Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Собственно, Севастополь в этом отношении не уникален (даже по степени разрушения)

Да, конечно. Севастополь — это вообще рядовой такой совершенно советский городок, каких по стране (по Союзу) — тысячи и десятки тысяч.

Севастопольцы в рядах "защитников СССР" вообще жгут основательнее всех — даже самих "новых русских СССР-империалистов".

ГВ> — погугли про потери жилищного фонда в войну, а потом рассказывай, как "большинству бесплатно не давали".

Вы живете в доме послевоенной постройки? Насколько я помню советские планы решения жилищного вопроса, первая "общесоветская волна" — это именно "хрущевки", а это уже ближе к 60-м и сами 60-е. А основная масса дошедшего на нас жилищного фонда СССР — в т.ч. и в Севастополе, ага — вообще построена в 70-80-е годы, в эпоху расцвета многоэтажных "панелек".

При чем тут "про потери жилищного фонда в войну"? Погугли лучше сам, в каких именно жилищных условиях жил народ в СССР на этапе послевоенного восстановления промышленности и хозяйства и непосредственно после него.

Я, кстати, здесь в Киеве жил в доме 45-го или 46-го года. Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. Ни тогда, ни сейчас.

ГВ>У пресловутого большинства не было ни особых денег, ни имущества, ни крыши над головой. А вот это самое большинство мистически оказалось в квартирах — надо думать, на Западе кредит взяли, ага.

В каком именно году "это самое большинство оказалось в квартирах" и где именно обитало до того, начиная с момента окончания войны. Не расскажешь?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?

Решен: ты мало понимаешь в вещах, которые пытаешься использовать в качестве теорического обоснования своих выкладок.

При СССР хозяин квартиры — получивший квартиру, за "кооператив" говорить не буду, этих тонкостей не знаю да и не важны они здесь — квартирой ни владел, как собственник, ни арендовал ее у государства, как у собственника. Формально. Фактически же жилищный фонд уверенно расширялся — в т.ч. и за деньги — разменивался, "съезжался", "разъезжался" и т.д. и т.п. К форме собственности и к собственности вообще как таковой это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Не расскажешь ли о конкретных случаях, когда "государство выступало арендодателем средств производства, предоставляемых частному предпринимателю" — и каким образом с точки зрения экономических законов СССР это реализовывалось.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>При позднем СССР предпринимательства не было. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!

S>Теоретически оставались колхозы и золотодобывающие артели. Но по факту контроль государства зашкаливал.

Колхоз уж точно к предпринимательству никакого отношения не имел.

Известные мне "артели" — напомню, фактически я вырос на стройке — работали следующим образом: желающие образовывали "бригаду", специализирующуюся на выполнении какого-либа работ — обычно каменщики, штукатуры, внутренние работы, вроде как были еще сантехники и газовщики. Формально "бригада" являлась единой отдельной единицей и "подчинялась" сама себе — т.е. все вопросы найма, распределения труда и денег, отпусков и пр., решались внутри "бригады" и отношения к "материнской" конторе не имели. При этом рабочие формально таки числились за каким-нибудь СУ — строительным управлением. Это же СУ и выделяло наряды на работу и деньги — "бригада" выполняла наряд и получала деньги. Процессом выполнения также руководила именно она сама — СУ только принимало работу.

"Бригада" могла получать наряды не обязательно только от своего СУ — можно было, например, сделать ремонт в школе или в офисе на фабрике, и формально заказчиком выступало уже то учреждение и деньги списывались с его бюджета. Правда как именно они доходили непосредственно до "бригады" — точно не скажу, не, боюсь, другого варианта, кроме как через то же "материнское" СУ не было: несмотря на то, что "бригада" владела и полностью управляла собственным трудом, формальным именно "юридическом лицом" в современном понимании она не было. Это была скорее форма организации труда. К "предпринимательству" это имеет такое же отношение, как и сокрытие выручки "не по счетчику" таксистом — только с другой стороны.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>от артели было только название.

S>Колхозникам указывали время посева и уборки урожая.

Глупости. В колхозе был для этого агроном. Более того, колхоз еще и располагал достаточной свобой в распределении собственных земель под ту или иную культуру — чем, опять-таки, занимался агроном. Теоретически колхоз получал заказ на определенное количество продукции, но здесь уже говорить не буду — на таком уровне не знаю. Но "приказа сверху сеять и убирать" точно не было.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

I>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.

