Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского. Но тогда средний советский человек еще имел хорошую вероятность получить квартиру бесплатно.

TL>Да, кстати: не знаю как в вашем СССР, а в нашем "вероятность получить квартиру бесплатно" успешно корректировалась — например, все теми же деньгами.

TL>Не обязательно это было "просто получить квартиру" — это могло быть "получить квартиру улучшенной планировки", "квартиру именно в том районе, а не в этом, именно в этом доме, а не в том" — и т.п.

И что? Одно другому не противоречит.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Вы мне лучше расскажите, как именно происходил процесс, например, получения квартиры в столице при наличии, скажем, места в общежитии или коммуналке.

Я говорю только то, что видел и слышал сам. Как было у нас — я рассказал. Как там было в столице — не знаю.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.

TL>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.

Обычная семья. Отец — рабочий, мать — научный сотрудник. В чем проблема то? Разрушает мифы об ужжассном совке?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

ТКС>>А как же колхозы и их средства производства?

TL>Ув. товарищ, с чего вы вообще взяли, что колхоз и все, что к нему формально относилось, принадлежало колхозникам?

Прочитал типовой устав сельхозартели aka колхоза. Там написано, что государственное, а что колхозное.

TL>Вас вводит в заблуждение слово "колхоз" как "коллективное хозяйствование" — к "коллективной собственности" это ровным счетом никакого отношения не имеет. Колхоз — это такой типа завод, только в с/х. Рабочие, работающие на советском заводе — являются ли завод "коллективной собственностью" или же завод таки принадлежит государству?

Завод, только в с/х, назывался совхоз.
Колхозы тоже, конечно, в полной мере контролировались государством и обязаны были выполнять план и т.п., но средства производства формально принадлежали колхозу.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.

TL>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.

Не в обиду Ирбису, вспоминается старый анекдот:
— На какие деньги вы, гражданин Петров, купили Волгу?
— Продал Жигули, добавил, купил Волгу.
— А на что вы Жигули купили?
— Продал Москвич, добавил, купил Жигули.
— А Москвич на что?
— Продал Запорожец, добавил, купил Москвич.
— Ну а Запорожец-то как купили?
— Продал велосипед, добавил, купил Запорожец.
— А велосипед?
— А за велосипед я, начальник, свое отсидел уже!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. 1/6 суши
Неважно

ГВ>малая плотность населения
Ну это ты загнул. 80-90% очень даже плотненько в городах жили и живут.

ГВ>длиннющие транспортные магистрали (которые надо построить)
При этом длина дорог во Франции больше.

ГВ>совсем не мягкий климат (к которому надо приспособиться)
В Финляндии что-ли лучше? А уж бедные штаты то горят, то заливает, то торнадо пройдется. И как-то не бедствуют. В России климат вообще замечательный. В европейской части (где живет основная масса) летом не жарко (за редким исключением), зимой не особо холодно, стихийные бедствия отсутствуют.

ГВ>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить)
Вся Европа была вынесена.

Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

TL>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".

ГВ>Да я уж давно не в СССР живу.

Ты разве уехал из Севастополя?

TL>>где я "хаял" именно совок? Точнее же — именно СССР, как модель общества, какой она должна была быть?
ГВ>Ты, пожалуй, нет. Я так, обобщённо. Извини.

принято.

TL>>То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет.

ГВ>Что-то я от тебя никаких формулировок факторов не помню. Можно пальцем?

Да не вопрос: ты упорно считаешь допустимым "частное предпринимательство" при социализме. А это не так — это разные, причем таки именно совершенно разные и оч. плохо совместимые системы. Причем практика как раз показывает, что исторически уже формальное разрешение "частного" и "предпринимательского" окончательно таки добило "социалистическое" — и в результате именно "социалистическое" считай не то чтобы "запретили", но "упразднили".

Что не так с историей? Обратно история виновата, да?

TL>>Кстати именно поэтому а) построение второго СССР именно как "социалистических республик" не представляется возможным; б) никто из настоящих "строителей" и не планирует это делать, несмотря на то, что народы сии "планы" подаются именно как "возрождение СССР". А что ты любишь, а что нет — это к объективному анализу не относится.

ГВ>Угу, зато, видимо, бесконечные заунывные сопли по поводу "пять километров в гору в снегопад" — это ни дать, ни взять объективный анализ. Ну вы, дяденька, жжОте напалмом.

Я не очень в курсе вообще о чем это "пять километров в гору в снегопад" — это не ко мне.
Все, о чем я непосредственно в курсе, я непосредственно и достаточно подробно описываю, уточняя что некоторые части я не в курсе.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.

