Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>[]
C>С большим интересом прочитал всю эту ветку. Этакая битва юношеского максимализма (или негилизма?) с "пережитками внутренней культуры" старшего поколения
C>Целая война вокруг вопрса: хорошо или плохо читать переписку "Кандидата". Лично я для себя этот вопрос давным давно уже решил.
Это не главное. Главное — хорошо-ли отправлять подобные "добровольные" рекомендации.
C>Меня, собственно, интерисует совсем другой вопрос. Подскажите, пожалуйста, неразумному: откуда вообще известно, что кто-то читал переписку "Кандидата"? Только не надо говорить, что Менеджер не попытался опровергнуть беспочвенные обвинения. Из его короткого ответа скорее следует, что он решил не тратить силы и время.
Элементарно, Ватсон.
1) Письмо менеджера получено через полтора часа после отправления резюме.
2) Оба письма отправлены с корпоративного адреса.
3) В письме менеджер почему-то назвал Максима Сергеем, и организацию, в которой тот работает — банком. При этом, почтовый адрес Максима — maxim@job.com
Выводы:
1) Письмо Максиму написано не индивидуально, с чистовика, а скопировано с другого письма, в котором Менеджер не заменил имена и названия. В случае написания нового письма такая двойная ошибка исключена 100% — достаточно взглянуть на адрес.
2) Следовательно, было отправлено как минимум два письма, одно Максиму, и другое в банк.
3) Это означает, что менеджер тем или иным образом имеет доступ к исходящей почте Кандидата — например, смотрит мэйл-серверные логи.
4) Менеджер смотрит эти логи регулярно, о чем нам говорит небольшая (1.5 часа) задержка со времени отправления резюме. Точно следит за логами.
5) Имея возможность регулярно следить за логами, и шаблон кляузного письма, Менеджер, естественно, шлет его вслед каждому письму кандидата с корпоративного адреса. Потрясающе . Впрочем, возможно и совпадение — один раз глянул на логи, и отправил пачку писем по всем адресам сразу.
6) Но последнее — это вряд-ли. Ведь кандидат жалуется, что две недели назад отправил письмо в HR компании JOB, и ответа не получил . Вывод — кандидат ищет работу минимум две недели . Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
Я достаточно подробно и аргументировано описал, на что наш Менеджер решил тратить силы и время?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>6) Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
Дык проверь. Звякни или отпиши в HR компании JOB. Наличие подобного письма 2 недели назад доказывает факт рассылки 100%, в отличии от дедуктивных рассуждений.
G>7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Нет, это ты еще не понял. Топик про деловую этику. _MM_>нет, это ты видимо сам не понял, либо понял, но нам сказать забыл — топик про ее категорическое отсутствие
Твои письма крайне лаконичны, и провокативны
"надеюсь не любыми средствами?"
"а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ????
а уж про способ "активного неприятия" я вообще молчу..."
G>>Почему тебе хочется свести все к невменозу, типичному для "священных войн" — не знаю. _MM_>я, конечно приблизительно догадываючсь что значит термин "невменоз", но всеж таки расшифруйте, плиз.
Легко. Это часто случается в священных войнах. Это истеричные споры, в которых все учавствующие стороны договариваются до полного бреда и совершенно не слышат собеседника. Это подначки, вроде приведенных мной выше. На мой взгляд, они одинаково далеки и от этики, и от профессионализма, на какую бы тему не шел разговор.
_MM_>и еще... озвучьте, пожалуйста, ваше виденье понятия "деловая этика". желательно с демонстрацией на примере приведенных вами отрывков из писем.
Почитайте пожалуйста мои ответы другим участникам дискуссии. Они вполне могут удовлетворить ваше любопытство.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>6) Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
O>Дык проверь. Звякни или отпиши в HR компании JOB. Наличие подобного письма 2 недели назад доказывает факт рассылки 100%, в отличии от дедуктивных рассуждений.
К сожалению, если они письмо не получали, это ничего и не опровергает (он мог заняться этим чуть позже). То, что падонак процесс на поток поставил — это сто процентов, иначе ему нет никакого резона этим заниматься. Его мотивация — удержать сотрудника, хотя бы на время.
