из наших святых отцов писал , что-то вроде , что сатана пытается сжигать тем огнем, которым горит сердце в вере .. и религиозный фанатизм, действителньо страшен.
Так это слова сатаны были оказывается....

Поэтому я преисполнен яростью Господнею, не могу держать ее в себе; изолью ее на детей на улице и на собрание юношей; взяты будут муж с женою, пожилой с отжившим лета.
Jeremiah.6:11-12

И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего, находясь в осаде и тесноте, когда стеснят их враги их и ищущие души их.
Jeremiah.19:9

Вот что скажи им: так говорит Господь Бог: живу Я! те, которые на местах разоренных, падут от меча; а кто в поле, того отдам зверям на съедение; а которые в укреплениях и пещерах, те умрут от моровой язвы.
Ezekiel.33:27

PD>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
OL> Добиваться должен человек, а не Бог.
А как же "на всё воля божья" ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>А нам нечего доказывать. Нет предмета, понимаете? Вот и все доказательство. Можно доказать наличие, например, стенки на пути — стукнувшись лбом. А чтобы доказать ее отсутствие, достаточно просто пройти по пустому месту. Вот мы и идем по этому самому пустому месту.

B>Так и говри тогда — слепо верю что Бога нет, доказать не могу, но верю.

Нет, я не верю, что бога нет. Я просто констатирую его отсутствие. Вот именно поэтому и вынуждены атеисты требовать у верующих свидетельств наличия — потому что отсутствие и так очевидно. Как с той, вполне удачной, стенкой, которой нет. Это же вам надо, чтобы я поверил в вашего бога? Мне-то ваши верования пофиг. Так доказывайте, вперед.

B>PS электромагнитные волны ты тоже не видишь, но они есть, так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

Электромагнитные волны я не вижу?

А что же тогда я вижу?

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

M>>Человек — социальное животное. Он запрограммирован жертвовать собой во благо общества (в зависимости от ситуации и цены жертвы). Иначе он не выжил бы, как вид.

И>ну давайте тогда углубимся. кто является вселенским программистом?
"Запрограммирован" для меня не означает, что кто-то запрограммировал. Программа может возникнуть, как результат деятельности генетического алгоритма или как результат работы другой программы.

И>допустим, что будет выдвинута гипотеза, что человека запрограммировали зеленые человечки. тогда возникает вопрос, кто создал зеленых человечков? ну и так далее по цепочке. вопрос в том, кто был в самом начале?
"Кто" или "что". Для меня очевидно лишь то, что контакт с этой штукой невозможен. Это не разум, т.к. разум познаёт окружающий мир. А если мира не было, то нечего и познавать. И это не личность, т.к. личность — понятие, применимое внутри социума. А социума тем более не было. Т.е. я не вижу, где можно найти подобие с человеком.

^ Кто лучше кто хуже .. мне интересно как ? Чем, приборчиком злобомером

? Есть только одно, что нужно измерять .. то, что у нас в душе, и совесть есть, чтобы мерять

OL>>> И размышлять в человеческом поле, а не тупой теорией, а если бы вдруг, т.к. именно потому мы и люди, что у нас есть то самое, что позволяет отличать, убий от не убий, без всяких доказательств и теорий, т.к. теория идет за практикой, а не наоборот.

LL>>Так я задавал вам практический вопрос, на который не получил ответа. Что мешает вам быть порядочным и нравственным человеком без веры в загробное воздаяние? Почему без костыля в виде сказок доисторической давности вы на это не способны? В чем загвоздка?
OL> Неа-а-а-ат вы мне предложили сначала какой-то огрызок "морали" в виде непонятно каких правил, это рраз. И потом задали это вопрос

Вы говорите костыль? Так вы мне предлагаете ходить вообще без ног, с тем что предложили ..
OL> Опишите ваши правила, вашу моралдь

Ок, где она, .. я свою могу исписано достаточно, а у Вас , Где она мораль .. (слизанное коммунистами из христианства и извращенное до безобразия, не предлагать). Реально где ?

Да и чуть не забыл

Это кстати подходит и к вашей тезе, когда вы сказали про духовную нищету — Блаженны нищие духом ..
Так вот почему не могу, я действительно нищ Духом, нини сам не могу .. рельно не могу, без шуток

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>>Исповедь, причастие — бесплатны, приходи только
Dog>Да да да, а после вам батюшка скажет поставить свечечку, а свечечку надо купить

Ложь. Батюшки такого не говорят .. кроме того, те копейки за свечку .. постеснялся бы говорить

хоть

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?

SH>Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли

Каждый понимает не Библию. Точнее, понимать нужно не ее.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
...
F>Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат.

Одну вещь отмечу по поводу "они все они все полностью опишут и изучат". В том-то и фишка, что не они. Это ИМ все опишут и изучат другие люди, Люди Науки. Найдется гений, который осуществит очередной прорыв, ученое комьюнити это дело подтвердит, канонизирует и сформулирует в доступной форме. Вся надежда на это. И эта надежда почему-то у большинства переходит в уверенность. В этом поинт. Я вот лично не вижу никаких оснований для такой уверенности. Иждивенчество это. Стыдно, товарищи. Так и жизнь может закончится, а вам никто ничего так и не объяснит.

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>Электромагнитные волны я не вижу?

А что же тогда я вижу?
B>ну и как выглядит электромагнитная волна?

Глаза-то открой, хватит уж вслепую писать.

B>Ты видишь результат переноса и отражения энергии, я же говорю, что вижу в мире результат творения

Видишь — покажи.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Можно написать лозунг "Бога-нет", можно высмеивать тех кто верит в Бога. Можно рисовать карикатуры. Это и есть пропаганда.

Прочитай, что такое пропаганда. Атеизм нельзя пропагандировать — там нечего пропагандировать. Только косвенно, через положительные теории.

F>Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат. Но при этом утверждают что ВЕРИТЬ во что-то — это глупость.

Атеисты, если к ним причислить ученых, никогда не утверждали, что "они все полностью опишут и изучат". Наоборот, они всегда говорят, что, невзирая на недостижимость абсолютного знания, нет ограничений в познании и любой вопрос будет разрешен.

F>И тут получается два варианта, либо признать что они действительно просто ВЕРЯТ в науку, но тогда нужно признать что теизм имеет право на существование, и придется уйти как минимум в агностики (с позицией, есть ли Бог? Ну не знаю, может и есть....посмотрим. А вот пока я тут теорию Большого Взрыва доказываю).

Теизм не имеет права на существование под таким предлогом.

F>Либо продолжать вариться в своих противоречиях, пытаясь утвердиться при этом как единственно правильное мировозрение, моча при этом все остальные религии. Т.е. делая то чем и занимались все остальные мировые религии. И со временем обрасти собственными предрассудками, которые затормозят развитие науки (возмите, заезжаную здесь теорему Гёделя и возгласы о том что ее нельзя использовать в филосовских дискурсиях).

Ты видишь противоречия там, где их нет. Человек развивает-шлифует свое и общественное мировоззрение так, чтобы иметь уверенность, что оно не подводит или не подведет в дальнейшем. Опора на "Все — в руках божьих" или "На все его воля" не надежна.

F>И кстати, в истории были времена, когда христианство на всех парах двигало науку и очень даже дружило с ней (взять ту же письменность, например).
F>Итог: Если атеизм претендует на место правильного мировоззрения, ему в первую очередь нужно наконец научится уважать другие религии.

Когда ракета выводится на орбиту, первая ступень отбрасывается, невзирая на то, что она совершила самую тяжелую работу, а не тащится за собой в знак признания ее заслуг. Да и не христианство, собственно, а любопытство человека.

в идеальном случае, церковь и не нужна. для того, чтобы тренировать в себе духовное начало, достаточно следовать двум заповедям, которые завещал людям христос. но, так как человек есть тварь несовершенная и грешен по определению с самого рождения, то ему потребовалась церковь. куда, конечно же, залезла всякая пакость. хотя отрицать факт, что церковь играла огромную роль в истории человечества (в том числе и положительную), было бы глупо.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

LL>>>Электромагнитные волны я не вижу?

А что же тогда я вижу?
B>>ну и как выглядит электромагнитная волна?

LL>Глаза-то открой, хватит уж вслепую писать.

Я это у тебя спрашивал, так что сначала ты.

B>>Ты видишь результат переноса и отражения энергии, я же говорю, что вижу в мире результат творения

LL>Видишь — покажи.

Открываем глаза, смотрим по сторонам видим материю, выходим на улицу, идем в лес — красота, благодать

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
У вас всегда тезы валятся не с того боку , Так бы и говорили вы не признаете христианства, .. и все

а то дальше ничего нет это чушь

По поводу, слов Иисуса, вы не понимаете просто,

был Богом-Сыном.
По всему евангелию от Иоанна разбросаны Его высказывания о Себе как Существовавшем от начала.

Цитата
О том, что по сути Христос уравнивал себя с людьми в отшонении к Отцу Своему.
"Иисус говорит ей: не прикосайся ко Мне, ибо Я еще не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
От Иоанна 20:17
То есть и у Иисуса и остальных людей один Бог.

Как раз дело обстоит в точности до наоборот. Ни один из библейских пророков до Христа не мог сказать "Отец Мой"! А здесь Христос как раз разделяет: "Отец ваш" — "Отец Мой"; "Бог ваш" — "Бог Мой". Но действительно, и у нас и у Христа Отец один и общий — просто Христос Его Сын по природе, а мы, все остальные, призваны стать детьми Божьими по благодати, по освящению и усыновлению.

Цитата
Далее..
В приведённой вами статье утверждается что Иисус НИКОГДА не говорил "наш Бог".
От Марка 12:29
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай Израиль, Господь Бог наш есть Господь единый;"
Именно "Бог НАШ" написанно и никак иначе.

В данном случае Иисус просто не говорит от себя, а цитирует Тору (книгу Второзакония), где эти слова присутствуют.

Цитата
И самая главная цитата, кроме которой можно было и не приводить другие:
От Марка 10:18
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."
Тоже самое и в Матф 19:17

Это просто потому, что тот богатый юноша, подошедший к Иисусу, воспринимал Его как простого учителя праведности. На что Иисус и возражает ему: если ты называешь Меня благим, то на самом деле благ только один Бог.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SH>>>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__>>>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?
SH>>Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли
Dog>Ща зарыдаю, свобода воли у христианина.

Dog>Вон Лютер и Кальвин тоже понимали Библию по своему, но они почему-то еретики

И что?????

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>> В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость.
Dog>Может хватит уже проповедовать этот бред ?
Dog>[q]
Dog>25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
Dog>26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Dog>(с) Лк.14
Я уже выше отписал.

PD>>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
OL>> Добиваться должен человек, а не Бог.
Dog>А как же "на всё воля божья" ?

Совет, мой друг поменьше читайте Ошо, .. и подучите формальную логику, тогда проблем будет меньше

Кхм, надеюсь я больше не стану вам отвечать, ..

>ну и так далее по цепочке. вопрос в том, кто был в самом начале?
старый бойан про аргумент первопричины... а почему собственно всё должно упираться в какую-то одну причину? если должно, почему это обязательно "бог"? может первоначальных причин несколько и все они лежат в нашем бренном мире? а если первопричины нет вообще? воцерковленные, как водится, видят то, что хотят видеть, и не желают рассматривать альтернативы

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>может первоначальных причин несколько и все они лежат в нашем бренном мире? а если первопричины нет вообще? воцерковленные, как водится, видят то, что хотят видеть, и не желают рассматривать альтернативы

расскажите это людям науки, которые ищут первопричину возникновения вселенной, которые ищут первопричину возникновения жизни на земле, которые лезут все глубже и глубже в микромир, чтобы найти первопричину, кирпичик, из которого состорит все, которые открывают законы, по которым существует наша вселенная.

>расскажите это людям науки, которые ищут первопричину возникновения вселенной, которые ищут первопричину возникновения жизни на земле, которые лезут все глубже и глубже в микромир, чтобы найти первопричину, кирпичик, из которого состорит все, которые открывают законы, по которым существует наша вселенная.
они ищут причины конкретных явлений и законы, по которым существует вселенная.

где и кем постулируется поиск одной первопричины всего как цель науки?

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>>С вещами "не поддающейся разумению" нужно быть крайне осторожным. Лучше от них вообще держаться подальше.

И>правильно. для человека "разумного" это вполне обычная реакция — держаться подальше от того, что нельзя логически объяснить и описать словами. а для человека верующего это не является препятствием. религия уже не одно тысячелетие занимается поиском ответа на вопросы бытия и не боится этой задачи.

Угу, и инструментарий в этом поиске — молитва, пост, крестный ход и паломничество. Ответы на вопросы бытия после следования таким практикам тут же находятся в смиренном мозгу. Достаточно выбить из него способность к критическому мышлению. Вот же они — в священных книгах и церковных таинствах.

Спасибо, обойдемся

Здравствуйте, goto, Вы писали:

LL>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

G>Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на

G>- убий,
G>- укради,
G>- возжелай жену ближнего своего
G>...

Вам не кажется, goto, что вы сейчас оскорбили процентов так 80 населения России? Нет, прав все же был IT.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Тут уже и без меня на это указали, что заповеди — это из ветхого завета. Так отменяем его или нет? Или частично отменим, частично оставим?

заповеди из ветхого завета были отменены христом, и взамен были даны только две заповеди.
христиане следуют не ветхому завету, а новому. ветхому следуют иудеи, евреи, которые так и не признали христа, как бога.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Заповедям Христа 2000 лет. Сейчас многое может быть доработано или пересмотрено. Не знаю, какие именно заповеди ты имеешь в виду, но даже если брать все, что были, потребуется комментариев на целую книгу.

первая заповедь: возлюби бога
вторая заповедь: возлюби ближнего своего, как самого себя.

какие еще поправки вам нужны и комментарии? что именно должно быть дополнено и изменено?

M>1. Совершенного не бывает.

по определению, бог и есть совершенство. до грехопадения таким же был и человек.

M>2. То, что человек всегда грешен (читай должен пойти в церковь, покаятся), очень хороший рекламный ход.

а что тут плохого?

M>3. Церковь возникла, как инструмент управления массами. Сейчас это просто коммерческая организация.

так я и говорил, что в идеале церковь не нужна. но в ней можно для себя найти много хорошего и полезного.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>>где и кем постулируется поиск одной первопричины всего как цель науки?

И>наука ищет первопричину. причем она сама не знает, сколько первопричин есть на самом деле. религия говорит, что первопричина одна — это воля бога.

И это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством.

(с) Пелевин, Generation «П»

Толку то в такой первопричине.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

M>>С вещами "не поддающейся разумению" нужно быть крайне осторожным. Лучше от них вообще держаться подальше.

И>правильно. для человека "разумного" это вполне обычная реакция — держаться подальше от того, что нельзя логически объяснить и описать словами. а для человека верующего это не является препятствием. религия уже не одно тысячелетие занимается поиском ответа на вопросы бытия и не боится этой задачи.

Религия с самого начала занимается поиском методов убеждения верующих. Как известно, самый лучший шарлотан тот, кто сам верит в свои открытия. Но сейчас церковь очень далеко отстала и от науки, и от развития общества.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

M>>Заповедям Христа 2000 лет. Сейчас многое может быть доработано или пересмотрено. Не знаю, какие именно заповеди ты имеешь в виду, но даже если брать все, что были, потребуется комментариев на целую книгу.

И>первая заповедь: возлюби бога
Как можно любить того, кого никогда не видел и не слышал, основываясь на рассказах вполне заинтересованных лиц о том, что Его стоит любить?

И>вторая заповедь: возлюби ближнего своего, как самого себя.
1. Оптимальный уровень любви к ближнему определяется уровнем развития и традициями социума. Один человек не может сразу изменить всё общество. Например, в социуме, где принято бить по щеке до тех пор, пока не убедишься, что могут ответить или пульс отсутствует, стратегия проигрышная.
2. Следует учитывать, что то, что является благом лично для тебя, может таковым не являться для ближнего.

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

(У меня всегда был вопрос — а как быть в ситуации, когда ребенок отца "любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" не будет поклоняться Ему.)

Весело, да?

И у меня таких мест в Заветах — целая коллекция.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:

LL>>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

G>>Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на

G>>- убий,
G>>- укради,
G>>- возжелай жену ближнего своего
G>>...

LL>Вам не кажется, goto, что вы сейчас оскорбили процентов так 80 населения России? Нет, прав все же был IT.

Я!? Оскорбил? 80%? И что же, например, вас лично оскорбило и довело до "GOTO must die"?

"Ничего не понимаю"
(с) "Следствие ведут колобки"

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SH>>>>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__>>>>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?
SH>>>Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли
Dog>>Ща зарыдаю, свобода воли у христианина.

Dog>>Вон Лютер и Кальвин тоже понимали Библию по своему, но они почему-то еретики

SH>И что?????

Эти верующие такие тупые (не ругательство, а констатация факта) — две мысли связать не могут.
Лютер и Кальвин по-своему понимали библию и за это их считают еретиками.
Точно по той же самой причине существует раскол между староверами и никонианами (современной РПЦ).
Из чего следует — что нельзя по-своему понимать Библию (по крайней мере так считает католическая и православная церкви).

Тьфу!!! (4 килобайта ругательств поскипано)
Господи! Ну почему, я — атеист, должен этих баранов азам (да, ЧЕРТ ПОБЕРИ азам!) ИХ религии учить?!!!

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SH>>>>>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__>>>>>Если каждый решает сам, зачем тогда Библия?
SH>>>>Как направляющая и потом, я имел в виду понимание Библии, понимает ее каждый по своему иначе не было бы свободы воли
Dog>>>Ща зарыдаю, свобода воли у христианина.

Dog>>>Вон Лютер и Кальвин тоже понимали Библию по своему, но они почему-то еретики

SH>>И что?????

A>Эти верующие такие тупые (не ругательство, а констатация факта) — две мысли связать не могут.
A>Лютер и Кальвин по-своему понимали библию и за это их считают еретиками.
A>Точно по той же самой причине существует раскол между староверами и никонианами (современной РПЦ).
A>Из чего следует — что нельзя по-своему понимать Библию (по крайней мере так считает католическая и православная церкви).

A>Тьфу!!! (4 килобайта ругательств поскипано)
A>Господи! Ну почему, я — атеист, должен этих баранов азам (да, ЧЕРТ ПОБЕРИ азам!) ИХ религии учить?!!!

Эти атеисты еще тупее, не могут сделать выводов из сказанного ими-же(не ругательство, а констатация факта). Я что что-то говорил по поводу еретиков? Каждый сам несет ответственность за себя, а не за действия других

Dog>>>Вон Лютер и Кальвин тоже понимали Библию по своему, но они почему-то еретики

SH>>И что?????

A>Эти верующие такие тупые (не ругательство, а констатация факта) — две мысли связать не могут.
A>Лютер и Кальвин по-своему понимали библию и за это их считают еретиками.
A>Точно по той же самой причине существует раскол между староверами и никонианами (современной РПЦ).
A>Из чего следует — что нельзя по-своему понимать Библию (по крайней мере так считает католическая и православная церкви).

A>Тьфу!!! (4 килобайта ругательств поскипано)
A>Господи! Ну почему, я — атеист, должен этих баранов азам (да, ЧЕРТ ПОБЕРИ азам!) ИХ религии учить?!!!
Уважаемый ,второй раз вы показываетесь в таком

мягко говоря виде, мне аж неудобно вам указывать на эти к примеру факты. Я конечно не спорю атеист наверное априори умнее верующего

потому ему можно в такой форме себя вести

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я же вам цитировал уже — по делам их узнаём их. Или вы до такой степени прониклись заповедью "не суди", что не остановите насильника на улице, не будете сопереживать жертве убийцы или грабителя? Тогда смысл в вашей нравственности, если она вам запрещает отделять добро от зла?
Понимаете, LLong вы мне говорите о каких-то абстракциях совершеннейших, верующие, неверующие лучше хуже, по делам узнавать

.

LL>То есть без веры вы немедленно станете отъявленным мерзавцем, так?
Это мне неведомо, но многие вещи я делать не смогу, относительно христиансткой морали 100% и мне станет много хуже — однозначно.

LL>Гы-гы. А там же, где у вас. Как ваш бог завещал, по делам смотрите.
нет вы плз ссылку, или пропишите здесь .. хочется почитать. Не ссылаясь на мои костыли.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Да ^) Забавно, вы не только ставите себя на место Его, как человека, т.к. то, что Он был тогда человеком — догмат суть учения, но еще и решили, что можете знать чего это стоило Богу .. НУ ..

Vi2>Я делаю ровно то, что делаешь ты, когда начинаешь вещать от имени бога, что ему угодно, а что нет, как и кого он будет судить, как когда и кому он дал законы и т.п. Но у меня-то ведь руки развязаны вещать, а у тебя нет.ъ
Я от себя вообще приктически ничего не сказал, я говорю по внимание ВЕРУЧЕНИЮ, то, что знаю говорю, то про что читал и имею представление. ТО, что в Иисусе объединились две природы, Бога и человека, это факт, взятый из наших источников, библии. А то, что утверждаешь ты, суть твоя фантазия.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Материю — вижу, улицу, лес, красоту — вижу. Благодать не вижу — вижу дождь и промозглый ветер. Бога, впрочем, тоже не вижу.
OL> Вы еще много чего не видите, от электрона, до нейтрино .. И не надо говорить, что они себя проявляют эксперементально,
OL>На мои предложения проверить эксперементально существование Бога вы отказываете ..

Сразу, как только ты экспериментально проверишь существование малиновой кракозябры. Или поверишь в неё?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Материю — вижу, улицу, лес, красоту — вижу. Благодать не вижу — вижу дождь и промозглый ветер. Бога, впрочем, тоже не вижу.
OL>> Вы еще много чего не видите, от электрона, до нейтрино .. И не надо говорить, что они себя проявляют эксперементально,
OL>>На мои предложения проверить эксперементально существование Бога вы отказываете ..

NBN>Сразу, как только ты экспериментально проверишь существование малиновой кракозябры. Или поверишь в неё?
Предлагай методику.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

A>>Программист обязан уметь думать. Если человек думать не умеет — он не программист. Так понятно?

V>Повторю первый пост — все люди умеют думать. А программист никому ничего не обязан

Это твое утверждение расходится с наблюдаемыми фактами. Не все люди умеют думать.

A>>>>>>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
V>>>>>Ты ошибаешься

A>>Товарищ! А ты точно верующий? А во ЧТО ты верующий?
A>>Слово "догма" не знаешь? Догма — это слова бога, истина в последней инстанции.
A>>Ты, так тебя, растак, основы веры подрываешь!
A>>Это что-же получается? Библии (слову божьему) верить нельзя?!!!
A>>Тудыть тебя растудыть!!! Еретик хуже Лютера и Кальвина вместе взятых!!!!!

V>Дорогой alpha21264, помимо "думать" есть еще глаголы "смотреть", "видеть" и "понимать". Из чего проистекают твои эмоциональные вопросы

A>>Это ты самостоятельно расширяешь понятие науки. Такое впечатление, что ты это понятие не знаешь.
A>>"Непротиворечивых" теорий можно наплодить вагон и маленькую тележку. "Общепринятых" еще больше.
A>>"Научными" будут только те, которые соответсвуют наблюдаемым фактам.

V>

. Не, я понимаю, конечно, что программисты как правило в одиночку работают, но ведь мощи программерского умения думать наверное должно хватать, чтобы читать и понимать, что пишет собеседник (в дополнении к неприплетанию собственных фантазий).

А ничего, что Ожегов для меня не авторитет? (И вообще, в науке не принято давить авторитетом?)
Вот твое сообщение, в котором ты поставил знак равенство между понятием "научный" и "общепринятый". Что есть неверно.
http://www.rsdn.ru/forum/message/2681079.aspx
А дальше ты начал развивать мысль, что раз жгли тех, кто выступал против "общепринятых" (ага = "научных") взглядов, то все нормально.
И доразвивался, что "программисты" хотят жечь верующих. У кого тут фантазия больше?

Так вот, повторю известный факт — церковники жгли ученых. И этот постыдный факт простить им невозможно.
Ведьм и инквизицию мы бы им как-нибудь простили.

A>>К стати, гипотеза бога никак не противоречит никаким наблюдаемым фактам. И тем не менее полностью антинаучна.
V>Да??? Это что-то новое. Либо ты в очередной раз пользуешься изобретенным тобой смыслом слова "научный", либо ты просто "невкурсах", что существует, например наука теология.

Теология не наука. Это какая-то деятельность (ну типа поэзии что-ли), но не наука никаким боком.
Сюрприз? Сюрприз! В теологии эксперимент поставить нальзя. Соответсвенно ни одну теорию нельзя проверить.

A>>>>Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
A>>>>Видно в КАЖДОЙ фразе.

V>>>Так, пошли эмоции, очень интересно, и что же тебе видно в КАЖДОЙ фразе?

я смотрю ты скорее гуманитарий, чем программист, не на журфаке учился?

A>>Сам дурак.
A>>У тебя видно в каждой фразе:
V>Не — ну точно журналист

. Хотя стоп — может ты еще не знаешь, что такое "в каждой фразе"?
A>>1) Что ты не знаешь, чем наука отличается от НЕнауки (например философии, религии или ползучего эмпиризма).
A>>2) Не знаешь, что такое "гипотеза", "теория", "эксперимент".
A>>3) Что ты не знаешь, как устроена христианская религия и какое место в ней занимает библия.
A>>4) Да еще и обзываешься.
A>>(Где тут смайлик, высовывающий язык?)
V>Закатай его обратно

Я не обещал, что в каждой фразе присутсвуют сразу все черыре пункта. Один из четырех присутсвует постоянно.
В том письме на которое я ответил — в КАЖДОЙ фразе. Ты-то этого не видешь (типа "бревно в своем глазу"). Видят окружающие.

К стати, ты так и не сказал, во что ты верующий.

Hi goto

F>>>Т.е. считаем, что никакая религия сама по себе не зарабатывает. Это я признал. Зарабатывают люди, прикрываясь религией.

LL>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

G>Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на

G>— убий,
G>— укради,
G>— возжелай жену ближнего своего
G>...

Неужели этим занимаются только атеисты? А правоверные ни-ни?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi Baltasar

LL>>А нам нечего доказывать. Нет предмета, понимаете? Вот и все доказательство. Можно доказать наличие, например, стенки на пути — стукнувшись лбом. А чтобы доказать ее отсутствие, достаточно просто пройти по пустому месту. Вот мы и идем по этому самому пустому месту.

B>Так и говри тогда — слепо верю что Бога нет, доказать не могу, но верю.
B>PS электромагнитные волны ты тоже не видишь, но они есть,

Зато я могу поставить опыт, который будет свидетельствовать о присутствии электромагнитных волн. И по моему описанию опыта L.Long может повторить опыт. И получит такой же результат. Можно ли что-то подобное проделать с богом?

B>так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

Так ведь прошел и не стукнулся об стенку. Значит ее там нет.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

LL>>>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

G>>>Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на

G>>>- убий,
G>>>- укради,
G>>>- возжелай жену ближнего своего
G>>>...

LL>>Вам не кажется, goto, что вы сейчас оскорбили процентов так 80 населения России? Нет, прав все же был IT.

G>Я!? Оскорбил? 80%? И что же, например, вас лично оскорбило и довело до "GOTO must die"?

Я атеист. Вы изложили предполагаемые вами моральные принципы атеизма. Чему же вы удивляетесь?

G>"Ничего не понимаю"
G>(с) "Следствие ведут колобки"

Жаль.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Материю — вижу, улицу, лес, красоту — вижу. Благодать не вижу — вижу дождь и промозглый ветер. Бога, впрочем, тоже не вижу.
OL> Вы еще много чего не видите, от электрона, до нейтрино .. И не надо говорить, что они себя проявляют эксперементально,
OL>На мои предложения проверить эксперементально существование Бога вы отказываете ..

Почему же, я только за. Проверяйте экспериментально. Ваша гипотеза, вам и доказательства искать.

OL>Кроме того, вы LLong ощущаете совесть, проявление вашей духовности.

Совесть ощущаю. Бога — ну никак.

Hi ol-lv

OL>Так вот предлагается проверить это на практике. На практике исполнить хотя-бы одну в течении дня ..к примеру заповедь "не Суди" .. Вот и будет вам опыт и эмпирическим путем доказанное то, что человек слаб. Уверяю, кто подойдет к этому делу честно и серьезно поймет на сколько это сложно

А можно исполнять "не убий" или "не укради"? Не поверишь, за целый день никого не убил, ни у кого ничего не украл. Не получилось твое эмпирическое доказательство. Значит я не слаб

OL>Ну а не прелюбодействуй ^) А там еще ой много .. И, что что -то мне подсказывает, что большинство скажет — бред все эти заповеди. Ок, тогда не уже будьте любезны не роптать.

Не прелюбодействовал. Но благодати так и не испытал. Что я делал не правильно?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Я же вам цитировал уже — по делам их узнаём их. Или вы до такой степени прониклись заповедью "не суди", что не остановите насильника на улице, не будете сопереживать жертве убийцы или грабителя? Тогда смысл в вашей нравственности, если она вам запрещает отделять добро от зла?
OL> Понимаете, LLong вы мне говорите о каких-то абстракциях совершеннейших, верующие, неверующие лучше хуже, по делам узнавать

Это демагогия, элементарная. Мало того, что вы делаете "выводы" на пустом месте, кто там лучше хуже (скажем так верующий академик Королев хуже неверующего Академика Гинсбурга ?) Я думаю, что на такие выводы никто не имеет права. И не нужно только говорить, что я утверждаю, что верующие лучше — покажите ссылку если так ..

Я был бы признателен, если бы вы с большим вниманием относились к расстановке знаков препинания. Ваши послания неудобно читать, а понимать и того труднее. Я задал вам предельно конкретный вопрос. Вопрос может быть некорректен, оскорбителен, глуп, в конце концов. Но демагогией ему быть трудно. Ответ на него вы дать, очевидно не можете.

LL>>Мил человек, я вам уже столко тут всякого прдлагал — только ответов внятных не получал.
OL> Это либо голословное обвинение, либо повторите вопрос, либо вы просто не захотели принять аргументов, .. но если мои аргументы вами не принимаются, что я могу сделать, меня они устраивают (Я же верю, в то, что вы человек

.

Ну вот выше задан вопрос, ответа на который нет.

LL>>То есть без веры вы немедленно станете отъявленным мерзавцем, так?
OL> Это мне неведомо, но многие вещи я делать не смогу, относительно христиансткой морали 100% и мне станет много хуже — однозначно.

Еще раз к вопросу о знаках препинания — вы что сказать-то хотели?

LL>>Гы-гы. А там же, где у вас. Как ваш бог завещал, по делам смотрите.
OL> нет вы плз ссылку, или пропишите здесь .. хочется почитать. Не ссылаясь на мои костыли.

Приводил выше.

Hi ol-lv

LL>>То есть без веры вы немедленно станете отъявленным мерзавцем, так?
OL>Это мне неведомо, но многие вещи я делать не смогу, относительно христиансткой морали 100% и мне станет много хуже — однозначно.

Что ты без веры не сможешь делать? Не сможешь удержаться и пойдешь убивать, воровать. Да? То есть тебе надо постоянный кнут, чтобы не делать плохие поступки?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi snautSH

SH>>>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>>>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

SH>>>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

AV>>Ты так и не ответил на вопросы. Какую часть можно не учитывать с Библии, а какой надо придерживаться.

SH>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ууууу. На ревизиониста попали. Может настучать куда надо.

Тут относительно недавно попу настучали за гораздо меньшее.

Кстати, ничего, что твое мировоззрение в этом вопросе не совпадает с православной церковью?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Проф. Фарнсуорт: Идиот! Коммутационная схема находится на обратной стороне твоей крышки.

Гы.

Кстати, да. Точка сборки также находится позади спины, за левой лопаткой.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

LL>>>>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

G>>>>Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на

G>>>>- убий,
G>>>>- укради,
G>>>>- возжелай жену ближнего своего
G>>>>...

LL>>>Вам не кажется, goto, что вы сейчас оскорбили процентов так 80 населения России? Нет, прав все же был IT.

G>>Я!? Оскорбил? 80%? И что же, например, вас лично оскорбило и довело до "GOTO must die"?

LL>Я атеист. Вы изложили предполагаемые вами моральные принципы атеизма. Чему же вы удивляетесь?

Уважаемый L.Long, кому-то из нас (по крайней мере мне) отказывает чувство юмора. Предлагаю договориться, что мы оба только что шутили, сохраняя серьезность на лицах.

G>>"Ничего не понимаю"
G>>(с) "Следствие ведут колобки"

LL>Жаль.

Я разумеется не думаю, что 80% населения России сколотило капиталец с помощью "убий" и "укради". Но я не исключаю, что 80% капитала заработано подобным способом. На цифре не настаиваю, это другая тема, не моя.

p.s.
К некотрым религиозным спорам трудно относиться серьезно. Обычно атеисты не могут допустить, что существует что-то, выходящее за рамки их личного жизненного опыта и активно защищают свои границы. Люди верящие часто в упор не видят собеседника, и порой становится непонятно, с кем же они разговаривают? И обе стороны по большому счету дилетанствуют.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LVV>Знаете, Библию столько раз переписывали в угоду власть предержащим, что от истины мало что осталось... Да еще переводы неточные по десять раз с языка на язык...

Да еще неточные записи. Помните, у Булгакова — "ничего такого, что там записано, я не говорил"

LVV>Да еще ряд свидетельств просто в библию не вошел — апокрифы... Да еще в закромах ватикана просто есть СЕКРЕТНЫЕ рукописи...
LVV>Так что Библия ныне — это тоже просто книжка интересная...

Именно это я и утверждаю. Весьма любопытный фольклор древнего мира.

>>>Смотрите: идея говорит — Не убий, а люди идут убивать, проблему вы ищите в идее

?
PD>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ?
LVV>Ну, люди как всегда все поставили с ног на голову... Как я понимаю, Христос не призывал верить В Бога... Ведь если Христос Бог — то вера в него получается... А вере не В Христа...

Да, что он бог — это придумал апостол Павел.

>Вера — она должна быть как вера самого Христа... То есть — верьте, что в мире всего достаточно, что по вере вашей и дастся вам от мира...

Ну это для меня просто слова. Как рационалист, я такое не понимаю. Достаточно — чего достаточно, как измерить , достаточно или нет ? Это как с пресловутой марксистской доктриной о неуничтожаемости материи. Скажите сначала, в чем она измеряется, какими методами можно определить, сколько ее было и сколько осталось, а тогда и станет ясно, неуничтожаема она или нет.

>И это уж факт, а не мистика...

Так что факта я не вижу.

LVV>Так что вера в Бога — она как раз церковью придумана — чтобы можно было управлять...

+ на все 200%.

>И тем самым снимаем ответственность с человека, уповаем на некую высшую силу... А нет нифига высшей силы... Есть мироздание, и мы — дети его, часть этого самого мироздания...

Тоже +200%.
LVV>В общем, на планерку надо...

LL>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. LL>>Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, LL>>извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.
Да пожалуйста: Была ли безбожная пятилетка?

Союз воинствующих безбожников — членские взносы. (В тексте цитата "К 1935 г. суммы взносов, собиравшихся в СВБ, сократились в 10 раз!").

З

B>>так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

AV>Так ведь прошел и не стукнулся об стенку. Значит ее там нет.
... или прошел не там

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>PS электромагнитные волны ты тоже не видишь, но они есть,

Наличие электромагнитных волн просто проверить. Скажем, наличие всего того оборудования, которое ты использовал для отправки своего сообщения, подверждает верность гипотезы о наличии электромагнитных волн.

B>так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

Думаешь, если бы я, прожжёный атеист, не верил бы в электромагнитные волны, то у меня они бы и не "работали"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>И у меня таких мест в Заветах — целая коллекция.

это из какого завета?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Союз воинствующих безбожников — членские взносы. (В тексте цитата "К 1935 г. суммы взносов, собиравшихся в СВБ, сократились в 10 раз!").

Не катит. Читайте свои же источники (какой уже раз я в этом форуме пишу эти вот слова?):

На какие средства Союз жил и содержал свою бюрократию, занимался издательской деятельностью? Официально — на членские взносы (60 копеек с горожанина и 24 копейки от жителя деревни), а также доход от литературного издательства. Реально — помогало государство, заинтересованное тогда в усилении безбожной пропаганды.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Толку то в такой первопричине.

толк всегда есть, даже если вы его не видите. если понимать природу первопричины, то можно перенаправить свои усилия в другое русло. человеческий век недолгий, и много времени он тратит на "плевание в потолок".

неплохая статейка. кстати, в ней есть некоторые ответы на некоторые вопросы из этого топика. рекомендую прочесть.

Да, вот еще одна веселая цитата из вашего источника:

Внесенные в опросные листы по личному указанию Сталина вопросы о религиозных убеждениях дали потрясающую информацию: из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных — 45% (или более 30 миллионов).

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Толку то в такой первопричине.

И>толк всегда есть, даже если вы его не видите. если понимать природу первопричины, то можно перенаправить свои усилия в другое русло. человеческий век недолгий, и много времени он тратит на "плевание в потолок".

Спасибо, но у меня нет проблем с направлением усилий в интересное и содержательное русло. И я не замечал, что атеисты больше "плюют в потолок", нежели верующие.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ох, Павел, не поминай Янус всуе, а то сейчас АВК придет, и такое начнется...

Ну я же не виноват

. А если честно, то об этом я, конечно, вспомнил, когда писал, но что-то в голову других примеров многоликих божеств сразу не пришло.

LL>Нет, тут он прав. Достаточно много вещей в любой религии понять в принципе невозможно.

Вне всякого сомнения. "Верую, потому что нелепо". Другой вопрос — а надо ли их понимать ?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>> Я что что-то говорил по поводу еретиков?

С>По поводу еретиков ты сказал вот что:
С>

И что?????

повторю, и что?, что кто-то кого-то сжег, убил? Отлично, атеисты коммунисты поубивали немеряно народу из-за небольших расхождений во взглядах,(большевики и троцкисты), значит делаем вывод — атеизм крайне кровав и антисоциален

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi snautSH

SH>>>>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,

AV>>>>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.

SH>>>>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся

AV>>>Ты так и не ответил на вопросы. Какую часть можно не учитывать с Библии, а какой надо придерживаться.

SH>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

AV>Ууууу. На ревизиониста попали. Может настучать куда надо.

AV>Тут относительно недавно попу настучали за гораздо меньшее.

AV>Кстати, ничего, что твое мировоззрение в этом вопросе не совпадает с православной церковью?

AV>--
AV>С Уважением

Где в православной церкви в Библии считается самым главным как творился мир?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Почему же, я только за. Проверяйте экспериментально. Ваша гипотеза, вам и доказательства искать.
Нет это не канает, вы, именно вы необходимое условие эксперимента, ваше непосредственное участие

OL>>Кроме того, вы LLong ощущаете совесть, проявление вашей духовности.

LL>Совесть ощущаю. Бога — ну никак.
Признак дан

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>повторю, и что?, что кто-то кого-то сжег, убил? Отлично, атеисты коммунисты поубивали немеряно народу из-за небольших расхождений во взглядах,(большевики и троцкисты), значит делаем вывод — атеизм крайне кровав и антисоциален

Ход ваших мыслей сокрыт от меня.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Я же вам цитировал уже — по делам их узнаём их. Или вы до такой степени прониклись заповедью "не суди", что не остановите насильника на улице, не будете сопереживать жертве убийцы или грабителя? Тогда смысл в вашей нравственности, если она вам запрещает отделять добро от зла?

LL>Я был бы признателен, если бы вы с большим вниманием относились к расстановке знаков препинания. Ваши послания неудобно читать, а понимать и того труднее. Я задал вам предельно конкретный вопрос. Вопрос может быть некорректен, оскорбителен, глуп, в конце концов. Но демагогией ему быть трудно. Ответ на него вы дать, очевидно не можете.
Простите, LLong, но вы подобные вопросы мне в течении беседы нашей задавли уже раз 500, вы спрашиваете стану ли я рисковать жизнью для того, чтобы кому то помочь? — ответ не знаю, но считаю что должен буду, (если подробнее, то спину грызть потом себе буду, если не сделаю так как надо), и этот поступок никак не связан с тем, осуждаю я нападающего или нет, (у него может быть 10000000000 причин так делать, вплоть до псих заболевания). Еще раз — единственно зло мира — грех, преподносимый человеку, искушающий человека. И кто это делает вы можете догадаться сами ... Если человек не борется с этим — погибает.

LL>Ну вот выше задан вопрос, ответа на который нет.
ВЫ опять скажете, что он вас не удовлетворяет. И это будет в который раз моя фраза лишь попытка найти другой способ донести свое убеждение.

LL>Еще раз к вопросу о знаках препинания — вы что сказать-то хотели?
ПП. Это мне неведомо, но многие вещи, относительно христиансткой морали, я делать не смогу. И мне станет много хуже, однозначно.

LL>Приводил выше.
Повторите плз. Я не заметил перечня ваших моральных принципов. простите. (если не затруднит, или хотя бы ветку)

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Где в православной церкви в Библии считается самым главным как творился мир?

Я не знаю. А ты, вижу, знаешь, что считается главным в православной церкви?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Где в православной церкви в Библии считается самым главным как творился мир?

С>Я не знаю. А ты, вижу, знаешь, что считается главным в православной церкви?

Отлично, значит делаем голословные утверждения и еще и говорим за меня.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Отрицание существования Бога — это, согласно толковому словарю Ушакова, атеизм:

С>

С>АТЕИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от греч. "a" — без и theos — бог].
С>Безбожие, отрицание существования бога.

Безбожие, но не отрицание существования. Просто не вводит бога в свое мировоззрение и все.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

LL>>>То есть без веры вы немедленно станете отъявленным мерзавцем, так?
OL>>Это мне неведомо, но многие вещи я делать не смогу, относительно христиансткой морали 100% и мне станет много хуже — однозначно.

AV>Что ты без веры не сможешь делать? Не сможешь удержаться и пойдешь убивать, воровать. Да? То есть тебе надо постоянный кнут, чтобы не делать плохие поступки?
Я просто погибну, просто погибну ..

А я хочу жить, хочу радоваться утру, жизни, людям радоваться, любить их научиться хочу.. я как вспомню из какой ж. я вылазил, неа .. меня сейчас обрано никакими каврижками

AV>--
AV>С Уважением

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>повторю, и что?, что кто-то кого-то сжег, убил? Отлично, атеисты коммунисты поубивали немеряно народу из-за небольших расхождений во взглядах,(большевики и троцкисты), значит делаем вывод — атеизм крайне кровав и антисоциален

С>>Ход ваших мыслей сокрыт от меня.

SH>ваш ход мыслей мне тоже непонятен

Чтобы немного прояснить ход мыслей Сергея — сколько православных расстреляло Общество безбожников?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР

В разговоре с Вами мне очень трудно удержаться от резкого изменения своего стиля речи.
Я "пацстулом". Почему не десять миллионов? не мелочитесь, право слово...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>>Многие атеситы придумывают себе бога в виде бородатого дядьки или негра в белых одеяниях, или невидимого мозга далеко в космосе, а потом доказывают, что этого бога не сущестувет.

С>Многие верующие придумывают себе образ глупого атеиста, который придумывает себе бога в виде бородатого дядьки.

А уважаемые атеисты могут сказать, во что конкретно они не верят?
Если они не верят в существование Бога(Богов), то что они понимают под этими словами?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Насчеи именно триединства не знаю, но бог в нескольких лицах — ИМХО был и раньше. Янус, к примеру.

Какие два лица, Он здесь на земле Сын Божий (Божество) и человек, в то время как Он единосущен Отцу. Те двуличности понять можно, даже две личности вообще .. А единосущность.
Да и честно сам Образ Христа, все когда соприкасаешься и вникаешь прочувствовав, просто .. ну не может такого человек, не может. Даже выдумать не может. Даже без всех этих чудес, хотя данные тогда они укрепляли в вере сразу, и безповоротно.

PD>Читай евангелие внимательнее. В евангелиях ничего нет о том, что он был богом. И знаменитое "Боже, зачем ты меня покинул" — именно об этом говорит. То , что он был богом — придумал апостол Павел значительно позже.
Почему Христос не мог кричать Боже, ить Его Отец Боже ^) Не вижу никакого противоречия. Ты же не скажешь мне, если я тебе крикну эй человече, эй программер, что я не человек и я не программер. А тут ?.. маладесь. И я там уже приводил кучу цитат. Иисус, это и человек и Бог. Здесь Он взывает к Богу Отцу, т.к. Христос всегда относился к Отцу и к Богу так же как и люди, Бог Отец — Его Отец, и наш Отец, только мы становимся Его чадами через Сына, Святаго Духа (причасти Святаго Духа, и Тела и Крови Христовой), и заповеди. ПАвел ничего придумать не мог, им движил Дух Святой. Впрочем, пойми, мил человек, здесь не идет речь о теории, это практика реальная практика, .. каждый верующий, причащающийся и исповедующийся искренее верующий — знает о чем я говорю. Это факт

И дается в ...млин да в самой жизни дается, во всем.

PD>Ой ли ?

Ой ли, ой ли ..

ненависть только в одном виде, (это сплошь и рядом) — в ненависти ко греху. В остальном, ..

Ну как бы да ..

PD>Восресающий бог — одно из традиционных сказаний древневосточных религий. У древних египтян был.
И когда вы уже будете хавать все целиком, а не вырывать из контекста .. — Бог Сам пошел на крест, спустился во ад, дал в зубы, кое кому, освободил, плененных там, и восркес, смертию смерть попрал, и сущим во гробех живот даровал. оупс пасха Христова. Праздник, и радуются все, без спиртного, без наркотиков, без мультов туповатых .., без .. млин просто ходит народ и радуется (не так, чтобы ржет и тупо улыбается, а чистенько так). Я такое видел а ты

?

PD>См. выше про апостола Павла.
Лучше ты посмотри, куча коментариев объяснений и сто-о-о-олько всего, что говорить обратное, просто передергивание.

PD>А что исполнить тем, кто верит не в Христа ?
Поверить в Христа,

...

PD>Мусульмане — не страдают, нет там такого. Буддисты — тем более. С ними как же все-таки быть ?
Не знаю

.. Жалко мне их конечно, .. но что поделать, такие они — мусульмане. ^) Христос то тут причем

(Хотя нет все виноваты, и Достоевский тоже так считает)

PD>Ну это да.

OL>>А что касается папы, и т.д. знаешь это вроде бы мелочи, но католичесвто противоречит (хоть и христианство) нескольким положениям, любой человек грешен — папу они сделали безгрешным.

PD>Папу сделали непогрешимым в делах веры, когда он говорит ex cathedra, а отнюдь не безгрешным. И сделали в 1870 году. А раньше что же вас разделяло в этом плане ?
упс, прости .. я честно признаюсь, слабо интересуюсь этими вещами, .. и могу путать в чем там тонкость папского кхм.. удела. Знаю — они изменили Символ веры, каноны, да и .. в общем-то не смотря на то, что они ближе всех к нам, их нельзя причащать. А безгрешность перепутать с непгрешимостью в делах вреы, это да это я на раз ..

Оно меня просто не касается.

PD>Прежде чем говорить мне о тонкостях, стоило бы выяснить, что я знаю. Поверь, я не так уж плохо знаком и с христианством и с историей религии.
прости прости

не хотел. Просто как бы то, что Иисус — Бог, гораздо важнее, чем все папы и их непгрешимости.

PD>Религиозный фанатик страшен, да, но почему бог допустил религиозный фанатизм ?
Он допустил, .. вообще знаешь, я, честно, не решаюсь думать на таком уровне, я там себе пару версий состроил и все равно понимаю, что мой уровень мышления, не достаточен, чтобы говорить на уровне Создателя всего этого, и меня в том числе. Я, к примеру, зная, что и "И веки Он сотворил" Вообще отказываюсь думать (только чувствовать) об Этом, я не уверен, что наше создание, уже закончилось

И тем не менее, аналогия выглядит примерно так, Бог нас учит, как мы бы учили ходить ребенка, .. ребенок идет, идет .. первые шаги, .. хлоп шлепнулся. Ну ты же даешь ему свободу, чтобы он шел, значит свобода — важна сама по себе, чтобы ребенок сам ходил, и эта свобода гораздо важнее, чем то, упал он или нет. Более того, упав ребенок конечно страдает от боли, но кто сказал, что это боль не во благо? Кроме того, в нашей теперешней природе, вполне возможно, ощущение боли может быть искажено, гипертрофировано, как, к примеру гипертрофировано сексуальное влечение (те-же Стругацкие — "приматы зацикленные на процессе размножения"), как и практически все. Но тем не менее, наша свобода есть непреложное условие нашей же человечности и подобия.

PD>А он же творение бога вроде ? Что же так плохо бог его сотворил ?
Гордость, гордость — мать любого греха. Здесь мы во всем виним и осуждаем Его, это первая наша реакция на происходящие негоразды. Мы не думаем, что Заповеди Господни которые Он дал нам как правила и залог нормальной, правильной жизни и есть ключ к решению проблемы человечества, и нарушая их мы сами виноваты, а не Он. Мы начинаем искать зло именно в нем, в Добре, в Любви, в абсолютном Благе .. и если мы там ищем и хотим найти Зло — то нате оно уже у нас. Мы сами становимся злыми это суть гордости. В общем, поживем увидим, .. главное, скажу так- там у меня не только мысли, там еще оох чувства, я как музыкант, в этих делах немножко разбираясь сразу догнал, с первых шагов .. Куда зашел.