TL>>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.

I>Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?

А бандитизма не было в каком-то конкретном году в какой-то конкретно местности или на территории всего СССР за все время его существования?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

>Сборов в фонд мира, что-то, вообще не помню.

-Дети, принесите завтра по 20 копеек — в стране X у компартии дело плохо.
На следующий день все дети приносят по 20 копеек. Вовочка не приносит.
-Вовочка, а почему ты не принес ?
-А папочка сказал, что в стране X нет компартии.

Через неделю

-Дети, принесите завтра по 20 копеек — в стране X у профсоюзов дело плохо.
На следующий день все дети приносят по 20 копеек. Вовочка не приносит.
-Вовочка, а почему ты не принес ?
-А папочка сказал, что в стране X нет профсоюзов.

Через неделю

-Дети, принесите завтра по 20 копеек — в стране X дело совсем плохо.
На следующий день все дети приносят по 20 копеек. Вовочка не приносит.
-Вовочка, а почему ты не принес ?
-А папочка сказал, что , поскольку в стране X нет компартии и нет профсоюзов, там не может быть совсем плохо.

ТКС>А бандитизма не было в каком-то конкретном году в какой-то конкретно местности или на территории всего СССР за все время его существования?
Иезуит!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

TL>>Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный".

Q>Кстати, сейчас в Северной Корее происходит такой же процесс перехода к капитализму снизу. Хотя условия там пожестче, чем в СССР. Однако природа берет свое.

К феодализму там переход происходит, а не к капитализму.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

ГВ>>Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели.

Q>Да ничего они не доказывают! Они доказывают только то, что социализм не способен создать работающую промышленность, поэтому и пришлось звать столь ненавистных буржуев. А когда они все восстановили, Сталин их просто кинул.

Я бы так не сказал — "не способен создавать". Я бы сказал что у социализма определенные проблемы с мотивацией и именно с самомотивацией своих граждан, поскольку он "слегка бежит впереди паровоза". А именно, теоретическая модель рассчитана на сознательных, "светлых и чистых" граждан, в то время как где именно взять таких граждан, как постоянно поддерживать именно такое ихннее мировоззрение, а также что именно делать с "остальными, не совсем подходящими" — об этом теория умалчивает. Ну, впрочем, насчет последнего имеются кое-какие мыслишки, но реализация их возвращает нас к рабовладельческому строю, который с том числе и советской историей относится к наинизжей ветви мотивации "производительных слоев населения".

Как у нас там было? Раб работает за похлебку — ничем не владеет, ничего не получаетя, свободы не имеет, ему соотв. дела до производительности и состояния дел хозяина нет вообще. (хотя, конечно, есть ньюансы)

... посерединке уже не помню точно, но на вершине — социалистический рабочий, который ориентирован и самомотивирован на труд и которому уже тоже не надо заботиться о своих потребностях самому, поскольку "каждому по потребностям". Вот как раз уровень противоречия между "потребностями и возможностями" уже конкретного имеющегося в наличии гражданина для построения на основании него социализма — это противоречие социализм и не смог преодолеть. Идея хорошая — люди для реализации недостаточно хороши.

ГВ>>Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.

Q>Ой, вот тольбко не надо этого детского лепета! Сдулся ваш социализм, вот и пришлось разрешить индивидуальную трудовую деятельность, по той же причине, по которой разрешили нэп. В Китае тоже никто не провозглашал отказ от социализма, только вряд ли у кого повернется назвать его сейчас социалистическим.

Если подходить уж совсем-совсем плотно, то как раз Китая вообще изначально и являлся как раз именно социалистическим по исторически сложившемуся социальному устройству, религии, отношении внутри семьи. Причем, имхо, одной из ключевых ошибок советской реализации модели социализма был отказ от семьи, от семейных ценностей. Вплоть до идей "общих детей" и архитектурных решений типа "жилой модуль для отдыха и сна, а все остальное — общее коммунистическое". Китай, обратите внимание, за всю свою историю свой исторический опыт никогда не переворачивал с ног на голову — "до основания разрушим, а затем мы новый мир построим — кто бы ничем, тот станет всем". С приходом и социализма наверх не всплыли "люмпены" — для того, чтобы "стать чем-то", ровно точно так же надо было пахать, пахать, и пахать.

А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами — ну... При чем тут, собственно, социализм как таковой? К тому же решения государственного уровня в Китае именно так всегда и принимались и никому никогда в голову не приходило это оспаривать. Ну хорошо — никому из основной массы народа. Прецеденты все же имеются.