G>>7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
O>Друг Кандидата?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
Не могу удержаться
Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
_>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно)
Ну... насчет менеджера согласна, хотя... законность??! Менеджер обычно не имеет полномочий читать чужие логи...обычно это привилегия сисадмина.... а со стороны Менеджера это называется просто и емко ВОРОВСТВОМ!
_>если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален _>2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно)
А насчет кандидата... Такой долгий спор и ни у кого не возникло вопроса, а уходит ли Кандидат с серидины проекта??! Хотя это и законно вполне... Сказать знаете ли можно что угодно.
_>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку.
Ну и насчет этого высказывания позвольте не согласиться!!! Первым угрожать и хамить начал совсем не Максим... Посмотрела бы я на Вашу реакцию, если бы к вам обратились "Сергей или как вас там"!!
OV>Не могу удержаться OV>Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
Знаете, есть такое высказыввание "рыба ищет где глубже, а человек — где лучше!!" А с таким Менеджером, я бы честно говоря долго не выдержала...А вы?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
OV>Не могу удержаться OV>Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
Что тут удерживаться . Вся эта печальная (для Кандидата) история имеет одну главную и бесспорную мораль — не рассылайте резюме с корпоративных адресов! Не будь этого — не было бы и истории.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>а начальство, в свою очередь решит что это максим кляузник, и начнет бороться с падонком его же методами. и т.д. и т.п.
А вот начальству уже надо писать максимально вежливо, с извинениями, и постараться как можно лучше объяснить сложившуюся ситуацию и то, что в ней не устраивает твою компанию. Начальство же нам зла не делало, не так ли?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>> Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле? _>мы не знаем по собственной воле он это делает или нет. может ему начальник приказал, который и читает почту своих сотрудников (а не менеждер этим занимается)
Верно, мы этого не знаем. Но каким именно образом этот факт влияет на этическую оценку поступка?
G>> Каким именно образом этот начальник выставляя себя полным идиотом, защищает интересы своей компании? _>например таким, что осложнив поиск работы кандидату он повышает щансы, что этот человек поведет проект до конца
Мотивация менеджера понятна, скорее всего так оно и есть. Вот довел сотрудник проект до конца. Менеджер его уволил. Как вы думаете, каковы шансы сотрудника теперь пройти через отдел HR тех компаний, куда он уже посылал свое резюме? Вы менеджера при этом склонны оправдывать, т.к. "его можно понять"?
_>Полную картину происходящего я опишу отдельно, позже, а вы, уважаемый "адвокат", ответьте пожалуйста на эти два вопроса. _>я не адвокат менеджеру. я просто писал, что у менеждера хотя бы мотив есть, чтобы такое письмо писать, а максим просто пищет отвратительное, полное оскорблений письмо, которое мне было очень неприятно читать.
Почему же, у Максима тоже есть мотив . Менеджер проявил неуважение к Максиму, не затруднив себя правильным написанием его имени и места работы. Он захламляет почтовый ящик Максима спамом, и безцеремонно влезает в переговоры Максима с соискателем. Вдобавок, менеджер — подлец, а Максим не любит подлецов. Недостаточно для мотива?
Письмо по форме вежливо, оскорблений не содержит (хоть вы на этом и настаиваете в каждом посте), но содержимое его неприятно для Менеджера. Почему так? Максим отписал ему назад свои ощущения от прочтения кляузы, которая у хорошо воспитанного человека вызывает рвотный рефлекс.
_>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
Давайте спросим об этом Кандидата, или его "адвокатов".
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
Насколько понятно из вашего опуса, то К сам дал координаты топ-менеджеров фирмы, куда я так понимаю, Вы уже отправили очередной свой шедевр. Особенно будет забавно смотреть на К, который будет объяснять топ-менеджерам фирмы почему он уже достаточно длительный период времени, в рабочее время, использует ресурсы компании для своего трудоустройства…
На самом деле М оказал Вам большую услугу, написав это письмо. Дело в том, что К пользуется в коллективе нехорошей репутацией. Примерно с полгода назад в фирме был крупный скандал, когда выяснилось, что К, за спиной у своих коллег, поливал их грязью топ-менеджерам фирмы. Их наверное, такая ситуация устраивала(-ет), поэтому дело спустили на тормозах. Проект нужно доделывать, людей как всегда нет. Оставили все как есть. Эскалация конфликта нарастала с каждым днем, пока М не подошел к К, когда он строчил, письмо очередному потенциальному работодателю. Найти по домену объявления этой фирмы, зная профиль К не составляет огромного труда. Для этого не нужно читать логи mail-сервера и корпоративную корреспонденцию К. А то, что К дал координаты топов, чтобы в очередной раз «постучать на коллег» лишний раз подтверждает то, что его «стукачество» не просто слухи… Грустно.
P.S.: Я не оправдываю М и не понимаю его поступок. С другой стороны, М в характеристике К указал о способности последнего работать в коллективе и не более того.
Наверное он поступил неэтично — не дал вам насладиться плодами работы К в вашей компании. Интересно, какую телегу накатают на Вас в вашу контору
_S_>Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
Нда Санта-Барбара получается.
Что бы не усугублять ситуацию предлагаю оформить все в виде бизнес-кейса:
Сотрудник (С) фирмы (НФ) получает письмо от менеджера (М) некой фирмы (СФ). Письмо вежливое по содержанию, но компроментируещее кандидата (К) и не рекомендующее брать К на работу в (НФ). Каковы должны быть действия С в сложившейся ситуации для извлечения максимальной "выгоды" для его компании НФ?
_>>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно) K>Ну... насчет менеджера согласна, хотя... законность??! Менеджер обычно не имеет полномочий читать чужие логи...обычно это привилегия сисадмина.... а со стороны Менеджера это называется просто и емко ВОРОВСТВОМ!
мы не знаем кто в той компании имеет право читать логи или нет — это их внутреннее дело
мы также не знаем точно читал ли этот менеждер чужую переписку или нет — ему просто мог кто-то (директор ?) сообщить.
K>А насчет кандидата... Такой долгий спор и ни у кого не возникло вопроса, а уходит ли Кандидат с серидины проекта??!
судя по этому:
Речь идет о Кандидате. Я являюсь руководителем проекта, в котором сейчас задействован Кандидат.
уходит с проекта. а с середины или с одной трети — не важно
K>Хотя это и законно вполне... Сказать знаете ли можно что угодно.
ну я так и писал — скорее всего законно. если бы с ним был заключен контракт — то смотря что в контракте
_>>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку. K>Ну и насчет этого высказывания позвольте не согласиться!!! Первым угрожать и хамить начал совсем не Максим... Посмотрела бы я на Вашу реакцию, если бы к вам обратились "Сергей или как вас там"!!
все что в начале сказал менеждер было:
1. кандидат как программист хороший ("проходил у нас собеседование, то произвел впечатление неплохого специалиста")
2. а как человек кандидат плохой (конфликты)
никакого хамства — довольно вежливое письмо
после того, что менеждер он получил в ответ (все читали)
"Сергей или как вас там" — это звучит очень даже мирно ...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_>>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно) _>>если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален G>Он аморален, даже если говорит правду, что вы никак понять не можете.
это это могу понять — из чего следует, что не могу?
я уже писал, что е-мейл, предоставляемый сотрудником компании — собственность компании (а также вся корреспонденция)
так что читать — законно. но, в тоже время, в большинстве случаев, и аморально
_>>2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно) G>Это во первых его полное закрепленное законом право, безо всяких "скорее всего", а во вторых является сугубо его делом и делом его менеджера, т.е. лежит за пределом контекста дискуссии.
тоже самое
уходить с проекта (увольняться) — законно
уходить с проекта — аморально. или неправильно... смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..
_>>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку. G>Унизить человека может только он сам — своими действиями. А потом вопить больно, что его несправедливо обидели, на это указав, вместо того, чтобы закрыть глаза на гнусь. Угроз в письмах Максима нет вовсе — это вы додумываете. Может, Максим еще и младенцев живьем ест? Вы, кстати, не менеджер случайно?
я ничеого не додумываю
я считаю следушее угрозой:
Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
это ты додумываешь, что я менеждер, что я адвокат, что я что-то никак понять не могу..
начал писать про этику — старайся быть этичным.
кстати, надо еще понимать, что то, что правильно с точки зрения бизнеса или просто законно "моральным" может совсем и не быть
как например чтение почты
G>>Угроз в письмах Максима нет вовсе — это вы додумываете. Может, Максим еще и младенцев живьем ест? Вы, кстати, не менеджер случайно? _>я ничеого не додумываю
_>это ты додумываешь, что я менеждер, что я адвокат, что я что-то никак понять не могу.. _>начал писать про этику — старайся быть этичным.
Gaperton:
я не обратил внимание что со мной общались на ВЫ
свой ответ написал на ТЫ не со зла — просто ошибка
я это не специально
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
_MM_>а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ???? _MM_>а уж про способ "активного неприятия" я вообще молчу...
написано О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ — вот я и понял, что О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ
G>>> Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле? _>>мы не знаем по собственной воле он это делает или нет. может ему начальник приказал, который и читает почту своих сотрудников (а не менеждер этим занимается) G>Верно, мы этого не знаем. Но каким именно образом этот факт влияет на этическую оценку поступка?
опять перескоки...
я отвечал на вопрос "как назвать начальника ...", а не о этической стороне вопроса
G>>> Каким именно образом этот начальник выставляя себя полным идиотом, защищает интересы своей компании? _>>например таким, что осложнив поиск работы кандидату он повышает щансы, что этот человек поведет проект до конца G>Мотивация менеджера понятна, скорее всего так оно и есть. Вот довел сотрудник проект до конца. Менеджер его уволил. Как вы думаете, каковы шансы сотрудника теперь пройти через отдел HR тех компаний, куда он уже посылал свое резюме? Вы менеджера при этом склонны оправдывать, т.к. "его можно понять"?
а что опять додумывать — "довел до конца — уволили ...". может на след проект перевели бы
а может и уволили бы, если этоправда, что ему ищут замену
и если встать на место менеджера, то почему ему нужно заботиться о трудоустройстве плохого, с его точки зрения, работника где-то еще..
_>>Полную картину происходящего я опишу отдельно, позже, а вы, уважаемый "адвокат", ответьте пожалуйста на эти два вопроса. _>>я не адвокат менеджеру. я просто писал, что у менеждера хотя бы мотив есть, чтобы такое письмо писать, а максим просто пищет отвратительное, полное оскорблений письмо, которое мне было очень неприятно читать. G>Почему же, у Максима тоже есть мотив .
G>Менеджер проявил неуважение к Максиму, не затруднив себя правильным написанием его имени и места работы.
кстати, это может также говорить и о том, что менеждер просто ошибся
наверное этот кандидат искал работу в 25 местах, так что менеждер просто перепутал
и самое смещное, может он вовсе и не об этом кандидате писал (он его имя упомянул? или просто "кандидат"?)
G>Он захламляет почтовый ящик Максима спамом, и безцеремонно влезает в переговоры Максима с соискателем.
опуская моральну сторону вопроса я говорю, что это конечно не спам и не захламление ящика.
это не реклама виагры, а вполне конкретный вопрос
G>Вдобавок, менеджер — подлец, а Максим не любит подлецов. Недостаточно для мотива?
он может это все сказать менеждеру в нерабочее время.. пья пиво у метро, например
но он на работе — пусть сдерживает эмоции и остается профессиональным.
тем более тут нахвание "о этике"
G>Письмо по форме вежливо, оскорблений не содержит (хоть вы на этом и настаиваете в каждом посте), но содержимое его неприятно для Менеджера. Почему так? Максим отписал ему назад свои ощущения от прочтения кляузы, которая у хорошо воспитанного человека вызывает рвотный рефлекс.
у нас разные понятия о том что является оскорблением, а что нет, так что это можно опустить
я уже писал — этика, профессионализм, сдержанность
пользуясь даже языком максима никто его не просил обсуждать человеческие/моральные/профессиональные качества менеджера
_>>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ? G>Давайте спросим об этом Кандидата, или его "адвокатов".
а сами ответить в состоянии?
. Впрочем, возможно и совпадение — один раз глянул на логи, и отправил пачку писем по всем адресам сразу.
Хотя это и законно вполне... Сказать знаете ли можно что угодно. 
Не будь этого — не было бы и истории.