Здравствуйте, Formidable, Вы не родственник snautSH? У вас та же манера отвечать не на заданный вопрос, а на тот, на который удобнее.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Спасибо, но у меня нет проблем с направлением усилий в интересное и содержательное русло. И я не замечал, что атеисты больше "плюют в потолок", нежели верующие.

И>а вы присмотритесь повнимательнее. верующие люди всю свою жизнь работают над духовным развитием. человек неверующий просто ходит на работу и обратно домой. хотя, конечно же, везде есть исключения.

Не знаю, я обычно общаюсь с развитыми и эрудированными людьми, однако верующих среди них не замечал. И я не понял про хождение на работу и домой — это надо делать как-то сложно? Или у неверующих не бывает интересной работы и приносящего счастье дома, а у верующих этого — завались?

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

C>>И у меня таких мест в Заветах — целая коллекция.
И>это из какого завета?
Из Ветхого. В Новом Завете тоже есть "приятные" места, но их уже несколько меньше.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы не родственник snautSH? У вас та же манера отвечать не на заданный вопрос, а на тот, на который удобнее.
А да (опять, блин) нет не родственник, думаю что даже не однофамилец.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Отлично, значит делаем голословные утверждения и еще и говорим за меня.

Я за тебя не говорил ничего — только спросил, знаешь ли ты, какое место в Библии считает главным православная церковь.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Отлично, значит делаем голословные утверждения и еще и говорим за меня.

С>Я за тебя не говорил ничего — только спросил, знаешь ли ты, какое место в Библии считает главным православная церковь.

Заповеди и главные из них — возлюби ближнего и возлюби Господа

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

С>>Я за тебя не говорил ничего — только спросил, знаешь ли ты, какое место в Библии считает главным православная церковь.
SH>Заповеди и главные из них — возлюби ближнего и возлюби Господа
А не то Бог придет и будет до четвертого колена детей мочить...

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH> я эту цифру в архиве ленинградского университета видел

В архиве БГУ лежит "документ", согласно которому египетские фараоны, вся английская нация и даже нынешний президент США являются потомками древнейшего рода башкорт, по сравнению с которым древние укры — сопляки. Мне ссылаться на это как на факт?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>Отлично, значит делаем голословные утверждения и еще и говорим за меня.

С>>Я за тебя не говорил ничего — только спросил, знаешь ли ты, какое место в Библии считает главным православная церковь.

SH>Заповеди и главные из них — возлюби ближнего и возлюби Господа

FYI
Основные богословские положения

Устав Русской Православной Церкви
Основы социальной концепции

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Не знаю, я обычно общаюсь с развитыми и эрудированными людьми, однако верующих среди них не замечал. И я не понял про хождение на работу и домой — это надо делать как-то сложно? Или у неверующих не бывает интересной работы и приносящего счастье дома, а у верующих этого — завались?

я к тому, что верующие люди несут такую же нагрузку, как и неверующие (работа, семья, хобби и все такое) + нагрузка, которую накладывает религия. это — соблюдение обрядов, посты, молитвы ит.д.. а это вам не мешок с изюмом слопать.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>христиане не живут по ветхому завету. забудьте про него. ветхий завет был отменен христом.

Блин, тыкни пальцем — где это он его отменил?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Formidable, Вы не родственник snautSH? У вас та же манера отвечать не на заданный вопрос, а на тот, на который удобнее.

F>А что, по Вашему мне надобно было отвечать на вопрос "какой уже раз я в этом форуме пишу эти вот слова?".

Еще раз. Я не спрашивал, как атеисты зарабатывали на атеизме. Я спрашивал, как атеизм (он же религия, по вашему) зарабатывает на атеистах. Какие свечки он им продавает в обязательном порядке? Вот я атеист. Кто на моем атеизме зарабатывает?

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>христос дал миру две новые заповеди

1) Две какие именно? Ссылочки на текст.
2) И больше двух не дал?

И> которые заменили старые десять

1) Заменили? Не дополнили? Ссылочки на текст.
2) Заменили "десять заповедей" или весь Ветхий Завет?

И> я вам весьма рекомендую этот вопрос отметить у себя в голове, и не использовать больше заповеди из ветхого завета в дискуссиях с христианами.

Я вам весьма рекомендую побеседовать на эту тему с Патриархом и Папой.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Еще раз. Я не спрашивал, как атеисты зарабатывали на атеизме. Я спрашивал, как атеизм (он же религия, по вашему) зарабатывает на атеистах. Какие свечки он им продавает в обязательном порядке? Вот я атеист. Кто на моем атеизме зарабатывает?
L.Long вы наконец определитесь, зарабатывАЛИ или зарабатывАЕТ.
Вот, СВБ зарабатывАЛ на атеистах .

А РПЦ членские даже взносы не берет и из госбюджета денег не получает — она свечки продает, причем всем желающим, а не только православным. Т.е следуя Ваше логике РПЦ не зарабатывает на православных.

А вот на Вас, думаю что сейчас никто не зарабатывАЕТ, у нас отменили атеизм как официальное государственное мировозрение.

Но собственно я утверждал, что атеизм тоже поучаствовАЛ в роли средства зарабатывания денег.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1) Две какие именно? Ссылочки на текст.
AR>2) И больше двух не дал?

И>> которые заменили старые десять

AR>1) Заменили? Не дополнили? Ссылочки на текст.
AR>2) Заменили "десять заповедей" или весь Ветхий Завет?

ну е-мае. сколько можно повторять про две заповеди...
первая: люби бога своего всем сердцем
второая: возлюби ближнего своего, как самого себя

причем, первая важнее второй. больше заповедей нету. и эти две новые заповеди заменили все старые. и христос отменил весь ветхий завет и закон моисея. он принес свой закон, который основан на новых двух заветах.

ссылки на новый завет и новые две заповеди найдете сами.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

LL>>>>>Чтобы немного прояснить ход мыслей Сергея — сколько православных расстреляло Общество безбожников?

SH>>>>ОЧЕНЬ МНОГО, около 1млн. священников в СССР, 2-3 миллиона просто верующих были репрессированы.
SH>>>>точно не знаю сколько но тоже очень много во Франции во время их революций
SH>>>>уверен были и еще факты, но о них не знаю

LL>>>Присоединяясь к сказанному ответившими раньше, не могу не спросить: вы уверены, что председатель Общества безбожников обладал властью расстрелять хоть кого-то? Или это такая манера спора — отвечать на вопрос, который не задавали? Я ведь не спрашивал у вас, сколько кого расстреляли и репрессировали в СССР, я спрашивал, сколько людей расстрелял товарищ Е.Ярославский.

SH>>Я имел в виду атеистические власти СССР, не заметил большой буквы в слове Общество, наверно вы имели в виду какую-то организацию, в стране была идеология атеизма на гос. уровне, и атеисты расстреливали всех кто не был с ними согласен под эгидой Ленина "религия — опиум для народа".

LL>Чушь. Мы не говорим о верованиях или неверии властей, граждан, еще кого-то. Хотите образчик вашей логики в приложении к вашим же аргументам? Николай 2 Кровавый православным был, да еще святым стал? Значит, это церковь виновата во всех жертвах 1 мировой войны.

ну тогда атеисты во второй мировой

SH>>В таком разе ответьте, скольких сожгла русская Православная церковь

LL>О, очень и очень многих. Читайте историю раскола.
тоесть вы хотите сравнить деяния кучки атеистов какого-то неизвестного общества и деяния церкви?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Т.е. не существует теории которая полностью описывает все вещи. Вот теорию которая описывает все вещи (и которая существовать не может) мы возьмем и обзовем "высшей силой"
K>..., которая существовать не может.
Даб это как понятие бесконечность — расширяет любую теорию, но не означает никакую конкретную.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Приведи свою цифру

Не приведу — я не занимался исследованиями на эту конкретную тему. Но для достижения циферки в 1 млн. каждого священнослужитьеля надо было расстрелять 15 раз. Бо как их было около 65 тысяч на момент Февральской революции, да и из тех наверняка многие эмигрировали, не дожидаясь расстрелов.

Но в целом речь идет о циферках, на три порядка меньших. И не факт, что причиной расстрела в каждом случае являлись именно религиозные воззрения.

Ну, и как совершенно правильно заметил L.Long — корректный ответ на такой вопрос — 0.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>ссылки на новый завет и новые две заповеди найдете сами.

И не подумаю. Т.к. ссылок таких нет: ваше заявление — это личная трактовка текста.
И не слышу ответа: РПЦ, католическую церковь и т.п. вы считаете еретическими отступниками от истинной веры?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>И не слышу ответа: РПЦ, католическую церковь и т.п. вы считаете еретическими отступниками от истинной веры?

вы мне этот вопрос задавали ранее о_О? ну ка покажите, где? если вы имеете ввиду совет поговорить с дядей, то я этот совет пропустил мимо ушей, как поток сознания. бо не понял сути этого совета, и хоть какой то конкретики.

что касаемо вашего вопроса, то я не считаю православие и католицизм еретиками.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>ну е-мае. сколько можно повторять про две заповеди...
И>первая: люби бога своего всем сердцем
И>второая: возлюби ближнего своего, как самого себя

Ты понимаешь, о чем идет речь в этих заповедях? Если да, то я хочу задать несколько вопросов о смысле этих заповедей.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Ты понимаешь, о чем идет речь в этих заповедях? Если да, то я хочу задать несколько вопросов о смысле этих заповедей.

задавайте, возможно я смогу ответить на ваши вопросы.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>задавайте, возможно я смогу ответить на ваши вопросы.

Предлагаю общаться на "ты".

Вопросы по второй заповеди. Вопросы:
1) Кто такой "ближний"?
2) Должен ли я любить себя?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Еще раз. Я не спрашивал, как атеисты зарабатывали на атеизме. Я спрашивал, как атеизм (он же религия, по вашему) зарабатывает на атеистах. Какие свечки он им продавает в обязательном порядке? Вот я атеист. Кто на моем атеизме зарабатывает?
F>L.Long вы наконец определитесь, зарабатывАЛИ или зарабатывАЕТ.
F>Вот, СВБ зарабатывАЛ на атеистах .

Мне не с чем определяться. Я сформулировал вопрос, на который вы не ответили:

Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

F>А РПЦ членские даже взносы не берет и из госбюджета денег не получает — она свечки продает, причем всем желающим, а не только православным. Т.е следуя Ваше логике РПЦ не зарабатывает на православных.

Следуя моей логике РПЦ как раз зарабатывает на православных, так как церковные свечки, иконки и прочая мишура, кроме православных никому не нужны.

F>А вот на Вас, думаю что сейчас никто не зарабатывАЕТ, у нас отменили атеизм как официальное государственное мировозрение.

F>Но собственно я утверждал, что атеизм тоже поучаствовАЛ в роли средства зарабатывания денег.

Это крайне притянутое за уши утверждение. Так можно утверждать, что химия зарабатывает на химиках — есть ведь журнал "Химия и жизнь". Только засада в том, что можно быть атеистом и не быть членом ОВБ. И тогда можно было — не зря же оно саморассосалось. А вот быть православным и не платить церкви нельзя. Ибо грех.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>что касаемо вашего вопроса, то я не считаю православие и католицизм еретиками.

Ну так объясните мне, малограмотному, почему тогда ни православие, ни католицизм не отказываются от Ветхого Завета.
И я не слышу ответа на базовый вопрос: где "ветхий завет был отменен христом" — ссылку на слова Христа, а не на различные трактовки.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Предлагаю общаться на "ты".

я всегда в войнушках обращаюсь на вы. привычка. чтобы оппонент меня потом не обвинял в тыканьи. давайте я к вам буду на вы, а вы ко мне на ты.

С>Вопросы по второй заповеди. Вопросы:
С>1) Кто такой "ближний"?

это другой человек.

С>2) Должен ли я любить себя?

так как мы созданы по образу и подобию, а бог есть добро, то здесь слова "должен" даже рядом не стоит. по определению, мы любим сами себя, без вариантов. даже когда нам кажется, что мы себя ненавидим.

если вы считаете, что вы себя не любите, то отрежьте себе палец просто так.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>ну тогда атеисты во второй мировой

Кто из атеистов? Протестант Черчилль или католик Даладье? А вообще говоря, вы хоть читали бы то, на что овечаете.

SH>>>В таком разе ответьте, скольких сожгла русская Православная церковь

LL>>О, очень и очень многих. Читайте историю раскола.
SH>тоесть вы хотите сравнить деяния кучки атеистов какого-то неизвестного общества и деяния церкви?

Ваша церковь для меня, как и для любого атеиста, значит не больше, чем любая другая — например, поминавшийся здесь карго-культ или поклонение Хара Сылгылаах Хара Суорун Тойону. Причем последний бог мне нравится больше, чем ваш.

http://www.rsdn.ru/forum/message/2690424.1.aspx

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>здесь нет коммерческой сделки, и страха перед адом. спасение души — это вернуться домой, к отцу, а не заблудиться в дороге.

Ну, мы тут уже разобрались, что такое душа (спасибо ol-lv) — это состояние личности на момент смерти, и разобрались, что ее ждет — сожрут нафиг, то есть "сольется с богом и всеми остальными". Как-то непривлекательно.

И>вот представьте себе, что вы заблудились по дороге домой. на улице дождь, мерзкая погода. это не смертельно, но это неприятно, вам неудобно жить в таких условиях. ваше тело требует уюта и тепла, а не пещерного холода. вы не умрете, но покоя вам не будет. здесь — то же самое. спасение души — это создать для нее такие условия, чтобы она приобрела покой и жила в комфортных для нее условиях.

Однако жить она точно не будет, что бы там кто ни говорил. Я не зря столько раз выспрашивал и намекал — может, душа все же не статичное состояние? Может, это все же динамика, процесс? Нет, ответили добрые христиане, это сериализованная личность, персистентная, и никаких нафиг процессов. Или нет в ваших рядах единства по этому вопросу?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>ну тогда атеисты во второй мировой

LL>Кто из атеистов? Протестант Черчилль или католик Даладье? А вообще говоря, вы хоть читали бы то, на что овечаете.

SH>>>>В таком разе ответьте, скольких сожгла русская Православная церковь

LL>>>О, очень и очень многих. Читайте историю раскола.
SH>>тоесть вы хотите сравнить деяния кучки атеистов какого-то неизвестного общества и деяния церкви?

LL>Ваша церковь для меня, как и для любого атеиста, значит не больше, чем любая другая — например, поминавшийся здесь карго-культ или поклонение Хара Сылгылаах Хара Суорун Тойону. Причем последний бог мне нравится больше, чем ваш.

Тогда о чем вообще говорить?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мне не с чем определяться. Я сформулировал вопрос, на который вы не ответили:

LL>

LL>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

Еще раз СВБ — организация уже закрыта. Это было конкретное юрлицо, со своим уставом, членскими взносами и хозяйственной деятельностью.

LL>Следуя моей логике РПЦ как раз зарабатывает на православных, так как церковные свечки, иконки и прочая мишура, кроме православных никому не нужны.
Какой Вы L.Long категоричный, а то-то инсотранцы (не православные) иконы покупают для вывоза за границу. Да я пару раз там свечки покупал — по хозяйству нужны были.

LL>Это крайне притянутое за уши утверждение. Так можно утверждать, что химия зарабатывает на химиках — есть ведь журнал "Химия и жизнь". Только засада в том, что можно быть атеистом и не быть членом ОВБ. И тогда можно было — не зря же оно саморассосалось. А вот быть православным и не платить церкви нельзя Ибо грех.
Быть православным и не быть членом РПЦ тоже можно, по крайне мере православная церковь еще и в Греции есть да и в других странах.
А про то, что "быть православным и не платить церкви нельзя Ибо грех" — это просто ересь, но тут, думаю ol-lv вам лучше объяснит.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Кстати: никак не могу пробиться через дебри УМИЩЩА БОЖЬЕГО.
AR>Если я буду любить всех, "как самого себя" — не будет ли это попахивать гомосексуализмом?

если извратить смысл и продемагогить, то и до такого вывода можно дойти. к счастью, ваши упражнения к остроумии на суть не влияют.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>http://www.rsdn.ru/forum/message/2690424.1.aspx

Для тех, кто в бронепоезде, повторяю:

... не слышу ответа на базовый вопрос: где "ветхий завет был отменен христом" — ссылку на слова Христа, а не на различные трактовки.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Или нет в ваших рядах единства по этому вопросу?

я в церковь не хожу, но чувства православных глубоко уважаю. по возможности стараюсь понять суть их учения. поэтому, вполне допустима ситуация, что я чего то не совсем допонимаю. в это смысле, единства нет.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>если извратить смысл и продемагогить, то и до такого вывода можно дойти. к счастью, ваши упражнения к остроумии на суть не влияют.

Да я всего лишь пытался следовать мудрому совету проповедника snautSH — трактовать Библию как на душу положит

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>ну тогда атеисты во второй мировой

LL>>Кто из атеистов? Протестант Черчилль или католик Даладье? А вообще говоря, вы хоть читали бы то, на что овечаете.

SH>>>>>В таком разе ответьте, скольких сожгла русская Православная церковь

LL>>>>О, очень и очень многих. Читайте историю раскола.
SH>>>тоесть вы хотите сравнить деяния кучки атеистов какого-то неизвестного общества и деяния церкви?

LL>>Ваша церковь для меня, как и для любого атеиста, значит не больше, чем любая другая — например, поминавшийся здесь карго-культ или поклонение Хара Сылгылаах Хара Суорун Тойону. Причем последний бог мне нравится больше, чем ваш.

SH>Тогда о чем вообще говорить?

Напомню — мы тут все, сообща, пытаемся ответить истинно православному erslgoeirjh-у (который, как обычно, вякнул и слинял), почему на РСДН много атеистов.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Простите, а как вы решите, кому именно нужно помогать, без оценки ситуации?
Нет ну вы опять за свое, оценка ситуации — принятие решения на мне, а оценка человека — на Боге. Это же просто.

LL>>>Ну вот выше задан вопрос, ответа на который нет.
OL>> ВЫ опять скажете, что он вас не удовлетворяет. И это будет в который раз моя фраза лишь попытка найти другой способ донести свое убеждение.

LL>>>Еще раз к вопросу о знаках препинания — вы что сказать-то хотели?
OL>> ПП. Это мне неведомо, но многие вещи, относительно христиансткой морали, я делать не смогу. И мне станет много хуже, однозначно.

LL>Все, я сдался. Вот это в комплекте с рядом прозвучавшим "я отказываюсь думать" меня окончательно убедило.
Ну Бог в помощь

А я знаю откуда вы мою фразу вырвали

.. из контекста.

Да ладно, LLong, чего вы добюивались то, скажите я с радостью признаю .. кроме нескольких вещей ..

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Мне не с чем определяться. Я сформулировал вопрос, на который вы не ответили:

LL>>

LL>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

F>Еще раз СВБ — организация уже закрыта. Это было конкретное юрлицо, со своим уставом, членскими взносами и хозяйственной деятельностью.

Значит, нету такого. Это выяснили.

LL>>Следуя моей логике РПЦ как раз зарабатывает на православных, так как церковные свечки, иконки и прочая мишура, кроме православных никому не нужны.
F>Какой Вы L.Long категоричный, а то-то инсотранцы (не православные) иконы покупают для вывоза за границу. Да я пару раз там свечки покупал — по хозяйству нужны были.

Иностранцы полиграфическую продукцию РПЦ не покупают, им старые иконы подавай. Тут я с ними совершенно согласен. Хорошее капиталовложение.

LL>>Это крайне притянутое за уши утверждение. Так можно утверждать, что химия зарабатывает на химиках — есть ведь журнал "Химия и жизнь". Только засада в том, что можно быть атеистом и не быть членом ОВБ. И тогда можно было — не зря же оно саморассосалось. А вот быть православным и не платить церкви нельзя Ибо грех.
F>Быть православным и не быть членом РПЦ тоже можно, по крайне мере православная церковь еще и в Греции есть да и в других странах.

Считайте РПЦ обобщением. Нельзя быть христианином и не посещать церковь.

F>А про то, что "быть православным и не платить церкви нельзя Ибо грех" — это просто ересь, но тут, думаю ol-lv вам лучше объяснит.

А я что, что-то кроме ереси здесь нес? Недоработка, постараюсь исправиться.

не стесняюсь. я говорю о том, что понимаю и как понимаю. и при этом не запрещаю вам делать то же самое. вы не против? это дискуссия. если у вас есть аргументы, то пишите, обсудим.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

AR>>... не слышу ответа на базовый вопрос: где "ветхий завет был отменен христом" — ссылку на слова Христа, а не на различные трактовки.

И>ссылки на слова христа нет. все эти две тысячи лет христианство тем и занимается, что анализирует и интерпретирует слова и действия христа. и на данный момент вывод тот, какой я вам написал выше.

А коли уж нету первоисточника, то любая трактовка имеет право на существование. Особенно с точки зрения непредвзятого наблюдателя.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Простите, а как вы решите, кому именно нужно помогать, без оценки ситуации?
OL> Нет ну вы опять за свое, оценка ситуации — принятие решения на мне, а оценка человека — на Боге. Это же просто.

Однако оценка ситуации в первую очередь означает оценку ролей каждого из участников ситуации. Таким образом вы первым же шагом вынуждены судить, кто насильник, а кто — жертва. Все, приплыли.

OL>Да ладно, LLong, чего вы добюивались то, скажите я с радостью признаю .. кроме нескольких вещей ..

Я могу только повторить сказанное в другой мессаге: мы тут все, сообща, пытаемся ответить истинно православному erslgoeirjh-у (который, как обычно, вякнул и слинял), почему на РСДН много атеистов.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> ПП. Это мне неведомо, но многие вещи, относительно христиансткой морали, я делать не смогу. И мне станет много хуже, однозначно.

Ой LLong а можно встречный вопрос, один я почти вам не задавал вопросы, но мне стало интересно, .. а вот вы можете сказать наверняка, что вы сделаете в определенной ситуации ? Последний вопрос, и все ..

Ну пожалуйста

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> ПП. Это мне неведомо, но многие вещи, относительно христиансткой морали, я делать не смогу. И мне станет много хуже, однозначно.

OL> Ой LLong а можно встречный вопрос, один я почти вам не задавал вопросы, но мне стало интересно, .. а вот вы можете сказать наверняка, что вы сделаете в определенной ситуации ? Последний вопрос, и все ..

Ну пожалуйста

Конечно же нет!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Однако оценка ситуации в первую очередь означает оценку ролей каждого из участников ситуации. Таким образом вы первым же шагом вынуждены судить, кто насильник, а кто — жертва. Все, приплыли.
Ну, приплыли ок приплыли..
Мы уже обсуждали в той ветке еще суд (государственный). Воот, так вот отличие в отношении к человеку, кокретно, принимая заповдеь не суди да не судим будешь я принимаю на себя обязанность не осуждать человека ни в какой ситуации. Но это не значит, что я не буду спасать маленькую девочку от рук насильника. LLong .. и если тот-же насильник бедняга подвернет ногу, я признаю необходимым ему помочь, тут-же .. и напоить, и ноги помыть, .. — а не говорить ты дрянь такая, ты только что девочку насиловал, я тебе воды не дам

Так моя позиция яснее

? Вернее не моя, вы знаете чья ..

LL>Я могу только повторить сказанное в другой мессаге: мы тут все, сообща, пытаемся ответить истинно православному erslgoeirjh-у (который, как обычно, вякнул и слинял), почему на РСДН много атеистов.
А,. . дык я по этой теме еще вообще ничего не сказал, мы как всегда уплыли в даль далекую от тематики ..

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>Дорогой alpha21264, помимо "думать" есть еще глаголы "смотреть", "видеть" и "понимать". Из чего проистекают твои эмоциональные вопросы

)

A>А дальше ты начал развивать мысль, что раз жгли тех, кто выступал против "общепринятых" (ага = "научных") взглядов, то все нормально.
A>И доразвивался, что "программисты" хотят жечь верующих. У кого тут фантазия больше?
Читай внимательно — там было дополнительное условие "если, то" — сугубо математичное и по математическим же законам оно никак не может быть заменено на "следовательно" с опусканием условия.

A>Так вот, повторю известный факт — церковники жгли ученых. И этот постыдный факт простить им невозможно.
Материалист — ты уж применяй четкие, материалистические формулировки. Я им этот факт прощаю и следовательно твое утверждении о невозможности прощения противоречит известным фактам, следовательно ты вообще суть противоречив и антинаучен

A>Ведьм и инквизицию мы бы им как-нибудь простили.
Спасибо, всесильный наш

A>>>К стати, гипотеза бога никак не противоречит никаким наблюдаемым фактам. И тем не менее полностью антинаучна.
V>>Да??? Это что-то новое. Либо ты в очередной раз пользуешься изобретенным тобой смыслом слова "научный", либо ты просто "невкурсах", что существует, например наука теология.

A>Теология не наука. Это какая-то деятельность (ну типа поэзии что-ли), но не наука никаким боком.
A>Сюрприз? Сюрприз! В теологии эксперимент поставить нальзя. Соответсвенно ни одну теорию нельзя проверить.
См. выше — так все-же — лингвистика это наука или нет? А математика — наука? По твоему выходит, что "математика — это какая-то деятельность, но не наука никоим образом, в математике эксперимент поставить нельзя. Соответственно ни одну теорию проверить нельзя." Я кажется тебя понял, для тебя наука — это лишь естественные науки, притом за исключением теорий, неподтвержденных экспериментами, так?

A>>>>>Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
A>>>>>Видно в КАЖДОЙ фразе.

V>>>>Так, пошли эмоции, очень интересно, и что же тебе видно в КАЖДОЙ фразе?

я смотрю ты скорее гуманитарий, чем программист, не на журфаке учился?

A>>>Сам дурак.
A>>>У тебя видно в каждой фразе:
V>>Не — ну точно журналист

. Хотя стоп — может ты еще не знаешь, что такое "в каждой фразе"?
A>>>1) Что ты не знаешь, чем наука отличается от НЕнауки (например философии, религии или ползучего эмпиризма).
A>>>2) Не знаешь, что такое "гипотеза", "теория", "эксперимент".
A>>>3) Что ты не знаешь, как устроена христианская религия и какое место в ней занимает библия.
A>>>4) Да еще и обзываешься.
A>>>(Где тут смайлик, высовывающий язык?)
V>>Закатай его обратно

A>Я не обещал, что в каждой фразе присутсвуют сразу все черыре пункта. Один из четырех присутсвует постоянно.
Обещал — прочитай внимательно выделенные мной твои слова. Ну и давай теперь попробуй слепить отмазки, дескать общепринятое, да даже математическое применение слова "каждый" для тебя не авторитет

Не — ну сам посуди, вот как ты вообще можешь вести речь о научности, если сам себе противоречишь, нарушаешь законы логики и не признаешь сведений из признанных научных работ? А? Так значит научность имеет внутренние противоречия?

A>В том письме на которое я ответил — в КАЖДОЙ фразе. Ты-то этого не видешь (типа "бревно в своем глазу"). Видят окружающие.
Ну раз окружающие видят — будь спокоен, и без твоих ведь пунктов разберутся, так что же ты их сюда пишешь? Чтобы я увидел? Ну так я тебе их верну — на мой взгляд они именно к тебе подходят.

A>К стати, ты так и не сказал, во что ты верующий.
Это к теме не относится (или может мне спросить твои сугубо материальные данные — возраст, рост, вес, объем груди, цвет волос и потом сказать "А ты точно не блондинко? По твоим постам про науку видно, что ты блондинко!"). Попрошу еще раз — соблюдай тему, я не собираюсь расползаться — уж до чего узкий и короткий вопрос рассматривался "что такое наука", так и то до сих пор ты не смог понять, что применяешь его неправильно — начинаешь выкручиваться, дескать в науке нет авторитетов, дескать в русском языке есть авторитеты, которые Ожегова заткнут за пояс вместе с его словарем (уж не себя ли ты имеешь в виду?

).

В общем жжошь — пиши еще — материалист из тебя никакой, ну разве что на журналиста-атеиста тянешь, а они парни задорные, поднимают настроение

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>И вы в очередной раз проигнорировали базовый вопрос: если отмена ВЗ является общепринятой "интертрепацией", какого рожна ВЗ печатается под эгидой РПЦ?

РПЦ признает Ветхий завет.
Вся эта котовасия с созданием мира объясняется просто — создание мира было дано Моисею в виде видения, и описывается с точки зрения земного наблюдателя, именно в такой интерпретации его и надо понимать. В контексте восприятия человека того времени, но я не вижу ничего противоречивого в том, что мы должны учитывать восприятие человека того времени. В остальных вопросах, вопросах культуры, и развития так-же.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>>И вы в очередной раз проигнорировали базовый вопрос: если отмена ВЗ является общепринятой "интертрепацией", какого рожна ВЗ печатается под эгидой РПЦ?
OL> РПЦ признает Ветхий завет.
Тогда РПЦ немедленно должна быть запрещена, как организация, призывающая к терроризму, насилию над детьми и религиозной нетерпимости. Так что ли?

OL> У вас всегда тезы валятся не с того боку , Так бы и говорили вы не признаете христианства, .. и все

OL>а то дальше ничего нет это чушь
Что, доказательств заповедей так и не будет ?

OL> По поводу, слов Иисуса, вы не понимаете просто,
Вы эту чушь откуда взяли ?

OL>был Богом-Сыном.
OL>По всему евангелию от Иоанна разбросаны Его высказывания о Себе как Существовавшем от начала.

Т.е. он и есть бог. Check.

OL>Цитата
OL>О том, что по сути Христос уравнивал себя с людьми в отшонении к Отцу Своему.
OL>"Иисус говорит ей: не прикосайся ко Мне, ибо Я еще не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
OL>От Иоанна 20:17
OL>То есть и у Иисуса и остальных людей один Бог.

И у остальных разделивших веру, а не у вех остальных.

OL>Как раз дело обстоит в точности до наоборот. Ни один из библейских пророков до Христа не мог сказать "Отец Мой"!

Конечно не мог. С чего бы это ?
Какие старые приёмы. Приводится глупость, а потом торжественно развенчивается.

OL>Цитата
OL>Далее..
OL>В приведённой вами статье утверждается что Иисус НИКОГДА не говорил "наш Бог".
OL>От Марка 12:29
OL>"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай Израиль, Господь Бог наш есть Господь единый;"
OL>Именно "Бог НАШ" написанно и никак иначе.
OL>В данном случае Иисус просто не говорит от себя, а цитирует Тору (книгу Второзакония), где эти слова присутствуют.

Именно об этом я вам и говорил, в это время Иисус ещё не говорит Бог = Я. Хотя с чегобы это, ведь он бог

OL>Цитата
OL>И самая главная цитата, кроме которой можно было и не приводить другие:
OL>От Марка 10:18
OL>"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."
OL>Тоже самое и в Матф 19:17
OL>Это просто потому, что тот богатый юноша, подошедший к Иисусу, воспринимал Его как простого учителя праведности. На что Иисус и возражает ему: если ты называешь Меня благим, то на самом деле благ только один Бог.

Упс, смотрим выше. "Богом-Сыном" почему он не считает себя благим, ведь он и Бог одно и тоже ?

зы. Сами не пытаетесь думать, прежде чем цитировать чужую глупость ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>Где терпимость, сколько вам уже можно цитировать?

Dog>>[q]
Dog>>25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
Dog>>26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Dog>>(с) Лк.14
OL> — что касается первого повторю, хотя вы бы могли это и сами при желании найти — имеется в виду искушения приходящие независимо от кого,
Не нашел, покажите.

OL>Т.к. искушение возгордиться может прийти и от матери, и от себя .. кроеме того это значит — идти за Богом, (за Любовью, Добром, и. т...д) отказавшись от всего, смирившись со всеми .. негораздами.
Давайте не будем путать. Чётко и ясно написано "и не возненавидит". Или для вас ненависть и смирение одно и тоже?
Идти за Добром и Любовью возненавидев своих родных и близких ? Это вы хотите преподавать в школе детям?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>>>Исповедь, причастие — бесплатны, приходи только
Dog>>Да да да, а после вам батюшка скажет поставить свечечку, а свечечку надо купить

OL> Ложь. Батюшки такого не говорят .. кроме того, те копейки за свечку .. постеснялся бы говорить

хоть
Т.е. сам факт продажи вы уже не отрицаете. Отлично.
А по поводу свечного бизнесаи его доходов, вообще отдельная тема. И там далеко не копейки.

зы. Про причастие вообще говорить противно. Есть хлеб и вино представляя что это в истинные Тело и Кровь Христовы, это ли не проявления канибализма ? Какой нормальный человек в трезвом уме будет делать это ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> Да и чуть не забыл

Это кстати подходит и к вашей тезе, когда вы сказали про духовную нищету — Блаженны нищие духом ..
OL>Так вот почему не могу, я действительно нищ Духом, нини сам не могу .. рельно не могу, без шуток
Хватит уже спотыкаться о свои собственные сказки. В изначальном варианте у Луки было просто — "Блаженны нищие". Посмотрите хотя бы здесь — кассиановский перевод

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

И>в идеальном случае, церковь и не нужна. для того, чтобы тренировать в себе духовное начало, достаточно следовать двум заповедям, которые завещал людям христос.
И каким же образом вы увидите прогресс ваших тренировок ?
Гораздо эффективнее это "начало" тренируется употребляя LSD. Почитайте хотя бы Лилли.

И> но, так как человек есть тварь несовершенная и грешен по определению с самого рождения, то ему потребовалась церковь.
Бред. Может как раз наоборот. Человек стал считать себя грешным именно потому что принял эту веру. Имхо — мазахизм.

И>куда, конечно же, залезла всякая пакость. хотя отрицать факт, что церковь играла огромную роль в истории человечества (в том числе и положительную), было бы глупо.
Приведите положительную роль церкви в истории.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>> предположения, что галлактика состоит на 90% из материи, которую мы не видим и не осознаем, может означать кое что не правдали

?
K>Дискуссии "воцерковленных" с атеистами не балуют, должен признаться, разнообразием. Я когда читаю такие вещи, вспоминаю эпизод из Futurama (цитирую по памяти)
K>

K>Проф. Фарнсуорт: Это суеверные бредни!
K>Робот: Может и суеверные, но не бредни! Приблизились ли вы, знатоки современной науки, к пониманию того, как робот ходит или говорит?
K>Проф. Фарнсуорт: Идиот! Коммутационная схема находится на обратной стороне твоей крышки.
K>Робот: Я просто верю в то, во что запрограммирован верить!

Что тут сказать

как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
Ион.8:28

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>Давайте не будем, в вашем стремлении сделать всех атеистов верующими, складывать всю веру в одну кучу.
Dog>>Как можно верить в отсуствие чего-то чего в моей карте реальности просто нет ?

F>Можно еще верить, в то что Ваша карта реальности полна.

Можно, но жизнь каждый день мне доказывает обратное.

Даже если представить что это так, как вы определили момент заполенеия вашей карты ?

Dog>>А с вашим подходом получаются кругом сплошные верующие во всё что угодно. Потому что с обоих концов монеты у вас находится "вера".
F>Именно так.
Значит по вашему вера является первопричиной всего ?

Dog>>И причём все эти верующие должны уважать верования друг друга.
F>Абсолютно, иначе человечество просто уничтожит само себя.
Должны ли мы уважать "веру" маньяка ?
зы. А не проще ли отказаться от религии, тогда и исчезнет сама причина.

Dog>>Как мне по вашему уважать веру какого-нибудь шизофреника ? Я ведь не могу доказать , что то что он видит не существует. Значит, следуя вашей логике, я верю в то что это не существует, т.е. помещаю это в свою реальность. Следовательно для меня оно начинает существовать и я "фактически" сам становлюсь шизофреником.

F>В принципе это и есть начала буддизма. Далее следует расказ о четырех состояниях, о круге восприятия, и о том как вырваться из этого круга.
Ну вот мы и пришли к выводу, что вы обыкновенный буддист

Dog>>А с чего вы взяли что именно христианство двигало науку ? Ведь все открытия как раз противоречат христианским взглядам на мир. Вы ответить можете, когда зародилось христианство, а когда начала "двигаться" эта самая наука ?
F>Наука родилась значительно раньше, и развивалась в контексте других религий, которые с ее помощью и были уничтожены.
F>А христиане развивали науку как раз с рождения и до времен инквизиции.
Вау.

Интересно послушать, желательно с примерами.

F> После они испугались что наука поглотит их нажитые предрассудки и начали активно ее гасить. Кстати 20 век христиан здорово вразумил, теперь лишь единичные церковные деятели позволяют себе наезды на науку.
Христианство является очень гибкой религией, особенно католицизм. Интересно посмотреть, как оно будет приспосабливаться к тому факту, что человек замахнулся на "божественные деяния", я имею в виду клонирование и т.д.

Dog>>И откуда это следует ? Ведь другие религии не уважают друг друга (читаем выделенное).
F>Ну так что, следует лезть в эту же песочницу и тоже кидаться ведерками и совочками? Или подойти и сказать "Дети! А ну-ка не безобразничайте!"
Звучит как раз по детски. Ведь именно религия — лежит в основе разделения и является источником насилия.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL> Да и честно сам Образ Христа, все когда соприкасаешься и вникаешь прочувствовав, просто .. ну не может такого человек, не может. Даже выдумать не может. Даже без всех этих чудес, хотя данные тогда они укрепляли в вере сразу, и безповоротно.
Скажите, а когда именно вы это почувствовали ? Не на причастии ли, когда ваши зубы впились в Тело Христово ?

OL> Впрочем, пойми, мил человек, здесь не идет речь о теории, это практика реальная практика, .. каждый верующий, причащающийся и исповедующийся искренее верующий — знает о чем я говорю. Это факт

Я так и знал

PD>>Ой ли ?

OL> Ой ли, ой ли ..

ненависть только в одном виде, (это сплошь и рядом) — в ненависти ко греху. В остальном, ..

Ну как бы да ..
Добродетель — это вера в Иисуса. Является ли неверие грехом ?

PD>>Папу сделали непогрешимым в делах веры, когда он говорит ex cathedra, а отнюдь не безгрешным. И сделали в 1870 году. А раньше что же вас разделяло в этом плане ?
OL> упс, прости .. я честно признаюсь, слабо интересуюсь этими вещами, .. и могу путать в чем там тонкость папского кхм.. удела. Знаю — они изменили Символ веры, каноны, да и .. в общем-то не смотря на то, что они ближе всех к нам, их нельзя причащать. А безгрешность перепутать с непгрешимостью в делах вреы, это да это я на раз ..

Оно меня просто не касается.

Опять под блаженного косите ?

PD>>Религиозный фанатик страшен, да, но почему бог допустил религиозный фанатизм ?
OL> Но тем не менее, наша свобода есть непреложное условие нашей же человечности и подобия.
Как можно ощущать себя свободным, если ты обязан верить, обязан соблюдать обряды (причастие), что бы попасть в рай ?

PD>>А он же творение бога вроде ? Что же так плохо бог его сотворил ?
OL> Гордость, гордость — мать любого греха. Здесь мы во всем виним и осуждаем Его, это первая наша реакция на происходящие негоразды. Мы не думаем, что Заповеди Господни которые Он дал нам как правила и залог нормальной, правильной жизни и есть ключ к решению проблемы человечества, и нарушая их мы сами виноваты, а не Он. Мы начинаем искать зло именно в нем, в Добре, в Любви, в абсолютном Благе ..
Опять у вас божественное с человеческим не стыкуется

Он же создал человека по образу и подобию своему.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

D>>Спасибо, но у меня нет проблем с направлением усилий в интересное и содержательное русло. И я не замечал, что атеисты больше "плюют в потолок", нежели верующие.
И>а вы присмотритесь повнимательнее. верующие люди всю свою жизнь работают над духовным развитием.
Вы что-то путаете. Нет ни какого развития. Есть путь в рай и путь этот чётко указан. Надо лишь тупо ему следовать. Я уже не говорю о всяких весьма странных исключениях на этом пути, которые к духовности не имеют ни какого отношения.

И> человек неверующий просто ходит на работу и обратно домой. хотя, конечно же, везде есть исключения.
Ну что вы так, можно иногда и курнуть для просветления

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

C>>>И у меня таких мест в Заветах — целая коллекция.
И>>это из какого завета?
C>Из Ветхого. В Новом Завете тоже есть "приятные" места, но их уже несколько меньше.
Чего только стоит откровение святого Иоанна Богослова (Апокалипсис)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Позволю себе затронуть с вот какой точки зрения.

PD>Насколько я помню, главным для христианина является спасение души. Жить надо праведно, чтобы это спасение заслужить. Будешь ты спасен или нет — знать в этой жизни ты не можешь, но должен делать все, чтобы душа была спасена, а не пошла гореть в аду. Ну а чтобы она была спасена, надо жить не по лжи, заповеди не нарушать, в бога верить и т.д.
Да я согласен, далеко не полно, но согласен.

PD>А жизнь земная — только прелюдия к этой вечной жизни.
Не совсем. Опять таки, здесь уже много копий поломано .. заповеди — суть законы духовные. Мы стараемся учитывать закон всемирного тяготения находясь на высоте предостерегая себя от падения. Здесь очень удачная аналогия. Пытаясь испольнить закон духовный ты тоже стремишься не упасть, побуждая себя к осторожности, не зря в православии именно о падении все время и говорится. Грех и падение, суть даже немного разные вещи, грех это ошибка, неправильный поступок он не обязательно связан с твоей постоянной болячкой.. А падение суть, пропуск, как бы, удара твоей страсти, причем каждый свои болячки наверное и сейчас знает, а если и не знает то подозревает о них, ... падение — это тот момент, когда ты очередной раз, подддавшись искушению, вверг свое духовное начало в стихию страсти, как человек проигравшийся вдрызг, или понервничав, с тем что нахамил кому-то на работе, или дома наорал на кого-то ..итог один, я уверен никому эта ситуация не нравится, а почему мы знаем все .. бо болить и ноет. Воот это суть падение, православие помагает с помощью Любви избавляться от страстей, или хотя-бы иногда давать достойный отпор, еще в этой жизни, и это не миф или сказка, здесь не требуется доказательств существования Бога, просто осознаешь необходимость придерживаться определенных законов. .. Ить материальщина, ну как ни крути, а ведь она много проще, душевного, так почему законы материального мира для нас само собой разумеющееся, а законы духовные мы принимать вовсе не хотим

Впрочем ответы есть и на этот вопрос ..

PD>И представить себе, что для средневекового человека это было истиной, вошедшей в плоть и кровь, я вполне могу.

PD>Так вот, господа верующие, ответьте мне на 2 вопроса.

PD>1. Насколько для вас это актуально сейчас ? Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ? Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ? Вы действительно боитесь попасть в ад ?
Опять — же, что значит вечное спасение, и что значит суд .. суд есть способность человека воспринять Его, если не способен оказался — сам себя осудишь тем, что не пойдешь к нему. Т.е. будет выбор идти к Нему, или не к Нему .. вот не к Нему — это и есть осуждение. Заповеди лишь подсказывают как жить так, чтобы не вредить себе все больше и больше ..

PD>2. Много говорят о высокой этике христианства. Для рабов Древнего Рима — может быть, и высокая. А для меня нет. Потому что в основе ее торговая сделка — будь хорошим, попадешь в рай, а будешь плохим, бог тебя накажет и вместо вечного спасения получишь адский огонь. Сама этика (не убий, возлюби ближнего и т.д.) совсем неплохая, а вот базис ее — не то, чтобы очень. Чем это, простите, лучше тезиса "Не убий, а то дадут тебе по суду 10 лет строгого режима". ИМХО только тем, что в первом случае наказание загробное (правда вечное), а во втором очень уж земное и гораздо более вероятное (зато короче, может, и выйдешь на свободу). Так может ли высокая этика базироваться на такой "коммерческой" основе ?
Неа, вот скажи тебе говорили будь хорошим не суй пальчик в розетку ? Все просто, конечно при желании ты в силу своего пытливого ума захочешь провести корреляцию своего суть психологического опыта с действиями противоречащими тому, что тебе предложено, и в итоге прийти к тому, что да .. совать палец в розетку оказалось совершенно глупейшей затеей, но тогда надо быть готовым к тому, что как минимум будут не совсем приятные ощущения.

PD>Вот если бы кто-то сказал : "не убий, потому что ты сам себе после этого противен будешь, ибо ты венец творения и не должен делать то, что тебя же унижает" — это другой разговор был бы. Для широких масс это да, не годится.
Млин я аж подпрыгнул .. ^) А разве кто по другому говорит ?

Маладесь. ! ... урра. Так и говорят, и совесть твоя замучаит тебя до основания, .. — сам будешь себя судить.

И покоя не найдешь, пока не покаешься

а покаяние приходит через муку, только через нее родимую

что тебя же унижает

Небось слышал такое понятие Страх Божий, каждый Поп, об этом говорит. Ну они говорят, говорят .. прекрасно зная, что это может вызвать, ах, дескать раз страх — "значит вот на чем ваша вера стоит", А ты глянь как они в глаза сразу смотрят — ..

Там не все так просто, ооох не все.

Я конечно за всех не буду говорить, но мноогие, очень многие смотрят. Им надо знать, как твоя гордость далеко пролезла. А то, что уйдешь ты от этого из церкви, лучше ты еще немного в жизни помаешься, зато потом прийдя один раз, на такие мелочи по сравнению с твоими жизненными страданиями обращать внимания не будешь.

Так все Дог, простите, но я вынужден просить Вас вести беседу со мной в одной ветке.

OL>Ответ

Не так уж трудно взять официальные учительные документы католической церкви, говорящие об отношении к труду, и аналогичные тексты Православия. В наших "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви" есть целый раздел – "Труд и его плоды". Прошу прощения за большую цитату, но большие цитаты все же меньший грех, чем голословные обвинения.
...
Сколько я ни читал православной литературы и ни слышал проповедей, нигде не встречал призывов к отказу от труда – в том числе и от труда физического. Так что не всегда академик ведет полемику вполне корректно.

Ох лукавит Кураев...

25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

(с)Матф 6:25-34

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Вот ещё одно отношение к труду.

38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.

(с) Лука.10:38-42

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>> О спасибо

такое критиковали многие, и Достоевский, кстати тоже. Но кроме этого у того-же Перова, есть картина "Юродивый", у нас в Киеве висит, зима босые ноги, цепи, и глаза совершенно неземные, нопонятные. Вот наши святые многие подвергали себя юродству, юродивые вообще на Руси все время было нечто этакое не знаю даже как описать. И у Достоевского, кстати, есть много чего сказанного именно о таком типе людей, об аскетах .. в которых есть что-то такое, ну не знаю как тебе описать. Вот ходишь ты мучаешься, переживаешь сомневаешься размышлаешь, что-то не то, не то играется, не то пишется не то думается.. беспокойство как от застрявшего пера из подушки и колет, не колет и покою не даеть. И толком уже не разберешь где оно. Тут приезжаешь в этакое место, где тебе бац, в один прекрасный момент кто-то .. этакий, как из пушки — на, прямохонько в точку. И ты уж, "Ба ... да вот же где собака порылась, а я то думаю и что такое .. "
OL>> И вот сейчас, ты мне картину предложил посмотреть, а я своими глазами вижу как и что происходит. И то, что некоторые под именем Иисуса и людей сжигали, означает слабость человека — под знаменем любой идеи человек способен натворить делов. Но если сам не способен, то, зачем иснтрумент винить, сам правило нарушил, так- сам и виноват, не так ли

? Тем более, что я о себе то и говорю

по большей части

OL>> Ну это с твоей стороны нарушение логики, я показывал, что можно увидеть что Бог соотносится с процессом с другой нежели человек, точки зрения

А поступок никто не оправдывал, фанатизм зло в самом проявлении, и знаешь, во мне тоже есть фанатизм, я его чую и не всегда ловлю, иногда он из меня выпирал, приходится бороться и трпр. Вот к примеру ты разве никогда не давал самой идее призванной служить человеку больше, чем самому человеку ? А? Вот это и есть фанатизм, когда за идеей человека уже не видно, а в христианстве любовь выше всего, выше молитвы.
OL>> Если бы мы сейчас могли все связать

А мы проповедуем Христа Распятаго, иудеям соблазн, а эллинам безумие
В одну ветку добро пожаловать. И там на два уже вопроса, почему вы со мной разговариваете, вам нравится говорить с шизофреником ?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

F>Вы знаете ol-lv, мне иногда кажется, что Библия — это попытка, это попытка на пальцах объяснить теорию мироздания. Это как пытаться объяснить теорию квантовой механики десятилетнему ребенку (на основе маленьких-маленьких частиц — квантов).
F>Вот этот ребенок рассказал другу, а друг вырос и рассказал сыну, а сын внуку и т.д.
F>А пра-пра-правнук заглянул в микроскоп и сказал: "Врал Папаша, не видел я никаких квантов!. Хотя у меня тут четко сказано:
F>17657 И сказал Папаша — да будет состоять все из шариков, таких мелких что их глазом не видно
F>(Книга Сынули, глава 77). Зато мы ту работаем над теорией чпопиков — неделимых порций матери, вот этому уже есть даже некотрые эксперементальные подтверждения"
Вы имеете в виду, создание мира

? Если да, то это было видение Данное Моисею. Все же наследие Ветхого Завета, больше данные исторические, и суть описательные. Надо понимать, что в то время, для людей которые готовы были убивать по любому пустому поводу фраза Окок за Око, зуб за зуб звучала сдерживающим фактором. Сказать тогда подставь другую щеку

Значило бы сказать вообще глупость, такую, которую человек того времени вообще пропустил бы мимо ушей и не заметил. А все таки в смысл вероучения — прежде всего люди, не сбтрактная теория, которую мы привыкли видеть сгодня во всем, все описанное, все рассказанное без доказательство нини даже за хлебом

Но это даже не жизнь одного члеовека это целая история, множество жизней судеб страданий, болезней любви, ненависти и прочего .. Но после прихода Христа, в человечестве произошел, как не крути качественный скачек в морали, с того времени человечество стало жить несколько иначе, да зверства все равно были, но в истории уже был факт присутсвтия самопожерствования, и наши первые христиане сжигаемые и мучимые за Христа .. как раз показывают, что появилось нечто такое, ... И факт остается фактом христианство разошлось по земле практически везде ..хотя бы знают о подставь другую щеку. и так далее ..

