Feudor wrote:
> C>Пока, естественно, плохо понимаем. Поэтому исследования и проводятся
> C>постоянно, все ближе приближая к пониманию механизмов жизни.
> Вот, вот. Именно "механизмов", а не "причин". На этом все и закончится.
> Будет найден ответ на очередной "как?", который родит десяток новых
> "почему?"
А что ты хотел? Чем глубже смотрим — тем больше вопросов.

А зная механизмы — можно понять и причины. Уже сейчас строятся модели
образования протобелков и прото-РНК.

jhfrek wrote:
> Усе смешалось в доме Обломских.... Механизм образования многоклеточных с
> возникновением тканей и обмен участками ДНК у вирусов — это совершенно
> разные вещи...
1. Вирусы (фаги) могут переносить ДНК между одноклеточными
(горизонтальный перенос признаков). Знаменитый пример — E.Coli, ее
патогенность вызывает лямда-фаг, который добавляет в гены бактерии
инструкции, кодирующие образование токсина.

2. Механизм обмена ДНК у вирусов похож на механизм обмена ДНК у бактерий
(они сливают два ядра, рекомбинируют ДНК, а потом снова разделяются).

jhfrek wrote:
> Усе смешалось в доме Обломских.... Механизм образования многоклеточных с
> возникновением тканей и обмен участками ДНК у вирусов — это совершенно
> разные вещи...
1. Вирусы (фаги) могут переносить ДНК между одноклеточными
(горизонтальный перенос признаков). Знаменитый пример — E.Coli, ее
патогенность вызывает лямбда-фаг, который добавляет в гены бактерии
инструкции, кодирующие образование токсина.

2. Механизм обмена ДНК у вирусов похож на механизм обмена ДНК у бактерий
(они сливают два ядра, рекомбинируют ДНК, а потом снова разделяются).

C>А зная механизмы — можно понять и причины.
Необязательно. Зная как устроен велосипед, невозможно ответить на вопрос: почему он ваще на нем едет, если у него Лексус в гараже?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>1. Вирусы (фаги) могут переносить ДНК между одноклеточными
C>(горизонтальный перенос признаков). Знаменитый пример — E.Coli, ее
C>патогенность вызывает лямбда-фаг, который добавляет в гены бактерии
C>инструкции, кодирующие образование токсина.
C>2. Механизм обмена ДНК у вирусов похож на механизм обмена ДНК у бактерий
C>(они сливают два ядра, рекомбинируют ДНК, а потом снова разделяются).

И?...

Какое это все имеет отношение к вольвоксу или гидре?

jhfrek wrote:
> И?...
> Какое это все имеет отношение к вольвоксу или гидре?
Это один из механизмов, с помощью которого колония разнородных клеток
может превратиться в самовоспроизводящийся организм.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Какое это все имеет отношение к вольвоксу или гидре?
C>Это один из механизмов, с помощью которого колония разнородных клеток
C>может превратиться в самовоспроизводящийся организм.

Брр... Ничего не понимаю... Ну обмениваются вирусы генетической информацией и что? При чем здесь объединение??? Они же обменялись и расползлись в разные стороны...

К тому же не забывай что мы все эукариоты, а они прокариоты...

jhfrek wrote:
> C>Это один из механизмов, с помощью которого колония разнородных клеток
> C>может превратиться в самовоспроизводящийся организм.
> Брр... Ничего не понимаю... Ну обмениваются вирусы генетической
> информацией и что? При чем здесь объединение??? Они же обменялись и
> расползлись в разные стороны...
Вот у нас есть колония из двух типов клеток — со жгутиками и без них.
Жгутиковые клетки могут образовывать только жгутиковые. То есть колония
не может размножаться кроме как делением пополам.

Однако, перенос ДНК между клектами в итоге приводит к образованию
клеток, которые содержат код жгутиковых и питательных клеток и могут
дифференцироваться между ними.

> К тому же не забывай что мы все эукариоты, а они прокариоты...
Здесь без разницы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот у нас есть колония из двух типов клеток — со жгутиками и без них.
C>Жгутиковые клетки могут образовывать только жгутиковые. То есть колония
C>не может размножаться кроме как делением пополам.
C>Однако, перенос ДНК между клектами в итоге приводит к образованию
C>клеток, которые содержат код жгутиковых и питательных клеток и могут
C>дифференцироваться между ними.

Ты хочешь сказать что собрались три разных микроорганизма — один с сильноразвитым жгутиком, второй с развитой светочуствительной стигмой, а третий пожелавший отвечать за размножение, обменялись участками ДНК и получился вольвокс?

>> К тому же не забывай что мы все эукариоты, а они прокариоты...
C>Здесь без разницы.

