Cyberax wrote:
> Товарищ Анатолий, хвост у человека есть. Несколько позвонков так и > называются "хвостовыми".
Согласен, но это вряд ли можно так легко распространить на эмбрион. В общем тут я сам не уверен. Но вот насчёт жабер уж
точно чувак заблуждается.
На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало
бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются
вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат
предшественниками частей головы и шеи.
Так что не удивлюсь, что тот отросток, что "посмотри на приведенное фото. Если это не хвост, то я Папа римский". Я не
удивлюсь, что у человека этот "нижний отросток" на фото превращается в левую пятку, а у угря в хвостовой плавник.
>> > Узнали же, что ВСЕ человечество является потомками ровно одной женщины... >> В смысле Евы? > Ага. Определили с достаточно большой вероятностью по митохондриальным ДНК. >> А она чьим потомком является? > Кого-то. Просто определили, что все люди на Земле имеют ДНК одной > женщины (но не одного мужчины).
Не совсем понимаю, что это означает содержательно?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> А она чьим потомком является? C>Кого-то. Просто определили, что все люди на Земле имеют ДНК одной C>женщины (но не одного мужчины).
было бы интересно если бы все митохондрии одного мужчины
Опять же поправка — не одной физической женщины, просто очень маленькой группы.
Здравствуйте, kan, Вы писали:
kan>alpha21264 wrote:
>>> > Есть такой факт — в течении первых месяцев человеческий зародыш имеет >>> > жабры и хвост, >>> > которые потом исчезают. Убедиться можешь хоть сейчас сделав УЗИ любой >>> > беременной. >> kan>Неверно <http://elementy.ru/trefil/21184>. >> Таки сходи-ка сам по своей ссылке и посмотри на приведенное фото. >> Если это не хвост, то я Папа римский. kan>Здравстсвуй, Папа! kan>При желании и что угодно хвостом назвать можно, вон у слона два хвоста! Точнее у слонихи. У слона аж три!
Ну... Я понимаю, что нарушаю куртуазность беседы.
Ты на фотку по ссылке все-же посмотри.
>>> > А переходные типы приведены в учебнике биологии — археоптерикс >> Археоптерикс (лат. Archaeopteryx; греч. ??????? — древний, ?????? — >> крыло) — ископаемое позвоночное, величиною с голубя, занимающее по >> морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами. >> Что неверно-то? Что неизвестно чьим именно предком он является? Ну и что? >> Я утверждал, что это существо промежуточное между двумя _классами_ — >> ящерицами и птицами. kan>Ты написал выше "переходные типы приведены в учебнике биологии", так вот он не является переходным, а просто своей kan>веткой эволюции, типа утконоса. Не путай "промежуточный" и "переходный". kan>
Хотя археоптериксы и близки к предкам современных птиц, они, вероятно, не являются их непосредственными предками.
kan>Утверждения, что протоптицы триасового периода являлись ранними птицами, по мнению большинства палеонтологов, не имеют
kan>достаточно доказательств.
Эх... Еще раз спрашиваю — тебе чего надо? Паспорт каждой особи от того археоптерикса
до современной особи с фотографией кличкой и фамилией владельца? Какие доказательства
ты посчитаешь достаточными? Я же у тебя не спрашиваю паспорта всех твоих предков
начиная от Адама и Евы. А так же справку о том, что все эти паспорта подлинные. А так
же справку о предыдущей справке.
"Вероятно не являются, а вероятно и являются". Факт того, что одни виды происходят от
других археоптерикс доказывает. А так же то, что сто миллионов лет назад был совершенно
другой набор видов. А кто именно от кого произошел — это тоже интересно,
но это просто несколько больший уровень подробностей. Когда нибудь мы узнаем и это
(если попы научные исследования не остановят).
NikeByNike wrote: > C>Кого-то. Просто определили, что все люди на Земле имеют ДНК одной > C>женщины (но не одного мужчины). > было бы интересно если бы все митохондрии одного мужчины
Митохондрии передаются только через женскую линию.
> Опять же поправка — не одной физической женщины, просто очень маленькой > группы.
ОЧЕНЬ небольшой, генетически почти неотличимой.