Вся нравственная часть, относящаяся к духовной сути православия в новом завете. Апостолы говорили новый завет отлежит от ветхого как небо и земля.

<бред поскипан>
Что, доказательств заповедей так и не будет ?

Dog>>зы. Сами не пытаетесь думать, прежде чем цитировать чужую глупость ?
OL> Почему, вы со мной разговариваете? Вам нравится говорить с идиотом ?
Я рад что мы приходим к пониманию.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Hi Formidable

B>>>так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.

AV>>Так ведь прошел и не стукнулся об стенку. Значит ее там нет.
B>... или прошел не там

И так без малого 30 лет. И еще черт знает сколько миллионов человек кроме меня.

А вот в выдуманную стену упереться очень просто. У меня уже был такой опыт.
Занимался легкой атлетикой, бегом. И был у меня один стадион в городе, на отрезке которого (порядка 65-70 метров) на меня наваливалась такая дикая усталость, что ноги не мог передвигать. В результате на этом участке уступал практически всем соперника. Стоило проползти этот кусок летел как свеженький. Причем было неважно в каком темпе бежал. Просто наваливалась усталость и все. Хоть плач. На других стадионах такого не было. Долго с тренером пытались исправить, ничего не получалось. Как только видел что бегу по этому отрезку все, можно сливать воду. И так около 2-х лет.

А перебороть эту напасть помогла хитрость. Тренер сделал накладки на глаза, как очки, с такими маленькими дырочками, чтобы я мог видеть только маленький кусок дорожки и больше ничего. Потом вывел меня в слепую на дорожку и сказал бежать. Когда я пошел на второй круг, он разрешил мне снять накладки. После этого больше подобной стены (усталости на том участке) не было никогда.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi ol-lv

AV>>Что ты без веры не сможешь делать? Не сможешь удержаться и пойдешь убивать, воровать. Да? То есть тебе надо постоянный кнут, чтобы не делать плохие поступки?
OL>Я просто погибну, просто погибну ..

А как же другие не гибнут без веры? Взять хотя бы меня. Прожил уже практически 30 лет. И не погиб.

OL>А я хочу жить, хочу радоваться утру, жизни, людям радоваться, любить их научиться хочу..

Тоже самое делаю все время. И все без веры. Что я делаю не правильно?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Не благонадёжен оказывается рабочий народ

59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

(с) Лука.9:59-62

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>>А уважаемые атеисты могут сказать, во что конкретно они не верят?
Кос>>Если они не верят в существование Бога(Богов), то что они понимают под этими словами?

И>они уже тут говорили, что не верят в то, что нельзя пашупать, попробывать на зуб, понять моском, найти рациональное объяснение.

Тогда в чём я был не прав в своём первом сообщении? Выразился неточно? ТОгда так — атеисты придумывают нерационального неосязаемого бога и не верят в него.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Виртуальный костер для сожжения еретиков

При входе на эту страницу IE заблокировал popup. Подумав, не решился разблокировать. Черт его знает, к чему это может привести

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А вот в выдуманную стену упереться очень просто. У меня уже был такой опыт.
AV>Занимался легкой атлетикой, бегом. И был у меня один стадион в городе, на отрезке которого (порядка 65-70 метров) на меня наваливалась такая дикая усталость, что ноги не мог передвигать. В результате на этом участке уступал практически всем соперника. Стоило проползти этот кусок летел как свеженький. Причем было неважно в каком темпе бежал. Просто наваливалась усталость и все. Хоть плач. На других стадионах такого не было. Долго с тренером пытались исправить, ничего не получалось. Как только видел что бегу по этому отрезку все, можно сливать воду. И так около 2-х лет.

AV>А перебороть эту напасть помогла хитрость. Тренер сделал накладки на глаза, как очки, с такими маленькими дырочками, чтобы я мог видеть только маленький кусок дорожки и больше ничего. Потом вывел меня в слепую на дорожку и сказал бежать. Когда я пошел на второй круг, он разрешил мне снять накладки. После этого больше подобной стены (усталости на том участке) не было никогда.

Чуть в стороне от дорожки сидела хрупкая молодая девушка, приходившая посмотреть на молодого бегуна. Когда бегун пробегал мимо, она так хотела, чтобы бегун посмотрел и подошел к ней, но он каждый раз пробегал мимо. И вот однажды бегун пришел в накладках-шорах. И тут девушка поняла, что он не хочет смотреть на нее, и ушла, заплакав, и больше не приходила.

[skip]...[/skip]

метод называется "берем отдельное слово, и припысываем к нему комментарий", а суть нам не важна.

в общем, разговор получился длинным, и я имел удовольствие выслушать достаточное количество аргументов с обоих сторон. для себя вывод сделан и принят к сведению. о результатах вывода говорить не буду, бо касается лично меня. далее, считаю, что ничего нового для себя я уже не услышу, засим позвольте откланяться.

Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>в идеальном случае, церковь и не нужна. для того, чтобы тренировать в себе духовное начало, достаточно следовать двум заповедям, которые завещал людям христос. но, так как человек есть тварь несовершенная и грешен по определению с самого рождения, то ему потребовалась церковь.

Человек сотворен по образу и подобию, поэтому не может быть тварью несовершенной и т.п. Иначе ведь и бог такой же.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog> В изначальном варианте у Луки было просто — "Блаженны нищие".

"Блаженны нищие духом" — Матфей, 5:3

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

F>>Еще раз СВБ — организация уже закрыта. Это было конкретное юрлицо, со своим уставом, членскими взносами и хозяйственной деятельностью.

LL>Значит, нету такого. Это выяснили.
И значит было такое. Это мы тоже выяснили.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, игппук, Вы писали:

И>>в идеальном случае, церковь и не нужна. для того, чтобы тренировать в себе духовное начало, достаточно следовать двум заповедям, которые завещал людям христос. но, так как человек есть тварь несовершенная и грешен по определению с самого рождения, то ему потребовалась церковь.

Vi2>Человек сотворен по образу и подобию, поэтому не может быть тварью несовершенной и т.п. Иначе ведь и бог такой же.

Подобия они разные бывают

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Подобия они разные бывают.

Подобия, они разными не бывают, на то они и подобия. Тут ты пальцем в небо попал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Такого — не было. Было не такое.

L.Long это уже даже не смешно, я утверждал что на атеизме, как и на других религиях зарабатывали деньги. Вы начали утверждать, что это пустые домыслы, и юридических подтверждений нет (хотя, я думаю, вам известно как порезвились большевики в 20е-30е годы).
Я Вам вытащил CВБ, которая своей целью ставила пропаганду атеизма, и собирала на эти цели денежные средства. Причем как у любой организации у нее был свой руководящий аппарат, который получал зарплату. Т.е. вот эти конкретные люди зарабатывали на атеизме.
Между прочим я сразу признал что это не идет не в какое сравнение с деятельностью РПЦ, котороя ставит своей целью пропаганду Православия.

Я понимаю, что вы хотите сказать — "Эти люди были чисты в своих побуждениях, и должны же они были на что-то жить!"
Да, может быть. Но извините, это все все теже досужие домыслы.
Я думаю что и инквизиция была чиста в своих побуждениях избавить мир от власти Сатаны. И это тоже мои досужие домыслы.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Я надеюсь Вы не будите оспаривать вклад в науку вот этого [немца, который печатал церковную литературу], или вот [этих монаха и священника].

Тогда жена Эйнштейна также внесла вклад в физику.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Похоже, вы так и не поняли, что большевики != атеисты.
F>Большевик есть атеист, но атеист не есть большевик. Так понятно?

Главное, чтобы это до вас дошло. Я это вам давненько втолковываю. Вроде бы удалось наконец, и я буду избавлен от причисления жертв репрессий к жертвам атеизма.

F>>>Я Вам вытащил CВБ, которая своей целью ставила пропаганду атеизма, и собирала на эти цели денежные средства. Причем как у любой организации у нее был свой руководящий аппарат, который получал зарплату. Т.е. вот эти конкретные люди зарабатывали на атеизме.
F>>>Между прочим я сразу признал что это не идет не в какое сравнение с деятельностью РПЦ, котороя ставит своей целью пропаганду Православия.

LL>>Это действительно не смешно. Вы так и не поняли разницы между атеизмом и атеистами, хотя вам в каждой мессаге на это указывали. Вы нашли государственную контору, жившую на казенные деньги и прикидывавшуюся массовой добровольной организацией — и заметьте, вы сами написали о людях, наживавшихся на атеизме, я вас за язык не тянул.
F>Ну так это же я и утвержал вот в это сообщени:
F>

F>.Long, конечно же мы не злобные изобличители атеизма и понимаем, что все советские прелести делались не атеизмом, а под флагом атеизма. Так же как инквизицию проводили не христиане, а под флагом христианства. Также как по 100 руб на храм вымогают не православные, а под флагом православия.
F>Суть в том, что этот флаг уже поднимали и на атеизме реально зарабатывали.
F>Я понимаю что для правильного атеиста — это реальная подстава, как для правильного христианина — инквизиция.

В том и фишка, что делались они совсем не под флагом атеизма.

F>А Вы, в ответ, извиняюсь включили "дурку" (еще раз извиняюсь)
F>

F>Вот тут и подмена. Если о 20-х, то атеисты зарабатывали как раз на православии, а если воопче, то атеизм тут и ни при чем вовсе — православные в СССР получали столько же, сколько и атеисты.

Никакой дурки. Ну не виноват же я, что вы не видите очевидного! Именно так, как я сказал. Ну не было атеистической церкви, нету и не будет, надеюсь.

LL>>>А требовалось-то совершенно обратное — показать, как атеизм наживался на людях.
F>Так что этого совершенно не требовалось.

Мне еще раз цитировать исходный вопрос? ОК:

Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

LL>>>И, наконец, заявленная цель РПЦ — вовсе не пропаганда православия, а служение богу.
F>Ну и где здесь сбор денег православием с православных?

Извините, а если я буду прохожих грабить, говоря, что отбираю деньги на помощь голодающим Поволжья — так я, вроде бы, и не беру никаких денег?

LL>>>Вот когда найдется атеистическая организация, ставящая своей целью не пропаганду безбожия, а служение безбожию, тогда и вернемся к этому разговору.
F>А вот это называется передергивание, Вы прекрасно знаете, что здесь пропаганда и есть служение.

Никакого передергивания. Спросите у ol-lv хотя бы, в чем он видит цель церкви. Вы просто путаете два понятия – цели и задачи. Да, одна из задач церкви – нести слово божье в массы. А вот цель церкви (возможно, я неверно ее понимаю, но тут меня православные поправят) – привести верующих в царствие небесное.

F>А вот это уже уход от

Главное, чтоб не приход к.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Существование Бога тоже можно взять в качестве гипотезы. Как показывает практика, развить эту гипотезу и провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий её, пока никому не удалось. Соответственно, гипотеза никакой научной ценности не представляет, практической ценности также не имеет.

Для того, чт бы идея имела практическую ценность, не нужно ничего подтверждать или опровергать.
РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты. Как видишь, практическая ценность есть в наличии, следовательно — бог есть

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Для того, чт бы идея имела практическую ценность, не нужно ничего подтверждать или опровергать.
PE>РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты. Как видишь, практическая ценность есть в наличии, следовательно — бог есть

Эта не та практическая ценность, о которой я говорил. Далее в той ветке я уточнил, что я называю практической ценностью гипотезы.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Религиозные институты занимаются исключительно тем, что спекулируют на религии. Для спекулянтов, бесспорно, польза — в виде материальных благ. Практически полезных результатов — никаких.

Если тебе по силам создать некий орган в государстве, который сможет защитить людей от них же самих, действуй — церкви, секты вымрут все до единого.

Спекулируют отдельные люди. При чем, что странно, без разницы — в церкви, на рынке, госаппарате и тд и тд и тд.

У людей есть потребность, которая растет из факта осознания смертности и эта потребность(спрос) порождает предложение. А предложение оно всегда разное, например это может быть медицина и шарлатансво. Между ними разница примерно та же самая, что между церковью (имеется ввиду католической или православной) и сектой (коих не счесть).

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Ты не задумывался, что не всегда можно ответ, (да/нет) будет тебе понятен

?

PD>Нет ответа. Я задал 3 подвопроса — на каждый из них прошу ответ "да или нет". 3 бита информации, пожалуйста.
Ок попробуем.

(Для начала, буду говорить, от себя, но на основе прочитанного и услышанного, но главное пережитого). Комментарии, надеюсь вы мне позволите оставить ?

PD>Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ?
PD>Да или нет ?
Нет, мы совсем не так считаем. Что важнее путь к цели, или цель, в то время, как сам путь уже есть цель?

PD>Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ?
PD>Да или нет ?
Нет мы совсем не так думаем.
Мы стараемся, искать прежде всего Царствия Небесного внутрь нас сущего.

PD>Вы действительно боитесь попасть в ад ?
PD>Да или нет ?
Мы совсем не того боимся, на все воля Божья.
Мы лишь молимся, чтобы Он дал прежде конца покаяние.

PD>И не надо больше никаких слов. Просто — Да или нет ?
Я удовлетворил пытливый ум

Павел ?

PD>Что-то не вижу, какое отношение имеет "быть хорошим" к пальчику в розетке. Последнее абсолютно вне морали — чисто технический вопрос. Если тока там нет — вполне можно сунуть и быть хорошим

Это аналогия, грех есть суть проступок, ошибка выходящая за законы мироздания, несопоставимый с самоей сутью нашей, и приводящий к ощутимому вреду. Не быть хорошим (это неполная и неверная интерпретация), а исполнять заповеди Божии, это всеголишь быть таким как надо, .. пытаться стать соотношенным миру.

PD>Не надо ерничать. Это не метод дискуссии.
Прости Павел я и не думал ерничать, я просто порадовался искренне, и ..

PD>А разве я про совесть что-то говорил ?
А стоило бы.

PD>Вот это да.

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Зайдя в церковь, я посмотрел на лица людей. Мне многое показалось омерзительным и лживым — так вот омерзительность — это была моя омерзительность, и лживость была моя лживость. Пока я смог в ней удержаться, и постепенно это все стало отпускать. Но если не способен — это и выбор в другую сторону. ..

PD>Нет, не поможет. Потому что факт того, что убил, никуда не денется, хоть сто лет кайся. Вот если бы можно было назад отыграть — другое дело. А покаяние суть дела не изменит — убил.
Я не убивал, своими руками человека, хотя к смерти отношение имел. Скажем так некто по моей вине быстрее умер. Покаяние не есть забывание того, что состворил, покаяние есть признание своей ошибки и — прощение ее же. Своей жизнью ты искупаешь вину, а после покаяния, действительного покаяния со злезами по тумбе .. — ты понимаешь, просто понимаешь, тебе дали шанс — иди дальше.

>>а покаяние приходит через муку, только через нее родимую

Да, а кроме зубной есть еще боль от потери, матери, сына, брата ... своей болезни, какой нить.

PD>Не его. Себя. Не перед богом. Перед собой.
Перед собой, а как -же тот кого убил

? А те ройственники у кого ты убил? Это куда? Мучаться будешь доооолго, пока не простится, а проститься сможет .. оох не сразу.

PD>1.Должен ли христианин быть моральным (исполнять заповеди) именно для того, чтобы заслужить вечное спасение и не пойти в ад ?
Я выше тебе ответил. М ыищем Царствия небесного внутрь нас сущего. Тебе непонятно, наверное, но других объяснений с меня ты не хочешь. Исполняя заповеди ты живешь .. душою, с совестью в мире.

PD>2a. Если ответ на первый вопрос "Да" — является ли это более моральным, чем необходимость исполнять законы под страхом уголовного наказания.
Уг.Наказание может прийдет а может и нет, а тут — как поступил так тебе и аукнется, причем сразу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>Главное, чтобы это до вас дошло. Я это вам давненько втолковываю. Вроде бы удалось наконец, и я буду избавлен от причисления жертв репрессий к жертвам атеизма.
Да я никогда и не возражал. Это Вы решили мне втолковать то, что я и так считаю правильным.

LL>В том и фишка, что делались они совсем не под флагом атеизма.
Ах, да тут опять явно про атеизм не написано:

Статья 1 Устава Союза воинствующих безбожников СССР была сформулирована так: "Союз воинствующих безбожников есть добровольная пролетарская общественная организация, ставящая своей задачей объединение широких масс трудящихся СССР для активной систематической и последовательной борьбы с религией во всех ее видах и формах, как тормозом социалистического строительства и культурной революции".

Я то посчитал что, "борьбы с религией во всех ее видах и формах" это и есть атеизм, а оказывается нет. А одно из своих изданий СВБ назвал "Воинствующий атеизм" просто по ошибке.

LL>Никакой дурки. Ну не виноват же я, что вы не видите очевидного! Именно так, как я сказал. Ну не было атеистической церкви, нету и не будет, надеюсь.
L.Long. а может это ВЫ опять считаете, что я не вижу очевидного? Я понимаю что атеистической церкви никогда не было и не будет, по той причине, что атеисты и атеизм религией не называют.

LL>Мне еще раз цитировать исходный вопрос? ОК:

LL>

Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

Мне еще раз процитировать ответ?

LL>>>>И, наконец, заявленная цель РПЦ — вовсе не пропаганда православия, а служение богу.
F>>Ну и где здесь сбор денег православием с православных?

LL>Извините, а если я буду прохожих грабить, говоря, что отбираю деньги на помощь голодающим Поволжья — так я, вроде бы, и не беру никаких денег?
Если, Вы L.Long будете прохожих грабить, то Вы совершаете преступление.
А вот если вы напишите книжку "Как правильно общаться на форумах КЫВТ?". А потом соберется кружок любителей L.Long и будет грабить прохожих, говоря, что собирают деньги на новый сервер. То тогда, по вашей логике посадить нужно сначала Вас.

F>>А вот это называется передергивание, Вы прекрасно знаете, что здесь пропаганда и есть служение.

LL>Никакого передергивания. Спросите у ol-lv хотя бы, в чем он видит цель церкви. Вы просто путаете два понятия – цели и задачи. Да, одна из задач церкви – нести слово божье в массы. А вот цель церкви (возможно, я неверно ее понимаю, но тут меня православные поправят) – привести верующих в царствие небесное.

С целими и задачами церкви согласен полностью.

Однако реплика была про СВБ. У них цель как раз "борьбы с религией во всех ее видах и формах", а задачи "научные исследования в области атеизма и критика религии".
Так пойдет?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>>Мне кажется, ты в атеизме разбираешься. Скажи, что в атеизме называют идеальным высшим бытием
F>>Т.е. утверждают что его нет.

С>Тоже неверно.
Т.е. оно есть или вы не можете сказать?

С>Вырожденные случаи, как правило, в русском языке называются специальными словами и обычно не относятся к "основной массе" случаев. Например, о погоде — когда на небе нет облаков, то говорят "ясно". Обычно не говорят, что облачно, но с количеством облаков, равным нулю.
Вот поэтому я и извинился за слово "другие".

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>Тоже неверно.
F>Т.е. оно есть или вы не можете сказать?

Как минимум, сначала следует определиться, что это такое. Если это по определению необнаружимо, то от этой гипотезы, как и от гипотезы существования необнаружимой кракозябры, нет никакой пользы.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Я то посчитал что, "борьбы с религией во всех ее видах и формах" это и есть атеизм, а оказывается нет. А одно из своих изданий СВБ назвал "Воинствующий атеизм" просто по ошибке.

Вы уж разберитесь как-нибудь, что такое атеизм. Либо это религия, либо борьба с религией во всех ее видах и формах.

LL>>Мне еще раз цитировать исходный вопрос? ОК:

LL>>

Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.

F>Мне еще раз процитировать ответ?

Ответа пока не было, но я уже и не жду.

LL>>Извините, а если я буду прохожих грабить, говоря, что отбираю деньги на помощь голодающим Поволжья — так я, вроде бы, и не беру никаких денег?
F>Если, Вы L.Long будете прохожих грабить, то Вы совершаете преступление.
F>А вот если вы напишите книжку "Как правильно общаться на форумах КЫВТ?". А потом соберется кружок любителей L.Long и будет грабить прохожих, говоря, что собирают деньги на новый сервер. То тогда, по вашей логике посадить нужно сначала Вас.

Вы ставите передо мной совершенно нереальную задачу. Боюсь, она не по силам даже Кодту, Синклеру, а то и Владу (который Д2). Куда уж мне?

Но то, что вы описали – это, к счастью, не моя логика. Потому что Луку, Марка, Ивана и Матвея я к ответственности привлекать не предлагал.

F>Однако реплика была про СВБ. У них цель как раз "борьбы с религией во всех ее видах и формах", а задачи "научные исследования в области атеизма и критика религии".
F>Так пойдет?

То есть мы все же сошлись во мнении, что атеизм не зарабатывал на атеистах и что атеизм не религия. Вот и хорошо, вот и слава богу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Живу. Но вот доказательством чего это является так и не понял.
А эксперимент еще не закончен

ить не я доказываю.

Если я сказал такую глупость, что я могу доказать, это я погорячился однозначно

Кроме того, Влад у нас с Вами шел другой разговор и не менее интересный ..

AV>--
AV>С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

AV>А как же другие не гибнут без веры? Взять хотя бы меня. Прожил уже практически 30 лет. И не погиб.
Да нищ духом

мне либо так, либо ... хана.

AV>Тоже самое делаю все время. И все без веры. Что я делаю не правильно?
Я за тебя рад, действительно рад ..

Видимо, у тебя все ок, и ровным счетом никаких проблем ты не видишь. Все люди у тебя добрые, все люди замечательные и всех ты понять можешь, и полюбить.

Так это замечательно.
У меня все с этим много хуже пока.

AV>--
AV>С Уважением

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Ложь. Батюшки такого не говорят .. кроме того, те копейки за свечку .. постеснялся бы говорить

хоть

SJA>http://fresh.org.ua/index.phtml?link=1&nn=187

SJA>Заметьте оптом дешевле! Что говорит о здоровом коммерческом духе

Ну, проблемы в церкви никто не отрицает

Вообще проблему людей никто не отрицает, о ней только и говорят

И о своих громче всего.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Подобия они разные бывают.

Vi2>Подобия, они разными не бывают, на то они и подобия. Тут ты пальцем в небо попал.

ну ты прям гений математики, хоть щас нобелевскую. Контр пример, как говрил лектор по матану, подобные треугольники — их бесконечно много, маленькие большие ...
а уж как много подобий трехмерных множеств....
а уж четырехмерных...
так кто из нас пальцем попал и куда?

Dog>>Можно, но жизнь каждый день мне доказывает обратное.

Даже если представить что это так, как вы определили момент заполенеия вашей карты ?

F>А я верю, что она никогда полной не будет

Вы верите или знаете ?

Dog>>Значит по вашему вера является первопричиной всего ?
F>Дат. Любой полный ответ на этот вопрос будет не правильным. Если по верой понимать понятие, не имеющее конкретного определения, до да вера.
Отлично, но вера без предмета веры бессмысленна, т.е. не может существовать сама по себе, что заставлят нас усомниться в первопричине веры

Как для меня может существовать вера во что-то, что для меня не существует ?

Dog>>Должны ли мы уважать "веру" маньяка ?
F>Нет, не должны. Потому как в первую очередь он не уважает нашу веру.
Тогда я с таким подходом, я не вижу пути как мы можем начать уважать веру друг друга.

Dog>>зы. А не проще ли отказаться от религии, тогда и исчезнет сама причина.
F>Это по технологии страусов что-ли? Просто в упор не видеть неполноту нашего мировоззрения?
Какми образом религия восполняет полноту мировозрения ? Пройдите сюда, мне интересно будет послушать.

F>>>В принципе это и есть начала буддизма. Далее следует расказ о четырех состояниях, о круге восприятия, и о том как вырваться из этого круга.
Dog>>Ну вот мы и пришли к выводу, что вы обыкновенный буддист

F>Однако, Dog, как поспешны Вы в своих вводах. Человек знаком с основами буддизма => он буддист. А человек умеющий разбирать АКМ, я так понима у Вас убийца?

А любая женщина — проститутка, раз у неё есть...

Я смотрю и вы спешите с выводами

Dog>>Вау.

Интересно послушать, желательно с примерами.
F>Я надеюсь Вы не будите оспаривать вклад в науку вот этого немца, который печатал церковную литературу, или вот этих монаха и священника.

F>А христиане развивали науку как раз с рождения и до времен инквизиции.

Ваши слова.

Ио?ганн Гу?тенберг родился между 1397 и 1400 годом
(с)

Мимо.

В 885 году папа Римский римский запретил славянское богослужение. Только в Болгарии и в Киевской Руси наследие Кирилла и Мефодия нашло поддержку.
(с)

Кирилла и Мефодия с натяжкой можно, если бы не это.
Но где же остальное развитие за 1200 лет ?

Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III
(с)

Dog>>>>И откуда это следует ? Ведь другие религии не уважают друг друга (читаем выделенное).
F>>>Ну так что, следует лезть в эту же песочницу и тоже кидаться ведерками и совочками? Или подойти и сказать "Дети! А ну-ка не безобразничайте!"
Dog>>Звучит как раз по детски. Ведь именно религия — лежит в основе разделения и является источником насилия.
F>Ага, и значить все религиозные концессии надо разделять и причинять к ним насилие?
Ещё раз внимательно прочтите выделенное. Они разделены уже давным давно и причина их разделения их существование.

F>Т.е. пойти на еще большую эскалацию конфликта, причем как раз в тот момент, когда многие концессии по сути примерились?

Вы серьёзно верите в то, что христиане когда-нибудь примут мусульман или наоборот ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>Виртуальный костер для сожжения еретиков
PD>При входе на эту страницу IE заблокировал popup. Подумав, не решился разблокировать. Черт его знает, к чему это может привести

У вас IE русифицированный ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>> В изначальном варианте у Луки было просто — "Блаженны нищие".
AR>"Блаженны нищие духом" — Матфей, 5:3
"пусть левая рука твоя не знает, что творит правая" — Матфей, 6:3

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PD>Извини, Dog, но тут ИМХО ты вышел за пределы этичного.
Не вижу ни чего предосудительного... Просто, может не совсем тонкий, уж простите, намёк господину оl-lv в дальнейшем более чётко излагать свои мысли. О чём и написано было в самом низу. Какие выводы сделали вы я не знаю

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

И>метод называется "берем отдельное слово, и припысываем к нему комментарий", а суть нам не важна.
Растолкуйте же нам суть. Всё что я вижу в статье господина Кураева, это абсолютно однобокий подход и подтасовка фактов, а зачастую просто ложь. Господин Кураева весьма образованный человек, так что не будем ссылаться на какую-то неосведомлённость. Возьмите первую цитату. Кстати, можете что-то добавить если я вырвал из контекста.

Но при чем тут Средневековье? Имя великой эпохи не стоит использовать в качестве площадного ругательства. Как раз в Средние века описанное академиком было бы совершенно невозможно. Колдовство, конечно, присутствовало в той культуре, но в культуре народной, низовой, "ночной". Оно не было институциализировано, оно не имело пропуска в университеты и школы, равно как и в "массмедиа" той эпохи. Да и вообще оно, мягко говоря, не одобрялось тогдашней правящей элитой, частью которой была Церковь.

Великая эпоха — "тёмные века". Не знаете почему "тёмные" ?

Чем по вашему исцеление молитвой не колдовство ?

Зато мы прекрасно знаем что именно одобрялось тогдашней правящей элитой(Церковью).
Эдак можно договориться до того, что и Гитлер был милейшим человеком и собачку свою любил и жену...

Поясните же нам, как надо правильно понимать эти откровения божьего человека ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

И>в общем, разговор получился длинным, и я имел удовольствие выслушать достаточное количество аргументов с обоих сторон. для себя вывод сделан и принят к сведению. о результатах вывода говорить не буду, бо касается лично меня. далее, считаю, что ничего нового для себя я уже не услышу, засим позвольте откланяться.
Ну хоть постарались бы ... что ж вы так быстро сдаётесь, иль вера ваша не столь крепка ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

>>И покоя не найдешь, пока не покаешься

PD>Нет, не поможет. Потому что факт того, что убил, никуда не денется, хоть сто лет кайся. Вот если бы можно было назад отыграть — другое дело. А покаяние суть дела не изменит — убил.
Изменит, только для того кто убил. Кстати, очень удобно. Жаль сейчас индульгенциями не торгуют. Было бы быстрее.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C>>В общем, мы все тут ждем от тебя цитату, где Иисус отменяет конкретные параграфы Ветхого Завета.
Vi2>Он не отменяет, а диалектически отрицает. Но поскольку Гегель еще не родился, а бог о нем и его результатах уже знает, то вот таким макаром диалектика и привносится. Такая, понимаешь, петля времени.
Я не понимаю при чем здесь диалектическое отрицание. Можно подробнее?

Hi Plutonia Experiment

LL>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения.

PE>19 тысяч священников зарабатывают денег меньше, чем 19 тысяч предпринимателей.
PE>Понятно, хочешь зарабатывать деньги, РПЦ не лучшее для этого место, лучше идти в предприниматели.

Зато какая стабильность. Нет ни одного коммерческого предприятия просуществовашего ставнительное время.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi Vi2

AV>>А перебороть эту напасть помогла хитрость. Тренер сделал накладки на глаза, как очки, с такими маленькими дырочками, чтобы я мог видеть только маленький кусок дорожки и больше ничего. Потом вывел меня в слепую на дорожку и сказал бежать. Когда я пошел на второй круг, он разрешил мне снять накладки. После этого больше подобной стены (усталости на том участке) не было никогда.

V>Чуть в стороне от дорожки сидела хрупкая молодая девушка, приходившая посмотреть на молодого бегуна. Когда бегун пробегал мимо, она так хотела, чтобы бегун посмотрел и подошел к ней, но он каждый раз пробегал мимо. И вот однажды бегун пришел в накладках-шорах. И тут девушка поняла, что он не хочет смотреть на нее, и ушла, заплакав, и больше не приходила.

Ты мне льстишь.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi ol-lv

AV>>Живу. Но вот доказательством чего это является так и не понял.
OL>А эксперимент еще не закончен

А когда он закончиться? По каким признакам я смогу определить окончание?

OL>ить не я доказываю. Если я сказал такую глупость, что я могу доказать, это я погорячился однозначно

Было написано следующее

истинность заповедей и существование Бога проверяется следующим путем.
Необхомые компоненты опыта:

Вроде я более-менее подхожу к требованиям. Не идеально конечно. Но пока никто более подходящий не вызвался.

Так что будем делать с опытом?

OL>Кроме того, Влад у нас с Вами шел другой разговор и не менее интересный ..

Каюсь. Не успеваю отвечать на ту ветку. Но клянусь, за завтра ответить. Если что-то пропущу, то прошу напомнить мне об этом. Если при этом еще будут линки на сообщения (чтобы случайно не потерять нить беседы), то буду премного благодарен.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi ol-lv

AV>>Тоже самое делаю все время. И все без веры. Что я делаю не правильно?
OL>Я за тебя рад, действительно рад ..

Спасибо. Честно спасибо.

OL>Видимо, у тебя все ок, и ровным счетом никаких проблем ты не видишь.

Уууу. Если бы так. Проблем выше крыши. Но я не воспринимаю проблему как катастрофу. А всего лишь как вызов, как проверка меня. Если не получится в этот раз, то в следующий раз буду знать что точно не стоит делать.

Например, самая большая проблема как воспитать дочь.

OL>Все люди у тебя добрые, все люди замечательные и всех ты понять можешь, и полюбить.

Если бы было так.

OL>Так это замечательно.

Тем не менее, я считаю, что жизнь у меня прекрасная. Если бы не было трудностей, то не надо было бы и жить.

OL>У меня все с этим много хуже пока.

Находи во всем что-то хорошее, чуть-чуть побольше оптимизма и все изменится.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Dog>>>зы. А не проще ли отказаться от религии, тогда и исчезнет сама причина.
F>>Это по технологии страусов что-ли? Просто в упор не видеть неполноту нашего мировоззрения?
AV>Зато наука покрывает все время новые темные пятна мироздания. А христианство постоянно признает, что очередная часть Библии является заблуждением наших далеких предков.
Добро пожаловать весем православным сюда

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>Для того, чт бы идея имела практическую ценность, не нужно ничего подтверждать или опровергать.
Какая глубокая мысль...

PE>РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты.
Так и есть. С чем вы не согласны ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

AV>Было написано следующее
AV>

AV>истинность заповедей и существование Бога проверяется следующим путем.
AV>Необхомые компоненты опыта:

Зачем вы травите ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

AV>>Тоже самое делаю все время. И все без веры. Что я делаю не правильно?
OL> Я за тебя рад, действительно рад ..

Так это замечательно.
Вы любите Гитлера ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Hi Dog

AV>>Было написано следующее
AV>>

AV>>истинность заповедей и существование Бога проверяется следующим путем.
AV>>Необхомые компоненты опыта:

D>Зачем вы травите ?

Кого?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

PE>>19 тысяч священников зарабатывают денег меньше, чем 19 тысяч предпринимателей.
PE>>Понятно, хочешь зарабатывать деньги, РПЦ не лучшее для этого место, лучше идти в предприниматели.

AV>Зато какая стабильность. Нет ни одного коммерческого предприятия просуществовашего ставнительное время.

Что с того ? Это автоматически церковь в коммерческие стурктуры переводит ?

У священников, если ты не знал, а так же всех, кто работает при церкви, есть супруги, дети, родители престарелые. Их нужно кормить. Или ты думал, все кто связаны с церковью, человеческие блага из воздуха берут ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Dog>>>>зы. Сами не пытаетесь думать, прежде чем цитировать чужую глупость ?
OL>>> Почему, вы со мной разговариваете? Вам нравится говорить с идиотом ?
Dog>>Я рад что мы приходим к пониманию.
OL> Замечательно,...
OL> Теперь второй вопрос, как вы думаете, задав вопрос "почему вы со мной разговариваете, Вам что нравится говорить с шизофреником", (учитывая то, что перед этим вы называли, меня шизофреником), я автоматом утвердил, что считаю себя тем, кем вы меня назвали

?

Против лома нет приема

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Насколько я помню, главным для христианина является спасение души. Жить надо праведно, чтобы это спасение заслужить. Будешь ты спасен или нет — знать в этой жизни ты не можешь, но должен делать все, чтобы душа была спасена, а не пошла гореть в аду. Ну а чтобы она была спасена, надо жить не по лжи, заповеди не нарушать, в бога верить и т.д.

Совершенно верно.

PD>А жизнь земная — только прелюдия к этой вечной жизни.

Земная жизнь -- это экзамен. Образно говоря, как его сдашь, там и будешь после земной смерти.

PD>1. Насколько для вас это актуально сейчас ?

Актуально.

PD>Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ?

Да, так считаем.

PD>Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ?

Да, мы строим свою земную жизнь так, чтобы получить вечное спасение.

PD>Вы действительно боитесь попасть в ад ?

Да, боимся.

PD>Чем это, простите, лучше тезиса "Не убий, а то дадут тебе по суду 10 лет строгого режима". ИМХО только тем, что в первом случае наказание загробное (правда вечное), а во втором очень уж земное и гораздо более вероятное (зато короче, может, и выйдешь на свободу). Так может ли высокая этика базироваться на такой "коммерческой" основе ?

Что значит "коммерческая" основа? Основа -- духовная. Одно дело -- мучаешься за грех 10 лет, другое дело -- мучаешься за грех вечно.

PD>Вот если бы кто-то сказал : "не убий, потому что ты сам себе после этого противен будешь, ибо ты венец творения и не должен делать то, что тебя же унижает" — это другой разговор был бы. Для широких масс это да, не годится.

Да, любой грех унижает человека. Но хуже этого унижения то, что ты нарушаешь заповеди Того, Кто тебя создал. Потому что эти заповеди -- выражение любви Бога к человеку.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>МВД ?

Ты вообще понимаешь, зачем люди идут в церковь ?

Ты говорил о защите людей от самих себя. Этим занимается МВД, если речь идёт о защите в обычном смысле этого слова.

PE>Это потребность в защите, не физической, а духовной. Не знаю какое слово подобрать.

Подбери такое, какое лучше отразит смысл. Что это такое — "духовная защита"?

PE>Ясное дело. Шарлатаны помогают людям, следовательно, шарлатанство тоже самое что и медицина, потому что медики тоже помогают людям.

PE>Серьезные мысли толкаешь, уважаю

Ты мне пальцем покажи, в чём отличие.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>>Что значит "коммерческая" основа? Основа -- духовная. Одно дело -- мучаешься за грех 10 лет, другое дело -- мучаешься за грех вечно.

LL>Какое прекрасное, совершенно материалистическое определение духовности!

Скажите, правда, что 1000 баксов гораздо духовнее десяти?

Не искажай мысль! Имеется ввиду, что крупная рента гораздо духовнее, чем 10 баксов

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

PD>>Насколько я помню, главным для христианина является спасение души. Жить надо праведно, чтобы это спасение заслужить. Будешь ты спасен или нет — знать в этой жизни ты не можешь, но должен делать все, чтобы душа была спасена, а не пошла гореть в аду. Ну а чтобы она была спасена, надо жить не по лжи, заповеди не нарушать, в бога верить и т.д.

E>Совершенно верно.

PD>>А жизнь земная — только прелюдия к этой вечной жизни.

E>Земная жизнь -- это экзамен. Образно говоря, как его сдашь, там и будешь после земной смерти.

PD>>1. Насколько для вас это актуально сейчас ?

E>Актуально.

PD>>Вы действительно считаете, что вечное спасение важнее этой жизни ?

E>Да, так считаем.

PD>>Вы действительно всю эту жизнь строите так, чтобы заслужить вечное спасение ?

E>Да, мы строим свою земную жизнь так, чтобы получить вечное спасение.

PD>>Вы действительно боитесь попасть в ад ?

E>Да, боимся.

А вот ol-lv на все 3 вопроса ответил "нет"...

PD>>Чем это, простите, лучше тезиса "Не убий, а то дадут тебе по суду 10 лет строгого режима". ИМХО только тем, что в первом случае наказание загробное (правда вечное), а во втором очень уж земное и гораздо более вероятное (зато короче, может, и выйдешь на свободу). Так может ли высокая этика базироваться на такой "коммерческой" основе ?

E>Что значит "коммерческая" основа? Основа -- духовная. Одно дело -- мучаешься за грех 10 лет, другое дело -- мучаешься за грех вечно.

Хм... Получается, что вся разница в сроке ?

. И все отличие в том, что суд человеческий не в состоянии приговаривать к вечному заключению ? Вот представь себе — изобретен эликсир бессмертия (без всяких божественных дел, просто микстуру придумали, чтобы организм не старел). И после этого убийцам вводят этот эликсир и отправляют в колонию навсегда. Вот тебе и вечные мучения за убийство без всякого бога

PD>>Вот если бы кто-то сказал : "не убий, потому что ты сам себе после этого противен будешь, ибо ты венец творения и не должен делать то, что тебя же унижает" — это другой разговор был бы. Для широких масс это да, не годится.

E>Да, любой грех унижает человека. Но хуже этого унижения то, что ты нарушаешь заповеди Того, Кто тебя создал. Потому что эти заповеди -- выражение любви Бога к человеку.

Поскольку для меня вопрос о создателе решен в другую сторону, мне незачем об этом думать. А унижение перед собой остается — бога для меня нет, но я-то есть!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Какое прекрасное, совершенно материалистическое определение духовности!

Скажите, правда, что 1000 баксов гораздо духовнее десяти?

"Украдешь 10 долларов — попадешь в тюрьму, украдешь железную дорогу — станешь сенатором".

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Контр пример, как говорил лектор по матану, подобные треугольники — их бесконечно много, маленькие большие ...

И что что бесконечно много? У них появляются какие-то новые характеристики? Например, четвертый угол?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я не понимаю при чем здесь диалектическое отрицание. Можно подробнее?

Например, теория Эйнштейна и теория Ньютона — пример диалектического отрицания. Поэтому любое дополнение к заповеди является ее отрицанием, не так ли?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

SJA>>Заметьте оптом дешевле! Что говорит о здоровом коммерческом духе

OL> Ну, проблемы в церкви никто не отрицает

Точно ? А то я слышал

Ложь. Батюшки такого не говорят ..

Так говорят или нет ?

GoJanus для FireFox

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

PE>>Если тебе по силам создать некий орган в государстве, который сможет защитить людей от них же самих, действуй — церкви, секты вымрут все до единого.

С>Такой орган есть в РФ — министерство внутренних дел. Либо этого недостаточно для вымирания церквей и сект, либо ты как-то по другому понимаешь значение выделенной части предложения.

Человека от него самого, а не от других. Даже если и предположить последнее, то и тут МВД не причем — оно не защищает человека от других.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну, насколько я способен отличить Гоголя от Гегеля, а Гегеля от Бабеля — нет диалектического отрицания, а есть диалектическое отрицание отрицания. Которое никак не является отменой старого состояния, а как раз наоборот — речь о преемственности развития.

Отрицание в некоторых философских теориях — тип отношения между двумя последовательными состояниями (стадиями) развивающегося предмета или процесса. (с) Wiki

Т.е. 1 -> 2 -> 3 -> ..., если обозначить -> — "отрицание". Очень содержательно "отрицание отрицания", но и само отрицание тоже значимо.

AR>А речь о том, что в этом топике защитники христианства пытаются представить ВЗ как полностью "отмененный", а не как расширенный и дополненный Новым Заветом. Нет?

Я не знаю. Мне это не интересно, что и как они пытаются представить.

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

SJA>>>Заметьте оптом дешевле! Что говорит о здоровом коммерческом духе

OL>> Ну, проблемы в церкви никто не отрицает

SJA>Точно ? А то я слышал
SJA>

Ложь. Батюшки такого не говорят ..

SJA>Так говорят или нет ?

Простите, как относится это к тому, что я сказал — исповедь, и причастие бесплатно ?

Далее каким боком это затрагивает атеистов ,

Ваши права и интересы здесь никто не трогает. А отношения между верющими частью церкви, тела Христова, и церковью как институтом — дело верующих и церкви.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Отрицание в некоторых философских теориях — тип отношения между двумя последовательными состояниями (стадиями) развивающегося предмета или процесса.
Vi2>Т.е. 1 -> 2 -> 3 -> ..., если обозначить -> — "отрицание". Очень содержательно "отрицание отрицания", но и само отрицание тоже значимо.

В недоделанной статье Вики не раскрыт характер отношения "отрицание". Я не знаю, что имели авторы недоделанной статьи под некоторыми теориями, но диалектика как раз рассматривает взаимоотношения между последовательными стадиями развивающегося процесса только как "отрицание отрицания" — развитие, не обесценивающее предыдущее состояние; не отменяющее предыдущую стадию развития.

Vi2>Я не знаю. Мне это не интересно, что и как они пытаются представить.

А чего тогда встрял в разговор?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Простите, как относится это к тому, что я сказал — исповедь, и причастие бесплатно ?
OL> Далее каким боком это затрагивает атеистов ,

Так я и не против. Хочеш — плати, что за вопрос. Не хочеш — будь грешником.

Вопрос был в том, что церковь принуждает платить деньги. Но, поскольку мы это уже выяснили, то вопросов у меня больше никаких нет

GoJanus для FireFox

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Далее каким боком это затрагивает атеистов ,

В той же степени что и верующих касается теория эволюции

Они же лезут в совершенно чуждую область с советами? Нарываются на ответ

С>Как минимум, сначала следует определиться, что это такое. Если это по определению необнаружимо, то от этой гипотезы, как и от гипотезы существования необнаружимой кракозябры, нет никакой пользы.

Не скажи, Сергей, — есть польза. Из этой гипотезы можно сделать вывод, что всякие споры на религиозные темы просто бессмыслены и нефиг на них переводить время.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Далее каким боком это затрагивает атеистов ,

NBN>В той же степени что и верующих касается теория эволюции

Они же лезут в совершенно чуждую область с советами? Нарываются на ответ

Вы мешаете совершенно две разные области, веру, и науку.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах

LL>То есть сама с собой. Тогда все понятно — за 20 век она сама себя победила, и остальные религии заполняют образовавшийся вакуум.

Так?
L.Long, что за мода выдирать слова из контекста, и потом оспаривать их?!

F>>a) ставит своей целью борьбой с религией во всех ее видах и формах
F>>б) никогда не признает что сама является религией.
Во так!

F>>И спорить, с вами атеистами, на это тему абсолютно тождественен спору с атеистам с православными на тему что Бога нет.

LL>Я, например, не являюсь женщиной, не являюсь пингвином, не являюсь автобусом и еще много кем не являюсь — и никогда не признаю, что я пингвин, хоть сотня православных или левославных мне это говори. А вас можно убедить в том, что вы пингвин или, допустим, бабочка?
Мы говорим об отношении к мирозданию, примеры с пингвинами здесь некорректны.

LL>>>Ответа пока не было, но я уже и не жду.
F>>Да вы никогда его не увидите, потому что не хотите видеть

.

LL>А, ну понятно. Слив... в общем, слив — он и есть слив.
Не слив а констатация факта.

LL>>>Вы ставите передо мной совершенно нереальную задачу. Боюсь, она не по силам даже Кодту, Синклеру, а то и Владу (который Д2). Куда уж мне?

Но то, что вы описали – это, к счастью, не моя логика. Потому что Луку, Марка, Ивана и Матвея я к ответственности привлекать не предлагал.
F>>Зато заклеймили христианство....

LL>А то ж. Если бы я написал для РСДН новые правила, совсем не такие, как сейчас, а потом их сам не выполнял — ну, вы могли бы предъявить мне претензии. Но я на это не замахиваюсь. А вот христиане на каждом шагу ведут себя не по правилам, написанным четырьмя указанными выше господами. Повторяем пройденное:

LL>

LL>>>И, наконец, заявленная цель РПЦ — вовсе не пропаганда православия, а служение богу.
F>>Ну и где здесь сбор денег православием с православных?

LL>Вот и я спрашиваю — почему вместо служения богу или хотя бы пропаганды христианство занимается сбором денег с христиан, а также торговлей водкой, табаком, и по непроверенным сплетням, даже наркотиками? А такая экзотическая разновидность христианства, как сатанизм — даже и не по сплетням.
Скажите L.Long, этим занимаются "четырьмя указанные выше господина" или все-таки другие люди?

F>>Как это делали другие личности под флагом христианства.

LL>Нет, товарищ. Христианство — это церковь и есть. Без церкви христианства нет. Учение церкви отделить от церкви нельзя, как и завещали, собственно, классики — см. в первоисточниках.

Ну уж нет, христианство это тоже мировозрение, а церковь это — интерпретация. Тут уж Вы путаете понятия.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>Вырожденные случаи, как правило, в русском языке называются специальными словами и обычно не относятся к "основной массе" случаев. Например, о погоде — когда на небе нет облаков, то говорят "ясно". Обычно не говорят, что облачно, но с количеством облаков, равным нулю.
F>Вот поэтому я и извинился за слово "другие".

Кстати, Сергей, а Вы слышали такой термин "облачность", а видели в анкетах такой пункт "Вероисповедание"?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вы путаете. Вы начинатете абсолютизировать "ничто". А "ничто" лишь понятие определяющее отсуствие чего-то. Всё. Ни какой абсолютизации и веры нет.
Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика. Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

NBN>>В той же степени что и верующих касается теория эволюции

Они же лезут в совершенно чуждую область с советами? Нарываются на ответ

OL> Вы мешаете совершенно две разные области, веру, и науку.

Да собственно эти споры не атеисты начинают, а РЦП. Ну бред же требовать преподавание креационизма в светских школах, но ведь почему то требуют, несут груды ахинеи и всё публично

Dog>>Вы путаете. Вы начинатете абсолютизировать "ничто". А "ничто" лишь понятие определяющее отсуствие чего-то. Всё. Ни какой абсолютизации и веры нет.
F>Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика.
Откуда вы сделали такой "железный" вывод ?

F> Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.
А для вас что он принципиально возможен

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>Церкви не рождались из сект. Секты рождались из церквей.
2000 лет назад, христианство было обычной сектой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>Священник, который настоящий, не станет тянуть из тебя деньги, ценности , имущество. Сектантам же важно получить над тобой контроль, что бы все из тебя вытащить.
Не несите бред. Вся история христианства доказывает обратное. Нельзя всё это оправдывать наличием каких-то сферическиих "настоящих" священников в вакууме. А получение над тобой контроля — основная цель религии.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Кстати, Сергей, а Вы слышали такой термин "облачность",

Слышал.

F>а видели в анкетах такой пункт "Вероисповедание"?