V>Ключевое слово выделено жирным.

Ключевое выделено жирным.

I>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.
V>Можно было быть. Только когда с тобой это случалось, можно было внезапно потерять иллюзии о том, как помогает государство.

Только государство тогда действительно помогало. В отличие от.

I>>Практически не было беспризорников и нищих.
V>И слова "бич" тоже не было?

Я его первый раз услышал после наступления демократии.

I>>Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
V>Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо?

Да, неплохо.

I>>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.

V>Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи.

Для особо либеральных — может быть. А для простых людей эти профессии действительно были почетными. И высокооплачиваемыми, кстати, тоже.

I>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
V>Ага, например, мировой революции и загниванию запада.

Да нет. Показывали добрые советские фильмы, мультики учили дружбе, а Капица рассказывал про очевидное и невероятное. Мировой революции по телевизору не помню, разве только в исторических фильмах про гражданскую. Так что поздравляю вас соврамши.

I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
V>Это кому как. Я такой страны могу только стыдиться.

Жаль, что границы не открыли еще при СССР, чтобы вы могли свалить куда-нибудь подальше от страны, которой можете только стыдиться. И от нас заодно.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

ТКС>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?

S>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.

Не собственность вообще. Смотря что вы имеете в виду под понятием "распорядиться": для управления имеющимися ресурсами в ходе выполнения своих задач — непосредственного ведения с/х — никаких "разрешений" колхозу не надо было. Да и при выбивании, например, новой техники партком бы не при чем. Точно так же "внутри колхоза без внешнего участия" решались вопросы финансирования, например, сельской школы или детского садика. Или клуба. Была еще библиотека, но вот куда относилась она — не скажу. Магазины относились под свое министерство, насколько я помню. Почта — тоже под свое. Вопросы жилищного фонда — хату построить, стройматериала выделить, земли выделить — обратно таки решались "внутри колхоза".

Вот чего точно не скажу, так это как именно и где именно колхозники отдыхали. Дети — на общих основаниях в пионерлагере, но думаю таких было очень мало: в основном у себя в деревне и места для отдыха и дел для работы по домашнему хозяйству всегда хватало. А вот сами колхозники...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.

S>>>И сейчас можно автомат Калашникова купить. И героин. И тогда доллары купить можно было.
S>>>Но уголовные делишки годны не для всех.

I>>Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.

TL>Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?

Повторяю в четвертый раз для глухих танкистов...
У продавца формально могли быть неприятности. Фактически — "смотрели сквозь пальцы". У покупателя — никаких проблем с законом в любом случае не было.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Не расскажешь ли о конкретных случаях, когда "государство выступало арендодателем средств производства, предоставляемых частному предпринимателю" — и каким образом с точки зрения экономических законов СССР это реализовывалось.

Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>А как же колхозы и их средства производства?

Ув. товарищ, с чего вы вообще взяли, что колхоз и все, что к нему формально относилось, принадлежало колхозникам?

Вас вводит в заблуждение слово "колхоз" как "коллективное хозяйствование" — к "коллективной собственности" это ровным счетом никакого отношения не имеет. Колхоз — это такой типа завод, только в с/х. Рабочие, работающие на советском заводе — являются ли завод "коллективной собственностью" или же завод таки принадлежит государству?

I>>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
V>>Ключевое слово выделено жирным.
I>Ключевое выделено жирным.
Лично я в СССР встречался с гопниками. В Питере. С финансовым ущербом для моего приятеля (у меня с собой денег не было). Так что считалось — да.

I>Только государство тогда действительно помогало. В отличие от.
Кому как, кому как. Мы уже поняли, что тебе помогало.

I>Я его первый раз услышал после наступления демократии.
Странно. А было и до.

V>>Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо?
I>Да, неплохо.
А за гемморрой не надо сажать, как думаешь?

V>>Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи.
I>Для особо либеральных — может быть. А для простых людей эти профессии действительно были почетными. И высокооплачиваемыми, кстати, тоже.
Прокомментируй тобой лично заявленный широкий спрос на должность мясника.