Здравствуйте, DDVlost, Вы писали:
LL>>А могилки, знаете ли, сохранились. DDV>Может все таки рост обычного человека был 160 см, а не великана?
Да, это я прошляпил.
LL>>То есть эволюционировали. Понятно... DDV>Эволюция подразумевает появление новых видов, величина разреза глаз не определяет новый вид.
А что определяет? Толщина костей черепа определяет?
DDV>Например лошади, арабские жеребцы и тягловые лошади — это один вид, просто путем искуственной селекции добились различий в строении тела. В случае же с людьми произошла случайная селекция, белые оказались европе, желтые в азии, хотя все бы могло быть наоборот.
Это сейчас. Подождем тысяч сто лет, посмотрим.
МС>>>>4) А что произойдет через миллион лет? Как далеко может зайти такая трансформация? DDV>>>При таких возможностях коммуникаций как сейчас, не останется рас, все смешаются, будет просто человек.
LL>>Эволюционирует, значит. Ясно... DDV>Вы различаете скрещивание и эволюцию?
Зачем их различать, если в результате скрещивания появятся устойчивые новые виды?
DDV>>>Или Вы намекаете, что если эскимосы так и будут продолжать жить на севере, то в ходе эволюции у них появится шкура с мехом как у северных оленей?
LL>>Ты можешь представить, что такое миллион лет? Хинт: Христу пока чуть больше 2000, это всего-то 100 поколений. Представь себе 50000 поколений — за это время не то что мех, лыжи отрастить можно. DDV>Нет не могу, и никто не может, это слишком большой отрезок времени. Скорее всего, все закончится намного раньше.
Да фиг там. Люди могут вымереть, конечно, но эволюцию это не остановит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>NikeByNike wrote: >> C>Кого-то. Просто определили, что все люди на Земле имеют ДНК одной >> C>женщины (но не одного мужчины). >> было бы интересно если бы все митохондрии одного мужчины C>Митохондрии передаются только через женскую линию.
L.Long wrote:
> DDV>Эволюция подразумевает появление новых видов, величина разреза глаз > не определяет новый вид. > А что определяет? Толщина костей черепа определяет?
ВИД в биологии — основная структурная и классификационная (таксономическая) единица в системе живых организмов;
совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих
морфофизиологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных от других нескрещиваемостью в природных
условиях.
Таким образом вид подразумевает "природные условия", поэтому даже породы собак, как бы они не отличались по
размеру/цвету/форме — не считаются видами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
В целом по посту — жаль что нет оценки
AR>Да ничего подобного. "Принцип происхождения" == "причина происхождения".
Нравится-не_нравится здесь не при чем. То что у меня результат этого условия дает false — вполне соответствует такому научному методу, как "обобщение". Ваше true — есть отрицание предыдущего опыта (например, история развития других наук).
AR>Вам же такая постановка вопроса не нравится потому, что вы априори ограничиваете круг "правильных" — с вашей точки зрения ответов — на любое "почему" только такими, которые несут некий "разумный элемент". Т.е., грубо говоря, вам может не понравиться объяснение "тыква выросла, т.к. в землю бросили семечко", зато вы можете посчитать правильным ответом "тыква выросла, т.к. человеку нужно кушать".
Прикольное сравнение — даже семечко кто-то бросает. Не знаю откуда Вы выносите: что мне нравится, что нет, но Вам определенно нравится говорить за собеседника В таком случае, полагаю, что Вам нравится такое объяснение: "космонавты летали в космос и Бога не встретили". Да и я не отрицаю факт. Соглашусь даже резюмировать этим, не доходя до ТЭ
AR>А вот нет этой "разумности", нет. Разряд молнии, свет Солнца, рост тыквы и появление человека — все это прямое следствие объективных физических законов — как давно известных F=ma, U=IR и т.п., так и еще неизвестных, но тем не менее в принципе простых физических законов, действующих независимо от существования человека.
Ну и каким образом наличие давно известных законов отрицает их возможного издателя? И каким образом неизвестные на данный момент законы биологии смогут изменить что-то в этой ситуации? Насчет отсутствия разумности — очень странно слышать от Вас. Все развивается с использованием заложенной информации, что там организм — вода замерзает согласно информации определяемой структурой молекул. Единственное, что я утверждаю это, то что биология не та наука которая даст ответ на вопрос об источнике информации, на основе которой произошла жизнь. Поэтому и не могу считать "принцип" "причиной".