Видел.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Каким образом ? Следит, что бы, например, человек не наложил на себя руки ? (один из вариантов)

Ну, за самоубийствами уследить крайне трудно.

PE>Разница в результате. Разницу можно только прочувствовать — когда случится чтото серьезное.
PE>Когда нужно вырезать апендицит или серце, к примеру, оперировать, шарлатаны почему то очень быстро определяются

PE>У шарлатанов хорошая база — внушаемые люди. Посему все выглядит очень хорошо.

У религии — та же самая база.

PE>Священник, который настоящий, не станет тянуть из тебя деньги, ценности , имущество. Сектантам же важно получить над тобой контроль, что бы все из тебя вытащить.

Представь себе небольшое религиозное движение, не ставящее себе целью это. Проповедуют всякие высокоморальные вещи, совершают разные эстетически красивые ритуалы. Это будет секта или нет?

PE>>>РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты.
Dog>>Так и есть. С чем вы не согласны ?
PE>Нет бешеных денег. Аналогичное количество предпринимателей зарабатывает примерно на порядок выше.
Если записать в предприниматели Абрамовича, то наверное да.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>>Дорогой alpha21264, помимо "думать" есть еще глаголы "смотреть", "видеть" и "понимать". Из чего проистекают твои эмоциональные вопросы

? Я смотрю логика у тебя такая же как у той бабы из анекдота "мама, он меня бл..ю обозвал". Это во-первых. Во-вторых, напоминаю, речь шла о непротиворечивости религии и не надо предпринимать очередную попытку сползти с нее в сторону, опять незачет. Если нечего сказать по теме — предлагаю завершить.

A>>Дорогой товарищ! Был вопрос про жену Каина, на который ты не ответил.
A>>Так кому тут нечего сказать?

V>Еще раз повторяю — твой вопрос про некую жену Каина вовсе не относится к теме противоречивости религии. Если тебе не понятно, почему (видимо тема религии у тебя больная и мыслить ты в ней не можешь), поясняю на примере близкой тебе темы науки. "Как ты объяснишь труды древних ученых, где они утверждали, что земля плоская? А? Вот видишь — наука — очень противоречивая штука" — с таким же успехом ты мог написать эту фразу.
V>Так что вернись, пожалуйса к теме и поясни, в чем противоречивость религии. (подсказка — тебе вообще не кажется, термин противоречивость вообще неприменим к таким понятиям, как наука или религия?)

Вообще-то в науке ни одна новая теория не противоречит старой в пределах точности предыдущей.
Если говорить, про "древних ученых", то радиус Земли впервые был вычислен еще в Древней Греции (ошибка составила 10%).
Если не ошибаюсь, это сделал Герон Александрийский.
А вот если "древними учеными" считать всех, кто мог книжку написать, то результат будет другой.
Там будет и "земля на трех китах" и "люди с песьими головами".
Ну так... не любые представления людей можно считать наукой.

Так что там с женой Каина?
Когда разберешься с женой Каина я тебя серьезный вопрос спрошу.
Как совместить "на все воля божья" и "воздастся каждому по делам его".
Вопрос не праздный, потому что это определяет ответственность за поступки.

V>>>

браво! Ну, для начала я рад, что лингвистику ты признал наукой (хотя странно — ведь наука у тебя это только то, где есть эксперименты?). Вообще то в гуманитарных науках как раз принято давить общепризнанными авторитетами, поскольку именно на трудах этих авторитетов эта наука и зиждется.
V>Впрочем, свою версию "науки" я уже высказал. Теперь жду твою — напиши уже, не томи, а то так и будешь вертеть этим термином как тебе хочется.

Лингвистика, это конечно наука. Ну и какое место там занимает словарь Ожегова? Ты этот словарь вообще видел?
Ожегов написал словарь, в котором одни русские слова обьясняются другими русскими словами.
Ну да, наверное это полезно человеку, который изучает русский как иностранный, если он не смог в англо русском словаре это слово найти.
Но очень глупо использовать этот СЛОВАРЬ чтобы разобраться например в физике.
Ну посмотри там чтоли что такое "масса", "сила", "ускорение", "система отсчета".
Ты бы хоть БСЭ чтоли привел. Там хоть академики статьи писали. Или Британскую энциклопедию что-ли.

A>>Вот твое сообщение, в котором ты поставил знак равенство между понятием "научный" и "общепринятый". Что есть неверно.
A>>http://www.rsdn.ru/forum/message/2681079.aspx
V>Ссылка не на мой пост. В любом случае — скажи же уже, как верно, материалист ты наш. (Ага, определение человека ты уже дал — спасибо, посмеялся, даже возразить было нечего

)

Вот видишь, возразить тебе нечего. А что ты можешь возразить, если ты путаешь "название" и "определение"?!
"Морская свинка" — она и не морская и не свинка, несмотря на название.
"Человек разумный" — это название некоего подвида человека в науке палеонтологии, которое нужно, чтобы отличить его (подвид) от
других подвидов -"человека умелого", "человека прямоходящего", "неандертальца" и др. С чего ты взял, что любой Homo sapiens умеет думать?
Я бы еще понял твою логику, если бы подвид назывался "человек думающий"

Пойди в любую школу и посмотри на детишек. Больше половины не могут понять банальную теорему Пифагора.
Эти думать не умеют — не получаются у них построить из исходных посылок правильный вывод. Им одна дорога — в церковь.
Там "за них" подумают. И если бы они шли в нормальную церковь, было бы пол-беды. Но ведь христианство тоже требует умственных усилий!
Вот и становятся эти люди добычей иеговистов, мормонов, а то и похуже — всяких Аум-Синрикё. Думать-то не научились (не научили).

A>>А дальше ты начал развивать мысль, что раз жгли тех, кто выступал против "общепринятых" (ага = "научных") взглядов, то все нормально.
A>>И доразвивался, что "программисты" хотят жечь верующих. У кого тут фантазия больше?
V>Читай внимательно — там было дополнительное условие "если, то" — сугубо математичное и по математическим же законам оно никак не может быть заменено на "следовательно" с опусканием условия.

Нормальные люди цитируют фразу, в которой было это самое "если то".

A>>Так вот, повторю известный факт — церковники жгли ученых. И этот постыдный факт простить им невозможно.
V>Материалист — ты уж применяй четкие, материалистические формулировки. Я им этот факт прощаю и следовательно твое утверждении о невозможности прощения противоречит известным фактам, следовательно ты вообще суть противоречив и антинаучен

Ну да, ты-то можешь простить — не тебя же жгли. Да и вообще, нафиг нужны эти ученые.
А вот предыдущий Римский Папа все-таки извинился за ошибку, произошедщую с Галлилеем.

A>>>>К стати, гипотеза бога никак не противоречит никаким наблюдаемым фактам. И тем не менее полностью антинаучна.
V>>>Да??? Это что-то новое. Либо ты в очередной раз пользуешься изобретенным тобой смыслом слова "научный", либо ты просто "невкурсах", что существует, например наука теология.

A>>Теология не наука. Это какая-то деятельность (ну типа поэзии что-ли), но не наука никаким боком.
A>>Сюрприз? Сюрприз! В теологии эксперимент поставить нальзя. Соответсвенно ни одну теорию нельзя проверить.
V>См. выше — так все-же — лингвистика это наука или нет? А математика — наука? По твоему выходит, что "математика — это какая-то деятельность, но не наука никоим образом, в математике эксперимент поставить нельзя. Соответственно ни одну теорию проверить нельзя." Я кажется тебя понял, для тебя наука — это лишь естественные науки, притом за исключением теорий, неподтвержденных экспериментами, так?

А астрология наука?

А в математике эксперимент поставить можно. Подставить найденные корни в уравнение, например.
Собственно в средней школе так рекомендуют проверять найденное решение.
К стати, в лингвистике тоже ставят эксперименты. Хрестоматийный пример — "глукая куздра" (там целый абзац таких слов был).
Таким образом Виноградов в свое время доказал, что смысл содержится не только в словах, но и в структуре фразы.
Ну да, для эксперимента нужен носитель языка. Ну и что?
А вот психология до сих пор не выработала способов постановки обьективного психологического эксперимента. И не наука.

A>>Я не обещал, что в каждой фразе присутсвуют сразу все черыре пункта. Один из четырех присутсвует постоянно.
V>Обещал — прочитай внимательно выделенные мной твои слова. Ну и давай теперь попробуй слепить отмазки, дескать общепринятое, да даже математическое применение слова "каждый" для тебя не авторитет

V>Не — ну сам посуди, вот как ты вообще можешь вести речь о научности, если сам себе противоречишь, нарушаешь законы логики и не признаешь сведений из признанных научных работ? А? Так значит научность имеет внутренние противоречия?

Ожегов на научную работу не тянет никак — это всего-навсего словарь.
Противоречия и и нарушение законов логики хорошо бы указывать.
Пока не смог привести никаких возражений, кроме того, что ты некоторые слова хочешь понимать по-своему.

A>>В том письме на которое я ответил — в КАЖДОЙ фразе. Ты-то этого не видешь (типа "бревно в своем глазу"). Видят окружающие.
V>Ну раз окружающие видят — будь спокоен, и без твоих ведь пунктов разберутся, так что же ты их сюда пишешь? Чтобы я увидел? Ну так я тебе их верну — на мой взгляд они именно к тебе подходят.

Видишь ли — твои сообщения хорошо иллюстрируют стиль (и недостатки) религиозного мышления.
Очень удобно говорить — вот видите, какие среди верующих встречаются дураки.

A>>К стати, ты так и не сказал, во что ты верующий.
V>Это к теме не относится (или может мне спросить твои сугубо материальные данные — возраст, рост, вес, объем груди, цвет волос и потом сказать "А ты точно не блондинко? По твоим постам про науку видно, что ты блондинко!"). Попрошу еще раз — соблюдай тему, я не собираюсь расползаться — уж до чего узкий и короткий вопрос рассматривался "что такое наука", так и то до сих пор ты не смог понять, что применяешь его неправильно — начинаешь выкручиваться, дескать в науке нет авторитетов, дескать в русском языке есть авторитеты, которые Ожегова заткнут за пояс вместе с его словарем (уж не себя ли ты имеешь в виду?

).

Даже если себя. И чего? В твое мировозрение не укладывается. Беедненький...
Ты бы к Эйнштейну тоже пришел бы со школьным учебником физики? А к Нильсу Бору? А к Лоренцу с Майкельсоном?
А если бы в школьном учебнике была бы ошибка (ведь учебник люди пишут), ты бы смог ее найти?
Ну сказал я некоторое слово в лингвистике (в машинной трансляции). Есть у меня и довольно высокий индекс цитирования.

Разговор-то не про это. Великие люди тоже ошибаются. Хрестоматийный пример — Эйнштейн до конца жизни не признавал квантовую теорию.
В том и сила науки, что она разрешает выссказывать любые точки зрения, выдвигать любые "безумные" теории.
Но эти теории очень придирчиво проверяются. И по-этому науке "можно верить" — обычно она не подводит.
Хотя, можешь сам воспроизвести любой эксперимент. В этом отличие от религии.

Таки во что ты веришь? Или в религии ты разбираешься так-же как в науке? Хоть название своей конфессии помнишь?

V>В общем жжошь — пиши еще — материалист из тебя никакой, ну разве что на журналиста-атеиста тянешь, а они парни задорные, поднимают настроение

Мальчик, ты бы в школе занятия не прогуливал. Тогда бы у тебя были бы аргументы кроме кривляний.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>А математика — наука? По твоему выходит, что "математика — это какая-то деятельность, но не наука никоим образом, в математике эксперимент поставить нельзя. Соответственно ни одну теорию проверить нельзя."

По моему математика это не наука. И теорий там нет, там теоремы. Постулатов там нет, в лучшем случае аксиомы. Математикая — это абсолютная, ни к чему не привязанная как таковая, логика. Язык науки. Её можно назвать дисциплиной или философией. Но условно говоря для познания всей математики не нужен материальный мир.

A>Эти думать не умеют — не получаются у них построить из исходных посылок правильный вывод. Им одна дорога — в церковь.
A>Там "за них" подумают. И если бы они шли в нормальную церковь, было бы пол-беды.
Это в мечеть что ли ?

A> Но ведь христианство тоже требует умственных усилий!
Шутите? Тут верные христиане не могут отличить новый завет от старого

A>Вот и становятся эти люди добычей иеговистов, мормонов, а то и похуже — всяких Аум-Синрикё. Думать-то не научились (не научили).
Просто у них более прогрессивные технологии на вооружении, для привлечения новых членов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Вы путаете. Вы начинатете абсолютизировать "ничто". А "ничто" лишь понятие определяющее отсуствие чего-то. Всё. Ни какой абсолютизации и веры нет.
F>>Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика.
Dog>Откуда вы сделали такой "железный" вывод ?

Но должен же быть у Вас нормальный научный аппарат. На веру то вы ничего не принимаете.

F>> Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.
Dog>А для вас что он принципиально возможен

Сами понимаете, что эти слова не являются научным доказательством.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В общем, мы все тут ждем от тебя цитату, где Иисус отменяет конкретные параграфы Ветхого Завета.

[OFFTOPIC]
Случайно нашел, пробило до слез:
Называть Евангелия Новым Заветом нелогично, несправедливо, антинаучно и кощунственно.

[/OFFTOPIC]

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>По раздельности: ни фи га. Христианство — это комплекс, религия, состоящая из церкви — в первую очередь, и монополизированного ей вероучения — во вторую. Такая расстановка единственно справедлива потому, что учение, как было неоднократно показано в этом же форуме, меняется, в отличие от церкви. Вчера учили, что бог создал все сущее за семь дней — сегодня это уже "аллегория, иносказательное упрощение для первобытных евреев". Вчера земля была плоской, сегодня начала вращаться. Ну и так далее. А вот церковь не меняется — как тащила деньги из карманов лохов, так и тащит по сей день. Это не упрек именно православной или иной христианской церкви — любая религия устроена именно так, чтобы кормить шаманов.

LL>Дорогой мой Formidable. Мне, чесслово, безразлична ваша идея. Правда, не совсем безразлична, ваше Писание я воспринимаю как сборник литературных произведений — а к литературе у меня отношение вполне даже трепетное. Но в целом оно не особо круче Сильмариллиона, например. Я достаточно беспристрастен – к Старшей Эдде я отношусь не лучше и не хуже, чем к Ветхому или Новому завету, а к древнегреческим мифам и Гомеру пожалуй что и лучше. Вы мне хотите доказать, что большевики лучше коммунистов (или наоборот)? Или что христиане лучше попов? Нет, дорогой товарищ. Не лучше. Церковь (любая) – есть средство кормления шаманов за счет верующих. Иначе было бы достаточно той церкви, что не из бревен, а из ребер.

LL>... любая церковь — это бизнес в первую очередь. Ни я, ни один из моих атеистически настроенных знакомых никогда не были членом какой-либо атеистической организации, и этого от нас никто никогда не требовал. А вот чтобы быть христианином, необходимо быть воцерковленным. Вы понимаете смысл этого слова, или вы, как большинство современных псевдохристиан, считаете, что достаточно верить в то, что кто-то когда-то что-то сделал, и за это будет вам рай и куча щастья? Черта с два.

F>>Но скажите мне пожалуйста, где в Священном писании написано, что каждый верующий должен платить своей церкви?
LL>Это я у вас должен спрашивать, а не вы у меня:
LL>Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

>>Комментарии, надеюсь вы мне позволите оставить ?

PD>Разумееется.

OL>> Я удовлетворил пытливый ум

Павел ?

PD>Итак, ответы на все 3 вопроса "нет". Комментарии роли не играют. Тогда последний вопрос.

PD>Для христиан эпохи создания христианства ответ на все эти вопросы бы "да". Они реально боялись ада , реально считали жизнь вечную более важной , чем это временное пребывание на Земле. Доказательств этому в мировой литературе сколько угодно. Вы — нет. Означает ли это, что, по сути, нынешняя форма религии в значительной мере отличается от той, которая была тогда ? Иными словами, для тех христиан рай, ад, ангелы, лицезрение бога, черти, сковородки, и т.д. смола были вполне реальными явлениями, никаких сомнений в их существований. А для вас, похоже, нет. Для вас все это скорее метафора. Так или нет ?
Сомневаюсь, что был — бы "да".

Дело в том, что христианство основывается на Любви, именно это основа, а не страх в наказании, именно Любовь, Милосердие, и Добро (на новом завете), и если быть честным при прочтении, то слова "возлюби", "люби", "прости", "не суди" .. встречаются не просто часто, а на каждом шагу, но даже при всем при этом в христианстве видят ложь и подлость и прививают ему какой-то извращенный смысл, даже при том, что Основа — Христос Распятый шел на крест, молясь за всех, кто его распинал ..даже в этом образе (даже просто как образе) пытаются искать грязь и подлость, так в чем-же тогда будет что-то истинное, когда уже в самой Истине видят ложь

?
Что же касается

рай, ад, ангелы, лицезрение бога

если быть более точным и не употреблять сковородки и чертей, а употребить мне кажется более точное бесы, и вечную муку. В это верит и такой не искушенный в вере человек, как я... И даже при всем желании сохранить перед вами более ткскть адекватный и вменяемый вид, я не могу отрицать своей веры в эти вещи. Это действительно прежде всего вера, но имеющая свойство выражаться также в моей жизни и мировозрении — в совокупности это являет собой нечто живое, и вполне реальное. Кроме того, я не склонен говорить о некоторых вещах, и ... скажем так есть вещи, которые вообще относятся ко мне персонально, вне конекста моего восприятия, мыслей ..и определенных наблюдейний они не будут иметь никакой практической цены в разговоре.

PD>М-да. Ладно, пора завершать дискуссию. В общем, судя по всему, ты действительно человек верующий, и искренне, а поэтому прими мои заверения в моем искреннем к тебе уважении. хотя принять твои аргументы я не могу.
Спасибо Павел, я тоже питаю уважение, и к вам и ко всем остальным участникам дискуссии, хотя-бы потому, что все мы .. очень близки по духу, именно я не ошибаюсь, у Достоевского есть слова где он говорит о близости к вере атеистов, т.к. иногда человек может служить Духу Святому не зная Его, в светской интепретации это выглядит, как служение морали и любви к человеку, а в Христианстве Бог есть Любовь, так вот служение этим вещам будет в любом случае оцениваться с точки зрения непосредственно любви и их абсолютной ценности, отстоящей от любого учения, а не веры в Бога (т.к. и само понятие "вера в Бога" часто раплывается у многих людей по причине Его же диаметрально неверной интепретации), кроме того, в новом завете есть такая фраза — Простится тому, кто скажет хулу на Христа, не простится тому, кто грешит против Духа .. вот они и означают, что человек призван прежде всего к любви, прощению, милосердию и творчеству, и действуя несообразно с этими принципами, губит себя. Вот, но в тоже время по личному опыту могу сказать, что ... церковь есть прежде всего учение и такая система и среда, в которой эти вещи ощущаются на уровне восприятия, мне как человеку скажем так .. слабому, это ощутимо понятно, и я точно знаю зачем я в ней.
Дискуссия в данном виде заразная вещь, и требует гораздо больше времени, чем есть

F>L.Long я уже две недели пытаюсь Вам объяснить, что дело не в церкви или религии — дело в шаманах. И любую, подчеркиваю, любую (в том числе и атеизм) красивую идею можно использовать для кормежки шаманов от этой идеи.
Любая красивая идея без шаманов — мертва.

F> Хотите, шаманов от науки — вот пожалуйста.
Вы отлично это доказываете.

F>Проблема атеизма в том, что он пытается бороться и критиковать любые религии, не оценив критически самого главного — себя, свое собственное мировозрение.
Этим же занимается и христианство.

F> Основной принцип атеизма — ко всему относится критически, вот и посмотрите на атеизм критически.

F>Почему Вы пытаетесь обобщить образ конкретной организации на все христианское мировозрение?
Потому что именно эта организация и представляет нам это мировозрение, во всяком случае у нас. И без усиленной пропаганды этой организации мировозрение было бы мертво. Читайте выше про шаманов.

F>Почему Вы так громко кричите о преступлениях РПЦ (по непроверенным слухам), но молчите о благотворительной деятельности РПЦ (по подтвержденным фактам)?
Гитлер тоже любил детей

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

PE>>Каким образом ? Следит, что бы, например, человек не наложил на себя руки ? (один из вариантов)

С>Ну, за самоубийствами уследить крайне трудно.

Давай, для простоты, решим, что потенциальный самоубийца пришел к тебе, как работнику органов ВД. Твои действия.

С>У религии — та же самая база.

Т.е. если внушаемый обратился за помощью одновременно и к священнику и сектанту, автоматически следует, что священник тоже сектант ?

PE>>Священник, который настоящий, не станет тянуть из тебя деньги, ценности , имущество. Сектантам же важно получить над тобой контроль, что бы все из тебя вытащить.

С>Представь себе небольшое религиозное движение, не ставящее себе целью это. Проповедуют всякие высокоморальные вещи, совершают разные эстетически красивые ритуалы. Это будет секта или нет?

Все видно по результатам и по количеству уголовных дел вокруг этого движения.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>И тут получается два варианта, либо признать что они действительно просто ВЕРЯТ в науку, но тогда нужно признать что теизм имеет право на существование, и придется уйти как минимум в агностики (с позицией, есть ли Бог? Ну не знаю, может и есть....посмотрим. А вот пока я тут теорию Большого Взрыва доказываю).

F>Либо продолжать вариться в своих противоречиях, пытаясь утвердиться при этом как единственно правильное мировозрение, моча при этом все остальные религии. Т.е. делая то чем и занимались все остальные мировые религии. И со временем обрасти собственными предрассудками, которые затормозят развитие науки (возмите, заезжаную здесь теорему Гёделя и возгласы о том что ее нельзя использовать в филосовских дискурсиях).
F>И кстати, в истории были времена, когда христианство на всех парах двигало науку и очень даже дружило с ней (взять ту же письменность, например).
F>Итог: Если атеизм претендует на место правильного мировоззрения, ему в первую очередь нужно наконец научится уважать другие религии.

Человек не может непосредственно проверить ВСЕ факты о которых он слышал/читал.
Поэтому, он учится одним источникам ДОВЕРЯТЬ, другим нет.
(нечто подобное моделируется в нечеткой логике, нейросетях, и т.д.)

Принципиальное различие между религиозной верой и рационалистическим мировоззрением ("научная вера"):
Рационалистическое мировоззрение базируется на простых, логических, наблюдаемых аксиомах.
Религиогная вера определяет как аксиому огромную некритическую область. Дальнейшие (часто уродливые) построения опираются на эту область.

В этом качестве религия сходна с биологическими и компьютерными вирусами.

Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.

Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

F>Я лиш утверждаю, что атеизм по своей сути основан на такой же Вере как и религии с которыми он безжалостно борется. И пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией, с которой он борется, и обязательно появятся шаманы от атеизма, котрые будут кормится под его знаменами.
Дайте определение религии, а то вы уже начинает жонглировать словами.

LL>>Разве не есть церковь – тело Христово? Или не сказал апостол в первом же послании к Коринфянам, что церковь есть тело Христово, и не повторил ли этого и во втором послании к Тимофею, и еще в ряде мест? И разве не стараетесь вы традиционно для защитников религии смешать сейчас мягкое с теплым, дабы запутать обсуждение?
F>Но это все утверждение церкви, мы уже выяснили что отнюдь не белая и не пушистая. Но есть 2000 летний опыт человечества, и выработанное мировозрение, моральные заповеди, милосердие это и есть христианское мировозрение.
Давайте не будем ограничивать христианское мировозрение только этими моральными заповедями. Читайте новый завет, там много всего интересного. Или оно уже не относится к христианскому мировозрению ?

Сейчас этому мировозрению не дают развернуться, как это было 1000 лет назад. А вот если его не сдерживать, мы прекрасно знаем к чему это приводит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>В Христианстве Бог есть Страх. Иначе зачем пугать безбожников вечными муками ?

Вам разве на страшно стать грешником и не попасть в царствие Божье ?

Будьте же честны сами с собой.
Дог, вы приводите цитаты я вам пытаюсь показать, что вы просто неверно интепретируете слова, либо вообще их не понимаете, привжу толкование по учению церкви, а вы его не вопринимаете. Т.е. мы назовет предмет как нам захочется и будет с этим, с тем, что мы себе придумали бороться.

Забавная тактика, собственно на этом стоится вся доказательная и пртензионная база.

Dog>

Dog>Жертвовать своим сердцем существу, данному лишь в вере, в воображении, значит пожертвовать своей подлинной любовью ради мнимой.
Dog>(с) Л. Фейербах

И что ^) Есть много сказаний разных бьющих в пустоту, вы будете приводить все ?

Dog>>В Христианстве Бог есть Страх. Иначе зачем пугать безбожников вечными муками ?

Вам разве на страшно стать грешником и не попасть в царствие Божье ?

Будьте же честны сами с собой.
OL> Дог, вы приводите цитаты я вам пытаюсь показать, что вы просто неверно интепретируете слова, либо вообще их не понимаете, привжу толкование по учению церкви, а вы его не вопринимаете.
Ссылки дайте на эти толкования, а так же на доказательство заповедей. Я просмотрел и не нашел ничего.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Давай, для простоты, решим, что потенциальный самоубийца пришел к тебе, как работнику органов ВД. Твои действия.

Твоя фраза странно построена — в ней утверждается, что я работник органов ВД. Видимо, ты хотел мне предложить представить себя на месте сотрудника милиции. К сожалению, я плохо представляю себе их работу.
В чем я тебя не понял — я фразу "защищает людей от самих себя" понял как защиту людей от других людей. Как выяснилось, ты имел ввиду защиту человека от самого себя.

С>>У религии — та же самая база.

PE>Т.е. если внушаемый обратился за помощью одновременно и к священнику и сектанту, автоматически следует, что священник тоже сектант ?

Нет, не следует. Я имел ввиду, что база у церкви та же самая — внушаемые люди, и более ничего.

С>>Представь себе небольшое религиозное движение, не ставящее себе целью это. Проповедуют всякие высокоморальные вещи, совершают разные эстетически красивые ритуалы. Это будет секта или нет?

PE>Все видно по результатам и по количеству уголовных дел вокруг этого движения.

То есть секта — это религиозное движение, вокруг которого много уголовных дел?

RTFM, в религии есть культ, поклонения. В атеизме — нет.

F>Следовательно атеист ВЕРИТ что Бога нет. Т.е. атеизм- это вера или религия.

OL> Бог — суть Абсолютное, Он видит любую вещь или человека, или все прочее абсолютно, в истинном свете и во всех абсолютных положениях. Вы пытаетесь мерить его человеческими рамками,

Если Он сделал так, то это единственное правильное по определению.

Говорите Холокост — единственно правильное по определению?

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

OL>> Бог — суть Абсолютное, Он видит любую вещь или человека, или все прочее абсолютно, в истинном свете и во всех абсолютных положениях. Вы пытаетесь мерить его человеческими рамками,

Если Он сделал так, то это единственное правильное по определению.

S>Говорите Холокост — единственно правильное по определению?
Да,

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Да, Лонг, если смотреть на все с вашей точки зрения, то всю деятельность человека можно свести к «тащить деньги из карманов лохов», все от любого произведения искусства, до роддома и врачей, я вас поздравляю с таким мощным мировоззрением. Вся русская классика вышла из дворянства, отсюда можно сделать вывод – вся русская классика — это прежде всего выбивание денег из нищего народа .. Да это уже просто смешно.

Нет, ol-lv, вы все-таки как-то забавно понимаете то, что я пишу. В роддоме или больнице вам прдают медицинскую помощь. В книжном магазине или худсалоне – книгу или какое-то другое произведение искусства. Это торговля. Наперсточники же деньги берут, а взамен ничего не дают, кроме надежды выиграть. Это мошенничество. Но наперсточники дают надежду выиграть прямо сейчас, что легко проверяемо, а некоторые уважаемые граждане обещают выигрыш только после смерти.

OL>Однако, вы бы потрудились сначала, опять таки (вам уже устали повторять из поста в пост) хоть малость ознакомиться с вопросом.

Спасибо, я с ним вполне знаком, и с вашим взглядом на него – тоже. Но разделить ваших воззрений не могу.

OL>Итак: Вы говорите, что церковь это в первую очередь кормить шаманов

? .. Я своими глазами – лично наблюдаю жизнь в церкви, ваши басенки ни в какие рамки не лезут, и кроме как на категорию поверхностный взгляд, не тянут.

Наблюдайте. Заодно посмотрите, на каких автомобилях ездят на работу скромные священнослужители. Обычно это неплохой джип, впрочем, возможна и другая хорошая иномарка, если церковь расположена в городе.

OL>Вы знакомы с распорядком дня всех духовников? (послушников, монахов, священников) — подъем каждый день по уставу в 5-00, ложатся далеко заполночь, как правило. Обед завтрак и ужин ? .. Два раза в день, вполне добротной пищи, в небольшом количестве, без мяса ессно – монахи мясо не едят, но … среди них достаточное количество подвижников, которые питаются – вообще раз в два дня.

Да-да. Конечно. Хреновая жизнь китайских кули и негритянских рабов, разумеется, полностью оправдывает плантаторов.

OL> Далее, что касается верующих и церкви, вы с верующими то поговорили?

Ну вот же разговариваю с вами, прямо здесь, хотя и без всякого удовольствия.

Только не надо приводить опять отбросов, с вас станется, вы кроме братков со жгутами, как я понял, среди верующих никого не видели, так вот – предложение открой очи, человече, там люди, множество людей .. Совершенно разных, образованных, по образованнее нас с вами хватает, талантливых умных .. предостаточно, почему бы вам не подойти и не спросить, раз уж вы боретесь, с религией

неплохо бы было узнать, что вы тем самым пытаетесь отобрать у людей). Хотя вам все ложь я понял

)

В данном аспекте — да. И, кстати, о Королеве и Суворове – ваша ссылка на какие-то очередные кликушества меня не впечатлила.

OL>Так вот, если вы по частным случаям некоторых священников судите о всей церкви, и верующих, эк вас хватает, прям на все эти тысячи людей, суд нашел ..

маладесь, и не лопнуло

? То давайте судить об атеистах по Сталину, и всем отбросам неверующего, атеистического человечества ? Вот, может, тогда у вас тогда судить желание отпадает? Если о вас начать рассуждать, ориентируясь на зверства гипертрофированного атеизма, и не надо отнекиваться, сталинизм, фашимз, да любой такой изм – это прежде всего неверие, т.е. отрицание Бога,

Опять все та же чушь. Ну хоть что-нибудь новое придумали бы, "творческие люди"...

OL>т.к. вера – она делами перед Богом и людьми определяется. Вы говорите, что дескать никогда не состояли в обществе атеизма

Так, дорогой мой, вам состоять не надо – все общество построено на этом состоянии на неверии, если бы страна верила, то здесь бы не верующие не могли поднять головы за минусами от атеистов, а было бы немного по другому.

Так и верьте на здоровье, кто же вам мешает? Я высказываю свое частное мнение, у нас пока что в стране не только свобода совести, но еще и свобода слова (на форуме она ограничена, но мне хватит). Никто не запрещает вам верить хоть в Христа, хоть в Сварога. Только не лезьте к другим. А вы лезете, настырно и хамски. Ну вот и получайте по сусалам.

OL> По поводу писания и «изменения» писания, любезнейший, вы опять не знакомы с вопросом, никто писания не менял, «Ветхий завет» и «Новый завет» переведенный с греческого (кроме От Матфея – переводился с еврейского), как был канонизирован, так и остался, никто ничего не менял.

Угу, писание то же, толкование другое. Важны не улики, важна интерпретация.

OL>...все ваши попытки увязать со своей мыслию деяния существа высшего даже несоразмерного вселенной и времени, просто смешны, .. понимаете вы или нет

?

А уж несуществующего – тем более. Моей фантазии не хватит, чтобы хоть с чем-нибудь увязать несуществующие деяния несуществующего существа.

OL>… Впрочем да атеистическая самоуверенность .. не знает границ, но мил человек, самая суть человеческого творчества – это вера, творчество основывается на вере, без веры, что тут оно сложится и все получится, без идеи, вдохновения как ощущения соприкосновения с истиной, ничего не выйдет.

Опять чушь. Может мне спецсимвол завести для тех мест, где бред написан?

OL> [саги о девушке-музыканте и бесноватом мальчике скипнуты]

...

OL>Может, хватит? А атеисты?

Может, хватит уже бранить то чего не знаешь, и видеть ложь в том, чего не видишь

?

Ну так не пишите сюда и не читайте того, что здесь пишут – и будет вам счастье. И не будет ни религиозных споров, ни ругани с атеистами. И даже я, злой, вас ну никак ничем обижать не буду. Вы же высокодуховный, истинно верующий и старающийся жить по заповедям Христовым человек? Ну что вам, в самом деле, рассуждения каких-то бессильно клевещущих атеистов? Как в анекдоте:
— Петрович, видел, вчера шинный завод горел? Так сегодня по Би-Би-Си передали!
— А, черт с ними, нехай клевещуть.

OL> Предоставьте рассуждать об этих вещах самим православным это дело тем кто верит и ходит в церковь пусть люди сами себе решают, что да как. Ить они к вам отношения не имеют, вот и вы не имейте.

Я бы и рад не иметь к ним отношения. Но они почему-то очень хотят иметь отношение ко мне. Вот ведь и вы ответили на адресованное вовсе не вам сообщение.
Здесь не церковь и не монастырь, ol-lv. Здесь светский форум. И пока, к счастью, и у вашей церкви, и у ваших штурмовичков, жгущих книги, руки коротки Интернет заткнуть. Хотя если дальше пойдет, как идет, такой результат вовсе не исключен.

LL> Это же вы выступаете в защиту церкви, правда? Помните старый анекдот про сон парижанки?
да, L.Long, это правда. А вы так надо понимать исповедуете принцип "Кто не с нами, тот против нас!"?

F>>Ну не православный я, и даже не крещеный. Можно сказать что я агностик.

LL>Должен заметить, что ваш агностицизм не ко многому вас обязывает.
Согласен, но он обязывает с уважением относится к своим оппонентам.

LL>Агностик — это человек, считающий, что вера в недоказуемое является для него слишком большой роскошью. Однако от других вы здесь требуете еще более крутой вещи — строгого доказательства отсутствия недоказуемого.

Конечно, по по большому счету я уверен что они просто этого не докажут, и надеюсь поймут что это большая роскошь.
F>>И пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией, с которой он борется, и обязательно появятся шаманы от атеизма, котрые будут кормится под его знаменами.

LL>А если перестанет занимать воинственную позицию, он перестанет быть религией?

Повторю это рассуждение, чуть-чуть изменив. Сотрудники наркоконтроля являются наркоторговцами, ибо они заинтересованы в сохранении того, с чем борются. Исчезни наркоторговцы – и наркоконтроль будет не нужен. И ведь это куча людей, которые кормятся под знаменем борьбы с наркотиками... Неужели вы сами не видите всей абсурдности собственных высказываний? Вы можете сказать, что атеисты – жулики, что они неправы, и много-много чего еще. Но заявить, что атеизм – религия потому, что он борется с религией, все равно, что заявить, что некто Петров – алкоголик, потому что борется с пьянством, а Сидоров – импотент, так как много трахается.
L.Long, что же вы постоянно пытаетесь приписать мне собственную мысль, а потом с успехом ее опровергнуть. Если хотите применять метафору наркоконтроля, то атеизм здесь скорее государственная(?) фармацевтическая компания, которая пытается бороться с наркоторговлей, а заодно с бабушками-знахарками, и другими частными фармацевтическая компаниями. Но при приписывает себе функции наркоконтроля. Может оно конечно это и правильно, но только компания эта призывает закрыть всех, кроме нее. Разбираться кто-есть кто на лекарственном рынке она не желает, потому как поймали десяток наркоторговцев, значит все наркоторговцы.

F>>Любая церковь — и бизнес и пропаганда. Российское правительство до 1917 года, опиралась на пропаганду церкви. И император был помазанник Божий. И это являлось реальной причиной появления все того же СВБ. И даже не пропагандой атеизма занимался этот союз, истинная цель — усиление власти большевиков. Но делалось это под флагами атеистической работы. Это принципиально ничем не отличается от зарабатывания денег под флагом служения Богу.

LL>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.
Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

LL>Да, и в таком споре очень не мешает ее знать.

Да, но по моему к ней не стоит относиться как к методичке "Познай мир за 21 день". Это скорее художественная литература и большую ценность имеют не конкретные цитататы, а общий смысл которую она несет. К сожалению за 2000 без небольшого лет существования, эту книгу рвали на цитаты и использовали эти цитаты по своему усмотрению.

LL>>>Разве не есть церковь – тело Христово? Или не сказал апостол в первом же послании к Коринфянам, что церковь есть тело Христово, и не повторил ли этого и во втором послании к Тимофею, и еще в ряде мест? И разве не стараетесь вы традиционно для защитников религии смешать сейчас мягкое с теплым, дабы запутать обсуждение?
F>>Но это все утверждение церкви, мы уже выяснили что отнюдь не белая и не пушистая.

LL>Это часть Нового завета. Если вы отрицаете Новый завет, вы отрицаете христианство. Так что либо вы христианин, и должны платить церковную десятину, либо никакого вам спасения души и прочего царствия небесного...
Опять таки, почему сразу "отрицаю" и сразу весь "завет". У людей может быть просто другое понимание этой части.

F>>Но есть 2000 летний опыт человечества, и выработанное мировозрение , моральные заповеди, милосердие это и есть христианское мировозрение.

LL>А что ж не буддистское, например?
И буддистское тоже, и синтоитское — это тоже опыт человечества.
Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Наблюдайте. Заодно посмотрите, на каких автомобилях ездят на работу скромные священнослужители. Обычно это неплохой джип, впрочем, возможна и другая хорошая иномарка, если церковь расположена в городе.

Интересно, на чем ездят нескромные?

Кстати, вот над Троице-Сергиевой Лаврой очень часто заметны разнообразные летательные аппараты.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты

AR>Сколько лет продолжались драки по поводу формирования канонов и редактирование текстов?
AR>И какой из десятков вариантов русских переводов самый "канонизированный", просветленный вы наш?

Очень рад, что вы наконец заговорили со мной. Но по делу Это не то

Давайте говорить конкретно:
Итак: В Новом Завете (Как основе православия, мы же будем гвоорить об основах^)? (или его толкованиях) поменялся взгляд на то-то и то-то
1) Пункт ... <ваша версия>

Что-то мне подсказывает, что как было написано блаженны не видевшие и уверовавшие, так и будет.
Что-то мне подсказывает, что основа как было возлюби ближнего своего и молитесь за врагов своих, так и будет ..

Это же практическое руководство, это сумел выполнить? Шагай дальше, а все эти сутолоки от того, что только мы и треплемся а не пытаемся что-то делать ...
А пока на это не способен, какой вообще смысл читать ветхий завет, если не выполнил программку по начальным классам

Я может и тоже не выполнил, но я и не лезу куда не просют.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

K>>В философских дискуссиях ее использовать, конечно, можно, но только тем, кто понимает ее значение.
K>>Дело в том, что теорема Геделя говорит не о свойствах объективной реальности, а об ограничениях инструмента, который для изучения этой объективной реальности используют. На практике, эти ограничения не очень важны.
F>Ну именно об этом я и писал — теорема Геделя утверждает, что не существует инструмента (в современной математике), который можно было бы применить для доказательства полноты и непротиворечивости всего мировоззрения.
F>Т.е. такого описательного инструмента, который мог описать вообще все полностью.

>>Вот геометрия Евклида полна и непротиворечива.
F>Да, и вней тоже есть парадоксы... к примеру периметр фрактала..
>>И что из этого следует? Да ничего, за пределами ее применимости она — как инструмент — никуда не годится.
F>Совершенно верно. И это следствие распространяется на все научные теории.

F>Т.е. мы доказали, что всегда будут существовать вещи которые нельзя описать теорией (в современном), но вместе с тем всегда можно расширить теорию, чтобы описать эти вещи, но вместе с этим мы увидим другие вещи которые нельзя описать новой теорией.
F>И чтобы вырваться из этого круга, следует либо кардинально менять сам аппарат,...

Я, кажется могу понять, что Вас, как математика, такая ситуация фрустрирует, но я, как физик, отношусь к ней совершенно спокойно.

F>либо просто смирится с этим (что дает простор для жизни теизма).

С этого места поподробнее, пожалуйста. Пока из этого следует только, что для математиков и физиков в обозримом будущем найдется работа, но от меня ускользает связь с выводом о просторе для теизма.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>>>РПЦ вот бешеные деньги зарабатывает, как пишут жадные идиоты.
Dog>>>Так и есть. С чем вы не согласны ?
PE>>Нет бешеных денег. Аналогичное количество предпринимателей зарабатывает примерно на порядок выше.
Dog>Если записать в предприниматели Абрамовича, то наверное да.

Не надо Абрамовича записывать. В статье по ссылке от L.Long были конкретные цифры — 500 млн долларов.

В месяц, если эти деньги распределеяются только между священниками, получается по 2200 долларов.

Ты в курсе, что в храме не один тоько священник ? Там человек 5-6 минимум.

Итого, в месяц получается 400-500 долларов заработок священника. Ничем не лучше и не хуже обычного гражданина.

Вот паскуды эти священники, зарабатывают наравне со всеми. Тебе это нравится ?

LL>Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.
Я правильно понимаю, что научное опровержение, все и целиком "бог есть, и все!" уважаемые оппоненты не примут?

F>>L.Long, что же вы постоянно пытаетесь приписать мне собственную мысль, а потом с успехом ее опровергнуть.

LL>Цитирую:
LL>

пока атеисты занимают такую воинственную позицию по отношении к религиозным концессиям он сам является той же религией

LL>Что вы написали, то я и прочитал. Либо вы неверно изложили свою мысль, либо теперь пытаетесь подменить ее постфактум. Вам какой вариант больше нравится?
А может это Вы неправильно поняли. Если это так, согласен — неверно изложил свою мысль, я рассчитывал что Вы поймете правильно.

F>>Если хотите применять метафору наркоконтроля, то атеизм здесь скорее государственная(?) фармацевтическая компания, которая пытается бороться с наркоторговлей, а заодно с бабушками-знахарками, и другими частными фармацевтическая компаниями. Но при приписывает себе функции наркоконтроля. Может оно конечно это и правильно, но только компания эта призывает закрыть всех, кроме нее. Разбираться кто-есть кто на лекарственном рынке она не желает, потому как поймали десяток наркоторговцев, значит все наркоторговцы.

LL>А так оно и есть. Только вы передергиваете (я и сам это люблю, не берите в голову) – описанная вами государственная фармацевтическая компания не существует и никому ничего не продает, вот ведь засада какая. Вы почему-то вбили себе в голову, что бороться может только подобное с подобным. Однако против танка может бороться не только другой танк, но и вертолет, и противотанковая пушка, и пехотинец с ПТР. А против конного рыцаря хорошо годится не только другой рыцарь, но и простая замаскированная яма. Яму вы готовы посвятить в рыцари, или пока еще не совсем?
L.Long так оно и есть или все же я передергиваю или не брать в голову (я просто не понял)?

LL>>>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
F>>L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.

LL>А кто в данном случае "наши"?

F>>Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

LL>Много, много беспризорников. Но если вы вспомните, та же власть как раз в те же годы очень активно вела работу по кормлению беспризорников. И власть же распоряжалось бюджетными средствами, а не сами атеисты, как было бы в случае с церковью. А то по вашему рассуждению, как я уже показал, можно назвать религией все, что угодно.
L.Long вы так и не ответили на вопрос "считаете ли Вы что государственные деньги берутся из ниоткуда?"

LL>Например, фондовую биржу или государственную компанию, как вы уже сделали выше.
L.Long слово "метафора" плохо пропечаталось?

LL>>>Да, и в таком споре очень не мешает ее знать.

F>>Да, но по моему к ней не стоит относиться как к методичке "Познай мир за 21 день". Это скорее художественная литература и большую ценность имеют не конкретные цитататы, а общий смысл которую она несет. К сожалению за 2000 без небольшого лет существования, эту книгу рвали на цитаты и использовали эти цитаты по своему усмотрению.

LL>Общий смысл Ветхого завета найти нельзя вообще – это же не тематический сборник. Что до восприятия Библии как художественной литературы – я уже писал, что так ее и воспринимаю. Только почему-то я, прочитав Профессора, не стал "толкинистом" — и никто меня в этом не упрекает, а вот если прочитать Библию и не стать христианином, сразу найдется масса народу, пытающегося тебя за это смешать с органическими удобрениями.

Так вот оно что, Вы просто защищаетесь от агрессивного вмешательства христианства в вашу жизнь потому что Вы прочитали Библию? Странно, я тоже прочитал но ко мне никто не приставал та и хожу не воцерковленный... Может дело все-таки не в прочтении книги, а в Вашем нетерпимом отношении к ней?

F>>Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

LL>Да точно так же, как и любые другие. Сатори без гуру не бывает. Но вот синто лично для меня, скажу честно, довольно загадочная и непонятная штука.
Вот тут L.Long? позвольте теперь мне заявить, что вы не дали ответ на поставленный вопрос:
Как шаманы от дзен-буддизма или синтоизма кормятся за счет "лохов"? Как Вы понимаете интересуют конкретные юридические лица.

F>>либо просто смирится с этим (что дает простор для жизни теизма).

K>С этого места поподробнее, пожалуйста. Пока из этого следует только, что для математиков и физиков в обозримом будущем найдется работа, но от меня ускользает связь с выводом о просторе для теизма.
Именно в этом неописанном поле где работает наука и находятся по сути все предположения теизма. Бог всегда будет там, где нельзя определить его присуствие или отсутствие. Смотрите, до тех пор пока нельзя было залезть на Олимп — боги сидели на Олимпе, как на вопрос об их существовании стало можно ответить да или нет. Боги исчезли, но сразу появились на небесах. Слазили на небеса — бог вообще затерялся между измерениями (или еще где).
Таким образом в существующем, а построенной на современной математике мировозрении — бог (определенный как совокупность всех парадоксов данного мировоззрения) всегда будет существовать.
Таким образом получаем четкое разграничение — наука занимается детерминированнием мировозрения, увеличением мощности описательных систем
Теизм — строит предположения о недетерминированной области.

Естествено, наука будет всегда наступать на теизм, чаще всего опровергая его теории. Но теизм всегда сможет уйти на другое поле.
В этой теории даже можно дать определению атеизма:
Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к пустой сущности (множеству).
Или любой религии:
Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к некой непустой константой сущности (это и есть Бог).
Или агностицизму:
Мы не можем ничего сказать о сходимости системы мировоззрения.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Вы не помните разве, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не справится? Вот вам строго научное доказательство, все и целиком: бога нет, и все! Опровергайте.
F>Я правильно понимаю, что научное опровержение, все и целиком "бог есть, и все!" уважаемые оппоненты не примут?

Да, не примут, ибо во-первых, это плагиат. У вас цитировано около 70% моего доказательства!

Но и его тоже очень легко опровергнуть аналогичным способом. Вы не хотите попробовать как-то иначе? ...Вот и я не хочу.

LL>>А так оно и есть. Только вы передергиваете (я и сам это люблю, не берите в голову) – описанная вами государственная фармацевтическая компания не существует и никому ничего не продает, вот ведь засада какая. Вы почему-то вбили себе в голову, что бороться может только подобное с подобным. Однако против танка может бороться не только другой танк, но и вертолет, и противотанковая пушка, и пехотинец с ПТР. А против конного рыцаря хорошо годится не только другой рыцарь, но и простая замаскированная яма. Яму вы готовы посвятить в рыцари, или пока еще не совсем?
F>L.Long так оно и есть или все же я передергиваю или не брать в голову (я просто не понял)?

Да, вы передергиваете, но не придавайте особого значения тому, что вас на этом поймали.

LL>>>>Это принципиально отличается, и я не раз объяснял, чем. Ключевое слово "организация, ведущая пропаганду на гос. деньги".
F>>>L.Long, я уже понял, тут простой принцип "наши — это хорошие, чужие это плохие", так же как иностранные — это шпионы, наши это — разведчики.

LL>>А кто в данном случае "наши"?

Понятно. Наших нет.

F>>>Или L.Long вы думаете в гос бюджете деньги берутся из ниоткуда? Подумайте L.Long сколько беспризорников можно было накормить на деньги потраченные на борьбу с религией? Тоже самое относится к деньгам, потраченным на плюшевую обезьянку.

LL>>Много, много беспризорников. Но если вы вспомните, та же власть как раз в те же годы очень активно вела работу по кормлению беспризорников. И власть же распоряжалось бюджетными средствами, а не сами атеисты, как было бы в случае с церковью. А то по вашему рассуждению, как я уже показал, можно назвать религией все, что угодно.
F>L.Long вы так и не ответили на вопрос "считаете ли Вы что государственные деньги берутся из ниоткуда?"

Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?

LL>>Например, фондовую биржу или государственную компанию, как вы уже сделали выше.
F>L.Long слово "метафора" плохо пропечаталось?

Ну так и я гиперболизирую слегка.

F>Так вот оно что, Вы просто защищаетесь от агрессивного вмешательства христианства в вашу жизнь потому что Вы прочитали Библию? Странно, я тоже прочитал но ко мне никто не приставал та и хожу не воцерковленный... Может дело все-таки не в прочтении книги, а в Вашем нетерпимом отношении к ней?

Да, защищаюсь, но не потому, что я прочитал Библию. Отношение к ней как к книге у меня самое замечательное, а вот к ее фан-клубу — совсем наоборот.

