Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Вобщем, ты ходишь вокруг да около и никак не приведешь пример, почему выгоднее распилить прибыльное производство
V>Потому что к власти рвутся проводники чужих интересов. V>Они в таких категориях вообще не мыслят, у них задача чуть проще — подачки отрабатывать.
Как это связано с Катерпиларом? Катерпилар закроет прибыльное производство и начнет сам себе в убыток пороть какую херню?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да да, такие вот прям уроды. Непонятно только почему они #1 на рынке.
V>>Но сам факт того, что Cat производит в РФ свои карьерные самосвалы без какой-либо продвинутой промышленной базы этих предприятий — это
НС>Не производит, а собирает. Крупноузловой сборкой. И тоже самое будет и с белазом.
Вот подумалось, что ты не в курсе, где и когда собирают такие самосвалы. Обычным поездом их транспортировать не получится, самоходом от завода — тоже. А потому их транспортируют в виде узлов и собирают уже на месте.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Как это связано с Катерпиларом? Катерпилар закроет прибыльное производство и начнет сам себе в убыток пороть какую херню?
Катерпилар посчитает все расходы, включая те, что сейчас закрываются косвенными субсидиями государства, и поймет что оно нифига не прибыльное.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Как это связано с Катерпиларом? Катерпилар закроет прибыльное производство и начнет сам себе в убыток пороть какую херню?
НС>Катерпилар посчитает все расходы, включая те, что сейчас закрываются косвенными субсидиями государства, и поймет что оно нифига не прибыльное.
Короче, ты уверен, что кат купит 30% рынка и сразу же выбросит всё в трубу.
Итого — где пример подобного на территории бывшего СССР? Ты на это намекал, намекал, но как то позабыл привести этот пример.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
НС>>Катерпилар посчитает все расходы, включая те, что сейчас закрываются косвенными субсидиями государства, и поймет что оно нифига не прибыльное. I>Короче, ты уверен, что кат купит 30% рынка и сразу же выбросит всё в трубу.
Короче, ты приписываешь мне то, чего я не говорил. Рынок он в трубу выбрасывать не будет, а заместит своей продукцией.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Катерпилар посчитает все расходы, включая те, что сейчас закрываются косвенными субсидиями государства, и поймет что оно нифига не прибыльное. I>>Короче, ты уверен, что кат купит 30% рынка и сразу же выбросит всё в трубу.
НС>Короче, ты приписываешь мне то, чего я не говорил.
Забавно, кто же вот это писал?
А ты попробуй найти на территории бСССР пример, когда бы иностранный собственник, купив более менее крупное машиностроительное предприятие, оставлял бы полный цикл производства. Примеров, когда предприятие просто закрывали — полно.
Ты утверждаешь, что примеров полно. Вот я тебя прошу в который раз показать хоть один, близкий к случаю Белаза. В ответ от тебя поступают шум и мантры. Т.е. свою версию тебе подтвердить буквально нечем.
> Рынок он в трубу выбрасывать не будет, а заместит своей продукцией.
Например, Терексы более совершенные чем каты, у них трансмиссия электрическая, а у ката — механическая. Однако же, выпускаются и те, и другие. Ты, похоже, не понимаешь, что это значит.
На самом деле отверточным производством ничего не решишь. Большегрузный самосвал таких габаритов добирается до места назначения в разобраном виде. То есть, доля транспортных расходов велика. Сюда входит, например, и сборка на месте назначения.
Судя по тому, что кат до сих пор выпускает Терексы, это значит, что его производственные мощности не позволяют унифицировать производство. А раз так, то 30% рынка просто так отсебятиной не заполнишь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Забавно, кто же вот это писал?
И где там про то что я предлагал выкинуть 30% рынка?
I>Ты утверждаешь, что примеров полно. Вот я тебя прошу в который раз показать хоть один
Не, ты предварительно придумываешь кучу дополнительных условий, заведомо невыполнимых.