Ну-да, ну-да. Конечно, обменяться генетической информацией имея ядро столь же легко как и не имея оного....

jhfrek wrote:
> Ты хочешь сказать что собрались три разных микроорганизма — один с
> сильноразвитым жгутиком, второй с развитой светочуствительной стигмой, а
> третий пожелавший отвечать за размножение, обменялись участками ДНК и
> получился вольвокс?
Скорее всего последовательно — сначала объединились жгутиковые и
питательные клетки, а потом эволюционировали во все остальное.

>> > К тому же не забывай что мы все эукариоты, а они прокариоты...
> C>Здесь без разницы.
> Ну-да, ну-да. Конечно, обменяться генетической информацией имея ядро
> столь же легко как и не имея оного....
ДНК-то ведь есть А еще обмен и через РНК возможен — в том числе с
помощью обратной транскриптазы из вирусов. А вирусы появились чуть ли не
сразу с бактериями ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mimivirus ).

Сейчас есть теория, что некодирующая ДНК образовалась (и сохранилась)
из-за того, что ретровирусы вместе со своим геномам встраивали в
молекулы ДНК хозяина еще и РНК хозяина, образованые под влиянием фенотипа.

Грубо говоря, предок жирафа вытянул шею после длительных тренировок,
этот признак каким-то образом закодировался в РНК, а с помощью
ретровирусов был потом внедрен в ДНК.

jhfrek wrote:

>> > Вопрос ведь был в том, что они — эволюционируют, а галактики и прочие
> предметы — меняются. И это совершенно разные процессы.
> kan>Если ты решил позаниматься буквоедством, прошу привести определения,
> которыми ты жонглируешь.
> Жонглируешь, а именно используешь некорректные аналогии — это к зеркалу.
> А определения здесь не причем. Из-за того что процесс изменения
> галлактик и прочих предметов называют эволюцией, на эволюцию живых
> существ он не становится похожим.
Различаются механизмы эволюции. Но сама эволюция в обоих случаях имеет место быть.
Хорошо, значит с наличием эволюции ты полностью согласен. Идём дальше, рассмотрим почему эволюция имеет место быть. Если
ты отрицаешь возможность мутаций и естественного отбора как механизма эволюции живых организмов (основные положения ТЭ),
то какие другие механизмы ты считаешь более правильными? Или ты просто отрицаешь, не предлагая ничего взамен?

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>Различаются механизмы эволюции. Но сама эволюция в обоих случаях имеет место быть

Ну да конечно. Галактики мутируют, у них проходит естественный отбор и выживают наиболее приспособленные... Это только галактики умеют делать? А камни мутируют? А асфальт?

kan>Хорошо, значит с наличием эволюции ты полностью согласен. Идём дальше, рассмотрим почему эволюция имеет место быть. Если
kan>ты отрицаешь возможность мутаций и естественного отбора как механизма эволюции живых организмов (основные положения ТЭ),
kan>то какие другие механизмы ты считаешь более правильными? Или ты просто отрицаешь, не предлагая ничего взамен?

Я отрицаю? Это где? (хинт: цитата)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скорее всего последовательно — сначала объединились жгутиковые и
C>питательные клетки, а потом эволюционировали во все остальное.

Вольвокс состоит из абсолютно одинаковых клеток, соединенных цитоплазматическими мостиками и дифференциация происходит внутри организма

C>Сейчас есть теория, что некодирующая ДНК образовалась (и сохранилась)
C>из-за того, что ретровирусы вместе со своим геномам встраивали в
C>молекулы ДНК хозяина еще и РНК хозяина, образованые под влиянием фенотипа.
C>Грубо говоря, предок жирафа вытянул шею после длительных тренировок,
C>этот признак каким-то образом закодировался в РНК, а с помощью
C>ретровирусов был потом внедрен в ДНК.

Да-да, компьютера очень хороший источник умных слов, я знаю, спасибо Тем не менее бактерии и вирусы не образуют многоклеточных организмов — не склалось у них что-то, поэтому обсуждать их и их механизмы в теме образования многоклеточных и тканей у многоклеточных несколько странно.

Arioch wrote:

> kan>Это означает лишь то, что ТЭ до сих пор *теория*,
> Действительно, *Теория* Эволюции — есть *теория*
Просто тут некоторая терминологическая путаница. Теория Относительности больше закон, не имеет такой же статус теории,
какой у Теории Эволюции.

> kan> как только появятся положительные экспериментальные данные,
>
> Какие угодно ? так уже есть.
> Или по всему пространству, во всех деталях, заканчивающеемя
> изготовлением гомункулуса из старого белья? ( нет, из белья нельзя — из
> неорганики ). Это не скоро. Если не запретят вообще по моральным
> соображениям
А я никуда и не тороплюсь. Но чисто интуитивно могу сказать, что изготовить гомункулуса из старого "не белья" мне
кажется более правдоподобным, чем с помощью молитвы
А запретить, надеюсь, не смогут, хотя как усердно пытаются...