F>>>Кстати о других религиях, не подскажите, чем атеистам не угодил, например дзен-буддизм или синтоизм. Как шаманы от этих религий кормятся за счет "лохов"? Просто интересно.

LL>>Да точно так же, как и любые другие. Сатори без гуру не бывает. Но вот синто лично для меня, скажу честно, довольно загадочная и непонятная штука.
F>Вот тут L.Long? позвольте теперь мне заявить, что вы не дали ответ на поставленный вопрос:
F>Как шаманы от дзен-буддизма или синтоизма кормятся за счет "лохов"? Как Вы понимаете интересуют конкретные юридические лица.

А, в этом смысле. Ну тогда цитата о дзен-буддизме: "дзэн не считается религией в строгом смысле, равно как и логически обоснованной философской системой"(с)Википедия. Поэтому дзен-шаманы кормятся за счет лохов совершенно необычным, именно дзенским способом. Чтобы понять, каким именно, необходимо сперва научиться играть на железной флейте без отверстий.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Дайте развиваться другим теориям — это же тоже научный принцип.

Не беда, что в религиозных теориях нет ни грамма научности и нет никакой возможности проверить, насколько они соответствуют объективной реальности?

С>Не беда, что в религиозных теориях нет ни грамма научности и нет никакой возможности проверить, насколько они соответствуют объективной реальности?
Да нет, не беда. Тем более что наука еще не дошла до материй, обсуждаемых в других теориях. Просто нет аппарата, чтобы проверить насколько соответсвут объективной реальности, например, понятие совесть. Вот тут и научность-то никак не применишь, одни бездоказательные утверждения...

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>>Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
ROP>>Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.
ROP>>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

F>Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

F>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
Мнение того-же Фрейда на счет природы религии несколько отлично, он проводил психоанализ верующего человека ("Будущность одной иллюзии"), так вот он выводит в нем несколько неврозов, 1 — выводит невроз отца. (паталогическое желание человека быть одобренным какой либо доминирующей фигурой, чаще всего отцом). 2 — Эдипов комплекс, и еще ряд неврозов. Но самое то забавное, что даже Фрейд казалось бы революционер и смельчак в видвижении самых казалось бы невероятных суждений, не счел это явление как отклонение от психики, вредное, но не отклонение. Более того называет религию большой ценностью и признает ее пользу в истории.
А наши специалисты, разбирающиеся в нейронных сетях, и нечетких логиках узрели в человеке шизофрению на расстоянии, вот уж поистине — Шаманские мантры ..

F>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет". Тем что в первой контроль имеет Бог (пусть неописуемый и непонятный), а второй вообще контроля нет — это же ужасно.

Я все-таки склоняюсь к мнению, что для взаимопонимания, надо немного обстоятельнее рассмотреть христианство. Дело в том, что исторический факт существования Христа все-таки есть признанная всеми истина. Значит субъект существовал

? .. Значит все происходящее вокруг христианства не есть миф высосанный из пальца

? Уже хотя бы этим оно отличается от веры туземцев, которые не имеют под своей верой и хоть малейшей основы, в виде хоть кем-то признанных фактов.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

С>>Не беда, что в религиозных теориях нет ни грамма научности и нет никакой возможности проверить, насколько они соответствуют объективной реальности?
F>Да нет, не беда. Тем более что наука еще не дошла до материй, обсуждаемых в других теориях.

Как только дойдет — сразу окажется, что все это были иносказания. Ну, как с сотворением мира.

F>Просто нет аппарата, чтобы проверить насколько соответсвут объективной реальности, например, понятие совесть. Вот тут и научность-то никак не применишь, одни бездоказательные утверждения...

А какой тогда толк в религии?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
F>Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

А я уже давно предлагал, между прочим.

LL>>Нет, не считаю. В государстве, где все средства производства — государственные, деньги, получаемые государством, представляют прибыль государства как владельца средств производства. Вы хотели сказать что-то о "народном хозяйстве" или о налогах в таком государстве?

F>да, что-то вроде... о приносящих эту самую прибыль рабочих и служащих, а также крестьянах.

Вы совершенно уверены, что они в данном конкретном случае не проходят по статье "средства производства"? Налоги, собираемые государством с госслужащих, налогами-то, собственно, назвать трудно — это просто уменьшение заработной платы, потому что и дает, и забирает одно и то же лицо. А уж на что этому лицу тратить собственные деньги (они ведь в корпоративном гос-ве все его) — это только его, государства, дело.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:

Скорее от желания оправдать безответственность и бесконтрольность.

F>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет".

Угу, примерно так же, как небезызвестное "Jedem das Seine" отличается от не менее известного "убивайте всех — бог сам признает своих".

OL> Вы спросите сначал тех, кто в церковь ходит и зачем ходит.
Просить ходят, чего же ещё.

Гораздо проще попросить, чем что-то сделать самому (выучить сложный пассаж). Гораздо проще считать себя грешным, слабым духом и т.д. и просить , просить , просить, вместо того что бы взять ответственность за свои поступки, свою жизнь в свои руки, а не перелаживать её в руки бога.

LL>>Спасибо, я с ним вполне знаком, и с вашим взглядом на него – тоже. Но разделить ваших воззрений не могу.
OL> Это вам только кажется, по вашим постав вы открываете просто невежество.
Вот в этом вы далеко обгоняете L.Long`а. Мы здесь уже не раз убеждались.

LL>>Опять все та же чушь. Ну хоть что-нибудь новое придумали бы, "творческие люди"...

OL> Может мои аргументы и повторяются и не убедительны

Зато все факты жизненные ..

"Жизненные факты" это про то как бог спустился с небес и помог сыграть сложный пассаж ?

зы. Кстати, я музыкант, у меня есть музыкальное образование и ваши "рассказы о божественном просветлении" вызывают у меня только смех.

LL>>Угу, писание то же, толкование другое. Важны не улики, важна интерпретация.
OL> Ничего, .. ничего не менялось канонизированные тексты, все на основе апостольского и святоотеческого учения, этим православная церковь и отличается, потому раскол между католиками и православными произошел, ознакомленный вы наш.
И этот человек ещё обвиняет кого-то в невежестве

Вы хоть знаете сколько Вселенских Соборов было проведено прежде чем вера окончательно сформировалась ? Видимо господь сам спускался с неба и диктовал епископам, как интерпритировать учение

Выполните "програмку по начальныым классам", ознакомьтесь с историей вашей веры наконец.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

LL>Резюмируя: чужая душа — потемки. И не вам, ol-lv, судить, зачем кто ходит в церковь. И не мне. Но я и не пытаюсь этого делать — это ваше, христианское, дело. А вы считаете, что все посетители церкви движимы одним и тем же мотивом, и что вы этот мотив знаете и даже можете сыграть при случае? Ну-ну.
Мотивы разные, цель одна — уйти от ответственности за свои поступки.

LL>Это, простите, будни вашего кружка. Нормальный человек, попав в компанию ролевиков, легко сочтет их психами, а то и сам свихнется. К жизни это имеет отношение — но к вашей жизни. Вы себе ее сами выбрали — ну и живите ей всласть. Убеждайте себя в чудесах и исцелениях, в толпах одержимых бесами, в чудесах, творимых иконами для экзальтированных барышень. Только не выносите это детство на люди. Смешно и стыдно за вас.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

S>Бог создал меня атеистом.
S>Кто ты такой, чтобы сомневаться в ЕГО мудрости?
Шикарно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

K>>После этого можно будет провести соответствующие эксперименты и выяснить — есть бог или нет.
K>>Если теории бога, отвечающей критериям научности нет, то и говорить не о чем.
OL> Klapaucius, моя жизнь, судьба, любовь моей жизни, музыка, творчество все не отвечает критерием теории, И что? говорть не о чем ?

Все творчество, то на чем наука собственно стоит, оно вненаучно .. емае, ..

Некоторые учёные, достигшие всемирной известности, признали, что совершали свои основные открытия под воздействием ЛСД или других психотропных веществ. Утверждается, что лауреат Нобелевской премии (1962) Фрэнсис Крик открыл молекулярную структуру ДНК под воздействием ЛСД, однако сам Крик постоянно препятствовал распространению подобных слухов [18] [19] [20]. Лауреат Нобелевской премии (1993) Керри Муллис выступает в защиту использования ЛСД. Он заявил, что визуализация полимеразной цепной реакции — открытие, за которое им была получена Нобелевская премия — произошла благодаря принятию ЛСД.[21]
Билл Гейтс в интервью журналу Плейбой косвенно признался в употреблении ЛСД в молодости.
Первые два куплета песни I Am The Walrus Джон Леннон написал, находясь в ЛСД-трипе.
Песня Beatles Lucy in the Sky with Diamonds в аббревиатуре звучит как LSD.
(с)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Dog>>>>В Христианстве Бог есть Страх. Иначе зачем пугать безбожников вечными муками ?

Вам разве на страшно стать грешником и не попасть в царствие Божье ?

Будьте же честны сами с собой.
OL>>> Дог, вы приводите цитаты я вам пытаюсь показать, что вы просто неверно интепретируете слова, либо вообще их не понимаете, привжу толкование по учению церкви, а вы его не вопринимаете.
Dog>>Ссылки дайте на эти толкования, а так же на доказательство заповедей. Я просмотрел и не нашел ничего.

OL> Дог, у нас с вами есть ветка в которой вы просели с выводами, .. и пока вы не разрешитесь там, с вами разговор мы закончили.
Покажите мне эту ветку. Я не знаю с кем ты там в ней разговариваете.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Именно в этом неописанном поле где работает наука и находятся по сути все предположения теизма. Бог всегда будет там, где нельзя определить его присуствие или отсутствие. Смотрите, до тех пор пока нельзя было залезть на Олимп — боги сидели на Олимпе, как на вопрос об их существовании стало можно ответить да или нет. Боги исчезли, но сразу появились на небесах. Слазили на небеса — бог вообще затерялся между измерениями (или еще где).
F>Таким образом в существующем, а построенной на современной математике мировозрении — бог (определенный как совокупность всех парадоксов данного мировоззрения) всегда будет существовать.
F>Таким образом получаем четкое разграничение — наука занимается детерминированнием мировозрения, увеличением мощности описательных систем
F>Теизм — строит предположения о недетерминированной области.

F>Естествено, наука будет всегда наступать на теизм, чаще всего опровергая его теории. Но теизм всегда сможет уйти на другое поле.

Не в теории, а на практике. Сам ведь говоришь — слазили на Олимп и на небеса.

F>В этой теории даже можно дать определению атеизма:
F>Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к пустой сущности (множеству).
F>Или любой религии:
F>Парадоксы в системе мировоззрения при ее дальнейшем детерминировании сходятся к некой непустой константой сущности (это и есть Бог).
F>Или агностицизму:
F>Мы не можем ничего сказать о сходимости системы мировоззрения.

Ты здесь красиво

все изложил, но дело в том, что человека сам по себе бог не интересует, его интересует его, человека, будущее и что с ним станется. Так вот этот вопрос рано или поздно разрешится наукой. В принципе он уже решен, но этот результат ещ нужно облечь в популярную и/или приемлемую форму.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:

П>Скорее от желания оправдать безответственность и бесконтрольность.

Можно и так сказать. Смотря в каом цветы хотеть выставить прошлое человечества

.

F>>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет".

П>Угу, примерно так же, как небезызвестное "Jedem das Seine" отличается от не менее известного "убивайте всех — бог сам признает своих".
Ну в общем Вы идею поняли

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Для начала определение

Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.

Т.е. на данном этапе РПЦ и католическая церковь не есть секты. Когда появлялись, т.е. 2000 лет назад, безусловно считались сектами.

PE>>С сектантами ситуация другая — это криминал почти во всех случаях.
Dog>Ещё раз. При жизни Христа его организация имела все признаки тоталитарной секты.

Т.е. группа из 13 человек была непрозрачной, зазывали людей и удерживали их путем обмана, умолчания, запугивания, изоляцией от внешнего мира ?

Хотелось бы услышать, в чем заключалось зазывание,удержание, обман, умолчание, запугивание, изоляция и тд.

Короче говоря, приведи цитаты, например из библии, которые свидельствуют о тоталитарности.

Dog>

Dog>Как и для сект в целом, для тоталитарных сект характерно наличие выдающегося харизматического лидера, хотя для вторых такой лидер имеет особую значимость, и оказывает, как правило, гораздо большее влияние на других членов общины. Такой человек («учитель», «гуру») рассматривается как просветлённый, святой или посредник между людьми и Богом, а его почитание нередко доходит до поклонения ему как пророку или живому божеству.

Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Т.е. если внушаемый обратился за помощью одновременно и к священнику и сектанту, автоматически следует, что священник тоже сектант ?
Dog>Нет, не следует. Священник и есть сектант. Тут кстати была статья Кураева.
Dog>

Из твоей же ссылки

[q]
В (англоязычной) типологии церковных организаций секта противопоставляется деноминации и церкви.

Временная компактность и наличие выдающегося лидера: если само христианство возникло как секта в рамках ветхозаветной религии (см. например, слова первосвященника Анании об апостоле Павле: «Нашедши сего человека… представителем Назорейской ереси» (в других переводах — секты) Деян. 24:5), то основные христианские направления нельзя назвать сектами, так как они как правило формировались в течение долгого времени (хотя формальное разделение часто можно точно локализовать во времени), а не были сформированы за несколько лет вокруг определенного лидера.

Ну и аргументы у тебя, даешь ссылку и себя же ей опровергаешь

Итого

Священник — служитель господствующей религиозной организации(ака Церковь).
Сектант — член группы отколовшейся от господствующей.

Dog>На уроке основ православной культуры детям расскажут, что в православии считается крайне важным найти личного духовного наставника.
Dog>[/q]
Dog>Вам ещё что-то не ясно ?

Одного наставника недостаточно для тоталитарности. А на счет сектантства перечитай свои же ссылки

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>Можно считать дискуссию оконечной, в виду ее полной дальнейшей бесперспективности?
F>>>Вот теперь я вижу момент, когда могу театрально прокричать "Изыди сОтОна!"

LL>>А я уже давно предлагал, между прочим.
F>Тогда у противоборствующих сторон еще оставались аргументы

Аргументы в данном случае никуда и не делись, каждый остался при полном боекомплекте

LL>>Вы совершенно уверены, что они в данном конкретном случае не проходят по статье "средства производства"? Налоги, собираемые государством с госслужащих, налогами-то, собственно, назвать трудно — это просто уменьшение заработной платы, потому что и дает, и забирает одно и то же лицо. А уж на что этому лицу тратить собственные деньги (они ведь в корпоративном гос-ве все его) — это только его, государства, дело.
F>L.Long, а вы действительно правы расходы на СВБ — это же действительно инвестиции в средства производства (правда это показывает тот факт, что атеизм нагло использовали в коммерческих целях, с которым Вы не согласны).

Конечно не согласен. У вашего кролика слишком длинные уши. С одной стороны, за такие уши можно притянуть его откуда заблагорассудится и куда угодно, с другой же — такие мутанты, увы, нежизнеспособны.

F>Потому как РПЦ, с ее общинными устоями сильно мешала проведению интенсивной индустриализации (рабочих надо было переселять ближе к фабрикам, а из церковной общины уйти было очень сложно). Поэтому и решили ослабить ее влияние темой атеизма.

Уйти из церковной общины сложно максимум психологически. Как показала практика, это совсем не мешало крестьянам уходить на заработки целыми деревнями. Кроме того, этой цели противоречит проводившаяся в то же время политика затруднения ухода крестьян из колхозов — привлечение крестьян в промышленность проводилось в форме оргнаборов, а не стихийно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>>>Почему человек пускает в свою голову явную нелепицу?
ROP>>>Здесь могут быть психодогические причины: конформизм (желание быть как все), укоры совести, психологические травмы, и др.
ROP>>>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

F>>Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

F>>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
OL> Мнение того-же Фрейда на счет природы религии несколько отлично, он проводил психоанализ верующего человека ("Будущность одной иллюзии"), так вот он выводит в нем несколько неврозов, 1 — выводит невроз отца. (паталогическое желание человека быть одобренным какой либо доминирующей фигурой, чаще всего отцом). 2 — Эдипов комплекс, и еще ряд неврозов. Но самое то забавное, что даже Фрейд казалось бы революционер и смельчак в видвижении самых казалось бы невероятных суждений, не счел это явление как отклонение от психики, вредное, но не отклонение. Более того называет религию большой ценностью и признает ее пользу в истории.
Совершенно солидарен со стариком Фрейдом. Не было-бы религии, человечество давно уже с ума посходило.

OL>А наши специалисты, разбирающиеся в нейронных сетях, и нечетких логиках узрели в человеке шизофрению на расстоянии, вот уж поистине — Шаманские мантры ..

Вы, знаете, я бы это сравнил с поведением автомобилистов: известно, что для автолюбителя самым опасным в плане аварийности является некоторый период после года практики. Это время когда человек еще толком ездить не научился, но сам себя считает крутым автомобилистом. Поэтому начинает пренебрегать правилами безопасной езды и вконце концов попадает в аварию.
Так вот сейчас, человечество настолько "офигивает" от своих научных открытий, что начинает принебригать религиозными нормами, если не данными свыше, то по крайне мере накопленными за всю историю существования человечества.

F>>Фраза "Бог его знает!" отличается от фразы "я не заню что будет". Тем что в первой контроль имеет Бог (пусть неописуемый и непонятный), а второй вообще контроля нет — это же ужасно.

OL> Я все-таки склоняюсь к мнению, что для взаимопонимания, надо немного обстоятельнее рассмотреть христианство. Дело в том, что исторический факт существования Христа все-таки есть признанная всеми истина. Значит субъект существовал

? ..
Я тоже думаю что субъект существовал. Однако многие его подвиги, как говорит L.Long, были в последствии гиперболизированны.
OL> Значит все происходящее вокруг христианства не есть миф высосанный из пальца

?
Все — не миф. Но некоторые части — мифы.
OL> Уже хотя бы этим оно отличается от веры туземцев, которые не имеют под своей верой и хоть малейшей основы, в виде хоть кем-то признанных фактов.
У туземцев под религией не было философии. А христианство — это больше философское учение, обернутое системой мифов, и это философское ядро и дает христианству жизнеспособность.
Однако, к сожалению, многие христианские деятели, упорно держатся именно за мифы, им кажется что именно мифы являются сутью христианского учения.

AR>Пункт 1. Из трех с половиной десятков евангелических текстов — большей частью равноправных — после редактирования были канонизированы четыре (про прочие составляющие Библию тексты уж молчу).
Ссылочку не подскажите на остальные евангелия ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.
PE>Т.е. на данном этапе РПЦ и католическая церковь не есть секты. Когда появлялись, т.е. 2000 лет назад, безусловно
PE>считались сектами.
Да, со временем секта переростает в религию, лидер умирает, методы привлечения видоизменяются. Но, имхо, сути это не меняет.

PE>>>С сектантами ситуация другая — это криминал почти во всех случаях.
Dog>>Ещё раз. При жизни Христа его организация имела все признаки тоталитарной секты.
PE>Т.е. группа из 13 человек была непрозрачной, зазывали людей и удерживали их путем обмана, умолчания, запугивания, изоляцией от внешнего мира ?
PE>Хотелось бы услышать, в чем заключалось зазывание,удержание, обман, умолчание, запугивание, изоляция и тд.
Т.е. по лидеру у вас вопросов не возникает ? Check. (Один из важнейших признаков)
Сейчас набор признаков бывает разный. Почитайте, в каждом из них большинство признаков подходят под организацию времени жизни Иисуса.

PE>Короче говоря, приведи цитаты, например из библии, которые свидельствуют о тоталитарности.
Ветки читали ? Цитат было предостаточно.

PE>Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.
Это основной признак.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>

PE>Временная компактность и наличие выдающегося лидера: если само христианство возникло как секта в рамках ветхозаветной религии (см. например, слова первосвященника Анании об апостоле Павле: «Нашедши сего человека… представителем Назорейской ереси» (в других переводах — секты) Деян. 24:5), то основные христианские направления нельзя назвать сектами, так как они как правило формировались в течение долгого времени (хотя формальное разделение часто можно точно локализовать во времени), а не были сформированы за несколько лет вокруг определенного лидера.

PE>Ну и аргументы у тебя, даешь ссылку и себя же ей опровергаешь

Основной особенностью сект по сравнению с другими религиозными организациями является ее молодой возраст. Как правило, со временем секты или исчезают, или превращаются в полноценные деноминации или отдельные религии. Понятие «секта» редко приложимо к религиозным организациям, существующим более 100—200 лет.

Не вижу противоречий.

PE>Священник — служитель господствующей религиозной организации(ака Церковь).

Такой человек («учитель», «гуру») рассматривается как просветлённый, святой или посредник между людьми и Богом, а его почитание нередко доходит до поклонения ему как пророку или живому божеству.

Христа ему заменить конечно сложно. Но фактически он является посредником между людьми и Богом. Да, не почитают его как божество, но вполне почитают как учителя, наставника, "гуру".

PE>Сектант — член группы отколовшейся от господствующей.
Ещё раз, то что секта со временем занимает главенствующую позицию и превращается в "религию" формально не перестаёт её делать сектой. Наследование знаете ?

Dog>>На уроке основ православной культуры детям расскажут, что в православии считается крайне важным найти личного духовного наставника.
Dog>>[/q]
Dog>>Вам ещё что-то не ясно ?

PE>Одного наставника недостаточно для тоталитарности. А на счет сектантства перечитай свои же ссылки

Значит для вас сказка про бога это правда и вечные муки в аду для грешников не являются запугиванием. Очень интересно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>Часто вокруг тоталитарной секты происходит много всякой херни, уголовные дела — как следствие.
Читайте библию

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Уйти из церковной общины сложно максимум психологически. Как показала практика, это совсем не мешало крестьянам уходить на заработки целыми деревнями. Кроме того, этой цели противоречит проводившаяся в то же время политика затруднения ухода крестьян из колхозов — привлечение крестьян в промышленность проводилось в форме оргнаборов, а не стихийно.
F>В том то и дело, что в промышленность нужно было брать не всех крестьян, а только достаточно образованных. А это значит — вытаскивать их из общины. А политика затруднения ухода остальных крестьян — это борьба с побочным явлением процесса.

Мы уходим в глухой оффтоп, но все же скажу. В дореволюционной России в начале 20 века уже была поставлена система начального образования в деревне — ЦПШ, земские школы и прочие учреждения. Поэтому молодежь уже, как правило, умела (хреново) читать и писать. Однако более высокого уровня образования в деревне не было практически ни у кого. Поэтому задача фильтрации крестьян по уровню образования не представляется заслуживающей внимания.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>>Уйти из церковной общины сложно максимум психологически. Как показала практика, это совсем не мешало крестьянам уходить на заработки целыми деревнями. Кроме того, этой цели противоречит проводившаяся в то же время политика затруднения ухода крестьян из колхозов — привлечение крестьян в промышленность проводилось в форме оргнаборов, а не стихийно.
F>>В том то и дело, что в промышленность нужно было брать не всех крестьян, а только достаточно образованных. А это значит — вытаскивать их из общины. А политика затруднения ухода остальных крестьян — это борьба с побочным явлением процесса.

LL>Мы уходим в глухой оффтоп, но все же скажу. В дореволюционной России в начале 20 века уже была поставлена система начального образования в деревне — ЦПШ, земские школы и прочие учреждения. Поэтому молодежь уже, как правило, умела (хреново) читать и писать. Однако более высокого уровня образования в деревне не было практически ни у кого. Поэтому задача фильтрации крестьян по уровню образования не представляется заслуживающей внимания.
LL>Мы уходим в глухой оффтоп,
Согласен про оффтоп, поэтому последнее предложение: просветительская работа большевиков.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы, наконец-то, бросили увещевать и принялись ругаться.
Простите llong это по моему невежеству и дрянности характера, вышел такой соверешнейше отвратительный пост.

Я действительно не считаю вас невеждой, это просто вырвалось. Так, что проти нас Леопольд ..

LL>И это правильно — увещевать меня без толку, а крепкое слово, сказанное к месту и вовремя, облегчает душу, как писал Джек Лондон. Впрочем, вернемся к нашим баранам.
К овцам

LL>Видите ли, ol-lv, люди ходят в самые разные места — от Эвереста до казино — и с самыми разными целями. Даже если взять двух людей, сидящих за одним рулеточным столом, может оказаться, что один очень хочет выиграть, а второй просто снимает стресс, и на выигрыш ему совершенно плевать. Один альпинист лезет на гору ради самого процесса восхождения, другому наплевать на все, кроме самой вершины, а третий просто доказывает самому себе, насколько он крут. Вот и в церковь разные люди ходят с совершенно разными целями, хотя, несомненно, ведут себя при этом примерно одинаково и слова одинаковые произносят — как тот же игрок в винт, бридж или преферанс ограничен заранее заданным набором слов при торговле, так и посетитель церкви ограничен имеющимися правилами.
LL>Но вот что интересно — тот альпинист, который просто доказывает себе, что он крут, на вопрос "зачем идете в горы вы" скорее всего ответит, что он идет вершину покорять. А тот игрок, что очень боится проиграть, с каменным лицом будет утверждать, что безразличен к деньгам, а игра его развлекает. И, что интересно, каждый из них, возможно, не признается даже самому себе в истинных мотивах своих действий.

LL>Резюмируя: чужая душа — потемки. И не вам, ol-lv, судить, зачем кто ходит в церковь. И не мне. Но я и не пытаюсь этого делать — это ваше, христианское, дело. А вы считаете, что все посетители церкви движимы одним и тем же мотивом, и что вы этот мотив знаете и даже можете сыграть при случае? Ну-ну.
ОДнако мне все время, откровенно, сложно найти места где я сужу о том, кто и зачем ходит в церковь. Действительно, давайте будет аргументрованны в этих утверждениях. (ТО, что вы называли всех христиан лохами, тому есть документалоное подтверждение

и церковь_прежде_всего_зарабатывание_бабла, а следовательно всех духовников — бизнесменами и лгунами, хотя подавляющее большинство это совсем другое. Вы это говорите.

LL>Ну да, в кликушестве я полный невежда.
Вот да, простите ..

Но основы православия (как учения), так скажем, не всегда совпадают с вашим мнением.

LL>А кто это такие — атеисты? Вы заметьте, ol-lv, я нигде не осуждаю отдельно взятого христианина — хотя бы вас, хотя как раз вы тут уже мне не раз приписали 40 бочек арестантов. Я говорю о религии в целом,
И за одно о всех верующих, и всех кто причастен ткскть

Не я ли в них так-же вхожу, ...

? Браток с цепью.

Замечательно.

LL>
причем меня интересуют не субъективные, а объективные ее проявления. Хотите действовать так же — найдите организацию, творившую свои дела во имя атеизма, как это попытался сделать уважаемый Formidable, и обрушивайтесь на нее со всем полемическим задором, а также истинно христианским негодованием.
Да я его, свое негодование знаете ..побороть пытаюсь, не всегда, впрочем удачно. ..
На счет атеистических организаций, я таковых не знаю, т.к. атеизм это отрицание существование, или просто отсуствие этого понятия, все одно — это не основа чего-то. Основа прагматизм, капитализм, империализм и т.д. это мировоззрение, .. мне честно дела до этого всего нет.

LL>Ну да. "Царь был скромнейшим человеком, но жил во дворце и ел на золоте, выполняя свои царские обязанности."
Опять вы говорите не ведая, или как мне тогда поступать скажите, я вижу одно, а вы мне говорите диаметрально противоположные вещи. Что мне делать подскажите. ? Пока я вижу только один выход — говорить, вы неправы это не так.

LL>И что будет? В морду дадут? Ну тогда я не буду общаться с вашими реальными пацанами.
Вот-это это к чему ?

Что мне тут говорить

? Вы видите братков — это для вас суть верующего, не человека с консерваторским образованием, или закончившего физ мат, не кандидата наук, а так- просто братка.

LL>Конечно. Они ведь ученые не потому, что они христиане. И Королев, и Суворов, и Пушкин с Лермонтовым и Тургеневым — они ведь не потому великими людьми считаются, что православными были. Вон, Вольтер православным не был, я уж молчу о Фридмане или, допустим, Аристотеле. Их вероисповедание не более важно с точки зрения оценки их деятельности, чем их кулинарные пристрастия или манера одеваться.
Да, абсолютно согласен, вероисповедание, если вам так будет угодно можете воспринимать, как нечто характерное человеку, .. но вы же судите ?

LL>Тогда сформулируйте предмет оскорбления, пожалуйста. Если я сочту это утверждение, возможно, высказанное в том самом полемическом запале, несправедливым — я извинюсь, я тоже не непогрешим, в отличие от Папы Римского.
вы меня простите ..

LL>Да ну нафиг. Вы по сей день о том, что земля стоит на трех китах, а киты — на черепахе, твердите? То-то книгу Бытия начали лет 20 назад в церкви трактовать как метафору, а до этого все на буквальном прочтении настаивали. Так что я-то ознакомленный, а вы — верующий. Вот и верьте себе дальше, а меня не читайте, я вас плохому научу.
Я говорил об основе, а основа — Любовь. А не киты с черепахами

Именно на этом все истоит. Более того как было — Любовь основа мироздания, так и осталось

.. вот это вариант, но мне интересно почитать и вас кстати в том числе, но — вот нарываешься на фразу, и .. как-то хочется вас поправить. Мол все-таки немного не так.

LL>Это, простите, будни вашего кружка. Нормальный человек, попав в компанию ролевиков, легко сочтет их психами, а то и сам свихнется. К жизни это имеет отношение — но к вашей жизни. Вы себе ее сами выбрали — ну и живите ей всласть. Убеждайте себя в чудесах и исцелениях, в толпах одержимых бесами, в чудесах, творимых иконами для экзальтированных барышень. Только не выносите это детство на люди. Смешно и стыдно за вас.
Простите. Не хотел. ... об этом действительно говорить не надо было. (но человек с консерваторским образованием, вполне неплохой исполнитель, экзальтированная,

смело, музыканты вообще интересный народ, назвать музыканта экзальтированным, это ..

смело.

Но, давайте просто попытаемся договориться, .. ведь именно это и нужно сделать, ..
Я согласен для нас есть наш кружок, мы в него ходим и слава Богу за все. Вас это никоем образом не касается, и вы не судите и не гвоорите ошибочных мнений. И все будет хорошо.

У нас есть одно — Церковь будет стоять до последнего, так, что смиряемся.

Так, что я наверное вообще прекращаю полемику, это разговор пустой. Вы все равно будете видеть только братков с цепями .. (хотя они есть, и это плохо, но кроме есть еще и другие люди) и только попов делающих бабло, а не монахов, которые служению Богу посвятили жизнь без остатка (хотя и попы есть, и это тоже плохо, но основа не они, и молятся не они).

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

LL>>Мы уходим в глухой оффтоп,
F>Согласен про оффтоп, поэтому последнее предложение: просветительская работа большевиков.

+1

Здравствуйте, Formidable,

Т.е. бог по-вашему это множество парадоксов науки. Мягко говоря, неортодоксальное представление. Много вы найдете верующих, которые считают, что бог — это совокупность недостатков научного инструментария?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Klapaucius, совершенно все верно, но к счастью в науке выводы которые делают из фальсифицируемой называют теориями, а не абсолютными истинами и как правило, пытаются установить область его примирения. Но каждая религия и атеизм почему-то пытается утверждать что их выводы являются абсолютными истинами.

Атеизм такое утверждает?

F>Есть теория атеизма — отлично! Но не надо ее возводить в ранг абсолютной иснины. Ну ненужно кричать "Бога нет и точка!". Дайте развиваться другим теориям — это же тоже научный принцип.

Мне кажется, что Вы боретесь с ветряными мельницами.
Среди носителей научного мировоззрения, как мне кажется, практически нет людей, кричащих "Бога нет и точка!". Какой-то американский ученый сказал, что знакомые ему ученые так мало думают о религии и боге, что их даже активными атеистами назвать нельзя. Вопрос существования бога для науки не интересен, и не будет интересен до тех пор, пока наука будет без него обходиться. А если что-то для тебя бесполезно, ниакого влияния на тебя не оказывает, то существованием этого можно принебречь. Наука не отрицает существования бога. В научной картине мира просто нет для него места.

K>>Этого совсем не достаточно, чтобы все было хорошо. На этом форуме некоторые верующие называют себя агностиками, например. Какая вообще разница кто как себя называет?
F>Терминологическая путаница выходит.

Самоназвание это не термин.

И, кстати, вы забыли ответить на мой вопрос:

Почему Вы считаете, что отсутствие веры во что-то это то же самое, что вера в отсутсвие чего-то? На каком основании Вы выполняете такое преобразование? И насколько оно универсально? Считаете ли Вы, что отсутствие ненависти к людям это то же самое, что ненависть к отсутствию людей? Что отсутствие любви к помидорам это любовь к отсутствию помидоров?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вообще-то в науке ни одна новая теория не противоречит старой в пределах точности предыдущей.
A>Если говорить, про "древних ученых", то радиус Земли впервые был вычислен еще в Древней Греции (ошибка составила 10%).
A>Если не ошибаюсь, это сделал Герон Александрийский.
A>А вот если "древними учеными" считать всех, кто мог книжку написать, то результат будет другой.
A>Там будет и "земля на трех китах" и "люди с песьими головами".
A>Ну так... не любые представления людей можно считать наукой.
Ты опять используешь слово наука по своему усмотрению. Я понимаю, это самый легкий способ — подстроить смысл слова под контекст его применения. Но в результате на выходе бесполезное переливание из пустого в порожнее.

A>Лингвистика, это конечно наука. Ну и какое место там занимает словарь Ожегова? Ты этот словарь вообще видел?
Словарь Ожегова отражает состав лексики русского языка и объясняет общеупотребительные значение отдельных слов. А так как мы с тобой разговариваем на русском языке и ведем довольно таки праздную беседу, то я считаю вправе применять слова "наука" и "научный" в их широком, общеупотребительном значении, чего и тебе желаю.
A>Ожегов написал словарь, в котором одни русские слова обьясняются другими русскими словами.
Ну ты прям открытие сделал

A>Ну да, наверное это полезно человеку, который изучает русский как иностранный, если он не смог в англо русском словаре это слово найти.
A>Но очень глупо использовать этот СЛОВАРЬ чтобы разобраться например в физике.
Действительно, глупо. Но ведь ни ты ни я здесь этим не занимаемся, так ведь? Или ты претендуешь со своей фразой "чтобы программировать, человек обязан уметь думать" на что-то большее, чем кухонный базар? Так давай-же все-таки изъясняться на русском языке, а не уходить в сторону в попытке подогнать значения отдельных слов.
A>Ну посмотри там чтоли что такое "масса", "сила", "ускорение", "система отсчета".
Нафига?
A>Ты бы хоть БСЭ чтоли привел. Там хоть академики статьи писали. Или Британскую энциклопедию что-ли.
Еще раз см. выше. Мы тут не теории строим, а ведем обычный светский разговор. И это твои проблемы, если ты до сих пор не можешь осознать, что слово наука при таком разговоре имеет весьма расплывчатое и довольно таки широкое применение.

V>>Ссылка не на мой пост. В любом случае — скажи же уже, как верно, материалист ты наш. (Ага, определение человека ты уже дал — спасибо, посмеялся, даже возразить было нечего

)

A>Вот видишь, возразить тебе нечего. А что ты можешь возразить, если ты путаешь "название" и "определение"?!
Да ладно, что уж там, признаю, ошибся, не то слово написал — хорошо, исправляюсь. "Ага, название человека ты уже дал — спасибо, посмеялся, даже возразить было нечего

" — так принято?

A>"Морская свинка" — она и не морская и не свинка, несмотря на название.
A>"Человек разумный" — это название некоего подвида человека в науке палеонтологии, которое нужно, чтобы отличить его (подвид) от
A>других подвидов -"человека умелого", "человека прямоходящего", "неандертальца" и др. С чего ты взял, что любой Homo sapiens умеет думать?
С того, что этот подвид (согласно все той же науке) отличает способность к абстрактному мышлению. Впрочем, с нетерпением теперь жду твоих попыток сузить понятие "думать" до рамок, которыми ты ограничен. науку ты уже хорошо подогнал, респект, подозреваю, абстрактное мышление у тебя не входит в "думать"

.
A>Я бы еще понял твою логику, если бы подвид назывался "человек думающий"

Будь проще, бери выше. Я изначально сказал, что каждый человек умеет думать. Просто потому, что это человек. Такая логика ясна?

A>Пойди в любую школу и посмотри на детишек. Больше половины не могут понять банальную теорему Пифагора.
A>Эти думать не умеют — не получаются у них построить из исходных посылок правильный вывод. Им одна дорога — в церковь.
Вот не надо проделывать тот же финт со словом "думать". Ты опять пытаешься самостоятельно ограничить очередное наипримитивнейшее понятие. Неужели у тебя все такое ограниченное? А как же быть с тем, что не входит в рамки даже таких общих понятий?
A>Там "за них" подумают. И если бы они шли в нормальную церковь, было бы пол-беды. Но ведь христианство тоже требует умственных усилий!
A>Вот и становятся эти люди добычей иеговистов, мормонов, а то и похуже — всяких Аум-Синрикё. Думать-то не научились (не научили).
Во-первых, я бы опять же не стал так сужать понятие "думать", а хотя бы отметил градацию — "не очень хорошо умеют думать". А во-вторых расширил бы и перечень попадалова. В результате сказал-бы, что "люди, не очень хорошо соображающие по-жизни, становятся добычей разных мошенников — иеговистов, лохотронщиков и т.п.". И мне кажется, что моя фраза имеет гораздо меньшую религиозную окраску и содержит меньше этих журналистских акцентов, чем твоя. Это я все к тому, что отдельные материалисты очень религиозны в своих мировоззрениях

A>>>А дальше ты начал развивать мысль, что раз жгли тех, кто выступал против "общепринятых" (ага = "научных") взглядов, то все нормально.
A>>>И доразвивался, что "программисты" хотят жечь верующих. У кого тут фантазия больше?
V>>Читай внимательно — там было дополнительное условие "если, то" — сугубо математичное и по математическим же законам оно никак не может быть заменено на "следовательно" с опусканием условия.

A>Нормальные люди цитируют фразу, в которой было это самое "если то".
Только после нормальных людей, которые вначале процитируют фразу, в которой было это самое ""программисты" хотят жечь верующих".

A>>>Так вот, повторю известный факт — церковники жгли ученых. И этот постыдный факт простить им невозможно.
V>>Материалист — ты уж применяй четкие, материалистические формулировки. Я им этот факт прощаю и следовательно твое утверждении о невозможности прощения противоречит известным фактам, следовательно ты вообще суть противоречив и антинаучен

A>Ну да, ты-то можешь простить — не тебя же жгли. Да и вообще, нафиг нужны эти ученые.
A>А вот предыдущий Римский Папа все-таки извинился за ошибку, произошедщую с Галлилеем.
А можно я в твоей роли выступлю — для меня Папа Римский не авторитет

В любом случае, все что я хотел сказать, так это то, что в твоих словах в основном эмоции, нежели чем голые материалистические факты, каковых от тебя, как сказавшего "мы, материалисты", следовало бы ожидать.

A>А астрология наука?
Да хрен ее знает. Я вообще слабо себе представляю, что это такое.

A>А в математике эксперимент поставить можно. Подставить найденные корни в уравнение, например.
Не, ну надеюсь, ты все же понимаешь, что математика принципиально отличается от той же физики. Математика — это такая же выдумка, как лингвистика. Но тем не менее является наукой.
А приведенный тобой эксперимент — это эксперимент в рамках теории, но не за пределами ее и следовательно имеет смысл лишь в рамках теории. Поверь, таких теорий можно много придумать

A>Собственно в средней школе так рекомендуют проверять найденное решение.
A>К стати, в лингвистике тоже ставят эксперименты. Хрестоматийный пример — "глукая куздра" (там целый абзац таких слов был).
A>Таким образом Виноградов в свое время доказал, что смысл содержится не только в словах, но и в структуре фразы.
A>Ну да, для эксперимента нужен носитель языка. Ну и что?
A>А вот психология до сих пор не выработала способов постановки обьективного психологического эксперимента. И не наука.
Зря ты так, психологических экспериментов проводилось тоже достаточно, и ничем они по научности не отличались от приведенного тобой лингвистического. И "не наука" — это опять же просто беспричинное сужение понятия, не более того.

A>>>Я не обещал, что в каждой фразе присутсвуют сразу все черыре пункта. Один из четырех присутсвует постоянно.
V>>Обещал — прочитай внимательно выделенные мной твои слова. Ну и давай теперь попробуй слепить отмазки, дескать общепринятое, да даже математическое применение слова "каждый" для тебя не авторитет

V>>Не — ну сам посуди, вот как ты вообще можешь вести речь о научности, если сам себе противоречишь, нарушаешь законы логики и не признаешь сведений из признанных научных работ? А? Так значит научность имеет внутренние противоречия?

A>Ожегов на научную работу не тянет никак — это всего-навсего словарь.
Ну опять эти приемчики "всего-навсего" естественно усиливают эмоциональную составляющую сказанного тобой. Но тем не менее посмотри на этот словарь, на его объем и охват для начала. А потом дава продолджай в своем духе и сужай понятие "научная работа" до рамок, в которые словари не входят, знакомо, проходили

A>Противоречия и и нарушение законов логики хорошо бы указывать.
Я тебе указал — см. "Я им этот факт прощаю и следовательно твое утверждении о невозможности прощения противоречит известным фактам, следовательно ты вообще суть противоречив и антинаучен"

A>Пока не смог привести никаких возражений, кроме того, что ты некоторые слова хочешь понимать по-своему.
Не по своему, а в общепринятом, не ограниченном требованиями твоей теории о "есть люди, не умеющие думать" смысле.

A>>>В том письме на которое я ответил — в КАЖДОЙ фразе. Ты-то этого не видешь (типа "бревно в своем глазу"). Видят окружающие.
V>>Ну раз окружающие видят — будь спокоен, и без твоих ведь пунктов разберутся, так что же ты их сюда пишешь? Чтобы я увидел? Ну так я тебе их верну — на мой взгляд они именно к тебе подходят.

A>Видишь ли — твои сообщения хорошо иллюстрируют стиль (и недостатки) религиозного мышления.
Твои еще лучше — я даже указывал, где

(в отличии от

)
A>Очень удобно говорить — вот видите, какие среди верующих встречаются дураки.
Ага, особенно среди верующих в "верующих, не умеющих думать".

A>>>К стати, ты так и не сказал, во что ты верующий.
V>>Это к теме не относится (или может мне спросить твои сугубо материальные данные — возраст, рост, вес, объем груди, цвет волос и потом сказать "А ты точно не блондинко? По твоим постам про науку видно, что ты блондинко!"). Попрошу еще раз — соблюдай тему, я не собираюсь расползаться — уж до чего узкий и короткий вопрос рассматривался "что такое наука", так и то до сих пор ты не смог понять, что применяешь его неправильно — начинаешь выкручиваться, дескать в науке нет авторитетов, дескать в русском языке есть авторитеты, которые Ожегова заткнут за пояс вместе с его словарем (уж не себя ли ты имеешь в виду?

).

A>Даже если себя. И чего? В твое мировозрение не укладывается. Беедненький...
Насчет укладывания будь спокоен, я не не настолько ограничен, чтобы например думать, что верующие не умеют думать.
А насчет "и чего" — так речь идет об общеупотребительном смысле слова. Ты возразил — мол Ожегов для тебя не авторитет. Ну допустим. Но станешь ли ты спорить с тем, что Ожегов авторитет в этой области для гораздо большего количества людей, чем ты?

A>Ты бы к Эйнштейну тоже пришел бы со школьным учебником физики? А к Нильсу Бору? А к Лоренцу с Майкельсоном?
Пришел бы, а еще и с зонтиком пришел бы

.
A>А если бы в школьном учебнике была бы ошибка (ведь учебник люди пишут), ты бы смог ее найти?
Смотря какая ошибка. Насчет "бы" не ручаюсь. Нужна конкретика. Только вот к чему ты все продолжаешь расширять изначальную тему, объясни мне уже, а?
A>Ну сказал я некоторое слово в лингвистике (в машинной трансляции). Есть у меня и довольно высокий индекс цитирования.
Ну не вопрос — когда до этих слов дойдет, кто-то и на тебя будет ссылаться. А когда речь о слове "наука" в контексте небольшой сентенции, так Ожегов к самой стати.

A>Разговор-то не про это. Великие люди тоже ошибаются. Хрестоматийный пример — Эйнштейн до конца жизни не признавал квантовую теорию.
A>В том и сила науки, что она разрешает выссказывать любые точки зрения, выдвигать любые "безумные" теории.
A>Но эти теории очень придирчиво проверяются. И по-этому науке "можно верить" — обычно она не подводит.
A>Хотя, можешь сам воспроизвести любой эксперимент. В этом отличие от религии.
Спорить не буду, спасибо за написанное, но к чему это сказано?

A>Таки во что ты веришь? Или в религии ты разбираешься так-же как в науке? Хоть название своей конфессии помнишь?
См. мой первый пост — я верю в то, что все люди умеют думать. Теперь я еще потихоньку начинаю верить в то, что есть прямая связь между силой веры в материалистичность и ограниченностью суждений.

V>>В общем жжошь — пиши еще — материалист из тебя никакой, ну разве что на журналиста-атеиста тянешь, а они парни задорные, поднимают настроение

A>Мальчик, ты бы в школе занятия не прогуливал. Тогда бы у тебя были бы аргументы кроме кривляний.

Какие аргументы, о чем ты? Ты тут уже такой флейм развел. Посмотри на себя со стороны — да ты же религиозный фанатик. Ты еще ни разу не признал свою неправоту, ни разу не сказал ничего прямо. Все с эмоциями, с бессмысленными вопросами. Давай уже закончим. Спрашиваю конкретно — ты все еще веришь в то, что есть люди, не умеющие думать?
Ну и напоследок проведем эксперимент.
Вопрос: почему среди атеистов так мало программистов?
Ответ: не буду оригинален. Потому что атеист ОБЯЗАН уметь думать.
Никаких противоречий

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А с какого ?

Ев. от Матфея, написанное на евр. языке, вскоре было переведено на греческий

OL>Что источники лгут ?

Переводчики лгут. Причем дважды.
1) В греческом тексте Папия/Иринея: "Матвей ... изречения записал", т.е. речь не о всем Евангелии. Это спорное место могло бы быть просто результатом неточного выражения мыслей, но очень уж хорошо оно укладывается в рамки все более обосновываемой гипотезы о том, что "от Матфея" — это компиляция двух (а то и больше) различных источников.
2) "Еврейский язык" — малоосмысленное выражение в русском языке — как "негритянский язык" или "европейский язык". Оно может означать древнееврейский, идиш, иврит или вообще любой из множества других иудео-арамейских языков. В тексте Папия/Иринея: "диалект еврейский". Учитывая хронологию можно даже не заглядывать в тексты, чтобы со значительной долей уверенности говоиить об арамейском языке; текстологические исследования это подтверждают. Перепутать арамейский с древнееврейским — все равно что перепутать Ветхий и Новый Заветы.

Также хотелось бы напомнить, что сами древние тексты, являющиеся предметом исследований — гораздо более достоверный источник, чем высказывания даже такого авторитета как Папий, переданные через третьи руки.

OL> имел в виду, смысл, смысл учения — основы.
OL> суть то осталась.
OL> это уже проходило на основе учения, на основе христианства.

Ты бы хоть на минуту перестал килобайты генерировать и задумался над простым вопросом: что есть "смысл учения", что такое его "суть", что такое "основы христианства". Откуда ты знаешь про суть этих "основ"? Что является источником твоих волшебных знаний, кроме некогда препарированного и постоянно комментируемого текста Библии?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> А с какого ?

Ев. от Матфея, написанное на евр. языке, вскоре было переведено на греческий

OL>>Что источники лгут ?

AR>Переводчики лгут. Причем дважды.
AR>1) В греческом тексте Папия/Иринея: "Матвей ... изречения записал", т.е. речь не о всем Евангелии. Это спорное место могло бы быть просто результатом неточного выражения мыслей, но очень уж хорошо оно укладывается в рамки все более обосновываемой гипотезы о том, что "от Матфея" — это компиляция двух (а то и больше) различных источников.
Так что же, согласен! С таким подходом все евангелие, и сейчас полно противоречий, от количества кукареку, до, кто куда, что вкладывал. Кроме того, сам факт существования писаний авторами которых были люди лишенные вообще какого-нибудь образования, уже интересен, не так-ли ? Факт того, что подобные различия в целях коррекции никто не удалял и не исправлял — тоже аргумент, факт того, что вся описательная манера изложения характеризует не как что-то художественное надуманное, а больше как хронология событий. Но за всеми этими различиями остается нетронутой одна маленькая вещь .. все высказывания говорят и направлены на одно — не убий, не укради, не возжелай . .не то не се. А возлюби, отдай, помоги, поделись .. тут все просто, от того и неискажаемо, бо оно гармонизирует с человеческой сущностью один в один. По сути человек и является критерием истинности.

AR>2) "Еврейский язык" — малоосмысленное выражение в русском языке — как "негритянский язык" или "европейский язык". Оно может означать древнееврейский, идиш, иврит или вообще любой из множества других иудео-арамейских языков. В тексте Папия/Иринея: "диалект еврейский". Учитывая хронологию можно даже не заглядывать в тексты, чтобы со значительной долей уверенности говоиить об арамейском языке; текстологические исследования это подтверждают. Перепутать арамейский с древнееврейским — все равно что перепутать Ветхий и Новый Заветы.
Не спорю, мое высказывание не точное, я могу сказать, что да с еврейского, а с какого я и понятия не имел, и что это меняет ?