ГВ>>Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью.

Q>Не может он ужиться, в принципе. Как только при социализме разрешают предпринимательскую деятельность, он автоматически превращается в капитализм.

Ну дык. Остается только узаконить капитализм уже на государственном уровне — ведь "предприниматели" и там тоже имеются и тоже хотят "всим владети" — и дело в шляпе: история это подтверждает на практике.

ГВ>>А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией.

Q>А, да, слыхали. В СССР неправильный социализм строили, а вы непременно построите правильный.


Они? А они строят социализм?

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.

Простите, но "по трудодням" — это не "прибыль", это зарплата: плата за труд отдельного колхозника. К "прибыли" самого колхоза, даже если считать таковую таковой, это вообще никакого отношения не имеет. Колхозник "богатого" колхоза получал "по трудодням" ровно столько же, сколько и такой же колхозник — "бедного". Это никак не зависело от того, сколько производил и какими средствами мог распоряжатся и тот, и другой колхоз.

Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

TMU>>Это были огромные деньги для среднего советского человека.
I>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского.
СССР. Средняя зарплата 120, около 100 месячных зарплат
РФ, Москва: Средняя зарплата 40К, квартира 4М, тоже около 100 месячных зарплат. Плюс возможность не копить, а взять кредит.
Уж про Россию в целом писать не буду, т.к. не знаю средней стоимости жилья.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

TL>>Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный".

Q>Кстати, сейчас в Северной Корее происходит такой же процесс перехода к капитализму снизу. Хотя условия там пожестче, чем в СССР. Однако природа берет свое.

Очень-очень-очень сомневаюсь. Во-первых, "природа" корейцев в этом вопросе заметно отличается от "природы" даже русских, не говоря уже о "европейцах всяких": если посмотреть внимательно, то в Южной Корее "природа" ровным счетом та же самая, только во главе "тоталитаризма" стоят капиталистические корпорации, а не "монопольная коммунистическая диктатура". А в рамках корпорации "тоталитаризм" там даже не сам по себе — это стиль жизни, исторически сложившеейся социальное устройтство: ты всю жизнь работаешь в одной и той же корпорации — она о тебе заботится, постепенно растешь вверх, но ни о какой "свободе" и тому подобных "демократических ценностях" никому даже в голову не придет.

Так что как раз Северная Корея — не развалится. К тому же она еще и совсем-совсем маленькая и один из основоположных принципом — "кругом враги!" — реализуется ну вообще без усилий. Равно как и второй: "наших братьев поработили империалисты-капиталисты, но мы-то не сдадимся!" Если вы обратите внимание, то обеими этими "тезисами" в обосновании своих "политических позицией" пользуется и одна довольно немаленькая держава к северо-востоку от Украины. Причем и "порабощенные братья" тоже имеются в наличии!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка.

LL>Москвич в такси???

Москвич — в такси.

Тебе еще раз повторить, что здесь — т.е. там — не столица и даже не город большой?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей". Кстати, она и сегодня активно востребована и оплачивается обратно таки довольно хорошо. "Почета" обратно таки никакого — чистый бизнес: делаешь работу — получаешь деньги.

LL>Или не получаешь. З/п в 7000 рублей на коксохиме — как тебе? И это не единичный случай и не исключение. Так что нонеча не то что давеча...

Я признаю — я не имел в виду Россию и не подумал, что сравнивать надо с российскими условиями.

TL>>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.

LL>Она стала профессией уже после.

Профессией она была всегда.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь...

LL>Изобрети я машину времени, стал бы я на форумах трындеть. Был бы уже миллиардером, а то и шнобелевским лауреатом. Впрочем, после этого почему бы и не потрындеть на форуме?

Вот мы вас и рассекретили, господин американский шпиен!
Каким бы таким интересным образом ты был бы миллиардеров — в СССР?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

TL>>Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?

I>Повторяю в четвертый раз для глухих танкистов...
I>У продавца формально могли быть неприятности. Фактически — "смотрели сквозь пальцы". У покупателя — никаких проблем с законом в любом случае не было.

Глухие танкисты, увы, знают только то, что было: а именно, в случае "досмотра не сквозь пальцы" садились оба.

Вы что, думате что борьбу с коррупцией и ответственность не только за взятку, но и за дачу взятки — это все уже "при демократии" придумали?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

TL>>Не расскажешь ли о конкретных случаях, когда "государство выступало арендодателем средств производства, предоставляемых частному предпринимателю" — и каким образом с точки зрения экономических законов СССР это реализовывалось.

ГВ>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.

Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?