Если же не заниматься демагогией то можно, к примеру, посмотреть хотя бы на официальный пресс-релиз по поподу покупки катом Bucyrus:
The benefits include higher sales of new equipment and aftermarket parts and support, lower product cost and greater reliability driven by the use of Caterpillar engines and components in Bucyrus products and improved service and lower owning and operating costs driven by Caterpillar's global manufacturing, supply chain and purchasing capabilities.
Т.е. уже прям сразу было объявлено о прекращении использования часть компонентов и движков в пользу катовских аналогов, а так же убирания параллельных поставщиков и цепочек поставок. Что вполне логично, потому что если некий узел делает и кат и белаз с похожим качеством, то нет никакого смысла сохранять оба производства. И предпочтение сделают, скорее всего, какому нибудь крупному заводу ката в Индии или Китае, а не полуручному небольшому производству с соцнагрузкой в РБ.
А дальше, если хотя бы чуть чуть интересоваться практикой корпоративных поглощений, несложно предположить о резком сокращении дублирующихся отделов — управленцев, маркетинга, сейлзов, цепочке гарантийного обслуживания
При этом я неигде не писал, что выглядеть это будет просто как одномоментное закрытие завода (хотя в РФ и такое бывало). Нет, текущую линейку продолжат выпускать как есть, разве что сильно управленческую часть покоцают. Но вот новые модели будут активно мигрировать на дизайн и комплектуху ката. В лучшем случае будет как с АвтоВАЗом, где сей процесс затянулся на много лет. В худшем КБ в Минске просто расформируют и новые модели будут созданы катом на базе тех же bucyrus.
>> Рынок он в трубу выбрасывать не будет, а заместит своей продукцией. I>Например, Терексы более совершенные чем каты, у них трансмиссия электрическая,
Это не означает большей совершенности. У механической трансмиссии тоже есть плюсы, и ее для такой мощности сделать намного сложнее. И если кат делает механическую, это совсем не потому что инженеры ката не в состоянии заказать такую трансмиссию у того же Сименса.
I>На самом деле отверточным производством ничего не решишь. Большегрузный самосвал таких габаритов добирается до места назначения в разобраном виде.
Есть разная степень сборки. То о чем ты говоришь — там грузовик собирают, тестируют, а потом просто снимают крупногабарит — колеса, кузов, раму и т.п. И совсем другое когда нужно собирать из комплектухи мелкой. Для последнего таки нужен заводик.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Ты утверждаешь, что примеров полно. Вот я тебя прошу в который раз показать хоть один
НС>Т.е. уже прям сразу было объявлено о прекращении использования часть компонентов и движков в пользу катовских аналогов, а так же убирания параллельных поставщиков и цепочек поставок. Что вполне логично, потому что если некий узел делает и кат и белаз с похожим качеством, то нет никакого смысла сохранять оба производства. И предпочтение сделают, скорее всего, какому нибудь крупному заводу ката в Индии или Китае, а не полуручному небольшому производству с соцнагрузкой в РБ.
Естественная оптимизация, а не разрезание на металлолом. Bucyrus это отдельное подразделение, выпускает немного другой самосвал, с электрической трансмиссией.
Об чем я тебе и говорю.
НС>А дальше, если хотя бы чуть чуть интересоваться практикой корпоративных поглощений, несложно предположить о резком сокращении дублирующихся отделов — управленцев, маркетинга, сейлзов, цепочке гарантийного обслуживания
Разумеется.
НС>При этом я неигде не писал, что выглядеть это будет просто как одномоментное закрытие завода (хотя в РФ и такое бывало).
До этого поста ты вообще ничего конкретного не писал
I>>Например, Терексы более совершенные чем каты, у них трансмиссия электрическая,
НС>Это не означает большей совершенности. У механической трансмиссии тоже есть плюсы, и ее для такой мощности сделать намного сложнее.
Наоборот. Механическая трансмиссия в таких самосвалах это предыдущее поколение как минимум.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Естественная оптимизация, а не разрезание на металлолом.