То, что мы читаем в переводе много всяких разных книг не означает, что мы их не читаем.

AR>Также хотелось бы напомнить, что сами древние тексты, являющиеся предметом исследований — гораздо более достоверный источник, чем высказывания даже такого авторитета как Папий, переданные через третьи руки.

Ты явно хочешь сказать, что в тех достоверных источниках диаметрально противоположные учения ? И такой авторитет, как Папий извратил учение в итоге на столько, что до нас дошло вместо — Иссус распял весь мир, и заповедал ненавидеть друг друга, и заповедал, оторви ближнему щеку прежде чем отхлестать по филейным местам ?

— Сомневаюсь.

AR>Ты бы хоть на минуту перестал килобайты генерировать и задумался над простым вопросом: что есть "смысл учения", что такое его "суть", что такое "основы христианства". Откуда ты знаешь про суть этих "основ"? Что является источником твоих волшебных знаний, кроме некогда препарированного и постоянно комментируемого текста Библии?
Суть проста. И проверяется на практике. И как не препарируй, а возлюби ближнего и раздай все бедным, и прочее оно все равно дойдет. Ну вот честно скажи, неужели там все так плохо, неужели ты думаешь, что все извращено до наоборот. И изверг Иисус, писавший убей соседей и сожги их хаты, вдруг стал символом Любви, и Богом Сыном ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы, наконец-то, бросили увещевать и принялись ругаться.
OL>> Простите llong это по моему невежеству и дрянности характера, вышел такой соверешнейше отвратительный пост.

Я действительно не считаю вас невеждой, это просто вырвалось. Так, что проти нас Леопольд ..

LL>Да я, как вы заметили, и не обижаюсь. Сказано же: "...и до семижды семи раз увещевай его; на пятидесятый же раз, аще не внемлет он, о...чь его кадилом и отыди, дабы не впасть во грех гневливости". Так что я считаю, до 50-го раза еще далеко, бояться мне пока нечего...

Прсттаки какое-то стальное прямтаки терпение ..

LL>Вы хотите сказать, что вы, как и я, не знаете, зачем люди ходят в церковь?

Тогда о чем мы, собственно, говорим?
Ну здрасьте, я кроме того зачем я туда хожу больше ничегошеньки не знаю. Ну еще про своих знакомых и только с их же слов. А про остальных сие мне неведомо.

LL>Да, я это говорю. У вас искаженное представление о бизнесменах. Бизнесмен, во-первых, может (а в идеале обязан) быть честным человеком, иначе деловая репутация его не будет стоить и ломаного гроша. Во-вторых, цель бизнесмена – зарабатывание бабла, но за это бабло он должен что-то предоставить клиенту. Хотя бы чувство морального удовлетворения. Последнее, очевидно, церковь предоставляет. А вот как относиться к тем, кто платит за это деньги – ну, уж это мое дело. Вот как называть покупателей этого изделия: http://www.carclub.ru/articles/article.htm?id=27862 ? Они ведь верят, что эта штука работает!
Ваше, конечно ваше, пока вы не начинаете об этом говорить на публичном форуме

Тем самым задевая чувства этих самых, братков со жгутами с высшими образованиями

LL>Еще чего не хватало... Если бы основы православия как учения совпадали с моим мнением, я, очевидно, был бы православным.
С вашим мнением о православии, стоит упомянуть. Т.е., к примеру, вы говорите они только для того чтобы типа в рай попасть всю эту кухню признают. Но это не так. И православие ясно об этом говорит. От того у 5ня и вырвалось невежество, это не невежество, это просто незнание. Простите .. или может вы не так считаете, так давайте тогджа проясним ситуацию.

LL>Вот на вашем примере я как раз очень хорошо вижу, что такое вера для людей. И, скажу вам честно, во многом продолжаю наши с вами беседы именно потому, что они позволяют это увидеть не только мне.

Ну я с радостью помогу вам в этом

LL>

кроме того, есть что и ездят, и не зря ездят. А ведут вполне аскетический образ жизни.

(c)ol-lv
LL>Это вы сказали или я? По-моему, вы, и буквально вчера.
Я говорил, но имелось несколько другое. Впрочем, что там .. считайте как считаете.

LL>>>И что будет? В морду дадут? Ну тогда я не буду общаться с вашими реальными пацанами.
OL>> Вот-это это к чему ?

Что мне тут говорить

? Вы видите братков — это для вас суть верующего, не человека с консерваторским образованием, или закончившего физ мат, не кандидата наук, а так- просто братка.

LL>А как еще я должен воспринимать ваше "вам мои саги как вы говорите в одно вошло во второе вышло, в с реальными людьми поговорите, и скажите — все что ты говоришь и во что веришь бред, и буду с этим бороться.."?
ууф, вот же,.. я просто криво написал, торопился, опять каюсь и прошу прощения. На самом деле, это ваши слова, вы же говорили что боретесь с религией, и все верующие лохи. Я и предложил сказать это живым людям желательно

скажите — "все , что ты говоришь и во что веришь — бред, и я буду с этим бороться". Т.е. если это не ваше мнение, то я попрошу прощения, но мне кажется я не зря такое написал. Т.к. это ретроспектива ваших постов.

LL>Это замечательно, а как со всем остальным-то быть? Кроме ваших двух заповедей там еще два толстых тома есть. И в них много-много чего сказано. Как с ними поступить?
Основа — Новый завет, можем погвоорить по нему. А Ветхий, надо учитывать очень много разных нюансов, это тоже отдельная дискуссия.

LL>Ожегов: ЭКЗАЛЬТАЦИЯ, -и, ж. (книжн.). Восторженно-возбуждённое состояние.
LL>Что не так?
Надо знать музыкантов, чтобы понимать когда у них такое состояние, и какое в обычных беседах, хотя бы и о Боге.

LL>Я уж как-нибудь разберусь, что меня касается, а что – нет. И что мне говорить, и как судить – тоже. Пока я не нарушаю нашего родного законодательства, вы не можете иметь ко мне никаких претензий. Если же нарушу, судией мне будет совсем не бог, а модератор или закон. Так что все и так неплохо.
Ок, тогда опять таки я был вынужден иногда высказывать и свое мнение, в ответ на ваше не всегда совпадающее с истиной, данной мне в ощущениях.

LL>Вы так непринужденно переходите от осуждения прецедентного подхода к религии к его использованию, что можно диву даться. Поневоле вспоминается: "Почему никто не любит сотрудников милиции? Две причины: во-первых, из-за неосознанной субъективной психологической интолерантности, возникшей на основе социальных предрассудков, а во-вторых потому, что все менты – козлы."(с)анекдот.ру. Но в чем вы правы, так это в том, что полемика бесполезна – в данном вопросе вас, очевидно, переубедить невозможно, меня – тоже.

Буду относиться с пониманием к вашей перманентной интолерантности по отношению к религии и верующим

можете говорить все что заблагорассудится

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Вы знакомы с распорядком дня всех духовников?

На этих мракобесов _пока_ не хватает мерсов.

OL>(послушников, монахов, священников) — подъем каждый день по уставу в 5-00, ложатся далеко заполночь, как правило. Обед завтрак и ужин ? ..
OL>Два раза в день, вполне добротной пищи, в небольшом количестве, без мяса ессно – монахи мясо не едят, но … среди них достаточное количество подвижников, которые питаются – вообще раз в два дня.

А ну как Зурабов не станет подсвечником работать? У тех кто не разбежится — круглогодичный пост будет.

OL>Так вот, если вы по частным случаям некоторых священников судите о всей церкви, и верующих, эк вас хватает, прям на все эти тысячи людей, суд нашел ..

маладесь, и не лопнуло

? То давайте судить об атеистах по Сталину, и всем отбросам неверующего, атеистического человечества ?

Это не частные случаи, это сама религия и есть.
Судить о верующих по попам на мерсах — разумно и правильно.

OL>LLOng вы сейчас спорите вовсе не с человеком верующим, верующие слава Богу уже решили поберечь себя

Ага, ага. К 65-му посту только в этой ветке, они поняли как лоханулись.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Священник — служитель господствующей религиозной организации

Православный поп в Иране — уже не священник?

PE>Сектант — член группы отколовшейся от господствующей.

Протестантский патер — сектант?

K>Т.е. бог по-вашему это множество парадоксов науки. Мягко говоря, неортодоксальное представление. Много вы найдете верующих, которые считают, что бог — это совокупность недостатков научного инструментария?

А зачем? Я же не религию придумываю. Это просто мое мнение — моя теория. Или вы думаете я уже повесил на стенку изображение фрактала и прыгаю вокруг него с бубном?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>А математика — наука? По твоему выходит, что "математика — это какая-то деятельность, но не наука никоим образом, в математике эксперимент поставить нельзя. Соответственно ни одну теорию проверить нельзя."

NBN>По моему математика это не наука. И теорий там нет, там теоремы. Постулатов там нет, в лучшем случае аксиомы. Математикая — это абсолютная, ни к чему не привязанная как таковая, логика. Язык науки. Её можно назвать дисциплиной или философией. Но условно говоря для познания всей математики не нужен материальный мир.

Ну вот это я и хотел показать, что хоть математика не относится к наукам, изучающим мир, но наукой ее называют. Изначально я вообще уточнил, что наука — это система знаний о мире. Ну да, я сузил слегка, но альфа пошел еще дальше и по непонятным критериям начал кромсать этот термин, очерчивая круг "наук" лишь теми, которые ему удобны.

OL> Но за всеми этими различиями остается нетронутой одна маленькая вещь .. все высказывания говорят и направлены на одно — не убий, не укради, не возжелай . .не то не се. А возлюби, отдай, помоги, поделись .. тут все просто, от того и неискажаемо, бо оно гармонизирует с человеческой сущностью один в один. По сути человек и является критерием истинности.
Вы ещё забыли "не работай"

OL> Не спорю, мое высказывание не точное, я могу сказать, что да с еврейского, а с какого я и понятия не имел, и что это меняет ?

Да как обычно ничего. Вы опять запутались в своих утверждениях.

AR>>Ты бы хоть на минуту перестал килобайты генерировать и задумался над простым вопросом: что есть "смысл учения", что такое его "суть", что такое "основы христианства". Откуда ты знаешь про суть этих "основ"? Что является источником твоих волшебных знаний, кроме некогда препарированного и постоянно комментируемого текста Библии?
OL> Суть проста. И проверяется на практике.
Угу, уже 2000 лет проверяется. Что ж вы о результатах проверки умалчиваете ?

OL> И как не препарируй, а возлюби ближнего и раздай все бедным, и прочее оно все равно дойдет. Ну вот честно скажи, неужели там все так плохо, неужели ты думаешь, что все извращено до наоборот. И изверг Иисус, писавший убей соседей и сожги их хаты, вдруг стал символом Любви, и Богом Сыном ?
Конечно нет, его сделали символом. Читайте историю вашей веры.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>О как. Что ж ты держишься за православие-то? Обратись в Ислам, с Евангелием от Варнавы бей челом Конфуцию, отмечай день вознесения Бахауллы. Везде тебе будет достаточно общечеловеческих, гармонизированных с человеческой сущностью "не убий", "не укради" и "возлюби ближнего".
Ты спрашиваешь честно такие вещи

Может тебе ответить почему я родился ? Равнозначный вопрос, потому, что так случилось, я верю теперь в Христа Сына Бога Живаго

В общем, символ веры цитировать не буду

Во что я верю, но Святая Единая Апостольская Церковь, это тоже то, во что я верю

AR>Ну, или если не убегать так далеко от христианства — что ж так католики с протестантами и православными по разным квартирам разъехались, если предоставленные тобой критерии истинности учения достаточны?
Критерий истинности внутрь нас есьм

AR>Вообще говоря речь шла о языке "от Матфея", а куда тебя твоя флеймофилия вынесла, я совершенно не понимаю.
Погоди, у нас здесь идет разговор, дискуссия с двумя противоположными точками зрения — поправь меня, если я не прав, — 1 (я) все евангелия — ложь и верить в этот бред не имеет смысла, или, как минимум, Иисус был неким непонятно каким Философом, и то, что Он говорил до нас дошло в таком искаженном виде, что в это верить не имеет смысла. (это твоя точка зрения? я примерно прав ?). И 2 (я) — моя точка зрения, — Ииисус есть Сын Бога Живаго, и даже через множество лет до нас дошла суть, Его учения, и скорее рухнет все человеческое мировозрение и культура, чем хоть одна мелочь будет искаженной для верующего

Прикинь.
Посему, когда ты говоришь о том, что я не знаю на каком из еврейских языков было написано евангелие, да я признал — но указал на исход дискуссии это не влияет никоем образом. Кроме того, я так припомнил — источник таки мне указал абсолютно точно, просто я подзабыл, мне как-то оказалось неважным на арамейском, или еще каком .. Для меня было важно, что остальные были писаны на греческом, и перевод их шел с греческого напрямую, и точность изложения в них выше.

AR>Хватит бредить-то. Вопрос в том, что НЗ отражает точку зрения не исторического Иисуса — философа с "подвешенным языком" и с кучей интересных идей — а мнение отдельной заручившейся государственной поддержкой прослойки церковников, приписываемое ему. И составители уж точно руководствовались гармонией со своей собственной человеческой сущностью и плевали с колокольни на человеческую сущность прочих своих "ближних". Вот не понравились им ранние гностики — прибавилось бумажного топлива для камина.
AR>"От Фомы" читал? Много там от Нагорной Проповеди? "Я заглянул в его пергамент и ужаснулся — решительно ничего из того, что там написано, я не говорил".
Можно тебе задать вопрос ? Ты считаешь людей, которые проводили работу над текстами Нового Завета подлыми низкими людьми, ищущими прежде всего личной выгоды и наживы?
Там, прости, четыре книги разных авторов, с жестко переплетающимися сюжетами событиями лицами и героями, люди, увидевшие во всем лишь выдумку, наверное бы даже не верили в то, с чем они работают. Кроме того полно совершенно авторитетнейших переводчиков, работающих с этими текстами, почему нет бури, родившейся на основе того, что в евангелиях ложь? Да потому, что опять таки — очевидна одна линия (кстати, в ев.-лии от Фомы, тоже все встретившиеся мне высказывания отдают духом Того Истинного учения, но очевидно есть критерии по которым его не канонизировали). Впрочем, если тебя действительно все так смущает, почему-бы тебе не написать труд, в котором будет документально подтверждаться то, что Христианство сплошь и рядом обман и выдумка, небось (уверен) таких желающих за всю историю существования, "монополии" церкви предостаточно.
Хотя, опять таки, совершенно согласен, что да есть противречия, и вещи, которые дают повод сомневаться, даже больше не только сомневаться, а и обличать, что ты ниже и сделал. Но это прежде всего вера вера в Бога, в Христа.

AR>И совершенно безотносительно к тому, являются ли приписываемые Христу слова сказанными им самим или придуманными позже, никакого вашего "все высказывания говорят и направлены на одно — не убий, не укради, не возжелай" и близко нет. Жернов на шею и в море — это "не убий"? "Приведите сюда и избейте их передо мной" — это "возлюби ближнего"? Канон складывался в процессе большой драки, и кроме тщательно подобранных с точки зрения идеологии "кусочков" там выше крыши обычного "я его слепила из того что было". Ну и далее по тексту — "ну а то что было, то и полюбила".
Это уже конкретнее разговор пошел.

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской."

Лучше было — бы. Это сравнительная характеристика ... можно еще добавить из двух зол выбирают меньшее. (и я думаю лучше бы действительно жернов на шею, чем 7-летнюю девочку соблазнить) Здесь упор идет на — не соблазни малых сих. Но у Достоевского в разговоре Ставрогина с монахом Тихоном есть описание этого момента -и описывается мнение Христианства по этому вопросу.

"Приведите сюда и избейте их передо мной"

"Если тебе принесут принесут на перевод чей-то текст, и ты, переведя его, станешь говорить о том, что это твои слова, и упоминания, и припишешь свое авторство тебя потом уволят, а еще, вполне возможно, оштрафуют и засудят."
— Я могу этот текст использовать в учении, к примеру, в котором сказано — "Не уволь сотрудника своего" и "Не присвой себе чужого труда", совершенно спокойно, почему ?

Ты наверное догадываешься, оно вовсем не означает, что тебя уволят и это правильно. Но уволить вполне в духе нашего времени, и никто как-бы сейчас не ужаснется от того, что тебя уволили. Однако через несколько тысячелетий кому-то вдруг покажется, что учение сие неверно, на основе того, что дескать там говорится оштрафуют и засудят, и тот кто будет отстаивать, ложность опять не поймет, что слова "оштрафуют и засудят" являются окрасом и придают характер действию, как и слова "Приведите сюда и избейте их передо мной", а суть таки в том, что используй свои таланты во благо, как и там — "Не присвой себе чужого труда".
Впрочем мы можем и так поступить, там уверяю большинство "противоречий" рассматривается.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Суть сентенции — давайте тогда судить об атеистах по Сталину, Ленину и прочим .. ткскть мракобесам от атеизма

Ни один из них не был представителем духовенства. Разве что Сталин каким-то боком, как экс-семинарист...

OL>П.С. вы судите об Королеве по воровитым представителям духовенcтва

?

Вы все так же путаете православие и православных...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да.
Да я рад за вас.

LL>В таком случае у вас нет никаких оснований рассуждать о религиях в целом.
Ну знаете, я и не рассуждаю о религия в целом. Я лишь пытаюсь противостоять сентециям аля — все верующие лохи, поправляя не лохи, а овцы.

И все духовники кидалы, поправляя не кидалы, а рабы Божии прежде всего, а потом уже — пастухи.

LL>А вот чувства этих самых меня не очень волнуют. Мне, например, сильно не нравится содержание прграммы "Дом2" по ящику — так я ее и не смотрю. Хотя она уж такая публичная, что дальше некуда. Ну вот и они имеют полное право меня не читать.
Ой не смотрите вообще телевизор, я решительно там перестал находить хоть что-то интересное, ... Кроме каких-то познавательных передачь, да и на них-то к сожалению времени уже не имею.

LL>...
..

LL>Да поздно — уже увидели.
Как много нам открытий чудных ..
Я еще и не то умею, ..

LL>[удовлетворенно] Во как вас братки-то зацепили, прям как меня. А к человеку с консерваторским (или физмат) образованием у меня претензий нет.
Во как, так и замечательно. А браткам — Бог им судья. Я с недавних пор научился смиряться с их присутсвием, и даже, секрет открою, иногда научился находить общий язык, и некоторым вполне симпатизирую, как к людям.

Правда жаль, что не всегда, надо-бы всегда. У каждого своя судьба, и душа потемки Одному Ему видные.

LL>Значит, двумя заповедями все не ограничивается.
Конечно, можно говорить

LL>Вот я вас читаю, и сдается мне, что все я правильно понимаю.
Во-первых я не музыкант, так музыкантишка, едва едва пару нот связываю.
Во-вторых, не стоит судить по мне одному обо всех.

OL>> Буду относиться с пониманием к вашей перманентной интолерантности по отношению к религии и верующим

можете говорить все что заблагорассудится

LL>Анекдот, конечно, хороший, но суть была в предшествующем ему тексте. Когда я упомянул о братках, вы сказали, что по ним нельзя судить о православии (интересно, а по тем, что на обочинах стоят с вывесками "освящение автомобиля" — можно?). Но если братки — частный случай, по которому нельзя судить, то и монахи — тоже частный случай, по которому точно также нельзя судить. Вам не кажется, что тут у вас неувязочка?

Никакой неувязочки, простите. Вы приводите один пример, я привожу диаметрально противоположный пример — и говорю поступайте по словам сказанным: "Не суди, да не судим будешь". А вы мне потом говорите, что я увещеваю. ..и близко такого не делаю — не считаю себе вправе.
Вы приводите в пример братков со жгутами(хотя и их понимать и любить заповедано), говоря : "вот — посмотрите какие ваши православные", а я привожу пример, что кроме них есть еще достаточно достойнейших людей в искусстве, науке, в околонаучных сферах, здесь на форумах ...в отраслях тяжелой и легкой промышленности

, в космосе, во всех сферах человеческой деятельности... в общем, рядом они. И терпимое отношение к вероисповеданию — это часть культуры даже просто светского общества.
Это примерно квентесенция моих высказываний. На сем и стою.
все, честь имею.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Суть сентенции — давайте тогда судить об атеистах по Сталину, Ленину и прочим .. ткскть мракобесам от атеизма

LL>Ни один из них не был представителем духовенства. Разве что Сталин каким-то боком, как экс-семинарист...
(Молотов, и еще кто-то пели в хоре)

OL>Так вот, если вы по частным случаям некоторых священников судите о всей церкви, и верующих [censored], то давайте судить об атеистах по Сталину, и всем отбросам неверующего, атеистического человечества ?

PV>>Это не частные случаи, это сама религия и есть.
PV>>Судить о верующих по попам на мерсах — разумно и правильно.

OL>> Суть сентенции — давайте тогда судить об атеистах по Сталину, Ленину и прочим .. ткскть мракобесам от атеизма

OL>>П.С. вы судите об Королеве по воровитым представителям духовенcтва ?
LL>Вы все так же путаете православие и православных...

От потому и сказано — Не суди, да не судим будешь.
Наглядное пособие с картинками.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F> Аксиома — это частный случай веры.

Это не так.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Православный поп в Иране — уже не священник?

Если читать по диагонали, как ты, то — да.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

П>>Православный поп в Иране — уже не священник?

PE>Если читать по диагонали, как ты, то — да.

Если писать сикось-накось, как ты, то прочесть потом можно будет и не такое.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>В таком случае у вас нет никаких оснований рассуждать о религиях в целом.
OL> Ну знаете, я и не рассуждаю о религия в целом. Я лишь пытаюсь противостоять сентециям аля — все верующие лохи, поправляя не лохи, а овцы.

OL> И все духовники кидалы, поправляя не кидалы, а рабы Божии прежде всего, а потом уже — пастухи.

В общем, спор выродился в терминологический.

OL> Вы приводите в пример братков со жгутами(хотя и их понимать и любить заповедано), говоря : "вот — посмотрите какие ваши православные", а я привожу пример, что кроме них есть еще достаточно достойнейших людей в искусстве, науке, в околонаучных сферах, здесь на форумах ...в отраслях тяжелой и легкой промышленности

, в космосе, во всех сферах человеческой деятельности... в общем, рядом они. И терпимое отношение к вероисповеданию — это часть культуры даже просто светского общества.

Нетерпимое — это когда дубьем или кайлом. А мы с вами мирно так беседуем. Так что все в рамках светского общества. Но это так, лирическое отступление. Вы упорно не хотите понять много раз высказанную здесь простую вещь, хотя сами же ее повторяете (в метафорк об овцах и пастухах) — о вас, как православном, вашей вере и убеждениях речи не идет. И об остальных верующих, в сущности, тоже. В спорах о религиях имеют значение пастыри, а не паства.

OL> Это примерно квентесенция моих высказываний. На сем и стою.
OL>все, честь имею.

Что ж, творческих успехов вам.

K>А! Понял! Непрыганье без бубна не вокруг фрактала — это обряд вашей религии!
Klapaucius, как Вам угодно можете считать так. В конце концов, если вы в это верите — это ваше право.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F> "Вера — это высказывание, принятое за истину без доказательств"

В рамках этой дискуссии было бы неплохо различать веру и религиозную веру. Попробую проиллюстрировать различия этих двух понятий.

Допустим, я считаю (по вашему определению — верю), что Солнце прикреплено на небесной тверди. Ко мне приходят Галлилей, Бруно и Фуко, и рассказывают, что Земля круглая, да еще и вертится вокруг Солнца. И показывают эксперимент с маятником Фуко, указывают на данные астрономических наблюдений, подтверждающих их гипотезу. И вот после этого я сразу же перестаю верить в хрустальную небесную твердь, теперь я считаю совсем по-другому (верю в другую гипотезу).
Научную гипотезу можно опровергнуть, предоставив соответствующие факты и/или эксперимент.

У приверженцев религиозной веры другой принцип: если факты противоречат религии, тем хуже для фактов. Например, в библии изложено устройство мира — твердь земная, твердь небесная, и т.д. Факт того, что Земля — круглая, да ещё и вертится вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, был признан христианством с большим трудом. Все из изложенного в библии, что опровергалось наукой, объявляется иносказаниями — очень удобно, это не опровергнешь.
Верующего переубедить практически невозможно — он сразу объявит оппонента еретиком, а факты, противоречащие вере — происками дьявола.

F>Хотите, Klapaucius, я скажу почему Вы спорите?

Всё-таки много на RSDN'е телепатов-любителей.

F>Потому что Вы здесь говорите "Нет. Это так. Я верю." вместо "Давайте. А что нам это дает?".

А давайте предположим, что Бог есть. И что нам это даёт?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>сегодня текст многих книг Библии более достоверен чем произведения таких античных авторов, как Гомер, Эсхил или Платон

Несомненно именно поэтому насчитываются сотни тысяч расхождений между различными вариантами библейских текстов.

OL>Слущай, я признаю, я могу не так выразиться, хотя имел в виду, смысл, смысл учения — основы.
Итак, по тому факту, что текст менялся неоднократно, возражений нет.
Что касается вопроса сохранения сути учения — расскажи эту сказку многочисленным церковным деятелям, запрещавшим и отдававшим на сожжение "нелицензионные" варианты Библии как еретические.

OL> Что же касается изменений, сами писания после канонизации никто не менял.
Кстати говоря, общехристианского канона Ветхого Завета не существует вообще, так что твое заявление еще и малоосмысленно.
И сказочку о том, что никто ничего не менял, можешь пообсуждать с протестантами — к примеру.

Собственно говоря, заявления о правках Библии относятся в большнстве своем как раз к Ветхому Завету, к попыткам церкви привести его в соответствие с развивающимися научными знаниями.

OL> Во-первых, морально-этических на столько, на сколько это выражено в христианстве – только в христианстве, можешь предлагать варианты, для сравнительной характеристики
Я специально перечислил религиозные направления (ну, разве что натяжка с Конфуцием), которые не отвергают морально-этическую сторону христианства.

OL> Это говорит о том, что для меня важность языка первоисточника высока, а для тебя нет.
Фигня какая-то. Незнакомство с предметом говорит о том, что он для тебя важен? Незнакомство с операцией умножения говорит о том, что с тобой можно свободно обсуждать тригонометрию?

OL> А суть учения – остается, что в начале нашей эры, что сейчас ... «мы проповедуем Христа Распятого иудеям соблазн, еллинам безумие». Вот ну что хошь делай, хоть перетри все это, а суть останется, бо Суть это Он.
Расскажи эту сказку сожженным Яну Гусу, Вильяму Тиндалу; еретику протоиерею Герасиму Павскому...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Ленин так вообще чуть не как Иисус христос... ...Ленина целенеправленно идеализировали и чуть не обожествляли после его смерти.

И ты еще жалуешься, что тебя "неправильно читают"?

Dog>>Не вижу противоречий.

PE>Т.е. между следующими высказываниями(на одно ты дал ссылку, второе изрек сам) нет разницы ?
Ещё раз. Можно через 200-300 лет секту назвать религией, но суть её от этого не поменяется. Так понятнее мысль ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

PE>>>Т.е. на данном этапе РПЦ и католическая церковь не есть секты. Когда появлялись, т.е. 2000 лет назад, безусловно
PE>>>считались сектами.
Dog>>Да, со временем секта переростает в религию, лидер умирает, методы привлечения видоизменяются. Но, имхо, сути это не меняет.

PE>Если секта не была тоталитарной, то суть не меняется. Это нормальная религиозная организация, которая занимается законной деятельностью.
Секта обладала всеми признаками тоталитарной.

Dog>>Т.е. по лидеру у вас вопросов не возникает ? Check. (Один из важнейших признаков)
Dog>>Сейчас набор признаков бывает разный. Почитайте, в каждом из них большинство признаков подходят под организацию времени жизни Иисуса.
PE>Ты свои ссылки читаешь ?
У вас какие-то проблемы с логикой или с чтением ?

Список Роберта Дж. Лифтона
Средовый контроль — контроль над окружающей обстановкой и общением
Мистическая манипуляция — мистика организации
Требование чистоты — все представляется в черно-белом свете
Культ исповеди (покаяния) — отчеты руководству
Священная наука — абсолютная «Истина»
Подтасовывание языка — мышление стопорящими клише
Доктрина выше личности — доктрина замещает человеческий опыт
Разделение существования — кто достоин жить

Посчитать сможете ?

Листовка правительства ФРГ
В группе Вы найдете именно то, что до сих пор напрасно искали. Она знает абсолютно точно, чего Вам не хватает.
Уже первая встреча открывает для Вас полностью новый взгляд на вещи.
Мировоззрение группы ошеломляюще просто и объясняет любую проблему.
Трудно составить точную характеристику группы. Вы не должны размышлять или проверять. Ваши новые друзья говорят: «Это невозможно объяснить, Вы, должны пережить это — пойдемте сейчас с нами в наш Центр».
У группы есть учитель, медиум, вождь или гуру. Только он знает всю истину.
Учение группы считается единственно настоящим, вечно истинным знанием. Традиционная наука, рациональное мышление, разум отвергаются, поскольку они негативные, сатанинские, непросвещённые.
Критика со стороны не членов группы считается доказательством её правоты.
Мир катится к катастрофе, и только группа знает, как можно спасти его.
Ваша группа — это элита. Остальное человечество тяжело больно и глубоко потеряно: ведь оно не сотрудничает с группой или не позволяет ей спасать себя.
Вы должны немедленно стать членом группы.
Группа отграничивает себя от остального мира, например одеждой, пищей, особым языком, четкой регламентацией межличностных отношений.
Группа желает, чтобы Вы разорвали свои «старые» отношения, так как они препятствуют Вашему развитию.
Ваши сексуальные отношения регламентируются извне. Например, руководство подбирает партнеров, предписывает групповой секс или, наоборот, полное воздержание.
Группа наполняет все Ваше время заданиями: продажей книг или газет, вербовкой новых членов, посещением курсов, медитациями…
Очень сложно остаться одному, кто-то из группы всегда рядом с Вами.
Если Вы начинаете сомневаться, если обещанный успех не приходит, то виноваты всегда окажетесь Вы сами, поскольку Вы якобы недостаточно много работаете над собой или слишком слабо верите.
Группа требует абсолютного и беспрекословного соблюдения своих правил и дисциплины, поскольку это единственный путь к спасению.

А здесь посчитать сможете ?

Не смогли прочитать ? Лично для вас ссылка с картинками

PE>>>Короче говоря, приведи цитаты, например из библии, которые свидельствуют о тоталитарности.
Dog>>Ветки читали ? Цитат было предостаточно.

PE>Ни единой. Неясно, как Иисус обманывал апостолов, неясно, как удерживал, более того, наоборот, никого при себе не держал, любой был волен покинуть его.
Так и сектантов ни кто не держит

PE> Неясно, что Иисус умалчивал, неясно, какие способоы контроля над личностью использовал, как цензуру обеспечивал, как держал апостолов в изоляции.
PE>Какая непрозрачность структуры из 14 челок то была ?

Непрозрачность внутренней структуры большинства тоталитарных сект заключается в существовании нескольких уровней информации и вероучения: для новичков, для частично посвящённых, для более посвящённых и ещё более посвящённых. В результате человек иной раз отдаёт годы жизни организации, о подлинном учении и подлинных целях которой он ровно ничего не знает и даже не догадывается.

Я вижу что вы даже не читаете ссылки, раз не понимаете о чём речь идёт.

PE>>>Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.
Dog>>Это основной признак.
PE>Это необходимый, но недостаточный. Эдак все религиозные организации можно записать в тоталитарные секты.
Все это какие ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Потому что вера в Бога не верифицируема по Попперу.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>

OL>>сегодня текст многих книг Библии более достоверен чем произведения таких античных авторов, как Гомер, Эсхил или Платон

AR>Несомненно именно поэтому насчитываются сотни тысяч расхождений между различными вариантами библейских текстов.
Каких расхождений ? Между чем ? Еще раз, давайте по порядку. (я изложу, постепенно исторические данные, а вы скажете, гда именно происходили изменения христианства и Нового Завета)
Итак ранее христианство, в период между примерно 1-4 века обходилось без каких либо канонизированных текстов, но это вовсе не означает, что учения как такового не было, т.к. христинство преполагало жесткую линию — учение Христа, учение о Любви, все Богослужения обладали предопределенной формой, текст службы форма службы есть суть предание Апостольской церкви, т.е. Христианство было уже как таковое, и имело несло какое-то учение. Кроме того, необходимо учесть, основные идеи выражаются достаточно просто двумя словами, несколькими заповедями, т.е. базис достаточно прост, т.е. критерий истинности однозначен, либо ты любишь и молишься за врага своего, либо что-то иное. Так вот. Написанные евангелия — исторически есть данные для кого они писалис, и по каким причинам — передавались из рук, в руки и говорить об их какой либо неистинности или неостоверности не приходилось. Далее начинает появляться такое явление, как гностицизм (Монтаизм). Гностическое учение, кардинально отличаясь от Христианства, по ряду основных признаков — имеет притензии на учение Христа, хотя искажает самую суть учения, то самое евагелие от Фомы, что ты мне так настойчиво предлагаешь проанализировать есть как раз такой вариант, писание гностиков, для того, чтобы дать хоть какую-то основу своим воззрениям. Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков. В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа и уже непосредственной канонизации Ново Заветных текстов, и поскольку основа, я повторюсь, учение Христианства уже было сформировано в церковной культуре — в апостольских преданиях, в преданиях устных (основные части Богослужений уже были сформированы), это на ряду с другими объективными критериями отбора (таких, как стилистика — каждое евангелие обладает исключительно своим персональным стилем — написания, источники, носители) использовалось для структурирования евангелий, собственно говоря, на тот момент они уже существовали, однако не было смысла в их канонизации. Основной целью в то время для христианства исключить тексты гностиков из обращения в церкви, что и произошло — были канонизированы четыре из 27 новозаветных текстов. А тексты гностиков были названы апокрифическими .. здесь нет и капли о том, что что-то менялось. Далее в истории христианства часто получалось так, что канонизация и формирование четкого канонизированного текста происходила как защитная реакция. Тот же символ веры утвердждался в борьбе с Арианством.

AR>Итак, по тому факту, что текст менялся неоднократно, возражений нет.
Повторюсь, менялось есть понятие .. не совсем подходящее к ситуации и тем событиям.

AR>Что касается вопроса сохранения сути учения — расскажи эту сказку многочисленным церковным деятелям, запрещавшим и отдававшим на сожжение "нелицензионные" варианты Библии как еретические.

Если более подробно присмотреться к истори развития христианства, то можно сказать, что именно требование от истории (тем более в то время и на тех землях).
А что тут странного? Если Иоанн во втором веке пишет свое евангелие, в котором указывает слова Иисуса — Я и Отец Одно, если все апостолы (Петр, Павел, Иоанн) утверждают это, и то, что есть единстьво между Отцом Сыном, и Святым Духом, и тут появляется непонятно кем писанный текст, в котором написано совершенно противоположное, что бы ты сделал ?

Согласился

? .. Кроме того, у Иоанна были ученики, они из первых уст знали учение, а те имели своих учеников. И заметь, это все развивалось в условиях жесточайших гонений, достаточно заметить, что из всех апостолов умер своей смертью только Иоанн, (он писал свое евангелие, прочитав все предыдущие).
И еще почему-то тебя не смущает достоверность слов того-же платона

?

OL>> Что же касается изменений, сами писания после канонизации никто не менял.
AR>Кстати говоря, общехристианского канона Ветхого Завета не существует вообще, так что твое заявление еще и малоосмысленно.
AR>И сказочку о том, что никто ничего не менял, можешь пообсуждать с протестантами — к примеру.

Как истый атеист ты мешаешь в кашу все ..протестантов адвентистов, католиков .. православных

AR>Собственно говоря, заявления о правках Библии относятся в большнстве своем как раз к Ветхому Завету, к попыткам церкви привести его в соответствие с развивающимися научными знаниями.

опять, выдумка.

AR>Я специально перечислил религиозные направления (ну, разве что натяжка с Конфуцием), которые не отвергают морально-этическую сторону христианства.
Да ну что-ты

Давай сравним сейчас основы христианства с любым другим учением

Оно единственно в своем роде и то протестов со стороны всех валом. Где еще надо молиться за врагов своих ?

AR>Фигня какая-то. Незнакомство с предметом говорит о том, что он для тебя важен? Незнакомство с операцией умножения говорит о том, что с тобой можно свободно обсуждать тригонометрию?
В общем, двумя словами, что ты хочешь мне доказать здесь ?

AR>Расскажи эту сказку сожженным Яну Гусу, Вильяму Тиндалу; еретику протоиерею Герасиму Павскому...
Даже учитывая, что католичество есть суть отклонившаяся ветвь, я скажу. Ты требуешь от истории человечества идеальности, .. у человека собственно всегда были проблемы с самим собой и даже если есть учение Христа как идеальность — мы все равно продолжаем ненавидеть и убивать друг друга, так может не христианство всему виной ?

После смерти Николая I и графа Протасова Н.А. обвинения против П. были фактически сняты. Его перевод 3-4 Цар извлекли из секретных архивов, и он увидел свет в 1861. Книга П. "Библейские древности для разумения Св.Писания" вышла уже посмертно (СПб., 1884).

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
F>>Здравствуйте, R.O. Prokopiev, Вы писали:

ROP>>>Религия произошла от первобытной магии, от суеверий. А суеверия это невежество + шизофренические состояния.

F>>Э-как вы своих прадедов приложили, они же наверняка были религиозные люди. Вы их так резко — невеждами и шизофрениками. Строго.

F>>А я, например думал, что религия произошла из-за страсти человека держать все под контролем:
OL> Мнение того-же Фрейда на счет природы религии несколько отлично, он проводил психоанализ верующего человека ("Будущность одной иллюзии"), так вот он выводит в нем несколько неврозов, 1 — выводит невроз отца. (паталогическое желание человека быть одобренным какой либо доминирующей фигурой, чаще всего отцом). 2 — Эдипов комплекс, и еще ряд неврозов. Но самое то забавное, что даже Фрейд казалось бы революционер и смельчак в видвижении самых казалось бы невероятных суждений, не счел это явление как отклонение от психики, вредное, но не отклонение. Более того называет религию большой ценностью и признает ее пользу в истории.
OL>А наши специалисты, разбирающиеся в нейронных сетях, и нечетких логиках узрели в человеке шизофрению на расстоянии, вот уж поистине — Шаманские мантры ..

Хорошо, пусть не шизофрения, а невроз

Любовь к родителям, любовь к детям, сексуальное чувство, чувство толпы — это естественные, биологически обусловленные "неврозы". Религия не является естественным чувством, это извращение вышеперечисленных естественных "неврозов".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

PE>>Ленин так вообще чуть не как Иисус христос... ...Ленина целенеправленно идеализировали и чуть не обожествляли после его смерти.

П>И ты еще жалуешься, что тебя "неправильно читают"?

Я указываю на конкретные случае, когда ты, например, прочел по диагонали.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нетерпимое — это когда дубьем или кайлом. А мы с вами мирно так беседуем. Так что все в рамках светского общества. Но это так, лирическое отступление. Вы упорно не хотите понять много раз высказанную здесь простую вещь, хотя сами же ее повторяете (в метафорк об овцах и пастухах) — о вас, как православном, вашей вере и убеждениях речи не идет. И об остальных верующих, в сущности, тоже. В спорах о религиях имеют значение пастыри, а не паства.

Короче говоря, какой, по твоему, процент уродов среди пастырей, и больше он чем среди чиновников или милиционеров или военных или учителей или врачей или сантехников или... или ... или ... ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Т.е. между следующими высказываниями(на одно ты дал ссылку, второе изрек сам) нет разницы ?
Dog>Ещё раз. Можно через 200-300 лет секту назвать религией, но суть её от этого не поменяется. Так понятнее мысль ?

Не так. Секты они разные. Одни меняются ос временем. Другие нет.

Из твоих ссылок

Как правило, тоталитарные секты недолговечны и, по оценке религиоведов, существуют в среднем полтора поколения — пока жив сам «гуру» и пока живы те, кто лично с ним общался. В дальнейшем тоталитарные секты либо исчезают, либо превращаются в обычные секты, которые затем могут развиться в деноминации или отдельные религии.

Объясни какая именно суть сохраняется, если секта из тоталитарной превратилась в отдельную религию.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Как интересно, Вас смущает мое «емае»,

K>Не то чтобы смущает, просто брань это не comme il faut, в ней нет стиля. Вообще, как мне кажется, понимание этого приходит с воспитанием.
Читая размышления, приведенные ниже я вас понимаю. Однако

K>Но вы ведь и вправду производите своими сообщениями впечатление человека гм... экзальтированного. Но, даже если предположить, что сказано это было с иронией — я не вижу в этом ничего недостойного, ирония оживляет речь, или я ошибаюсь?
K>На оценку же, выраженную в корректной форме имеет право всякий, в этом я убежден, и право это буду отстаивать.
Знаете, в русском языке есть много хороших слов, неуравновешенный, раздражительный, эмоциональный. Нет, не подумайте я не говорю, что в русском языке слово экзальтация не присутствует, просто, согласитесь оттенок не относится к славянизмам, хотя я и привык к разным определениям здесь, однако же у меня вызывает некоторые противоречия этимология слова — в переводе оно означает восторженность, у вас же я уверен оно подразумевает отнюдь не это

Собственно говоря .. я соглашусь — да я произвожу, впечатление. И вам в любом случае виднее, какое

Но все-же не могу удержаться, восторженное состояние у меня обычно достигается весьма интересными средставми, могу заверить вас — форум к этим средствам не имеет отношения

K>Предположим, что некто, дабы выразить свое отношение к посту другого участника форума опубликует здесь фотографию собственных ягодиц, некоторая часть которой будет прикрыта черным прямоугольником — ради формального соблюдения приличий. Естественно, что субъективное восприятие этой фотографии будет варьироваться в некоторых пределах, но основной месседж, содержащийся в такой фотографии будет понятен всем — все же мы дети одной культуры и в нашем сознании есть какие-то общие архетипы. Аналогия ясна?
K>Следуем дальше. Соблюдение приличий, с моей точки зрения, здесь чисто формальное — ведь всем известно что скрывается за черным прямоугольником, так и с вашей завуалированной бранью — это следование букве, а не духу.

Опять таки вынужден пуститься на поиски того самого ключевого перелома в истории моих отношений с этой лексемой, .. итак, даже при всем приблизительном понимании, я не могу откопать в уголках моей памяти, когда же это звукоизречение перешагнуло из "нецензурщины" в область цензурной вполне легитимной лексики .. очевидно надо полагать, что в следствии пестрости моей судьбы (что я под этим понимаю скажем ниже), я сталкивался с на столько более яркими элементами лексики, что данный даже не эвфемистический пустяк для меня явился ничем не худшим чем ваша ирония, (в любом случае, неприглядных характеристик на опонента она не навешивала) ^) Посему вашу картинку мне хочется перекрасить на свой манер. Предположим, что некто — далее автор — написал некоторую абстракцию, (причем даже не суть важно звучит она или выглядит) вполне имеющая возможность напомнить некоторыми своими составляющими нечто неприглядное, далее воспринявший это все — далее как наблюдатель — находит у себя в ассоциативном круге несколько нелицеприятные созвучия или оттенки, после чего жестко связав то, что он видит с тем, что ему показалось ... называет эту вещь именно своим определением, тем самым подменив само понятие. А все упирается в субъективизм восприятия

и желание подтянуть то, что есть к тому, что показалось. Впрочем, я думаю, что вы поймете, что употребить мне подобное слово, даже учитывая, всю возможную похабность интерпретации, после того как в UI предлагаемых сервисов я вижу смайл с непонятной, но однозначной абревиатурой XZ, было не таким аварийным

в любом, же опять таки случае, я уже попросил прощения, и .. потом мне кто-то скажет об обесцениваемости понятия "прости".

OL>>Далее, да у меня детское представление о развитии науки, о музыке, о жизни вообще, если хотите ..

K>Самокритично.
Нет мне далеко до самокритики, но вы опять скажете самокритично.

Этакой рекурсивизм, а если я признаю, что я самокритичен, .. я докажу свою несамокритичность ..

Однако — как всегда на помощь приходит православие .. ах, как я это люблю — Все мы грешные

точка. предикат замкнут.

K>Давайте.
Нда и самое интресное скипнули.

OL>> (ткскть, предложил), что будет более практичным для меня, как человека (надеюсь это вам доказывать не надо, или таки надо, но в любом случае идем дальше).
K>Ничего не понял.
Кхм, простите, я хотел спросить, что мне нужно сделать чтобы выти своей сущностью на фальсифицируемость

K>вы меня с кем-то путаете. Можете внимательно перечитать мои сообщения, а можете, конечно этого и не делать. Мне, в принципе, все равно.
А фальсифицируемость не предполагает объективности?

Зачем писать ответ, если вам в принципе все равно? Я пишу и признаю, что мне не все равно, и я был рад Вашему ответу.

K>А можно узнать, что вы под словом "судьба" понимаете?
Ну кхм, вы очевидно за совсем экзальтированного меня почитаете

Судьба — то самое, что заставляет иногда понять некоторые вещи, обернувшись назад, то самое, что являет собою неопровержимое доказательство твоей личности ...

Это .. это поэзия, поэзия жизни, музыка с фатальным исходом, в процессе самопереживания увлекательнейшее произведение не подлежащее подражанию, в котором пугающий конец обусловленный твоим отношением к просмотру и соавторвству

K>Нет, не отрицаю.
Странно мне показалось, что фальсифицированной теории вашего характера, просто не существует. Тогда, если первое — мы либо должны признать, что довольно значимая суть вашей сущности не рассматривается вашим — же мировоззрением

? Либо, что не все подлежит необходимости быть сущностью описываемой с точки зрения какой-либо фальс. теории ?

K>Путанные рассуждения про абсурд Камю поскипаны.
K>Почему вы вообще решили, что я экзистенциалист и проблемы экзистенциализма для меня имеют существенное значение?
Это логические структуры. Я вас не считал экзистенциалистом, я лишь утвердил — абусрд есть единственная точка, куда приходят любые абсолютно логические рассуждения. (т.е. противоречивость формальной логики) И предложил вам к рассмотрению совершенно простую схему. Ваше сознание <-> Внешний мир. И найдите любому объекту находящемуся в мире, хоть одну логическую причину считаться чем-то объективным, докажите себе объективно, что я существую вне вашего сознания. После вашего рассмотрения мы продолжим рассуждения ..

K>По моему, из моего поста о фальсифицируемости этого вывести никак нельзя, скорее уж можно вывести предположение о том, что я последователь Карла Поппера.
Вот по поводу Поппера,

Проверим, удовлетворяет ли теория об истинности критерия Поппера, критерию Поппера. Итак, мы должны получить возможность того, чтобы теория имела принципиальную возможность быть экспериментально подтвержденной, и экспериментально не подтвержденной для того, чтобы стать фальсифицируемой. Но если теория будет не подтверждена, то самого критерия не существует и не имеет смысла рассматривать с точки зрения этого критерия саму себя, или любую другую теорию, т.е. эта теория должна быть неопровержима в принципе. Т.е. данный критерий имеет своей сущностью свое же значение и имеет смысл только при его безотносительной к эксперименту истинности. Таким образом, система об истинности критерия Поппера не фальсифицируема. В итоге, скажем так, это либо далеко не очевидный постулат, либо сущность чем-то напоминающая мне 12 правил кодда в реляционных субд, правла есть, и тем не менее, реляционных субд не удовлетворяющих всем правилам по миру валом. Ну с последней интерпретацией я соглашусь, она вполне уживется с абсурдным мировоззрением.
Но опять таки давайте вернемся к простой идее – есть человеческое сознание и есть мир так? Система проста до боли как дважды два, сознание <-> мир, ответим на вопрос с помощью этого самого критерия Поппера, фальсифицируема ли данная система?

Ваш критерий бодро отвечает – Нет. Т.к. она может быть только при безусловном существовании одного из компонентов, и не подлежащем сомнению самом что нинаЭсть принятии на веру. (Да и любой объект принадлежащий миру соответственно тоже нефальсифицируем)
Кстати еще, любой парадокс в теории и ее неполнота, или противоречивость приводят к интересному статусу самой теории ... где критерию Поппера совсем становится невмоготу, Впрочем, я не переживаю за физику и математику они прекрасно обходились без гуманитарных форм, и теория струн совершенно спокойно живет без бритвы Окама, так что все в порядке, ничего не развалилось. Но я же говорю за мировоззрение, это сущность гораздо шире, это человек — существо лежащее на столько за пределами все этой сутолоки в науке, что таким, кирпично мышечным путем пытаться к нему обращаться вещь абсолютно бесполезная и нереальная.

K>А Камю и Сартр — для меня скорее писатели, чем философы.
Вы не правы. Философия подразумевает мировоззрение, т.е. для философии есть понятие отношение к миру — а отношение подразумевает наличие человека. В критерии Поппера нет человека, а есть только схема.