С моей стороны доказательств не требуется, Вы опровергаете, противореча предыдущему опыту — Вам и доказывать, что биология совершит то, что не удавалось другим наукам.
AR>Да, в случае тыквы и человека — это еще лишь моя и других людей уверенность, а не точное знание.
уверенность == вера
Зачем заводить бесполезный разговор о "мракобесие есть составляющая любой религии"? Мне и так ясно что Ваше мракобесие нисколько не уступает моему.
AR>И крайне странна мне позиция, когда из объективной неспособности науки ответить на любой вопрос "здесь и сейчас" делают вывод о невозможности этого вообще.
Нигде не утверждал о невозможности вообще, но вывод основываю на предыдущем опыте (что вполне научно). Ни одной науке еще не удавалось ответить на вопрос "почему?", хотя ждали этого практически от каждой.
AR>Вам про это, кажется, уже говорили — из невозможности создания сколь угодно большим коллективом программистов операционной системы Windows XP в 70-х гг. и невозможности ее создания лично Feudor'ом за всю его жизнь отнюдь не следует бессмысленность занятия программированием .
Как мне говорили там же: ключевое слово здесь "кажется".
Нет речь шла не о коллективе программистов, а конкретно обо мне. И относительно темы разговора (дарвинизм — если забыли) условия мне предоставлялись следующие: код я должен разрабатывать минуя этап проектирования, в качестве основного средства разработки использовать генератор случайных команд, средством тестирования должны быть всевозможные отключения питания и пр. "не очень подходящие для работы программ условия", а также всевозможные, полученные с помощью генератора же вирусы, трояны и прочий софт способствующий естественному отбору. Время разработки согласно условиям — миллиарды лет. Занятие, скажу прямо, наполненное, неведомым для меня, смыслом. Видимо результатом данного послушания, должна была стать полнейшая ясность по вопросу селективного электросинтеза пептидных цепочек.
F>> а какой-нибудь feudor по-прежнему будет им цитировать царя Соломона. AR>Вот-вот. Именно! Цитировать, а не смотреть собственными глазами и щупать собственными руками.
Тут мне за, неведомую мне же самому, "проповедь христианства" предъявы за иснасилование делали. Не хватало мне еще к имеющимся 6 годам, Соломона "щупать собственными руками".
AR>Образно различие между научным воззрением на мир и религиозным восприятием мира я себе представляю так:
Зачем стараться — очередное сравнение "кислого с длинным".
AR>Я знаю достаточное количество различных "почему", на которые наука ответить, видимо, в принципе не сможет — от "откуда и почему такие законы физики" до гарантированных белых пятен в истории человечества. Но это не повод, чтобы заменять отсутствие ответа фантазиями.
О! +5
AR>Религия же строит лишь мертвую скульптуру .......
В отношении религии так же хотелось бы поменьше фантазий. Снова закатаю левый рукав — смотрите какая у меня татуировка:
Цель науки – подчинить себе видимый мир и природу. Цель религии – это вечная жизнь как вечное общение души с Божеством. Поэтому при попытке объединения науки и религии просто не сходятся ни цель, ни предмет, ни средства (метод). Наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть религию. «Медвежью услугу» оказывают религии богословы, пытающиеся построить свои доказательства бытия и промышления Божия о мире путем апелляции к научным знаниям, тем знаниям, которые через некоторое время будут уже устаревшими.(с) Тепер уже все знают кто и где это сказал.
PS Вобще не понятно почему люди видят в "книгеОКоторойВсеЗнают" эквивалент учебников по истории, физике, медицине, той же биологии Хотя, с другой стороны, это делает довольно забавными всевозможные "фокусы с полным разоблачением" (с)
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
alpha21264 wrote:
> Ну... Я понимаю, что нарушаю куртуазность беседы. > Ты на фотку по ссылке все-же посмотри.
Ладно, соглашусь на то, что тут вопрос терминологии. Является ли жаберная щель — жабрами, хотя развивается в шею?..
И что считать хвостом — несколько "лишних" позвонков у человека или жизненно необходимый орган, рыбий хвост —
участвующий в движении.
> Эх... Еще раз спрашиваю — тебе чего надо? Паспорт каждой особи от того > археоптерикса
Просто то, что археоптерикс не является переходной формой, предком (точнее эта гипотеза не имеет достаточное кол-во
доказательств).
> до современной особи с фотографией кличкой и фамилией владельца? Какие > доказательства
Ну с лошадями ситуация гораздо лучше. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Feudor wrote:
> средства (метод).* Наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть > религию. «Медвежью услугу» оказывают религии богословы, пытающиеся > построить свои доказательства бытия и промышления Божия о мире путем апелляции > к научным знаниям, тем знаниям, которые через некоторое время будут уже устаревшими.
Давай вспомним откуда этот тред растёт:
...и представители Петербургской епархии. Они поддерживают школьницу, которая прошлой зимой вернулась из школы и
сообщила родителям, что не верит, будто человек произошел от обезьяны, а в школе на этом настаивают, не давая никаких
альтернатив, не рассказывая о теории креационизма — теории божественного происхождения Homo sapiens...
Т.е. петербуржская епархия оказывает медвежью услугу? Почему их да и саму ту школьницу никто еще не направил на путь
истинный? Пусть изучают ТЭ, получают за это пятёрки по биологии, а по воскресеньям молятся креационизму. Никто не будет
против.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
kan>Т.е. петербуржская епархия оказывает медвежью услугу?
А я вот не поддерживаю, хотя тоже в какой-то степени "представитель епархии".
Во-первых, можно подробностей насчет "представителей Петербургской епархии"? Можно какую-нибудь информацию от епархиальной пресс-службы, кого они там поддерживают? Во-вторых, даже если поддержку оказывает сам епископ (иль кто пониже саном), то Вы поняли правильно, это та самая услуга. Но это его(их) личное мнение, никоим образом не связанное с мнением Церкви, до той поры пока этому нет подтверждения в Св.Писании, Св.Предании или соборных постановлениях.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Узнали же, что ВСЕ человечество является потомками ровно одной женщины...
Вот кстати, очень занимательное открытие... Мне все интересно, а почему только от одной? И почему только в этом месте Африки? Почему тоже самое не произошло в Бразилии, где много диких обезьян? Во Вьетнаме, где их не меньше? Почему только в одном месте и только в одно время обезьяна решила стать человеком? А остальные чем в это время занимались? Неужели до них не дошло, что быть человеком круче, а дошло это только до одного просвещенной обезьяны?
Что по этому поводу говорит теория эволюции?
Здравствуйте, kan, Вы писали:
>> А что определяет? Толщина костей черепа определяет?
kan>Таким образом вид подразумевает "природные условия", поэтому даже породы собак, как бы они не отличались по размеру/цвету/форме — не считаются видами.
Миллион-другой лет (фигня, не срок) — и перестанут. Но собаки запросто скрещиваются с волками — а виды разные?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, max779, Вы писали:
M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Узнали же, что ВСЕ человечество является потомками ровно одной женщины...
M>Вот кстати, очень занимательное открытие... Мне все интересно, а почему только от одной? И почему только в этом месте Африки? Почему тоже самое не произошло в Бразилии, где много диких обезьян? Во Вьетнаме, где их не меньше? Почему только в одном месте и только в одно время обезьяна решила стать человеком? А остальные чем в это время занимались? Неужели до них не дошло, что быть человеком круче, а дошло это только до одного просвещенной обезьяны? M>Что по этому поводу говорит теория эволюции?
Не могу привести цитат и ссылок, т.к. когда-то смотрел такой фильм "Человек пацифиды". Там ученый рассказывал как раз об этом. Он упирал на то, что объезьяны, а именно гоминиды, превращались в "людей" повсеместно. Но прожить до наших дней и стать нынешними людьми смог только один вид. Например, неандертальцы, которых считали некогда предками человека, вымерли.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F> То что у меня результат этого условия дает false — вполне соответствует такому научному методу, как "обобщение". Ваше true — есть отрицание предыдущего опыта (например, история развития других наук).
Ни черта не понял. Пример можно, чего там по этому поводу говорит история развития других наук?
F> Не знаю откуда Вы выносите: что мне нравится, что нет
Из ваших же сообщений.
F> полагаю, что Вам нравится такое объяснение: "космонавты летали в космос и Бога не встретили".
Нет, не нравится.
F>Ну и каким образом наличие давно известных законов отрицает их возможного издателя?
Не отрицает, если быть совершенно точным. Отрицает возможность влияния на ситуацию "кого-то" после "издания" этих законов.
F> Единственное, что я утверждаю это, то что биология не та наука которая даст ответ на вопрос об источнике информации, на основе которой произошла жизнь.
Что такое информация и почему она с вашей точки зрения так необходима для происхождения жизни?
AR>>Да, в случае тыквы и человека — это еще лишь моя и других людей уверенность, а не точное знание. F>уверенность == вера
НЕТ, НЕТ и НЕТ! Грубейшая манипуляция!
Уверенность — убежденность, основанная на опыте. Сопровождается обычно реальной или потенциальной возможностью проверить правильность такой убежденности и принять результат за истинный, даже если он вдруг будет противоречить предыдущему опыту.
Вера — убежденность, основанная на эмоции, в независимости от аргументов, фактов и логики. Сопровождается обычно либо принципиальным отсутствием возможности проверить правильность такой убежденности, либо сознательным отказом от необходимости такой проверки.
Уверенность: у мухи шесть ног. Могу поймать муху и посчитать.
Вера: у мухи восемь ног, т.к. это утверждал великий Аристотель.
Уверенность: у Юпитера есть спутники. Имею реальную возможность посмотреть в телескоп и потенциальную — слетать к Юпитеру.
Вера: у Юпитера нет спутников. В вашу глупую трубу я смотреть не собираюсь — я и так знаю, что их там нет.
Уверенность: Земля — не единственная планета с органической жизнью. Потенциально могу слетать и проверить; реальных прямых доказательств в настоящее время нет, но факты наличия сложных органических соединений в космосе и текущее состояние наших знаний о принципиальной возможности и закономерностях образования сложных органических структур позволяют оценить вероятность этого как весьма высокую.
Вера: а) Ни черта там жизни нет, а небо твердое; б) Ни черта там жизни нет, а все окружающее — мираж; в) Жизни там сколько угодно, Господь Бог о каждой звезде позаботился и на каждую планету высадил по 12 колен Израилевых. Не нашли потомков Моисея на Марсе? Плохо искали.
Вера: происхождение наблюдаемых физических законов не связано с неким внешним по отношению к этим законам разумом, а диктовалось недоступными к наблюдению в нашей Вселенной другими объективными законами.
Вера: происхождение наблюдаемых физических законов связано с неким внешним по отношению к этим законам разумом, который их и придумал.
Обратите внимание — пункта "уверенность" в последней паре действительно нет.
F>Зачем заводить бесполезный разговор о "мракобесие есть составляющая любой религии"? Мне и так ясно что Ваше мракобесие нисколько не уступает моему.
Ну, нет так нет: "В вашу глупую трубу я смотреть не собираюсь — я и так знаю, что их там нет"...
Что такое "мракобесие" хотя бы в словаре посмотрели?
Помогу:
Крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке;...
Итак, по-вашему, я враждебно отношусь к прогрессу, просвещению и науке?
F>Цель науки – подчинить себе видимый мир и природу.
Ну, есть разные точки зрения на этот вопрос, но приемлемо.
F> Цель религии – это вечная жизнь как вечное общение души с Божеством.
Т.е. невозможное как вечное общение несуществующего с недоступным?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Не, я бы предпочел что бы асфальт это умел делать — дороги бы были хорошие... C>У него эволюция идет в сторону превращения в бездорожье
Вот, именно поэтому kan не прав со своими галактиками. Только живые существа могут вольно общатся с энтропией и прочими заумностями. Асфальт, увы, не может...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
J>>Только живые существа могут вольно общатся с энтропией и прочими заумностями. Асфальт, увы, не может... NBN>Что за ерунда??? Это как это — вольно обращаться с энтропией???
было бы интересно если бы все митохондрии одного мужчины 