Да назови как хочешь, результат один — производство утечет в Индию и Китай.
I> Bucyrus это отдельное подразделение, выпускает немного другой самосвал, с электрической трансмиссией.
Я тебе прямую цитату привел о том, что в этом отдельном изделии движки и комплектуху заменили на катовскую.
I>Разумеется.
И все эти люди пойдут на улицу, а их зарплата — вдругую страну. Разумеется.
НС>>Это не означает большей совершенности. У механической трансмиссии тоже есть плюсы, и ее для такой мощности сделать намного сложнее. I>Наоборот. Механическая трансмиссия в таких самосвалах это предыдущее поколение как минимум.
Неа. Электрическую трансмиссию на белазах сделали бог знает когда. И не от хорошей жизни. Как и в больших тепловозах, к примеру. Потому что механика на такие мощности это совершенно уникальное изделие.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это не означает большей совершенности. У механической трансмиссии тоже есть плюсы, и ее для такой мощности сделать намного сложнее. И если кат делает механическую, это совсем не потому что инженеры ката не в состоянии заказать такую трансмиссию у того же Сименса.
Там не целиком трансмиссия, а связка генератора, электродвижков и управляющей электроники.
Механическую часть всё-равно самим надо делать, включая специфические колеса и дублирующие тормозные системы разных типов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Неа. Электрическую трансмиссию на белазах сделали бог знает когда. И не от хорошей жизни. Как и в больших тепловозах, к примеру. Потому что механика на такие мощности это совершенно уникальное изделие.
Электротрансмиссия на больших мощностях давала больший чем гидромуфта КПД, что и стало в 50-е определяющим в развитии электротрансмиссий для больших мощностей.
Конкурирующие гидромеханические системы для достижения сравнимого КПД вынуждены были резко усложняться — кол-во передач достигло 15-ти и более, сверху появились специальные фрикционные блокираторы, которые блокируют гидромуфту. Всё это страшно дорогое и презиционное в тонко настроенных датчиках, бо не сложно вовремя заблокировать гидромуфту, но сложно понять, когда её требуется деблокировать. В итоге оно дорогое в обслуживании/ремонте/настройке.
В общем, тема эта хорошо была изучена, у нас в Балаклаве бегали (и бегают) БелАЗ-ы и на гидромуфтах, и на электротрансмиссии.
Первые обоходились в обслуживании не дешевле вторых, хотя по грузоподъемности меньше в 2-3 раза (во времена моей молодости там бегала линейка из 3 белазов — 27, 40 и 75 тонн, топовый был с электротрансмиссией).
Мне кажется уникальным малость иное на больших мощностях — это генерирование переменного тока нужной частоты для ведущих асинхронников из генерируемого синхронником переменного тока совсем другой частоты. Просто в СССР на кошках тепловозах неплохо потренировались с 70-х, и оно пошло в БелАЗ-ы когда-то в отлаженном виде.
=======================
В последних веяниях больших машин — в них стали применять аккумуляторные блоки больших ёмкостей, что позволяет машинке лучше себя чувствовать на пиковых нагрузках.
Очередное ИМХО — сочетание электротрансмиссии с ёмкими аккумуляторами окончательно похоронит гидромеханику в карьерах.
У карьерного самосвала наблюдается идеальная симметричность рабочего цикла — спуск в карьер на тормозах, подъем из карьера в горку.
Сейчас при спуске в карьер вся эта чудовищная энергия торможения греет атмосферу, а могла бы запасаться в аккумуляторах.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Электротрансмиссия на больших мощностях давала больший чем гидромуфта КПД,
А это пофик. Гидромуфта в кате работает только при переключении передач.
V>Конкурирующие гидромеханические системы для достижения сравнимого КПД вынуждены были резко усложняться — кол-во передач достигло 15-ти и более
В 797 кате 7 скоростей.
V>, сверху появились специальные фрикционные блокираторы, которые блокируют гидромуфту. Всё это страшно дорогое и презиционное в тонко настроенных датчиках, бо не сложно вовремя заблокировать гидромуфту, но сложно понять, когда её требуется деблокировать. В итоге оно дорогое в обслуживании/ремонте/настройке.
Тем не менее кат ее использует, вместо того чтобы сделать электрическую (не рокет сайнс вообще то, в отличие от гидромеханики) или просто купить у того же сименса готовую. Думаешь, это потому что они такое тупые идиоты?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>, сверху появились специальные фрикционные блокираторы, которые блокируют гидромуфту. Всё это страшно дорогое и презиционное в тонко настроенных датчиках, бо не сложно вовремя заблокировать гидромуфту, но сложно понять, когда её требуется деблокировать. В итоге оно дорогое в обслуживании/ремонте/настройке. НС>Тем не менее кат ее использует, вместо того чтобы сделать электрическую (не рокет сайнс вообще то, в отличие от гидромеханики) или просто купить у того же сименса готовую. Думаешь, это потому что они такое тупые идиоты?
Думаю, это случай медленно варимой лягушки.
Каждая последующая модель делается как развитие предыдущей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Думаю, это случай медленно варимой лягушки. V>Каждая последующая модель делается как развитие предыдущей.
У 798 трансмиссия электрическая, собственной разработки. Что никак не мешает выпускать 797 чуть меньшей грузоподъемности с механической трансмиссией. А еще чуть меньшей грузоподъемности 794 и 796 опять с электротрансмиссией. А у 785, 789 и 793 трансмиссия опять механическая. Так что мимо.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>GM выкупила производственные мощности на Украине, одно время там была отвёрточная сборка, но при первом же кризисе закрыли нафик. V>Для сравнения, в РФ закрыть АвтоВАЗ не дадут.
Что именно они выкупили?
V>Вдогонку, интернет подсказывает, что заводы PSA в Польше и Словакии тоже остановили.
Ты путаешь отдельные заводики и бренд, у которого около 30% рынка.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>GM выкупила производственные мощности на Украине, одно время там была отвёрточная сборка, но при первом же кризисе закрыли нафик. V>>Для сравнения, в РФ закрыть АвтоВАЗ не дадут. I>Что именно они выкупили?
ЗАЗ.
V>>Вдогонку, интернет подсказывает, что заводы PSA в Польше и Словакии тоже остановили. I>Ты путаешь отдельные заводики и бренд, у которого около 30% рынка.
Тебе уже рядом на пальцах объяснили, что 30% рынка не пропадут.
А нам дело есть как раз до заводиков и связанной с ними исследовательской базой.
Блин, даже не верится, что такие вещи требуется объяснять. ))
В общем, когда товар штучный, то "брендами" оперировать бесполезно.
В той специфике каждая единица техники покупается тщательно, на бренд смотрят меньше всего, с дилетантами-яблокодрочерами процесс выбора сравнивать бесполезно.
Клиента интересует следующий комплекс: исходная цена, характеристики и стоимость владения (средний белаз обходится под сотню тыс зелени в год, для примера), включая оперативность доставки запчастей.
Именно поэтому никакие доли рынка никуда не пропадут, их легко заместить другими "брендами", тем более у Caterpillar их уже аж 3 и самая развитая мировая сеть сбыта и поддержки на местах.
Просто инфа — за последние 5 лет средняя доля отправляемых за дальний рубеж БелАЗов составила 16%.
Т.е. остальные 84% от этих 27% белазовской доли мирового рынка выгребали страны СНГ.
А у Caterpillar уже и заводик под Питером...
Ну и будет еще один в РБ, хосподя.
В итоге казна гос-ва и люди недосчитаются минимум половины от того, что имеют сейчас.
=======================
И во всей этой истории лично мне режет глаз то, что россияне явно больше за РБ переживают (тщательнее и вдумчивее), чем здешние "патрыёты", которые встали в позу "чем хуже, чем лучше".