K>Кстати, если в "имитации реальности" работают все те же закономерности, что и в "реальности", то какая вообще разница? Совершенная имитация чем-то хуже оригинала? Мне кажется, что проблема это надуманная. Быть может, что для экзистенциалиста это очень важно, но я знаком с этим философским течением очень слабо, ничего сказать по этому поводу не могу.
Совершенная имитация должна быть самой вещью,

Обьясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно
фабриковать спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно.

А говоря о моделях имеющихся, на данном этапе развития науки вообще-то не приходится говорить даже думать о сходстве. Хотя опять таки, надо, разумеется, идти вперед к светлой победе коммунизма, однако, я бы все-таки прежде всего в этой скачке вспомнил о человеке. О Душе, о таких простых вещах мира ... А пока у меня одна аналогия – есть реальное настоящее возможное к приобретению знание, и искусственное пропахшее формалином, полузнание. Настоящее – это горящий костер, с потрескивающими дровами запахом дыма, и магическим ощущением комфорта так понятному любому человеку, но это лишь оттенок возможного развития, там везде есть человек, это несколько другая культура и держится за человека, человеком и для человека. Она не сможет принципиально быть без человека. И нафталиновое чудо электрической лампочки ... на которую и смотреть то даже неприятно, режет глаз и можно смело удалять нос, т.к. пахнуть кроме как от прогоревшей проводки (все-же лучше чем ничего) ни от чего не будет ...

K>По моему скромному разумению, цели этой вы не достигли.
Ну слава Богу значит мои слова тоже не фальсифицируемы, раз принципиально может быть опровергнутым и не доказанным ... Значит я еще жив.

K>То, что вы, как я понимаю, называете своей душой, я и склонен считать вычислительным процессом. Моя личность, мой характер, моя любовь — это вычислительный процесс, Ход выполнения некоего сфота, на некотором харде. Про софт мы знаем меньше, про хард больше, но можно предположить, исходя из опыта развития науки, что с течением времени мы узнаем больше. Что такое "сухость" вычислительного процесса и что такое "духовное наполнение" вычислительного процесса я не понимаю.
K>Да и размышлениями о том, является ли моя рука мной я тоже не увлекаюсь.
Ну да, вычислительный процесс это объективная реальность, а ваш процесс исключительно не фальсифицируем. Т.к. он есть, и вы не можете проверить его на не существование. А наблюдатель не имеет шансов доказать ваше объективное существование ..
Знаете чем принцип «подтверждается экспериментом» заведомо ограничен? Т.к. эксперимент это не осознанное движение, т.е. это не познание истины, это бац открытие чего-то ... А не – а я хочу понять и осознать вот- это, именно. Т.е. вот допустим открывает человек, что у влюбленного человека то-то и то-то, такие-то химические процессы в голове, кофеины и прочее, но доказать причина это или побочный эффект чего-то более тонкого не в силах, да собственно человека и не интересует суть основа, он пытается сразу прыгнуть дальше, не попытавшись докопаться до основы. Нашел особенность научился использовать и дальше. Все нафталиновый коммерционализм .. вот и имеем лампочки, да танки автомобилей .. и все коряво античеловечно, вредно ...

Душа ? – Вычислительный процесс, по

K>Мне кажется, что не по этому.
А мне кажется что не потому и не потому,

утверждение, основываемое на логике заведомо будет
0x83a60003

K>Мне повезло больше, у меня 100% уверенности нет.
Вот, здесь вы используете вполне удачную политику только мы с Вами разнимся в том, что я не сомневаюсь в собственной идентификации, и совесть, душа, ощущаемые мной вещи ... характер там – это все реальность. Для меня реально вдохновение, хоть оно может показаться кому-то сумасшествием, или, кто-то скажет, что я выдумываю .. Но всю историю люди жили с таким – необоснованными, с точки зрения науки и нефальсифицируемыми фактами. И как-то это называли, т.к. ощущали существование всего этого. А теперь все необходимо доказать, построить систему .. имитацию,

K>Т.е. я не прошел тест Тьюринга? Ну чтож — не я первый — не я последний.
Ну да не беда, зато я не фальсифицируем.

K>Да, мнение ребенка по этому вопросу, конечно же потрясающе весомо.
Именно, угадали, он как никто расскажет вам о любви, простыми незапятнанными нашей урбанистически искаженной культурой понятиями.

K>В перспективе 2-ое начало, впрочем, победит. Его мама умрет, а вместе с ней и ее любовь.
Это смотря какую перспективу рассматривать, с помощью материальщины, .. это простите за кхм «дохлый номер».

K>Ура, товарищи.
Ура нефальсифицируемые друзья!

K>Почему на RSDN-е так много психиатров-любителей?
Да, простите – вот за это я и просил прощения, после 8-ста обвинений в шизофрении, начинаешь заговариваться. Я не считаю вообще понятие невроза уместным по отношению к человеку у меня несколько иная точка зрения, она вас утомит, если я начну рссказывать. Вообще 90% моих доводов будут здесь рассмотрены как ненормальные, именно 90%, если не 99.

K>А. Ну конечно. Братия и сестры! Знайте своего врага.
Оставьте, я даже по определению не должен так думать ...

А вам не прошедшему тест тьюринга мне, нефальсифицируемому и вовсе доказать что-то будет нереально

K>Какие факты?
Я уже забыл о чем речь четно говоря ..

K>А, ну это нормально. Чем меньше разбирается человек в какой-то области, тем легче ему вынести суждение.
Да конечно. Большое видится издалека.

K>И снова ура, товарищи.
Нет, уж позвольте братья и сестры, аминь!

K>нет, не знакомо. Я физик, а не математик.
А вы спросите у математиков

Впрочем уверен и в физике есть свои маленькие секреты, .. иначе чего это они все орут как ненормальные эврика ?

K>Ну конечно. Для человека, который не понимает, как работает компьютер, этот самый компьютер — чистая магия. Обратная сторона. Вещь в себе.
Да ну, ) Компьютер суть человеческое творение, об этом можно отдельно говорить, но человек сам. Вещи на столько разные.

K>И что?
Нефальсифицируемость опять же.

K>Очень жаль, значит более структурированного и спокойного изложения мыслей от вас ожидать не приходится.
Это да это точно, у меня редко получается что-то высказать что-то абсолютно доходчиво ..

K>Ну а я о чем говорю. Если бог существует объективно, то это вопрос устройства мира. Если же бог не существует объективно, а только в голове верующих в него (именно к такому мнению я и склоняюсь) то ни о каких опытах не может быть и речи. Но православные христиане утверждают что он существует объективно, не так ли?
Нет не так, Бог в принципе имеет свою волю. Не задумывались, и уж коль существо на столько высокое, что и само время создано Им, то как вы собираетесь Его познавать объективно? Без Его воли ?

Как? Вы пишите бота, наделяете его определенными способностями, волей и свободой признавать Вас, или нет т.к. вы (будем считать) считаете, что он сам должен выбрать базис . .. впрочем в любом случае аналогия неуместна. Т.к. мы, люди имеем полузнание, а до настоящего знания у нас руки не доходят, комерческая скачка .. а не наука.

K>Ну конечно, для атеистов это все, разумеется, недоступно — только для воцерховленныхъ.
Ну к чему это? Я даже близко не упоминал здесь верование. Просто вы же сами ограничиваете свой мир (мировоззрение) фальсифицируемыми системами.

Поппер сам нефальсифицируемая система, его надо принять на веру

Даже если я его увижу

K>Ну ну.
Нет ню-ню, здесь выглядит логичнее .. )

K>Ну что бы я без вас делал. Так бы и не узнал никогда ни про совесть, ни про настоящую жизнь. Так и жил бы в тепличных условиях tour d'ivoire. Сколько лоботрясов сидит в школе сначала, потом в институтах, аспирантурах всяких. Им бы вместо этого палец дверью прищемить — а ничего больше о жизни знать и не надо.
Да нет все будет не переживайте вас просто так не бросят, скорби – средство знаете ли вполне употребимое в целях формирования мировоззрения.

K>Не совсем понимаю, что вы хотели этим сказать. По всей видимости, вы в слово "субъективный" вкладываете не тот смысл, что вкладываю я.
Вы любите человека, ваши чувства взаимны и в этом феерическом танце человеческой сущности, душевных переживаний ... умопомрачительных вдохновенных состояний вы видите вычислительный детерминированный процесс, обязанный быть фальсифицируемым. Я об этом и говорю, скажите это наедине тому, кого любите. И получите в ответ, вполне заслуженную, нефальсифицированную пощечину ... ) Это вас взбодрит : )

K>Совсем ничего не понял.
А разве нужно описание света, для его восприятия человеком?

K>Как пигмеи чтоли? Хотя нет, они слишком измучены наукой, чтобы быть счастливыми. Лучше бы конечно люди жили как австралопитеки. Жили бы жили и вымерли. Но вымерли не от бесовской науки, а естественным, богоугодным путем!
А вы видимо считаете, что наука должна занимать главенствующее положение везде. Как мне кажется на сегодняшний момент гораздо более ощутимой проблемой является несколько другие проблемы .. А наука все равно служит одному, т.е. она и так пигмей, я предлагаю, чтобы она служила человеку. А она сейчас служит коммерсанту, бульварному торговцу, и идеологией выжми все что можно.
(а все богоугодный путь)

K>Так. Значит тест Тьюринга я все-таки провалил.
Ну уж нет, мы его сейчас повторим, что там необходимо .. ах да забыл человек просто необходим, ... значит нефальсифицируемая .. система. Придется подождать, когда физика доползет до «открытия» основных принципов организации человеческого сознания, создаст «идеальную имитацию» докажет, что человек это только механизм с квантовыми принципами мЫшления, и только ... и потом уже определит что мы боты.

K>Хотел бы я быть также невнимателен к вашим словам, как вы к моим!
По сути фальсифицируемость и есть объективность – субъективность, в котором переход от субъективного к «объективному» происходит за счет самообмана или временного прикрытия глаз, или назовите как хотите ..

K>Т.е бог существует только в воображении верующих? Все-таки это литературный персонаж?
: ) Давайте о Боге помолчим лучше, это не предмет досужих разговоров, вера приходит в один прекрасный момент с Любовью, и там всякие глупые вопросы интересовать перестают.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Короче говоря, какой, по твоему, процент уродов среди пастырей, и больше он чем среди чиновников или милиционеров или военных или учителей или врачей или сантехников или... или ... или ... ?

Либо "процент уродов среди пастырей" такой же, как и в самом обществе. Тогда нужно говорить, что деятельность работников этой организации ничем не лучше чем, например, работников милиции или канализационного хозяйства. Т.е. что она не представляет ничего особенного.

Либо "процент уродов среди пастырей" не связан с обществом, а только с целями организации. Тогда наличие хотя бы одного урода ставит большой и жирный крест на самой организации. Т.к. паства может грешить, а пастырь такого права не имеет.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

ROP>>Сталин, кстати был вполне православным человеком, особенно в последние свои годы.
ROP>>Были свидетели, которые видели, как он отправлял свои религиозные надобности

Vi2>Сам-то веришь про "свидетелей"?
Была по ящику такая передача.
Хотя и сделанная слегка в конспирологической манере,
но имхо, это очень даже правдоподобно.

ROP>>Да, кстати, Сталин же бывший семинарист.
Vi2>А где ж ему еще было учиться?! В советской школе с углубленным изучением марксизма?

Ой, как смешно!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин#.D0.94.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B8_.D1.8E.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Т.е. по лидеру у вас вопросов не возникает ? Check. (Один из важнейших признаков)
Dog>>>Сейчас набор признаков бывает разный. Почитайте, в каждом из них большинство признаков подходят под организацию времени жизни Иисуса.
PE>>Ты свои ссылки читаешь ?
Dog>У вас какие-то проблемы с логикой или с чтением ?

Наверное. По твоим ссылкам на википедии прямо сказано, что христианство не было тоталитарной сектой а ты талдычишь что наоборот, тоталитарная. Вот я беспокойюсь за тебя.

Dog>

Dog>Список Роберта Дж. Лифтона
Dog>Средовый контроль — контроль над окружающей обстановкой и общением
Dog>Мистическая манипуляция — мистика организации
Dog>Требование чистоты — все представляется в черно-белом свете
Dog>Культ исповеди (покаяния) — отчеты руководству
Dog>Священная наука — абсолютная «Истина»
Dog>Подтасовывание языка — мышление стопорящими клише
Dog>Доктрина выше личности — доктрина замещает человеческий опыт
Dog>Разделение существования — кто достоин жить

Dog>Посчитать сможете ?

Нет, посчитать не могу. Посему прошу на каждый признак написать, как он проявлялся в христианстве. До сих пор ты только про харизматического лидера сказал.

PE>>Ни единой. Неясно, как Иисус обманывал апостолов, неясно, как удерживал, более того, наоборот, никого при себе не держал, любой был волен покинуть его.
Dog>Так и сектантов ни кто не держит

Тут ты сильно заблуждаешься.

PE>> Неясно, что Иисус умалчивал, неясно, какие способоы контроля над личностью использовал, как цензуру обеспечивал, как держал апостолов в изоляции.
PE>>Какая непрозрачность структуры из 14 челок то была ?
Dog>

Dog>Непрозрачность внутренней структуры большинства тоталитарных сект заключается в существовании нескольких уровней информации и вероучения: для новичков, для частично посвящённых, для более посвящённых и ещё более посвящённых. В результате человек иной раз отдаёт годы жизни организации, о подлинном учении и подлинных целях которой он ровно ничего не знает и даже не догадывается.

В христианстве один уровень информации для всех. Это признак тоталитаризма, надо полагать ?

Dog>Я вижу что вы даже не читаете ссылки, раз не понимаете о чём речь идёт.
Точно.

PE>>>>Одного лидера недостаточно что бы считать секту тоталитарной.
Dog>>>Это основной признак.
PE>>Это необходимый, но недостаточный. Эдак все религиозные организации можно записать в тоталитарные секты.
Dog>Все это какие ?

Иудаизм, ислам, христианство, буддизм, индуизм. Опаньки, религии то, большому счету, закончились

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

PE>>Короче говоря, какой, по твоему, процент уродов среди пастырей, и больше он чем среди чиновников или милиционеров или военных или учителей или врачей или сантехников или... или ... или ... ?

Vi2>Либо "процент уродов среди пастырей" такой же, как и в самом обществе. Тогда нужно говорить, что деятельность работников этой организации ничем не лучше чем, например, работников милиции или канализационного хозяйства. Т.е. что она не представляет ничего особенного.

Я думаю этот вариант

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>А все упирается в субъективизм восприятия

А, ну конечно, "доктор, да вы маньяк" и так далее.

OL>в любом, же опять таки случае, я уже попросил прощения, и .. потом мне кто-то скажет об обесцениваемости понятия "прости".

Еще раз повторяю, нет необходимости просить прощения, желательно больше так не делать — вот и все, в конце концов, употребление слов паразитов и завуалированной брани это не моя проблема а ваша — и субъективное восприятие этой завуалированной брани опять таки ваша проблема.

K>>Давайте.
OL>Нда и самое интресное скипнули.

Разглагольствования про некое "доказательство" о контакте разума с миром через абсурд? Это оффтопик, потому что ни один из нас не является экзистенциалистом.

OL>>> (ткскть, предложил), что будет более практичным для меня, как человека (надеюсь это вам доказывать не надо, или таки надо, но в любом случае идем дальше).
K>>Ничего не понял.
OL> Кхм, простите, я хотел спросить, что мне нужно сделать чтобы выти своей сущностью на фальсифицируемость

K>>вы меня с кем-то путаете. Можете внимательно перечитать мои сообщения, а можете, конечно этого и не делать. Мне, в принципе, все равно.
OL> А фальсифицируемость не предполагает объективности?

OL> Зачем писать ответ, если вам в принципе все равно? Я пишу и признаю, что мне не все равно, и я был рад Вашему ответу.

Короче говоря, не перечитали — либо не поняли.

K>>А можно узнать, что вы под словом "судьба" понимаете?
OL>Судьба — то самое, что заставляет иногда понять некоторые вещи, обернувшись назад, то самое, что являет собою неопровержимое доказательство твоей личности ...

Понятно, что такое судьба вы и сами не понимаете.

K>>Нет, не отрицаю.
OL> Странно мне показалось, что фальсифицированной теории вашего характера, просто не существует. Тогда, если первое — мы либо должны признать, что довольно значимая суть вашей сущности не рассматривается вашим — же мировоззрением

? Либо, что не все подлежит необходимости быть сущностью описываемой с точки зрения какой-либо фальс. теории ?

Вы опять отклоняетесь от темы. Мы рассуждаем не о полноте мировоззрения.
1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
2) Критерий фальсифицируемости это способ отличить научную теорию, о каких-либо явлениях объективной реальности, от не научной. Область применимости ясна?

OL>докажите себе объективно, что я существую вне вашего сознания. После вашего рассмотрения мы продолжим рассуждения ..

Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.

Терминологический винегрет про фальсифицируемость критерия Поппера и "системы разум-мир" поскипан.
Вы опять не ориентируетесь в области применимости познавательного инструментария. У вас получается ленинградская отвертка. Это когда саморез забивают молотком. Если с экзистенциализмом мне вас тяжело было подловить — ведь в нем я ничего не понимаю, то тут могу сказать однозначно — поток слов, который у вас получился не более осмысленный, чем "вектор поля, наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания".

OL>Впрочем, я не переживаю за физику и математику они прекрасно обходились без гуманитарных форм, и теория струн совершенно спокойно живет без бритвы Окама, так что все в порядке, ничего не развалилось.

Которая из теорий струн? Кстати, теории струн, предсказывающие ненаблюдаемые частицы как раз и отсекаются бритвой Оккама.

OL>Но я же говорю за мировоззрение, это сущность гораздо шире, это человек — существо лежащее на столько за пределами все этой сутолоки в науке, что таким, кирпично мышечным путем пытаться к нему обращаться вещь абсолютно бесполезная и нереальная.

Ну ну. "<censored> новый лидер на рынке мясной продукции. Почему? Потому, что это правда!".

K>>А Камю и Сартр — для меня скорее писатели, чем философы.
OL>Вы не правы. Философия подразумевает мировоззрение, т.е. для философии есть понятие отношение к миру — а отношение подразумевает наличие человека. В критерии Поппера нет человека, а есть только схема.

Алло, вы с кем разговариваете? И о чем?

OL>

OL>Обьясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно
OL>фабриковать спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно.

Пока что это получилось только у одной и один раз — да и то случайно. Строго говоря, и не у нее, но об этом ниже.

OL>А говоря о моделях имеющихся, на данном этапе развития науки вообще-то не приходится говорить даже думать о сходстве.

Модели которые строит наука непригодны для использования? Сама возможность отправить мне это сообщение говорит об обратном.

OL>Хотя опять таки, надо, разумеется, идти вперед к светлой победе коммунизма, однако, я бы все-таки прежде всего в этой скачке вспомнил о человеке.

Не совсем понимаю о чем вы?

OL>О Душе, о таких простых вещах мира ...

А что такое, по вашему, душа?

OL>А пока у меня одна аналогия – есть реальное настоящее возможное к приобретению знание, и искусственное пропахшее формалином, полузнание.
OL>Настоящее – это горящий костер, с потрескивающими дровами запахом дыма, и магическим ощущением комфорта так понятному любому человеку, но это лишь оттенок возможного развития, там везде есть человек, это несколько другая культура и держится за человека, человеком и для человека. Она не сможет принципиально быть без человека. И нафталиновое чудо электрической лампочки ... на которую и смотреть то даже неприятно, режет глаз и можно смело удалять нос, т.к. пахнуть кроме как от прогоревшей проводки (все-же лучше чем ничего) ни от чего не будет ...

Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.

OL> Ну да, вычислительный процесс это объективная реальность, а ваш процесс исключительно не фальсифицируем. Т.к. он есть, и вы не можете проверить его на не существование.

Да правда что-ли? Если я мыслю, то как может не существовать этот мысленный процесс?

OL> А наблюдатель не имеет шансов доказать ваше объективное существование ..

Имеет все шансы.

OL> Знаете чем принцип «подтверждается экспериментом» заведомо ограничен? Т.к. эксперимент это не осознанное движение, т.е. это не познание истины, это бац открытие чего-то ...

У вас потрясающе неправильное представление об эксперименте.

OL>А не – а я хочу понять и осознать вот- это, именно. Т.е. вот допустим открывает человек, что у влюбленного человека то-то и то-то, такие-то химические процессы в голове, кофеины и прочее, но доказать причина это или побочный эффект чего-то более тонкого не в силах, да собственно человека и не интересует суть основа, он пытается сразу прыгнуть дальше, не попытавшись докопаться до основы.
OL>Нашел особенность научился использовать и дальше. Все нафталиновый коммерционализм .. вот и имеем лампочки, да танки автомобилей .. и все коряво античеловечно, вредно ...

Рассуждение, должен заметить уморительно смешное.
А отсутствие всего этого что, полезно?
Ну ладно, представления о науке у вас нет, но в детстве вам сказку про лису, которая выставила собакам из укрытия свой хвост, который, как она считала, ей все время мешал, читали?

K>>Мне повезло больше, у меня 100% уверенности нет.
OL> Вот, здесь вы используете вполне удачную политику только мы с Вами разнимся в том, что я не сомневаюсь в собственной идентификации, и совесть, душа, ощущаемые мной вещи ... характер там – это все реальность.

И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.

K>>Да, мнение ребенка по этому вопросу, конечно же потрясающе весомо.
OL> Именно, угадали, он как никто расскажет вам о любви, простыми незапятнанными нашей урбанистически искаженной культурой понятиями.

Думаете дети так хорошо в этом разбираются? У вас дети есть? С детьми работать приходилось?

K>>В перспективе 2-ое начало, впрочем, победит. Его мама умрет, а вместе с ней и ее любовь.
OL> Это смотря какую перспективу рассматривать, с помощью материальщины, .. это простите за кхм «дохлый номер».

Ну разумеется, принебрегать всем тем, что мы знаем на опыте ради того, что противоречит этому опыту — это "живой номер". Живее некуда.

K>>нет, не знакомо. Я физик, а не математик.
OL> А вы спросите у математиков

Впрочем уверен и в физике есть свои маленькие секреты, .. иначе чего это они все орут как ненормальные эврика ?

Маленькие секреты — это бульонные кубики Магги, а физиков, которые орут эврика мне видеть как-то не приходилось, но вам, издалека, конечно виднее.

K>>Ну конечно. Для человека, который не понимает, как работает компьютер, этот самый компьютер — чистая магия. Обратная сторона. Вещь в себе.
OL>Да ну, ) Компьютер суть человеческое творение, об этом можно отдельно говорить, но человек сам. Вещи на столько разные.

Ха! А человек сам, что не человеческое творение? От начала и до конца? Ну, родить ребенка — дело не легкое, но не очень творческое, зато сколько творчества человеку потом! Ведь ребенок — это только полуфабрикат человека, человеком его считают авансом, а чтобы он человеком стал, сначала его творят родители, потом учителя, потом он сам над собой работает. Оставьте ребенка без воспитания и сразу убедитесь — кто чье творение.

K>>Ну а я о чем говорю. Если бог существует объективно, то это вопрос устройства мира. Если же бог не существует объективно, а только в голове верующих в него (именно к такому мнению я и склоняюсь) то ни о каких опытах не может быть и речи. Но православные христиане утверждают что он существует объективно, не так ли?
OL> Нет не так, Бог в принципе имеет свою волю. Не задумывались, и уж коль существо на столько высокое, что и само время создано Им, то как вы собираетесь Его познавать объективно? Без Его воли ?

Если вы считаете бога непознаваемым, почему от вас здесь так часто можно услышать, что он, дескать, такой или там сякой, то ему нравится, а то нет, а вот к тому он равнодушен, а? Ну, предположим даже, что он непозноваем, но ведь мы говорим даже не о познаваемости, а о существовании его в объективной реальности. Вы утверждаете, что факт существования бога непознаваем?

K>>Не совсем понимаю, что вы хотели этим сказать. По всей видимости, вы в слово "субъективный" вкладываете не тот смысл, что вкладываю я.
OL> Вы любите человека, ваши чувства взаимны и в этом феерическом танце человеческой сущности, душевных переживаний ... умопомрачительных вдохновенных состояний вы видите вычислительный детерминированный процесс, обязанный быть фальсифицируемым. Я об этом и говорю, скажите это наедине тому, кого любите. И получите в ответ, вполне заслуженную, нефальсифицированную пощечину ... ) Это вас взбодрит : )

Так это, разве что, за совершенную неуместность таких рассуждений в данный момент.

K>>Совсем ничего не понял.
OL> А разве нужно описание света, для его восприятия человеком?

Нет, ну так что? Человек воспринимает небольшой частотный диапазон ЭМ волн, но может изучать и использовать весь диапазон, что из этого слудует?

K>>Как пигмеи чтоли? Хотя нет, они слишком измучены наукой, чтобы быть счастливыми. Лучше бы конечно люди жили как австралопитеки. Жили бы жили и вымерли. Но вымерли не от бесовской науки, а естественным, богоугодным путем!
OL>А вы видимо считаете, что наука должна занимать главенствующее положение везде. Как мне кажется на сегодняшний момент гораздо более ощутимой проблемой является несколько другие проблемы ..

Это какие?

OL>А наука все равно служит одному, т.е. она и так пигмей, я предлагаю, чтобы она служила человеку. А она сейчас служит коммерсанту, бульварному торговцу, и идеологией выжми все что можно.

А! Продажная девка империализма! Она до такой степени продажная, что служит даже организаторам пасхальных пиротехнических представлений, вот ужас то!
Вот только как слово "служит" вообще можно применять к науке?

Хватит уже безконца повторять про фальсифицируемость, если не понимаете, что это значит.

K>>Т.е бог существует только в воображении верующих? Все-таки это литературный персонаж?
OL> : ) Давайте о Боге помолчим лучше, это не предмет досужих разговоров,

Это капитуляция?

OL>вера приходит в один прекрасный момент с Любовью, и там всякие глупые вопросы интересовать перестают.

Не всех, знаете ли не всех. А что такое любовь, по вашему?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

E>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

ХЗ. Лично мне программирование нисколько не мешает веровать и ходить в церковь. И при этом читать RSDN

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

С>>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
OL> Заповеди.
K>>Все просто.
K>>Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке.

K>>Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.
OL> Заповеди.
Нужно быть слабым, блаженным, нищим, грешным. Вот тогда у вас появится стимул соблюдать заповеди. Но даже соблюдая их вы всеравно будете оставаться слабым, блаженным, нищим, грешным...

А живому, здоровому, красивому, удачливому и счастливому человеку они просто не нужны.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Итак, почему я считаю, что отсутствие веры это то же самое, что вера в отсутствие.
F>Потому что я считаю, что утверждение "отсутствие веры" ошибочно в пределах всего мировоззрения, все равно человеку просто приходится верить в чего-либо. Поэтому я считаю, что правильно говорить "вера в отсутствие", тогда вы не будете обманывать самих себя.

Очень странное суждение. Из него вытекает, что если человеку дано некое утверждение, истинность которого ему неизвестна, то человек обязательно должен ВЕРИТЬ в его истинность либо ложность. Например, когда подкидывается монетка, то человек не пытается угадать, что же выпадет, а твердо знает, так как он ВЕРИТ, что выпадет, например, решка. На мой взгляд слово "вера" все же имеет другой смысл.

Аналогично примеру с монеткой можно рассмотреть вопрос с утверждением "Бог существует". Верующий — верит в истинность этого утверждения, "воинствующий атеист" — верит в его ложность. Однако вы утверждаете, что не существует человека, который не верит ни в то, ни в другое.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Ну конечно. Для человека, который не понимает, как работает компьютер, этот самый компьютер — чистая магия. Обратная сторона. Вещь в себе.
OL>Да ну, ) Компьютер суть человеческое творение, об этом можно отдельно говорить, но человек сам. Вещи на столько разные.

По этому поводу есть анекдот:

Со слов менеджера:
"Не включается компьютер — зову админа. Админ приходит, воздевает руки к небу, бормочет про себя невнятные слова, поворачивает мой стул 10 раз вокруг свой оси, пинает компьютер — тот начинает работать. Вновь воздевает руки к небу, что-то бормочет, уходит "
Cо слов админа:
"прихожу к юзеру — этот дурак так вертелся на стуле, что у него шнур питания на ножку намотался. Матерюсь про себя, распутываю, запихиваю комп ногой подальше по стол, включаю, ухожу"

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Но условно говоря для познания всей математики не нужен материальный мир.

А с чего ты взял, что свойства, скажем, натуральных чисел, или все та же теорема Пифагора, не есть свойство реального мира?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Но условно говоря для познания всей математики не нужен материальный мир.
AVK>А с чего ты взял, что свойства, скажем, натуральных чисел, или все та же теорема Пифагора, не есть свойство реального мира?
Ты можешь нарисовать идеальную прямую?

Математические объекты — это идеализации, которые могут быть связаны с объектами реального мира, но они от них никоим образом не зависят. Причем часто математические объекты обладают свойствами, не существующими в реальном мире.

Например, математический шар можно разрезать на 5 кусков и собрать из них два шара, равных исходному (парадокс Банаха-Тарского). И т.п.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Математические объекты — это идеализации

Если быть точнее — модели. Ну так и в физике очень много моделей. Это не значит, что они никак с реальным миром не связаны.

C>, которые могут быть связаны с объектами реального мира, но они от них никоим образом не зависят.

Ну и что? Связь никто и не обещал. Да и само понятие реального мира вещь примерно того же уровня расплывчатости, что и понятие информации. Говорили о другом — классическая наука опирается на повторяемый эксперимент. Вот повторяемых экспериментов в математике поставить можно сколько хочешь, не важно, свойства выдуманного мира или реального она при этом описывает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LVV>>Знаете, Библию столько раз переписывали в угоду власть предержащим, что от истины мало что осталось... Да еще переводы неточные по десять раз с языка на язык...
PD>Да еще неточные записи. Помните, у Булгакова — "ничего такого, что там записано, я не говорил"
Ага, точно!
LVV>>Так что Библия ныне — это тоже просто книжка интересная...
PD>Именно это я и утверждаю. Весьма любопытный фольклор древнего мира.
Ну, не только фольклор... Местами она мне напоминает учебник психологии... Типа какой должна быть пракильная психология у человека, чтобы все у него было в порядке в этом мире... Я читал Последний завет от Виссариона — там то же самое написано современным языком...

LVV>>Ну, люди как всегда все поставили с ног на голову... Как я понимаю, Христос не призывал верить В Бога... Ведь если Христос Бог — то вера в него получается... А вере не В Христа...
PD>Да, что он бог — это придумал апостол Павел.
Во! Такой конкретики я не знал... ИМХО Христос хотел научить людей правильно жить, а вовсе не верить в неизвестно во что... Похоже, что просто говорил: Делай как я...

А народ не мог поверить, что и сам так может... А кто поверил — апостолами стали...

>>Вера — она должна быть как вера самого Христа... То есть — верьте, что в мире всего достаточно, что по вере вашей и дастся вам от мира...
PD>Ну это для меня просто слова. Как рационалист, я такое не понимаю. Достаточно — чего достаточно, как измерить , достаточно или нет ? Это как с пресловутой марксистской доктриной о неуничтожаемости материи. Скажите сначала, в чем она измеряется, какими методами можно определить, сколько ее было и сколько осталось, а тогда и станет ясно, неуничтожаема она или нет.
Не, тут немного с другого боку ноги растут... Я в силу некоторых причин интересовался всякими психологическими учениями, практиками и т.д. И вот наткнулся на симоронцев... Первое, что привлекло — взгляд на жизнь с улыбкой... Потом обратил внимание, что они утверждают фактически то же самое, что и Христос... Просите — и дастся вам... В самом буквальном смысле этого слова... То есть желания — исполняются... В книжках они описали множество случаев реальных исполнений желаний... Собственно, никакой мистики в этом нет... Если желание достаточно сильное, человек просто делает все, что оно исполнилось... Но еще как-то так получается, что везение наступает... Как будто мир к тебе начинает хорошо относиться... Например, когда я первый раз задумался написать книжку, мне просто стали лезть в глаза адреса всяких издательств... Типа мир мне подсказывает... На самом деле — мне подсказывает мое подсознание...
Симоронцы говорят, что можно так научиться жить, что жизнь станет похожа на свободное парение... То есть траектория жизни — управляема... Собственно, у меня практически так и происходит постоянно...
>>И это уж факт, а не мистика...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

PD>>А что исполнить тем, кто верит не в Христа ?
OL> Поверить в Христа,

...
Сам-то Христос в Христа не верил...

Вера не "в Христа" должна быть, а вера "как у Христа"... В веру в Христа — это как раз и есть религия, а не вера...
OL> прости прости

не хотел. Просто как бы то, что Иисус — Бог, гораздо важнее, чем все папы и их непгрешимости.
Думаю, что Иисус — человек, и сын человеческий... А Богом его сделали сами люди...

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Бог создал меня атеистом.
S>Кто ты такой, чтобы сомневаться в ЕГО мудрости?

БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Отче наш, .. это молитва которую вместе с символом веры должен знать на изусть приходящий креститься.
Ага... И хороший, известный даже не особо грамотным верующим пример текста, который был "облагорожен" легким движением руки "Святого Духа", не правда ли?

OL> Мил человек, я приводил достаточно ссылок. Исторические данные приводимые церковными писателями через придания церкви, есть наиболее консервативная вещь, она не зря зовется столпом.
Безусловно, исторические данные об Илье Муромце, приводимые многими писателями "черед предания" старины глубокой — несомненные и не подвергаемые сомнению историчесике свидетельства о его жизни.

AR>>Данное утверждение предполагает, что "От Фомы" был написан позднее чем четыре канонических текста? Это вопрос окончательно не решенный, но есть достаточное количество аргументов, что он имеет не только сравнимый с каноническими текстами возраст, но и являлся одним из источников для двух из них. Утверждать это со 100%-й уверенностью невозможно, но также безграмотно безоговорочно отвергать подобную позицию.

OL> Я читал, оно писалось позже самого последнего евангелия от Иоанна

Офигеть, просто офигеть. Открываем ссылочку, читаем:

Евангелие Фомы представляет собой перевод на коптский язык с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в. Оно создавалось приблизительно в то же время, что и канонические евангелия.

Где здесь "позже Иоанна"?!!

Это вообще феерия — ol-lv дает ссылку на работу советского историка, в которой в т.ч. как раз показывается, что ортодоксальное христианство складывалось не под влиянием Святого Духа, а является результатом тщательного искуственного приспособления различных раннехристианских идей к социальной ситуации того времени, результатом борьбы за власть между лидерами отдельных направлений христианства, результатом союза церкви и государства! На работу, в которой на каждой странице демонстрируется, каким образом манипуляции с текстами связаны с формированием догматов учения!

... типичное для всех евангелистов обращение с традицией: берутся знакомые слова и вставляются в контекст, меняющий их смысл, или к известным словам прибавляется соответствующее толкование — и поучение приобретает совсем иную направленность. Создатели христианских "священных" книг не только почитали себя вправе поступать так с тем, что они услышали от проповедников или прочитали в более ранних записях, но видели свою заслугу именно в том, что давали "истинное" понимание традиционных речений и преданий, их "единственно правильное" истолкование.

OL> Мне достаточно канонизированных текстов.
Ну, это ваше дело решать — чего достаточно, а чего нет. Вот где-то на этом форуме другому человеку вполне достаточно, чтобы его сына учили менять колеса на машине да проверять уровень масла, и он считает излишними глубокие теоретические знания по физике. Однако внешний мир — физические законы и история христианства — никак не изменятся от того, что именно кто-то считает "достаточным".

OL> Нда забавно, но аналогия у меня несколько иная, вы изучая и систематизируя Платона соблюдаете законы логики, и свою очередь вы пытаетесь рассуждать о Христе и христианстве, о Евангелиях не имея понятия о том, что это такое, и к чему относится.
Законам логики все равно, к чему их применяют. В частности, законы логики говорят, что "что это такое и к чему относится" — это не совсем то, что из этого пытаются изобразить.

AR>> христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.
OL> Потому, что в свое время уже все сделано
Аминь.

OL> Понятно, значит ты будешь продолжать винить православие во всех грехах инквизиции.
Что за бред? Мне не надо перекладывать на православие чужие грехи, у него и своих хватает. Но я и не думал здесь особо затрагивать этот вопрос.

OL> наши еваргелия, чуть ли не брошюрки от неизвестно кого
OL> вы наверное что-то не понимаете про верующих, верующий человек верит в то, что его религия истинна. Его связь с Богом реальная и ощутима им, для него это объективная реальность, выражаемая посредством жизни самой.

Я не ставлю истинность веры в зависимость от истинности текстов — какими бы эти критерии ни были, о чем давно уже сказал.
Здесь вопрос о текстах и о том, что повернись историческая ситуация чуть по-другому (хоть история и не любит "если"), то и тексты, и само современное христианство были бы сейчас иными.
"Брошюрки от неизвестно кого" — крайне поверхностное да и грубое изложение темы разговора, принадлежащее тебе самому и не отражающее в значительной мере мою точку зрения.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В математике НЕТ экспериментов. Вообще полностью совсем абсолютно нет.

Уверен? Могу предложить один. Берем 4 яблока. 2 съедаем. Производим вычисление 4-2=2. Потом пересчитываем остапвшиеся яблоки и убеждаемся, что их действительно 2 штуки. Можешь провести этот эксперимент самостоятельно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

AndrewVK wrote:

> C>Математические объекты — это идеализации
> Если быть точнее — модели. Ну так и в физике очень много моделей. Это не
> значит, что они никак с реальным миром не связаны.
Они-то связаны с ним, создаются так, точнее пытаются их так создавать. А вот мир от них никак не зависит и не связан.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>В математике НЕТ экспериментов. Вообще полностью совсем абсолютно нет.
AVK>Уверен? Могу предложить один. Берем 4 яблока. 2 съедаем. Производим вычисление 4-2=2. Потом пересчитываем остапвшиеся яблоки и убеждаемся, что их действительно 2 штуки. Можешь провести этот эксперимент самостоятельно.
Взял четыре яблока, съел два. От одного яблока остался огрызок. АААА!!!!! Я нашел противоречие в арифметике!!!!!!!!

То что ты написал НЕ является экспериментом — правильность арифметики не зависит от количества яблок. Точнее, в твоем случае яблоки просто являются своеобразной записью натурального числа.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>На первый вопрос я Вам ответил, что существует учение, называющееся "воинственный атеизм" которое ставит своей целью борьбу с религией во всех ее проявлениях, т.е. насильственно насаждают атеизм. Я считаю такую деятельность минимум глупой.

NBN>А ты согласен с идеей, что если воинствующий атеизм глуп (тут я не спорю) то и любая развитая религия так же глупа?
Согласен, только с оговоркой что на воинствующую религию (христианство в современном состоянии — скорее воинствующая религия).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В математике НЕТ экспериментов. Вообще полностью совсем абсолютно нет.

В математике эксперимент называется доказательством. Каждое независимое доказательство является независимым экспериментом. Помнится, есть математики, которые имеют страсть доказывать доказанное разными способами, используя разные разделы математики.

Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:

SG>Лично мне программирование нисколько не мешает веровать и ходить в церковь.

Аналогично!

Здравствуйте, baily, Вы писали:

F
B>Очень странное суждение. Из него вытекает, что если человеку дано некое утверждение, истинность которого ему неизвестна, то человек обязательно должен ВЕРИТЬ в его истинность либо ложность.
Совершенно не вытекает, например с монеткой, как раз является парадоксом мировоззрения, т.е. утверждением об истинности которого нельзя скакать ничего. И если вам не надо строить дальше свое мировозрение (например чтобы выиграть в рулетку) Вы всегда можете сказать "я не знаю".
Но если на каком-то факте вы продолжаете строить теорию (например, что за раз 100 подбросив монетку вы получите распределение 50/50 и основываясь на этом факте вы расчитываете стратегию игры в рулетку), то вы вынуждены ВЕРИТЬ в этот факт.

B>На мой взгляд слово "вера" все же имеет другой смысл.
Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

B>Аналогично примеру с монеткой можно рассмотреть вопрос с утверждением "Бог существует". Верующий — верит в истинность этого утверждения, "воинствующий атеист" — верит в его ложность. Однако вы утверждаете, что не существует человека, который не верит ни в то, ни в другое.
Я и изначально этого и не утверждал, более я сам указывал на такое течение — Агностицизм. Но здесь я пытаюсь показать не отсутствие или присутствие Бога. А то, что "вера" — т.е. утверждения принятые за истину без доказательств присутствует в любом мировоззрении, вопрос лишь в том как к этим утверждениям относятся.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C>>В математике НЕТ экспериментов. Вообще полностью совсем абсолютно нет.
Vi2>В математике эксперимент называется доказательством. Каждое независимое доказательство является независимым экспериментом. Помнится, есть математики, которые имеют страсть доказывать доказанное разными способами, используя разные разделы математики.
Нет. Доказательство — это просто подробное "объяснение" как свести выражение к набору аксиом, используя правила вывода.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Доказательство — это просто подробное "объяснение" как свести выражение к набору аксиом, используя правила вывода.

Каждый может пройти по этому "объяснению" и проверить это "сведение". Я утверждаю, что это и есть эксперимент в математике. Не факт, что у всех "проверяющих" получится результат, и поэтому последние возопят об обмане: "эффект не обнаружен". Что не так с экспериментом в физике, например?

AVK>Уверен? Могу предложить один. Берем 4 яблока. 2 съедаем. Производим вычисление 4-2=2. Потом пересчитываем остапвшиеся яблоки и убеждаемся, что их действительно 2 штуки. Можешь провести этот эксперимент самостоятельно.

Ага, только результатом этого эксперимента будет подтверждение популярной теории, что количество яблок у нас на планете натурально.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Кроме того я читаю это [q] Ну начинаем снова, если веры нет, то есть железная логика. Тогда для Вас ничего не стоит быстренько доказать, что Бог принципиально не возможен.
Бог — это твоя личная фантазия не имеющая отношения к окружающей реальности. Так? Такой бог безусловно есть. Но его нет для окружающих, поскольку эта фантазия существует только в твоей голове. Попытка вынести её наружу суть показатель легкой шизофрении.

K>>Вы опять отклоняетесь от темы. Мы рассуждаем не о полноте мировоззрения.
OL> Нет уж, простите, если мировоззрение, то давайте плиз рассматривать целиком, как относится к смерти матери, брата, раку печени, … Насилию над близким родственником, Любви к жене, матери … ближнему. К ненависти? Что скажет это «мировоззрение». ? Что скажет Поппер?
Вам надо идти к психологу который всё подробно разложит по полочкам. Если не можете решить эти вопросы для себя сами.

K>>Модели которые строит наука непригодны для использования? Сама возможность отправить мне это сообщение говорит об обратном.
OL> Да можно, можно конечно микроскопом забивать гвозди тоже можно, и то, что наука далека от понимания сути вещей, заставляет все чаще и чаще подумать об этом.
Это смешно. Наука позволяет предсказывать, это возможно только при понимании _сути_ вещей. Религия вообще не позволяет делать каких-то предсказаний.

K>>А что такое, по вашему, душа?
OL> Что ?: ) А что такое радость от рождения ребенка? Любовь? Суть ее проявления. Вот то, что нам несет эти чувства есть душа, а глубину и чистоту этих ощущений есть ее здоровье. Способ оздоровления — заповеди.
Чувства материнства, отцовства и любви — это очень древние и примитивные инстинкты, легко объяснимые и формализуемые в рамках некоторых разделов теории эволюции. Кстати, определения понятию Душа вы так и не дали.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Взял четыре яблока, съел два. От одного яблока остался огрызок. АААА!!!!! Я нашел противоречие в арифметике!!!!!!!!
AVK>>Аргументы кончились?
C>Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.

Ничего ты не показываешь, просто отшучиваешься.

AVK>>Где предложенный мной эксперимент противоречит орпределению?
C>В общем, математика отличается от физики тем, что в математике у нас после создания теории (набор аксиом и правил вывода) уже есть все нужные данных для доказательства любого доказуемого выражения в этой теории. Мы не можем сделать никаких новых открытий внутри этой теории — она изначально ограничена своими аксиомами. Все результаты твоих экспериментов будут просто приложениями аксиом и правил вывода N раз в определенном порядке.

Вопрос остается тот же.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

AVK>>Уверен? Могу предложить один. Берем 4 яблока. 2 съедаем. Производим вычисление 4-2=2. Потом пересчитываем остапвшиеся яблоки и убеждаемся, что их действительно 2 штуки. Можешь провести этот эксперимент самостоятельно.

F>Ага, только результатом этого эксперимента будет подтверждение популярной теории, что количество яблок у нас на планете натурально.

Результатом этого эксперимента будет подтверждение теории о том, что арифметическая операция вычитания правильно моделирует процесс съедания яблок.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В математической теории это сделать НЕВОЗМОЖНО — мы можем только строить все более и более сложные следствия основных аксиом.

Вопрос по прежнему остается тем же.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>В математической теории это сделать НЕВОЗМОЖНО — мы можем только строить все более и более сложные следствия основных аксиом.
AVK>Вопрос по прежнему остается тем же.
Можешь его еще раз озвучить? Для того чтобы проверить, что я правильно тебя понимаю?

SG>>ХЗ. Лично мне программирование нисколько не мешает веровать и ходить в церковь. И при этом читать RSDN

LS>Интересно, а христианская мораль позволяет верующим использовать мат в своей речи, пусть и в завуалированном виде?
LS>Или это: "Христос Знает"?

Я мат в своей речи не использую. Наверное и ХЗ не стоит

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Вопрос по прежнему остается тем же.
C>Можешь его еще раз озвучить? Для того чтобы проверить, что я правильно тебя понимаю?

Где предложенный мной эксперимент противоречит определению?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 716>>

PD>>Именно это я и утверждаю. Весьма любопытный фольклор древнего мира.
LVV>Ну, не только фольклор... Местами она мне напоминает учебник психологии... Типа какой должна быть пракильная психология у человека, чтобы все у него было в порядке в этом мире... Я читал Последний завет от Виссариона — там то же самое написано современным языком...

Где вы там психологию увидели ? Представьте себе что бы психолог пациенту давал такие советы вроде заповедей

Да и метод лечения вроде один — молитва. Хороша психология.
Или вы имеете ввиду учебник психологии — "Как создать собственную секту"... тогда я согласен

PD>>Да, что он бог — это придумал апостол Павел.
LVV>Во! Такой конкретики я не знал... ИМХО Христос хотел научить людей правильно жить, а вовсе не верить в неизвестно во что... Похоже, что просто говорил: Делай как я...

А народ не мог поверить, что и сам так может... А кто поверил — апостолами стали...

... правильно жить это как, быть нищими и не работать, любить господа, ближних, а потом себя ?

LVV>Не, тут немного с другого боку ноги растут... Я в силу некоторых причин интересовался всякими психологическими учениями, практиками и т.д. И вот наткнулся на симоронцев... Первое, что привлекло — взгляд на жизнь с улыбкой... Потом обратил внимание, что они утверждают фактически то же самое, что и Христос... Просите — и дастся вам... В самом буквальном смысле этого слова... То есть желания — исполняются... В книжках они описали множество случаев реальных исполнений желаний...
В комсомолке ещё и не такое пишут

LVV> Собственно, никакой мистики в этом нет... Если желание достаточно сильное, человек просто делает все, что оно исполнилось... Но еще как-то так получается, что везение наступает... Как будто мир к тебе начинает хорошо относиться... Например, когда я первый раз задумался написать книжку, мне просто стали лезть в глаза адреса всяких издательств... Типа мир мне подсказывает... На самом деле — мне подсказывает мое подсознание...
LVV>Симоронцы говорят, что можно так научиться жить, что жизнь станет похожа на свободное парение... То есть траектория жизни — управляема... Собственно, у меня практически так и происходит постоянно...
NLP, DHE и откровения очередных симоронцев будут восприниматься вами с улыбкой

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

OL>> Поверить в Христа,

...
LVV>Сам-то Христос в Христа не верил...

LVV>Вера не "в Христа" должна быть, а вера "как у Христа"... В веру в Христа — это как раз и есть религия, а не вера...
Христос верил в то что он бог. Конечно идея в здравая, что бы каждый человек верил в то что он бог, верил в свои силы, но ... Христос не только верил в то что он бог, он верил в то что он единственно правильный бог и все остальные должны принять это.
Какая-то избирательная у вас вера получается

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

LS>Интересно, а христианская мораль позволяет верующим использовать мат в своей речи, пусть и в завуалированном виде?
LS>Или это: "Христос Знает"?

"мясо же в тесто завёрнуто — бог не видит"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

AR>>>> христианская церковь всячески противодействует подобному анализу по отношению к Христу.
OL> Дело в том, что вещи совершенно разные. И по положению дел можно понять на сколько. Логика она очевидна и работает и без Платона, А вот законы предлагаемые христианством все больше и больше отвергаются человеком. Это лишь доказывает то, что необходимо как можно больше следить за сохранением того, что есть. Т.к. еловек далекий от некотрых вещекй даже не понимает какими понятиями он пытается оперировать в рассуждениях.
А не доказывает ли это то, что эти законы противоестественны человеческой природе, раз люди их всё больше и больше отвергают ?

AR>>Что за бред? Мне не надо перекладывать на православие чужие грехи, у него и своих хватает. Но я и не думал здесь особо затрагивать этот вопрос.
OL> Тогда зачем упоминать инквизицию ? Я о католичестве не хочу вести беседу.
А у православных не было своей "инквизиции" ?