I>Да нет. Показывали добрые советские фильмы, мультики учили дружбе, а Капица рассказывал про очевидное и невероятное. Мировой революции по телевизору не помню, разве только в исторических фильмах про гражданскую. Так что поздравляю вас соврамши.
У тебя избирательная память. Или ты ни разу в жизни не смотрел программу Время — во что лично мне не верится.

I>Жаль, что границы не открыли еще при СССР, чтобы вы могли свалить куда-нибудь подальше от страны, которой можете только стыдиться. И от нас заодно.
А как сам думаешь, почему не открывали?

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?

S>>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.

ТКС>А о формальной стороне речь и идет. Но некоторые тут пытаются доказать, что средства производства колхозам и артелям не принадлежали даже на бумаге.

Колхоз не является формальным собственником средств производства — он является формальным распорядителем если пытаться выразить современными терминами. Собственником как средств поизводства, так и самого колхоза, является государство. Колхоз — это такая самоуправляющася производственная подструктура, это, обратно таки, не полноценное "юридическое лицо" в современном смысле этого слова.

А крестьянами-колхозниками ващ колхоз случайно не владеет? А то они — колхозом — так точно не.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>Ты сравнивал не СССР/ГДР, а ГДР/Финляндию, что примерно соответствовало ГДР/ФРГ. То есть в ГДР было конечно

LL>Вот и не кажется мне, что ГДР так уж далеко отстоял от Финляндии в те времена, если, конечно, Финляндия не похужала со страшной силой (что вряд ли). Правда о ГДР я знаю только по рассказам экс-ГДРовцев и своих родителей.

Дак, я и говорю, что когда кажется надо проверить. Всего два тезиса:
1) ГДР сильно подросла относительно других стран за 20 лет, об этом тебе скажет любой ее житель за исключением родственников Хоникера.
2) Сейчас ГДР по сравнению с Финляндией это гетто.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>У меня никто в коммуналке из класса не жил.
Зависит от города. В нерезиновых, типа Москвы/Питера, коммуналки были обычным явлением.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

ГВ>>Междусобойчики — это совсем отдельный разговор. А так, между родителями и школой чаще всего финансовые отношения возникали в школьной столовой.

TL>Кстати да: столовая у нас была почему-то платная — что-то вроде 20 копеек обед стоил. Я еще помню любил из дому бутерброды таскать и "отдельно от столовой точить", а 20 копеек в копилку складывать.

По-моему, у всех она была платная. Это уже в постсоветские времена, когда неожиданно выяснилось, что на свете есть "малоимущие", стали требовать справки о доходах и по этим справкам выдавать бесплатные завтраки.

NB: врал Хайнлайн, что бесплатных завтраков не бывает.

ГВ>>Хм. Может быть, это самое показное уважение просто не доставляло мне какого-то острого дискомфорта, шут его знает. Помню, что комсомольские взносы заплатил последний раз в 1989 году, в общем, уже очень хорошо понимая, что проще заплатить сколько-то там копеек, чем связываться с процедурой формального выхода из оной. А потом эти самые взносы никому уже на фиг не упали.

TL>Ну, я до комсомольцев что-то там год или два не дожил. А что взносы? При чем тут взносы-то? Платишь ты ведь не со "своих" денег — на тех же помидорах заработанных или там дальними родственниками в гостях подаренных — взносы тоже ведь родители платят, какая может быть "проблема заплатить"?

Для учащихся комсомольские взносы были 2 копейки. Вот уж проблема, в самом деле.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.

TL>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.

Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?

I>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.

TL> Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется.

Это уже другой вопрос.

I>>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.

TL>Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.

Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет.

I>>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.

TL> Деточка, я не знаю, в какой стране жили вы, но в моей советской стране профессия учителя действительно была почетной, а вот ученого — нет: просто потому, что ученых была тьма-тьмущая, ничем конкретным они не занимались, зато периодически занимались "помощью колхозам и завмагам".

Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.

TL>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей".

Почетна была официально (пролетариат, так сказать). А неофициально также уважаема тем, что на ней можно было хорошо заработать.

TL>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.

Да не совсем. У нас вон четверо бывших бандитов в местной думе сидят, причем один по моему округу был избран. Причастные к выборам все в курсе, кто там когда и чем занимался.

I>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.

TL> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?

Года два назад на митинг ходил. А что?

I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.

TL> Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того.

И на том спасибо...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

ТКС>>>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?

S>>>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.

ТКС>>А о формальной стороне речь и идет. Но некоторые тут пытаются доказать, что средства производства колхозам и артелям не принадлежали даже на бумаге.

TL>Колхоз не является формальным собственником средств производства — он является формальным распорядителем если пытаться выразить современными терминами. Собственником как средств поизводства, так и самого колхоза, является государство. Колхоз — это такая самоуправляющася производственная подструктура, это, обратно таки, не полноценное "юридическое лицо" в современном смысле этого слова.

Ты колхозы с совхозами не путай. Земля государственная, а сельхозинвентарь — колхозный.

TL>А крестьянами-колхозниками ващ колхоз случайно не владеет? А то они — колхозом — так точно не.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А зачем бывать в гостях? Мы в классе довольно хорошо знали, кто есть кто. Опять-таки, возможно следует делать скидку на "село" — "в городе" может и по-другому.

Ну не помню я, чтобы в классе обсуждали, кто в какой квартире живет. А может и обсуждали, и рассказывали, только я запамятовал со временем — давно это было... Вот у кого бывал в гостях — те квартиры помню.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>Ты прав. Годам к тридцати зарплата в среднем была 160р.

K>Еще интересно было бы, если бы ты привел среднюю зп рабочего и среднюю зп директора завода

400-450 рублей с надбавками з/п директора завода, ах да, квартиру без очереди давали.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Стоп. Я сам знаю, что в СССР они формально были запрещены. Повторяю то, что я сказал в начале ветки: "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Понимаешь? Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели. Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.

Само-собой "никто не провозглашал отказа от" — его провозгласили 4-мя годами позже.

ГВ>Как раз вышеупомянутые факты служат опровержением этих самых догм. Больше того, интерпретация догм полностью зависит от идеологического руководства, на то они и догмы. В свою очередь, масса проблем СССР, ИМХО, вообще росла из того, что КПСС обладала слишком большой властью. В прочем, это опять таки, отдельный разговор.

Нет. Все проблемы СССР выросли из того, что народ не только обладал слишком малой политической властью, но и всячески поддерживал именно это состояние, отказываясь от какой-либо политической инициативы и, соотв., ответственности. В результате мы имеем то, что имеет: СССР и социалистическое государство со всеми "социалистическими плюшками" разрушено, а мы, народ, какбы и не виноватые — "он сам ушел".

Напомню, что изначально большевизм предусматривал именно власть народа и система делегирования полномочий очень сильно напоминала скорее современную демократию (не русскую "управляемую демократию", акститесь), чем политическую систему последних годов существования СССР.

Q>>А теперь объясните, что вы своими постами пытаетесь доказать?

ГВ>Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью. А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией. Короче говоря, нужно отделять дефиниции друг от друга.

Не может. То, что вы не смогли полноценно реализовать, поддерживать и развивать "теоретическую абстракцию" и теперь всеми силами пытаетесь "обосновать ее теоретическую несостоятельность" — это свидетельствует скорее о возможностях и главное жалениях "реализатора теории", чем о самой теории.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>>Ты сравнивал не СССР/ГДР, а ГДР/Финляндию, что примерно соответствовало ГДР/ФРГ. То есть в ГДР было конечно

LL>>Вот и не кажется мне, что ГДР так уж далеко отстоял от Финляндии в те времена, если, конечно, Финляндия не похужала со страшной силой (что вряд ли). Правда о ГДР я знаю только по рассказам экс-ГДРовцев и своих родителей.

N>Дак, я и говорю, что когда кажется надо проверить. Всего два тезиса:
N>1) ГДР сильно подросла относительно других стран за 20 лет, об этом тебе скажет любой ее житель за исключением родственников Хоникера.
N>2) Сейчас ГДР по сравнению с Финляндией это гетто.

Ничего не понял. Во-первых, за какие 20 лет? Как может вырасти то, чего нет? Или это до объединения? Сейчас никакой ГДР нет, как и самостоятельной Финляндии, и сравнивать нечего и не с чем. В те времена ГДР была витриной социализма, и уровень жизни там был куда выше, например, советского. Ты что сказать-то хотел? С другой стороны, приезжавшие после объединения в гости "осси" страшно матерились и заявляли, что они от объединения очень сильно проиграли.