> kan>станет физическим законом.
> Теория *эволюции* — *физическим* законом ???
Примерно так. Главное появление относительно легко воспроизводимых опытов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Грубо говоря, предок жирафа вытянул шею после длительных тренировок,
C>этот признак каким-то образом закодировался в РНК, а с помощью
C>ретровирусов был потом внедрен в ДНК.

Тогда почему до сих пор девочки рождаются девственницами?

Здравствуйте, Морозов Станислав, Вы писали:

МС>Здравствуйте, DDVlost, Вы писали:

DDV>>Когда будет найдено хотя бы несколько, одинаковых скелетов, действительно переходной формы.
DDV>>Под переходной формой понимается, что то среднее между обезьяной и человеком.
DDV>>Приведеные черепа по ссылкам — человеческие.


МС>DDVlost, у меня к вам возникло несколько вопросов.
МС>1) Как вы относитесь к тем фактам, что в средние века человек ростом 160 см считался великаном? Не есть ли это "переходная форма" от человека прошлого к человеку будущего?
Это для меня новость. А откуда такие сведения про рост?

МС>2) Откдуа взялись негры, китайцы, латиносы и т.д.? Разве бог не создал одного Адама и Еву из его ребра?
А с чего вы взяли что Адам и Ева были европиоидной расы? В Библии об этом ничего не говорится.

МС>3) Чем можно объяснить многообразие видов человека? Неужели таки видоизменение живых существ с целью приспособится к окружающей среде существует как факт?
Например, первоначальное племя разделилось и разошлось небольшими семьями по всем сторонам света.
В одном преобладали узкоглазые в другом темнокожие ну и т.д. Жили все это время обособленно, вот результат этого мы видим сейчас
И притом цвет кожи не определяет новый вид людей, это всего лишь врожденая особенность индивида одного вида.

МС>4) А что произойдет через миллион лет? Как далеко может зайти такая трансформация?
При таких возможностях коммуникаций как сейчас, не останется рас, все смешаются, будет просто человек.
Или Вы намекаете, что если эскимосы так и будут продолжать жить на севере, то в ходе эволюции у них появится шкура с мехом как у северных оленей?


МС>5) Откуда взялись собаки? Нет ни одного свидетельства о том, что современные собаки существовали в прошлом.
Собаки, похоже одомашненый в прошлом, один из видов волков. А что странного в этом? Многих животных человек приручил, вывел новые подвиды путем селекций и скрещиваний.

МС>... и так далее и тому подобные вопросы ...

Здравствуйте, Feudor, Вы писали:

C>>Пока, естественно, плохо понимаем. Поэтому исследования и проводятся
C>>постоянно, все ближе приближая к пониманию механизмов жизни.
F>Вот, вот. Именно "механизмов", а не "причин". На этом все и закончится. Будет найден ответ на очередной "как?", который родит десяток новых "почему?"

А ты предлагаешь брать на все вопросы один ответ из книгиОКоторойВсеЗнают?

Здравствуйте, Feudor, Вы писали:

C>>А зная механизмы — можно понять и причины.
F>Необязательно. Зная как устроен велосипед, невозможно ответить на вопрос: почему он ваще на нем едет, если у него Лексус в гараже?

Естественно, нужно знать психологию того, кто на нём едет. Да и о Лексусе не мешало бы разузнать — может он сломан

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>1. Если теория эволюции ошибочна, значит верен креационизм, а значит бог существует
В>2. Теория эволюции не может быть верной, т.к. у аффтора не хватает мозгов понять её, более того, чтобы приняв её, как истинную, он будет чувствовать себя некомфортно
В>3. Значит бог существует

В>1. Если бога нет, значит, мы все умрём
В>2. Значит, бог есть

В>маразм крепчал, и чем дальше:
В>

В>ARGUMENT FROM ECONOMY
В>(1) God exists, you bastards!
В>(2) Therefore, God exists.

В>тем больше...


В>В заведение к клиентам, которые верят в бога, опираясь на такие доказательства, у нас (в минске) ходит afair 18 автобус

Больше на стёб похоже...

Здравствуйте, DDVlost, Вы писали:

МС>>5) Откуда взялись собаки? Нет ни одного свидетельства о том, что современные собаки существовали в прошлом.
DDV>Собаки, похоже одомашненый в прошлом, один из видов волков. А что странного в этом? Многих животных человек приручил, вывел новые подвиды путем селекций и скрещиваний.

Волк не является предком собаки