В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти. В древнейшем юридическом памятнике — «Уставе князя Владимира о церковных судах» ведовство, чародейство и волхвование отнесено к числу дел, которые разбирала и судила православная церковь. В памятнике XII в. «Слово о злых дусех», составленном митрополитом Кириллом, также говорится о необходимости наказания ведьм и колдунов церковным судом. Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они — виновники постигшего суздальскую землю неурожая. В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры. Так же поступили и ростовцы в 1091 г. В Новгороде после допросов и пыток сожгли в 1227 г. четырех «волшебников». Как рассказывает летопись, казнь происходила на архиерейском дворе по настоянию новгородского архиепископа Антония. Духовенство поддерживало в народе веру, будто колдуны и ведьмы способны на поступки, враждебные христианству, и требовало жестокой расправы с ними. (с)Е. Ф. Грекулов. ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ. Академия наук СССР. Издательство «Наука». М.: 1964 г.

О раскольниках хотя бы слышали ?

Закон 7 апреля 1685 года постановил жечь в срубе нераскаянных раскольников, "буде не покорятся", а при возврате к расколу "казнить смертью", казнить тех кто перекрещивает и "смотреть накрепко, чтобы раскольники в лесах и волостях не жили, а где объявятся, самих иметь, пристанища их разорять, имущество продавать и деньги присылать в Москву". А также сжигать тех, кто призывает к самосожжению.

Очередные показательные знания своей же истории.

OL> П.С. Я по прежнему убежден, что не будет 100%-ных доказательств. По простой причине, что необходима возможность осознанного выбора. Но, кастати, в наше время совсем небезосновательная, всем нам пора выбирать. И диаметральность взглядов, и напряженние и диаметральная противоположность в отношениях к обсуждаемым вопросам заставляет задумываться о том, что ... можно запросто оказаться плевелом.
Ну вот, наконец-то ваши страхи поползли наружу и ваша религия начинает нам показывать своё истинное лицо.

зы. И в общем не удивительно. Если кто-то всё же внимательно читал Должны ли мы уважать религию?, а именно РЕЛИГИЯ КАК ИСТОЧНИК НАСИЛИЯ, то всё становится на свои места и все слова о любви и т.д. лишь обычные средства манипулирования.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Очередные показательные знания своей же истории.
Вы уважаемый, все время делаете какие-то непонятно на чем основанные выводы о том, чего я не говорил. я не утверждал, что в истории нашего с вами народа, (или он не ваш ?) не было проблем. Я утверждал, что не стоит приписывать нам еще и крестовые походы, и все прелести историй других народов.
Вот, ну и дальше. Человечество болеет само по себе, если действующие по писанию "Возлюби ближнего своего" убивают, то, что говорить о тех людях которым можно вообще все ? Собственно, мы на сегодняшний момент имеем возможность сравнить. Даже все убитые "колдуны" с "колдуньями" не идут в сравнение со зверствами 2-ой мировой войны, Сталинизма Фашизма и прочего. .. Делать то, что делаете вы, просто не отдавать себе отчет в том, что даже сегодняшний день говорит не о какой-то там абстрактной вине христианства

Это болезнь людей, конкретно — человека. И начинается все с осуждения, и того,что мы ставим себя выше того, кого сначала осуждаем, потом убиваем. И это все в то время, когда сказано — "не суди", "Не убий" ... так в чем проблема ? В словах "не убий", "Не суди", или в том, кто судит и убивет? Все то нам хочется из кого-то виноватого сделать. а сами сколько людей шизофрениками назвали ? Ничего там не екнуло? А должно екать именно поэтому я говорю .. — не хочу стать плевлом.
И да я боюсь так вот с размаху судить, не хочу — страшно мне. Как подумаю о людях, о каждом, о вас.. вы небось сидите за монитором, с ногами, руками носом обоняющим, как и у меня, глазами, рассматривающими нечто свое сокровенное, ваше восприятие — это бесценное, и как подумаю — так страшно, страшно судить. И этот страх я никогда нигде и ни от кого не прятал ...

Просто вам захотелось найти этакое что-то и .. этак сделать всех православных ответственными за историю русского народа.

Замечательно. Ну и на все Слава Богу

Dog>зы. И в общем не удивительно. Если кто-то всё же внимательно читал Должны ли мы уважать религию?, а именно РЕЛИГИЯ КАК ИСТОЧНИК НАСИЛИЯ, то всё становится на свои места и все слова о любви и т.д. лишь обычные средства манипулирования.
При всем моем уважении к рсдн, моим опонентам и вам. Я бы не советовал бы, кому либо делать выводы на основе прочитанного

..Есть множество качественной литературы, на основании которой можно строить мировоззрение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В общем, математика отличается от физики тем, что в математике у нас после создания теории (набор аксиом и правил вывода) уже есть все нужные данных для доказательства любого доказуемого выражения в этой теории. Мы не можем сделать никаких новых открытий внутри этой теории — она изначально ограничена своими аксиомами. Все результаты твоих экспериментов будут просто приложениями аксиом и правил вывода N раз в определенном порядке.

Извиняюсь, что встреваю в высокоинтеллектуальный спор, но вышесказанное справедливо только для монотонных логик. Скажем, autoepistemic logic (да и вообще, любая немонотонная теория) так же является *математической* логикой, несмотря на то, что новые данные могут легко приводить к аннулированию предыдущих утверждений. Собственно говоря, существующие знания аннулируются на основе новых открытий, в том числе и экспериментальных. Примеры приводить или сами нагуглите?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это у нас терминологической вопрос получается.

Он с самого начала был терминологический.

C> Я не согласен с твоим определением понятия эксперимента.

Твои проблемы.

C>Wiki дает следующее определение:

Я из вики определение и скопировал.

C>В математике нет феноменов как таковых.

Есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 716>>

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Извиняюсь, что встреваю в высокоинтеллектуальный спор, но вышесказанное справедливо только для монотонных логик. Скажем, autoepistemic logic (да и вообще, любая немонотонная теория) так же является *математической* логикой, несмотря на то, что новые данные могут легко приводить к аннулированию предыдущих утверждений. Собственно говоря, существующие знания аннулируются на основе новых открытий, в том числе и экспериментальных. Примеры приводить или сами нагуглите?

autoepistemic logic изучает утверждения в качестве субъектов, так что фраза Cyberax верна и для нее. Смотрим вот сюда и находим все те же аксиомы и теоремы.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

V
Vi2>В математике эксперимент называется доказательством. Каждое независимое доказательство является независимым экспериментом. Помнится, есть математики, которые имеют страсть доказывать доказанное разными способами, используя разные разделы математики.

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.

Доказательство — рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение.

Наблюдение — Восприятие и запоминание личностью окружающего мира.

Т.е. доказательство — это эксперимент без наблюдений, просто набор действий. В науке, чтобы не вносить путаницу, то что делают с наблюдениями называют экспериментом, а то что без наблюдений — доказательством.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

С>>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
OL> Заповеди.

Те две, про которые вы говорили раньше?
Есть проблема. Не даны определения таких понятий как: бог, любовь, ближний.

K>>Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке. Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.
OL> Заповеди.

Т.е. если я буду выполнять заповеди, то я не умру?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.
В>ааа, это пять, катаюсь пацталом

!
Вы, из под стула когда вылезете, посмотрите, пожалуйста, что такое Цветовая температура, может это имелось ввиду.

>Цветовая температура
>может это имелось ввиду.
во1х, пасиба огромное! увлекаясь фото, знаю об этом давно и без википедии

во2х, и что? есть какие-то сложности с воспроизведением света с данной цветовой температурой? А чем отличается "реальный" свет с температурой 2300К от испускаемого лампой накаливания с такой же температурой?

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Цветовая температура
>>может это имелось ввиду.
В>во1х, пасиба огромное! увлекаясь фото, знаю об этом давно и без википедии

В>во2х, и что? есть какие-то сложности с воспроизведением света с данной цветовой температурой? А чем отличается "реальный" свет с температурой 2300К от испускаемого лампой накаливания с такой же температурой?
Во первых поправочка, непринципиальная

5500 К — дневной свет, прямой солнечный,
6500 К — стандартный источник дневного белого света, он близок к среднедневному солнечному свету,

Во-вторых, все равно точной цветовой температуры, идентичный солнечной, дробится очень сложно. Так что точная имитация солнечного света (и чтобы еще менялся по циклы утро-вечер) скорее всего будет стоить достаточно дорого. Мне например она совершенно не нужна.

В-третих, а я не знаю. Просто указываю что искуственный свет отличается от естественного как правило этой характеристикой.

>Во первых поправочка, непринципиальная
>

> 5500 К — дневной свет, прямой солнечный,
> 6500 К — стандартный источник дневного белого света, он близок к среднедневному солнечному свету,

>Во-вторых, все равно точной цветовой температуры, идентичный солнечной, дробится очень сложно.
Таки солнечной или дневного света?
Цветовая температура солнечного цвета — 5500, ясного синего неба — ~11000, а то и больше. В среднем получаем дневной свет с t ~ 7000K, хотя на закате/рассвете гораздо меньше, так что и лампочка накаливания может сойти за солнечный свет. Что считать здесь дневным светом?

Если взять фото, то там выпускают осветители на какую хочешь температуру: 3000, 3200, 3400, 5400, 5500, 5600 и ещё кучу всего, так что можно подобрать температуру на любой вкус.

>Мне например она совершенно не нужна.
более того, она никому не нужна — никто не парится насчёт совпадения с точностью до градуса. А для коррекции температуры имеющихся источников можно юзать фильтры

>В-третих, а я не знаю. Просто указываю что искуственный свет отличается от естественного как правило этой характеристикой.
в4х, если бы аффтар желал указать различие спектральных составов, он бы так и написал, а фразы типа
>реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно
означают более глубокое различие, чем просто состав — тем более в контексте данного топика

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

OL>> И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"
AR>Вы что, сознательно стараетесь превратить все в цирк?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>>Взял четыре яблока, съел два. От одного яблока остался огрызок. АААА!!!!! Я нашел противоречие в арифметике!!!!!!!!
AVK>>Аргументы кончились?
C>Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.

ставим физич. эксперимент о 2 законе Ньютона:
рассчитываем силу натяжения нитки при действии груза и проверяем, ответ не сходится, так как экспериментатор ошибся и подвесил не тот груз — следов. по твоим умозаключениям — "АААА!!!!! Я нашел противоречие в физике!!!!!!!!"

C>>>То что ты написал НЕ является экспериментом
AVK>>

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами.

AVK>>Где предложенный мной эксперимент противоречит орпределению?
C>В общем, математика отличается от физики тем, что в математике у нас после создания теории (набор аксиом и правил вывода) уже есть все нужные данных для доказательства любого доказуемого выражения в этой теории. Мы не можем сделать никаких новых открытий внутри этой теории — она изначально ограничена своими аксиомами. Все результаты твоих экспериментов будут просто приложениями аксиом и правил вывода N раз в определенном порядке.

C>В экспериментальных науках это совсем не так — мы тоже строим модель, но вот экспериментальные результаты у нас НЕ ограничены этой моделью.

C>Как пример, если мы вполне можем сделать мысленный эксперимент с мухой летящей со скоростью 5*c в математической модели физики Ньютона. И мы при этом не найдем никаких противоречий — так как мат. модель у нас доказано непротиворечива. Однако, на практике этот эксперимент даст совсем другие результаты — так как практика не ограничена нашим набором аксиом и правил вывода.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>>Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.
AVK>>Ничего ты не показываешь, просто отшучиваешься.
C>В том числе. Другой пример: что будет, если взять 10^54 яблок и съесть 10^54-2 из них?

C>Наша математическая модель даст неинтересный ответ: останется 2 яблока.

C>Если мы поставим физический эксперимент, то у нас эти яблоки образуют черную дыру при попытке их съесть. То есть, у физической теории съедания яблок есть верхние границы применимости. Их можно найти ТОЛЬКО физическим экспериментом (в том числе и косвенным — воспользовавшись другой подтвержденной экспериментами теорией).

C>В математической теории это сделать НЕВОЗМОЖНО — мы можем только строить все более и более сложные следствия основных аксиом.

ты кажется сводишь всю математику к школьной алгебре, тогда все становиться ясно. Но если взять высшую математику то там можно найти и граничные условия и начальные условия и границы применимости

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>>Вопрос по прежнему остается тем же.
C>>>Можешь его еще раз озвучить? Для того чтобы проверить, что я правильно тебя понимаю?
AVK>>

Где предложенный мной эксперимент противоречит определению?

C>Это у нас терминологической вопрос получается. Я не согласен с твоим определением понятия эксперимента.

C>Wiki дает следующее определение:
C>

C>In the scientific method, an experiment (Latin: ex- periri, "of (or from) trying") is a set of observations performed in the context of solving a particular problem or question, to support or falsify a hypothesis or research concerning phenomena.

C>A phenomenon (Greek: φαινόμενoν, pl. phenomena φαινόμενα is any occurrence that is observable.
C>...
C>In physics phenomena are the subject of all observation. A phenomenon may be a feature of matter, energy, or spacetime. For example, Isaac Newton made observations of the phenomenon of the moon's orbit. Additionally, Galileo Galilei made observations of pendulum related phenomena.

C>В математике нет феноменов как таковых.

ну тогда и в физике нет, есть только непонимание некоторых фактов, но это не феномен а только ограниченность интерпретирующих эти факты людей

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>AndrewVK wrote:

>> C>Математические объекты — это идеализации
>> Если быть точнее — модели. Ну так и в физике очень много моделей. Это не
>> значит, что они никак с реальным миром не связаны.
.>Они-то связаны с ним, создаются так, точнее пытаются их так создавать. А вот мир от них никак не зависит и не связан.

мир не зависит и от открытия или не открытия или неправильного открытия физических законов, физика это всего-лишь такаяже интерпретация

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Бог создал меня атеистом.
S>Кто ты такой, чтобы сомневаться в ЕГО мудрости?

S>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>>Почему на форумах www.rsdn.ru много атеистов? Наверняка многие из них были крещены в Православие или в какую-нибудь другую христианскую веру в младенчестве или в сознательном возрасте.

А что если ты сам выбрал этот путь и никто тебя атеистом не создавал

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

C>>В математике нет феноменов как таковых.
SH>ну тогда и в физике нет, есть только непонимание некоторых фактов, но это не феномен а только ограниченность интерпретирующих эти факты людей
В физике феноменом является наблюдаемое поведение (отсюда "феноменологическая теория/модель" и т.п.)

"Потому что не в окопах".

Это тоже верно.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Как я понял, «простите мне мой снисходительно неуважительный тон», от вас не дождаться.

K>Конечно, неуважительным я свой тон не считаю, а в снисходительности не нахожу ничего предосудительного.
Конечно, я не считаю

.. и множественность истины с которой вы согласились — вам не помеха, так говорить. Странно, как минимум.

K>Объективность, в большинстве случаев, определяется эмпирическим путем.
А объективность эмпирического пути определяется чем? Что есть эмпирический путь? То, что все вдруг увидели тоже самое, что и вы? Так понимаете, смысл в том, что много разных людей тоже могут много чего порассказать про вещи, которые вы ну никак не примете, все будете давить на объективность

Значит, этому верить нельзя, и то, что вы говорите, мол объективность — так мало ли что вы говорите. Вам нужно систематическое подтверждение

Т.е. для Вас объективность, это значит – определение статистического поведения объекта, но таким образом вы можете исследовать только те объекты, которые подлежат такому анализу. Но некоторые вещи происходят вне систематики, один раз в жизни — бац, родился, бац, женился, бац ребенок появился (для вас- как событие — раз в жизни, и относиться к этому нужно)

Для нас это происходит крайне редко. Вы скажете у других тоже самое, но простите, я вам тогда тоже могу предложить построить систематику об ощущениях верующих.

И тут вы опять будете требовать объективности, Поймите-же уже требовать объективности — это очень необъективно

Сегодня так, завтра эдак. Человек же должен знать, как относиться к вещам вне зависимости от того, считаются они объективными, или субъективными т.к. это считаются может перетечь из не считаются и наоборот — постоянно, а отношение нужно уже сейчас, и никогда больше, это заложено у нас в психике, мы не можем себе говорить, что вот это мы знаем как оно есть, хотя оно может быть и по другому. Впрочем, все упирается в одно, наука — это наука. А мировоззрение это мировоззрение. Как в Гипотезе Риммана, — большинство математиков верят в то, что она правдива. И даже если вы будете утверждать, что знаете самое большое простое число ..

И мы не сможем эмпирически находить самое большое, всегда будет вероятность — найти большее простое число, относительно которого уже гипотезу, даже если просчитаем до N-1 в N+1 ситуация подтверждена.

K>Это имеет значение. Экзистенциализм к научному мировоззрению никакого отношения не имеет, а то что вы описали также не научное мировоззрение — разве что только в самом примитивном понимании — как в старых позитивистских философиях.
Это Поппер не имеет отношения к научному мировоззрению, — Его можно использовать сугубо предметно ориентированно — только в области, где есть гипотеза. Все дальше надо либо сказать, что теория синтаксического анализа — не теория. Либо еще что-то заявить. Но это все равно останется наукой — а не жизнью.

K>Область применимости естественных наук — это объективная реальность, познаваемая эмпирическим путем. Область применимости наук вообще — все, что может быть выражено на каком-либо языке.
Замечательно, значит естественные науки – не применимы в оценке существования/не существования Бога, не применимы в оценке существования, любви, не применимы в оценке .. любой «субъективной вещи»
И вот в таком варианте — Бог вполне выразим в языке, мы можем сказать о Нем вполне определенные вещи. То, что вы в эти вещи не верите, так это не наша проблема. И Богу уж точно нет необходимости проявлять себя так, чтобы вы могли познать Его научно статистически, т.к. на все Его воля, а не ваша. Рассуждая о таком познании Бога вы уподобляетесь исследователю исследующему мышь. Дескать, подсыпали сырку — вылезла, не подсыпали — не вылезла. Но Бог это не мышь, это Создатель, и надо -бы гипотетически, если мы уж о Нем говорим, строить свое возможное Бого общение не научностатистическими методами, а предложенной методикой. Вот тогда Бого познание начнет проявлять себя, как бы это не выглядело для Вас сейчас по идиотски.

K>Было предложено опровергнуть объективное существование бога. Было дано встречное предложение сформировать фальсифицируемую научную теорию бога. Все. Если теория может быть только нефальсифицируемой — т.е. из существования или несуществования бога никаких проверяемых выводов сделать нельзя — бог отсекается бритвой Оккама. Если бог не существует объективно, то о чем вообще говорить? То, что он существует субъективно в умах верующих никто, я думаю, оспаривать не собирается. Просто, когда говорят просто "существует", то обычно подразумевают существование, как часть объективной реальности. Вот Шерлок Холмс, по-вашему существует? Как литературный персонаж — да. Ну вот и бог существует точно также.
Вы опять сравниваете нечто совершенно ... я даже не знаю. Ну да науке, когда она исследует структуру живой ткани — дофени кусок это пальца или Божьего дара, но не стоит об этом забывать в человеческом разговоре. (точнее – Шерлок Холмс – литературный персонаж, имеющий прототипа. И я не знаю о такой другой сущности, которое бы могло претендовать на нашего с вами Творца)

K>Ну почему же не тянет?
Да потому, что она применяется только там, где ей определил возможность применяться — человек. А мир есть не человеческое творение, сам человек не человечесок етворение. Принципы нашего мышления, чувствования и много чего еще, нами даже близко не познаны. Как на таком уровне можно полагаться на непонятно что ? Именно непонятно что вы мне предлагаете, а не мировоззрение. Что мне скажет Научное мировоззрение, на муки совести? Светская психология врет, .. остальные молчат. — Значит Научное мировоззрение — молчит. А мне надо знать как воззревать этот самый кусок мира. И так — чего не коснись. А то самое про что мы говорим — Оно помагает. Так что я выбираю ?

.. Правильно то, что работает.

K>Да, см. выше.

Ну дык, расскажите мне про фальсифицируемость вашей натуры. я Увидев вас несколько раз, уже буду ощущать ее всем своим существом, да и даже сейчас перед глазами встает образ, рисуемый моим сознанием — Человек, бесспорно умный, рассудительный, воспитанный... Но конечно-же ни в коем случае не считающий, что его фраза

вы же даже не дилетант,

вовсе не неуважительная

.. (Хотя об этом ниже)

K>Почему тогда вы считаете, что я отрицаю у себя наличие такой "судьбы"?
Потому, что я уверен кроме Вас больше ни единая вещь в мире не знает, что это. Никто. Это столько всевозможнейших образов невыразимых ни в какой из существующих форм, что даже задокументировав каждый день с точностью до секунды, вашей сущности не понять. Только вы, ваше мировоззрение. Только нет, не мировоззрение По попперу, а настоящее, которое знает — нравится вам кефир, или нет. Какую вы предпочитаете яичницу, а может вообще едите ее только по той причине, что ваша соседка по коммунальной квартире, армянка, одно из воспоминаний глубокого вашего романтического, того самого, детства, готовила ее вечерами беседуя с вашей матерью,.. (вполне так себе объективно) и один только запах этого вводит вас в состояние близкое к тому, теплому, уютному... никому не известному ощущению. Только одно из основных отличий ткскть, камней преткновения из-за чего я просто перестал доверять попперам — Вы думаете, что это все многообразие, этот букет теплого, чего-то отдающего вечностью, ничего не значит по сравнению с «объективностью» и может пропасть вмиг из-за одной злополучной булавки я же такому мнению не доверяю. Слишком все глупо, не соответствует тому величию, которое я наблюдаю ежедневно, в любой вещи мира. Ну и резюмируя — вашу судьбу не знает больше никто — это вещь субъективная, а следовательно не фальсифицируемая, и => ее нет. А каждому по вере его.
И да, еще есть маааленький намек, есть Тот, Кто понимает нас абсолютно.

K>Смерть человека — объективна и фальсифицируема. Состояние смерти можно отличить от состояния жизни эмпирическим путем.
Безусловно, но сам факт смерти ничего сам по себе не значит, за ним ничего нет. В схеме — ничего, но для человека одно слово — и столько невообразимых процессов, мыслей, переживаний. Просто произнести, и все .. а в схеме — ноль, что смерть, что суп из чебурашки. Но живем мы реальными, именно реальными вещами. И отношения к ним у нас реальное, а не схематичное. Так как можно говорить о мировоззрении, если ничего за ним не стоит?

K>Отношение к смерти человека — субъективно, а потому и никакой фальсифицируемости тут не требуется. Находясь в гравитационном поле, вы можете его обнаружить опытным путем. В мире умирает, допустим три матери в секунду, вы все эти смерти переживаете, как и дети этих метерей?
Знаете, даже элементарно задумавшись о значимости вещей понимаешь — вещь, это уже не объективная сущность. Сама по себе, она просто ничто. Она начинает иметь значение только, когда присутствует интепретатор — личность, эти две сущности неотделимы, и весь мир, все отношение человека к нему — субъективно, и надо относиться к нему с пониманием того, что без человека говорить о мире бессмысленно. Ну кому нужно гравитационное поле, если даже сам факт его существования никому не ощутить? Такой подход внечеловечен, он ничего о сути вещей не говорит, для человека этот факт ничего не значит, зато для человека значит то, что не подумав о законе тяготения он свалится и сломает ногу — здесь куда больше смысла, чем в g=k mM/r^2. И уверен вы выбераете именно первый смысл в жизни, а никак не второй. Хотя конечно, для того, чтобы расчитать необходимое натяжение сетки батута, второе поможет — но опять только с человеком, без человека "объективно" эта сущность бессмысленна. Теория — сущность без человека не существующая, и вот уж точно совершенно ненужная. Наука для Вас — я уверен, это тоже нечто более широкое и ощутимое, чем сухой набор формул, у вас свое живое восприятие науки, она для вас — жизнь, и субъективное гораздо богаче, чище, и важнее .. Ну кому нужен объективный снег выраженный в схеме? Нужна сущность – та самая будоражащая поэтически мифическая ..

K>>>1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
OL>>Теория становится интереснее, то, что мы не можем о чем-то построить фальсифицируемую теорию, на настоящий момент. Вовсе не предполагает то, что мы не можем построить ее вовсе. Такое можно сказать о чем угодно.

K>Но с разной степенью обоснованности этих слов.
Вот это это очень научное по видимому высказывание, мне кухонному философу этого просто не понять, «с разной степенью». С какой? Завтра мы можем построить фальсифицируемую систему вашей душевной муки (у вас они есть ?) .. этого никто не может опровергнуть.

K>Т.е. с тем, что бог не существует объективно, вы согласны, вы просто утверждаете, что и все остальное также не существует объектвино, так?
Да, конечно. То, что вы называете «объективностью» — этому требованию Он не отвечает. Как в прочем и большинство важнейших вещей для человека.

K>>>Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.
OL>> : ) Я уверен вы не можете угадать и своего ответа с точностью до буквы.

K>Это просто помехи на канале связи — опечатки, например. Я говорю про другое — ваш мыслительный процесс изолирован от моего. Я могу судить о нем только по его косвенным проявлениям.
Какие опечатки, на начало написания поста я уверен вы не знаете

.. Ваш сон — это такая загадка, и будет нести изолированные от вашего восприятия. О — еще момент. Я уверен, что если вы присмотритесь, вы заметите, что у вас иногда возникают желания и мысли, от которых вы хотите моментально избавиться, и считаете их не уместными. Эти процессы субъективны, но требуют к ним отношения, а какое вы дадите отношение, если ваше мировоззрение — не применимо к этим вещам – они субъективны?

Но ваше желание – говорит о том, что вы действуете в гораздо более широком спектре, а не только в том, который прозвали «объективным».

K>Мой мыслительный процесс целен настолько, чтобы психиатры не диагностировали у меня расщепление личности, например. Этого достаточно.
Доверять врачам вещь нужная, однако, смотря когда и в чем. Я встречаю часто людей которых с точки зрения психиатрии можно называть здоровыми, но думаю, что некоторых с отклоненями мне повстречать много лучше и безопаснее, чем — этого не умалишенного. Впрочем, посылать миллионы на гибель – это ли не безумие?

И они вполне с на «столько цельным мышлением». Даже мне из кухни видно

Доверять таким оценкам – я не намерен. У меня есть куда более стройная система, отвечающая реальности и работающая ... на столько слаженно, что одно упоминание Поппера, вызывает ухмылку. Не потому, что мне неприятно о нем говорить

А потому, что .. автор немного не дотягивает ж)

OL>>Я просто не понимаю <...>

K>Все верно, ничего не смыслите, и даже снова начали путать математические теории с теми, что можно проверить экспериментально. Поэтому непонимание вполне закономерно.
Значит мой маленький гамбит принят. Так вот — мое сугубо личное мнение, что упомянутая мною теория синтаксического анализа, не только математика ... (кроме того, по классификации она подпадает под инструментарий, но здесь тоже уже теория. Или нет ? В любом случае Критерий Поппера и фальсифицируемость — не применимы даже не везде в науке, так о каком мировоззрении можно говорить? Опять не тянет.

K>Эти новые измерения не отсекаются бритвой Оккама потому, что ясно видно, что они нам дают — и понятно, что лишними эти сущности не являются. Вообще, добавление новой размерности это удобный прием — зачем говорить о теории струн — им и в электродинамике и в СТО и в ОТО пользуются. Были работы Вейля и Клейна, связанные с построением объединенной теории гравитации и электромагнетизма, в которых вводились дополнительные размерности — но они предсказывали ненаблюдаемые явления и были опровергнуты.
«Ясно видно» — презабавная вещь, знаете сколько всего ясно видно? Для некоторых вещей нужно сделать много меньше и получить много больше, а вы не принимаете этого. Но вы этого не принимаете – на лицо избирательная тактика, выходящая за рамки научного мировоззрения

(Опять либо мировоззрение узковато, либо человек слишком широк для такого мировоззрения, 2-е мне нравится больше)

K>А что к пониманию сути вещей ближе чем наука? Или, хотя-бы, как и наука к этому пониманию постоянно приближается?
А разве не понятно? Любой человек к любой вещи мира ближе, чем наука — он ощущает много больше ценной информации зачастую невыразимой средствами науки,
да даже языком невыразимой. Причем, всем, и каждому нужны исключительно субъективные вещи, без субъективного человек не проживет и мига, а вот без объективного ... Я так понял вы присвоили объективному – какую-то такую магическую значимость, и все что «необъективно» .. для вас моментально теряет смысл и у вас пропадает интерес к такой вещи. Кхм, понятно теперь почему для Вас описание любви – будет пустотой. Ну ..не знаю, почитайте может поэзию, нашу ... Блока там ..

А то ваши эти цитирования непонятно каких авторов, с привкусом нечистоплотного отношения к своей жене .. или презрительному отношению к своему творению .. (робот), заставляет меня всерьез переживать .. такие вещи искажают, отравляют ..

OL>> Что ?: ) А что такое радость от рождения ребенка? Любовь? Суть ее проявления. Вот то, что нам несет эти чувства есть душа, а глубину и чистоту этих ощущений есть ее здоровье.

K>Но мне ничего не несет этих чувств. Эти чувства создаю и переживаю я сам, как личность, как поток сознания.
Да что вы ?

Сами

Вы смотрите на огонь в камине он ласкает ваш глаз, и это сами ?

Тепло от огня сами? От батареи? То, что вы начинаете ощущать любовь к ребенку вещь сама собою разумеющаяся, то, что наука не может об этом ничего до конца сказать — это не значит, что нет проявлений, но наше устроение обуславливает возможность любить, радоваться, скорбеть. Значит — есть вещи, к которым мы испытываем вполне свойственные человеку чувства, они ничем не хуже первичных (зрения, вкуса, цвета), а если разобраться то они важнее, т.к. они формируют само отношение к жизни. Раз вы чувствуете это – значит, оно есть, конечно есть только с Вами, для вас.

K>>>Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.
OL>>И, кстати, у Вас совершенно извращенное представление о костре.

K>Если оно отличается от вашего — то оно извращенное?
Смысл в том, что я редко пишу о вещах с которыми не сталкивался в своей жизни. И я имею возможность сравнивать, и электрическую лампочку (как род вещей – компьютер туда-же в этот-же род). Так и необходимость разведения огня с целью поддержания тепла. И всегда этот огонь – всегда был приятен взгляду, в такой казалось бы з****це находишься, а он все равно радует. А лампочка

ну лампочка – она и в Африке лампочка. Ни запаха, ни дыма, ни ...

K>Для кого? Для того, кто всю жизнь поддерживал костер для своего личного и общественного выживания? Для кого это было работой? Сантехник отностится к трубам низкого давления как к чему-то магическому, потустороннему?
Вот вы приводите образ — совершенно правильно, рассуждаете аналогиями, это и позволяет вам формировать отношение. А если я расскажу не про сантехника, а допустим про художника, который приходит в мастерскую, и запах красок вызывает у него восторг еще только на подходе, он чувствует этот запах еще до того, как он может начать ощущаться, а при длительном расставании, немногим больше двух дней, он начинает скучать по холсту и своей последней работе, в которой замерли в ожидании штрихи? Огонь это красиво. И ... любая вещь мира, даже труба сантехнику может оказаться чем-то своим близким, потусторонним. И не думайте, что я рассуждаю об этих вещах не имея понятия о них

K>У кого?
Да хотя бы у меня

K>Уже сейчас можно услышать, что старая лампа накаливания такая красивая, теплая, уютная, в отличии от современных холодных и экономичных лампочек!
Да человек может связывать, но .. кхм. Я что-то честно не слышу хоть как-то сравнимых выражений — вот про ужин при свечах, это да — этого валом. А вот ужин при старых лампочках накаливания

Этого нет .. и думается не будет — они мертвы.

K>Критерий Поппера не определяет, существует что-то или нет. Существование чего-то определяет эксперимент. На эксперимент должна указывать теория — если она удовлетворяет критерию Поппера, конечно.
У вас логическое кольцо. Критерий Поппера требует от теории, чтобы она ему удовлетворяла, но та может быть теорией не удовлетворяющей критерию. От чего теорией не перестанет быть. А ну да, область применимости, я забыл ... тогда так – Есть такой критерий, который определяет то, что ему удовлетворяет, а что нет ..

K>Для самого себя?
K>Зачем? Что мне это даст?
Вы уже там ниже попробовали, сейчас доберемся ..

K>Я и сам это заметил, кстати, путаными рассуждениями про "хлобыц и полетело" вы в очередной раз подтвердили мои предположения на этот счет.
А разве в ТЭЧ не было периода, когда так считали? Когда считали, что мельче некуда?
Но меня все равно веселит эта уверенность физиков, что без "хотя бы поверхностного" понимания отличия между топ кварком, очарованным и странным ходить на улицу просто пошло

Могу смело физикам ответить, гораздо пошлее выходить на улицу не понимая разницы между атональным академизмом и психоделическом авангардом.
(Кстати, я заметил странную вещь, вы все время боитесь шагнуть за область вашей компетенции, отгораживаясь — "Я в этом не разбираюсь", вы боитесь оказаться в чем-то неправым ? это же форум давайте поболтаем, побеседуем, все вы как на симпозиуме, вот мне к примеру совсем даже не страшно сесть в лужу, жаль только что у меня на кухне их нет .. надо бы что-то придумать. Может к сантехнику .. ?

...

K>Вредное или полезное — это существует только в голове. Для физики нет вредных или полезных явлений. Наука дает инструмент — а вреден он или полезен зависит от того, кто им пользуется. Все открытия морально нейтральны.
Вот-вот, для физики человека нет. А мировоззрение обязано иметь человека, т.к. это взгляд человека на мир.

K>Затем, например, что миллионы людей страдают от болезней, умирают, мучаются. Генетические эксперименты нужны для того, чтобы была возможность не болеть, неужели не ясно? А вылезет и без этого, причем у всех, кто доживет до определенного возраста.
Ну с этим никто и не спорит, но что-то мне это кажется слишком кустарным что ли .. Все равно как залезть в ключевой код системы со своими убогими познаниями и начать там менять базовый функционал ... через два дня знакомства (Впрочем вещи на столько несоизмеримые, а поведение на столько более уверенное, что диву даешься).

K>Ну конечно, воздерживаться от лечения больного куда как нравственнее.
Нет нравственнее отдавать себе отчет, и уважать уровень тех вещей, которые мы начинаем познавать ...

K>Не либо, а одновременно в двух и сразу.
После того как наблюдатель получил результат измерения, уже в зависимости от версии теории .. — либо в двух сразу, либо в одном.

K>>>И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.
OL>> Какая идентификация, о чем вы? Объективно существующая система существует только на основе того, что вы доверяете своим первичным органам чувств.

K>Это не верно. Допустим, что сигналы от моих органов чувств заменены на сигналы некоей машины, моделирующей мир. Если она моделирует мир безупречно, то имитацию не распознать, но если имитация нераспознаваема, то все, что я знаю о реальности работает и в симуляторе. Т.е. такая реальность ничем не хуже и не лучше оригинальной. В этом случае я могу спокойно считать симулятор оригинальной реальностью а не измышлять бесконечную последовательность вложенных симуляторов. Предположение о том, что воспринимаемая мной реальность "соврешенная имитация" мне ничего не дает, а несовершенную имитацию можно распознать даже если органы чувств меня "обманывают". Вуаля! Вот так работает критерий Поппера в паре с бритвой Оккама.
А вот доползли, .. —
Я конечно прошу прощения, что предложил схему реагирования, обычно я жду когда оппонент дойдет до ветки размышления сам ..

Так вот, — вы говорили там давеча о том, кто ближе к сути понимания

И это при условии, что вы даже не уверены в том, что через секунду кто-то не выдернет штекер из розетки и весь идеальный мир полетит кувырком? .. Что значит ваша "истина", если вы толком не можете сказать что это? Естественные науки строят систему познаний о тех вещах, которые имеют свойство проявлять себя статистически выражаемо, предсказуемо. Но суть вещи это совсем другое, пример – есть ноты (схема), есть даже звук как волновые колебания среды (явление), но .. это не музыка. Музыка – это суть вещи, она играет в сердце, в душе человека .. и никакая схема или теория не заставит человека принять ее. Человек в музыке ощущает суть ее, свою суть исключительно субъективную, и проявляется эта суть в субъект объектном взаимоотношении, убери человека – все музыки нет, и нет сути. Так и свет, и тепло, и отношение к потертому саквояжу, пропахшему самоей жизнью вашей, именно по этому суть вещи выражаема только с человеком. Здесь все становится на свои места, все понятно близко и принимаемо, но главное — читаемо.

K>Что дает мне теория о собственном несуществовании?
Она дает абсурд. Эта теория возможна, и не является опровержимой. В любой «объективной» системе присутствует абсурд вашего несуществования.

K>Выходит, что даже я помню свои ощущения лучше вашего, ведь я отчетливо помню, что взрослые моих чувств, как правило не понимали, хотя все как один когда-то были детьми.
K>А с детьми вы не работали, понятно. (Ваше признание о том, что детей у вас нет я уже нашел в другом месте.)
Вы так сказали, как будто я утаивался от этого  .. Да нет детей, но вы опять таки не учитываете, возможность того, что мне приходилось иметь дело с детьми, небогатый опять но все-таки был

Кроме всего прочего, я писал о своих детских ощущениях, я их к счастью помню.

K>Каждый имеет право на свое впечатление. У меня похожее впечатление о вас, только вместо слова "схема" я бы употребил слово "догмат", хотя в контексте и слово "схема" воспринимается соответственно.
Да и вы имеете право на свое впечатление ..

OL>>Весь человек это сплошь и рядом ощущения душевные, а не схематично логические, 90% взаимоотношений у человека происходит на ощущениях душевных, дающих нам ощущение реальности и самоидентификации.

K>С ума сойти. А погрешность для процентов какая?
А нет эмпирически полученных данных .. Но вот ваша реакция как раз подтверждает — ваше отношение к числам, .. вас чуть не оскорбило ... правда меня удивило то, что вы не потребовали четко относительной или абсолютной ... Но я упрощу задачу, я скажу – 100%. Все отражается и на душе, все ..

без погрешностей.

K>Научному, какому же еще?

OL>>Но есть несколько другой опыт.

K>Ну и как оно там? Каждому по потребностям или по труду?
Неа .. опят человека, человеческий – настоящий реальный опыт, наука в глобальном смысле – это инструментарий. А не что-то на что некоторые уже просто молятся

K>Мало ли кто радуется как ребенок. Вы то говорили про каких-то физиков, которые долго ничего не делают, а потом вдруг получают озарение через астрал и записывая его на бумаге получают математические основы натуральной философии в N+1 томах. Таких физиков не видел.
Это вы вероломно придумали ...

Труд – это само собою разумеющееся.

K>Это я не выдумал. Я профессионал, и говорю с соответствующим профессиональным авторитетом (соответствующим моему второму образованию, психолого-педагогическому, если интересно, и опыту преподавания — небольшому, в чем я честно признаюсь), вы же даже не дилетант, так, кухонный философ, который видел детей по телевизору и решил, что они рождаются сразу в красных галстуках и всегда готовые.
Знаете, авторитет это хорошо. Профессионализм .. – отдельная тема для дискуссии. Ваш психолого-педагогический опыт – это безусловно + (ах как вас наверное здесь покоробило), если бы не несколько больших НО. Мы говорим о вещах стоящих далеко над вашим ПП опытом. Вы безусловно за ПП заслуживаете уважения, и даже без него заслуживали бы, и даже больше – любви заслуживаете .. Однако, вы так и не сказали на счет влияния на сегодняшнюю мораль Христианства. Вы как психолог должны знать, что это признавал и ... тот же Фрейд, или Юнг ..
И дальше — да я кухонный, правда не философ — музыкант .. и программист.

K>Ортодоксальному христианину тяжело, не спорю. А вообще, построить моральную доктрину мировой религии без всякой трансценденции, как я продемонстрировал в соответсвующей теме, это задачка для десятиклассника.
Да?) дайте ссылку почитаю... но, что-то мне говорит, что там половина — прилизано под человека и удобоварение.. вторая половина, это нечто слизанное.
И в любом случае, мораль далеко не то, о чем идет речь, при разговоре о религии для меня. Любовь – да составляющая, но ..кхм, ..

K>Не любого народа, это во-первых, а во-вторых есть множество этических философских учений, которые существенно старше христианста, например, так что что из чего произрастает — вопрос дискуссионный.
Пример , какой народ обошелся без религии? Очень интересно. Если более близко ознакомиться с основами Христианства, то становится понятно на сколько оно отстоит от остальных религий. Назовите мне культуру, с моралью. Как у христианства, где возлюби ближнего своего, возлюби врага своего – является центральным принципом?

K>Вы сравнили бога с музыкой, которая объективно не существует, означает ли это, что вы согласны с тем, что и бог объективно не существует?
А я отказываюсь жить вашими объективными вещами. Музыки – нет, любви – нет .. ничего нет, только объективная теория волн, которую ни укусить, ни съесть, ни послушать, ... ничего ... – это объективно? Пусть волнам – волны, а жизнь человеку, и отношение к жизни с таким вот изуродованным подходом к человеку и его жизни – это все скопом в сад. И даже знаете, лучше вообще без этого. Для меня любовь и музыка куда важнее ...

K>Разумеется не воспринимает. Он его так осознает. Это ведь модели, понимаете?
K>Но что из этого следует?
Из этого следует, что не надо требовать от некоторых вещей как бы так сказать, объективной объяснимости, малы мы еще, проще говоря, требовать что-то.

K>ROTFL. Это нарочно не придумаешь, круче всяких кружек структурирующих воду! Можно даже продавать лампочки, испускающие свет идентичный натуральному(ТМ). Думаю, что целевая группа есть.
Вот ваша психология – ах замечательно. Столько было шансов не втаптывать

.. И вы не поискали ни одной, ни те же пресловутые 50 герц, которые всегда будут в таких источниках света, (имеются в виду, вообще все недостатки таких источников света). Но тем не менее,

Это мне говорит о том, что лучше я не скажу, что же я подразумевал .. Я вам вот , что скажу, душевных дел мастер ... – основной принцип, которого люди должны придерживаться – это Любовь, именно тогда он будет искать способ как поддержать человека, а не втоптать ..

K>А конкретнее?
Вы не поймете, вы не видите, потому, что вы говорите «конечно, я не считаю»

K>А совесть не мучит? С одной стороны, нафталин, коммерциализация. Небогоугодно как-то. С другой стороны — получается как в басне "Свинья под дубом". Нес па?
Диалектика, ... однако.

K>Что в вашем понимании означает "служить человеку" и кому, по-вашему "служит" наука?
Хорошо, попробую сказать ...

OL>> Погодите, объективность Вами еще никак не определена, потому я могу пихать фальсифицируемость в любое место, где у нас не определена как-то объективность.

K>Я не занимаюсь лекбезом. Могли бы почитать мануал. Но, право же, отправить на форум уйму байтов в ответ на непонятое сообщение куда веселее!
) Знаете я читал. И про верификацию читал, и про демаркацию ... Я понимаю о чем речь на самом деле, может вы так не считаете. Но внимание – я говорю о человеке, при разговоре о человеке, необходимо полагаться на другой опыт. Это что так сложно понять ? Какой Поппер при разговоре о человеке? О Любви? О Душе? .. Вся эта система – это нечто отстоящее искусственное и никоем образом неприменимое в реальной жизни, в реальной ...

K>Каким образом вас в таком случае заинтересовал мой ответ совершенно другому человеку?
Мне хотелось сказать, что объективность не есть необходимое условия для определения реальности. Сам этот признак .. суть надуманное понятие.

K>Смотря какой.
Да Поппер объяснит, что такое Любовь – или может вы?

Или кто? Наешься Шоколаду и будет ощущение влюбленности

..

K>А, ну понятно. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, делай — не делай — никакой разницы нет".
Да, а вы как хотели. Знаете, я люблю науку. Синтаксический анализ и лингвистика меня интересуют .. наверное достаточно серьезно. Я знаю и что такое контекстно-независимая грамматика, и метод с параллельным предшествованием, и успешно их пользую, когда надо. Хотя конечно за программингом, позабывалось... и метод Рунге Кутте я уже не вспомню, но принципы я помню, и при желании быстренько подтяну пробелы... смысл в том, что не надо мне говорить, что я неуч, да у меня в деталях на некоторые вещи не богатая эрудиция, но я заткну вас за пояс во некоторых других вещах, а уж про жизнь повидал, наверное и подавно ... Мне случалось в жизни получать поддержку, от простых необразованнейших людей, и «нож в спину» от интеллектуалов, потому я не вижу связи между понятием «быть человеком» – и образованием .... И это не значит, что я не люблю людей образованных, у меня вполне неплохой опыт, и если быть точным, то, к примеру, знавать человека, который может дать сеанс одновременной игры в шахматы — в слепую соперникам по уровню 1-й взрослый / кандидат, мне приходилось .. немного ближе .. так скажем в естественной среде (ройственник все-же) (и он получил нож в спину в буквальном смысле слова, Урал знаете ли).
Но, к чему это я, я не понимаю вашего беззаботного позитивизма, — как можно говорить о понимании, если понимания нет? Есть понимание бесконечности? Нет, но оперируем этим понятием .. и самоуверенно рассуждаем об этих вещах, .. – так, будто сами ее создали эту бесконечность, бесконечная любовь человека – это набор каких-то сухих схем, и логически предопределенных действий обусловленных инстинктами .. – это говорим, не поняв и толику в устроении разума, ( только это кривое копирование в нейронных сетях вспоминать не надо) А душу, так вообще отрицаем (а до некоторых вещей в человеческой природе, мы даже не можем добраться) — ... И на основе такого- вот кастрированного понимания, рассуждать о вещах по масштабу превышающих вселенную ?

Это ли не смешно ?

.. Да это просто гордость, простая гордость. Знавал я таких ребят, степень определяет понимание и необходимость с ним согласиться, отношение к человеку ... к жизни, к любви, к смерти, к статистике смертности новорожденных при экстремальных условиях выживания во время блокады ..
Да, да вы даже не поняли, или не захотели моих лирических отступлений, вы уверены, что ваше сухосхемное восприятие мира, важно вообще по сути ?

А вот я вам скажу, что общаться с музыкантами – куда более интересное занятие, хотя у них дальше музыки никаких – вообще никаких познаний нет ... А все душеводы .. ) В миг гордеца раскусывают и на место ставят (интеллигентно так) – 100%.
Но – наука наукой, а жизнь жизнью, именно этого вы не принимаете, вы не можете принять то, что ничего, — ваше двойное образование, да хоть 2^n-ой степени ничего не даст для понимания мира, жизни ..ничего и так же ничего не делает вас лучше меня, это простая — простецкая истина, не выдираемая никаким Поппером, и это куда более важная сущность ...

K>Извините, но отвечать одно и то же в разных сообщениях — это еще как-то более-менее привычно для меня, но отвечать одно и то же по два раза в каждом сообщении — такая инновация флеймового процесса, которую я могу понять, но не принять.
Да ради Бога не отвечайте ,.. мне было интересно поговорить )

	От:	strcpy
	Дата:	17.10.07 06:13
	Оценка:	20 (8) +2

	От:	NikeByNike
	Дата:	04.10.07 13:38
	Оценка:	1 (1) +9 -1

От:	erslgoeirjh	http://russianfellow.livejournal.com
Дата:	04.10.07 13:26
Оценка:	+1 -1

	От:	alsadykov
	Дата:	05.10.07 04:27
	Оценка:	4 (2)

	От:	Klapaucius
	Дата:	17.10.07 12:06
	Оценка:	12 (5) +4

	От:	Formidable
	Дата:	08.10.07 06:07
	Оценка:	+1 -6

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	04.10.07 16:54
	Оценка:	4 (2)

От:	ol-lv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	17.10.07 08:59
Оценка:	1 (1) -4

	От:	Alex Reyst
	Дата:	08.10.07 17:08
	Оценка:	10 (4) +1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	05.10.07 12:00
Оценка:	6 (2) -1

	От:	viellsky
	Дата:	06.10.07 20:47
	Оценка:	2 (2) +1 -2

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	11.10.07 10:28
	Оценка:	+4

	От:	vitalyk
	Дата:	09.10.07 06:51
	Оценка:	3 (1) +3

	От:	Cyberax
	Дата:	11.10.07 15:33
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	CreatorCray
	Дата:	04.10.07 13:51
	Оценка:	1 (1) +2

От:	Кос	todosoft.org
Дата:	10.10.07 05:23
Оценка:	-3

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	10.10.07 13:33
Оценка:	+3

	От:	wizardbox
	Дата:	07.10.07 10:20
	Оценка:	1 (1) +1

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	08.10.07 13:05
Оценка:	1 (1) +1

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	05.10.07 19:30
	Оценка:	+2

От:	R.O. Prokopiev	http://127.0.0.1/
Дата:	22.10.07 11:04
Оценка:	-1

	От:	Вумудщзук
	Дата:	05.10.07 08:03
	Оценка:	1 (1)

	От:	игппук
	Дата:	05.10.07 12:06
	Оценка:	1 (1)

	От:	Сергей
	Дата:	11.10.07 15:51
	Оценка:	1 (1)

От:	Jenyay	http://jenyay.net
Дата:	07.10.07 18:15
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	27.10.07 23:17
Оценка:	+1

	От:	Трофимов
	Дата:	09.10.07 11:25
	Оценка:

	От:	SergeyGotsulyak
	Дата:	26.10.07 07:06
	Оценка:

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	31.10.07 05:36
Оценка: