Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?

I>>Повторяю в четвертый раз для глухих танкистов...
I>>У продавца формально могли быть неприятности. Фактически — "смотрели сквозь пальцы". У покупателя — никаких проблем с законом в любом случае не было.

TL>Глухие танкисты, увы, знают только то, что было: а именно, в случае "досмотра не сквозь пальцы" садились оба.

Это неправда.

TL>Вы что, думате что борьбу с коррупцией и ответственность не только за взятку, но и за дачу взятки — это все уже "при демократии" придумали?

А канделябром? При чем здесь вообще дача взятки, если спекуляция — это совершенно другая статья?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".
ГВ>>Да я уж давно не в СССР живу.
TL>Ты разве уехал из Севастополя?

А разве сейчас есть СССР?

TL>>>То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет.

ГВ>>Что-то я от тебя никаких формулировок факторов не помню. Можно пальцем?

TL>Да не вопрос: ты упорно считаешь допустимым "частное предпринимательство" при социализме. А это не так — это разные, причем таки именно совершенно разные и оч. плохо совместимые системы. Причем практика как раз показывает, что исторически уже формальное разрешение "частного" и "предпринимательского" окончательно таки добило "социалистическое" — и в результате именно "социалистическое" считай не то чтобы "запретили", но "упразднили".

Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?

TL>Что не так с историей? Обратно история виновата, да?

Ни в чём она не виновата. Она такова, какова есть, со всеми её приколами. С традиционным для Российской Империи чинопочитанием, взяточничеством, чиновничьим воровством — не в Союзе же это всё родилось, в самом деле? Ну и преклонение перед Западом (соответственно — пренебрежение своими) отмечалось ещё задолго до русско-японской войны.

ГВ>Это ты говоришь, читая постановление о переходе на бесплатные учебники? Странная позиция...
Переход состоялся в 83 году. В 87 началась перестройка. Да, я смело могу сказать — в историческом масштабе бесплатных учебников в СССР не было.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>Нет. Если на заводе тебе выдали ведро и тряпку, они тебе не принадлежат.

Я согласен — никудышняя "метафора".

TL>>Да, утрировано. Но распорядиться "формально принадлежащим" ему скажем трактором или комбайном колхоз мог только "в рамках колхозной деятельности". Его нельзя продать, а деньги пустить на что-то еще, его нельзя обменять... Впрочем, обменять вроде как случаи были — но, опять-таки, это происходило "через верх".

ТКС>Можно. И продавали, и меняли. Договаривались ли при этом "через верх" и кого конкретно ты называешь верхом, я не в курсе.

"Через верх" — это когда прописывается через сельхозпостач — контора, которая технику поставляет — что это туда, это сюда, все вместе — взаимозачетом. Т.е. мне нужен трактор, ему — комбайн. У меня есть комбайн — ему сельхозпостач "поставил" трактор — мы это дело оформили, но не между собой, а как бы через поставщика — с формальной точки зрения, по документам.

Списанная техника опять-таки продавалась через гос. контору — не помню уже названия — тоже какая-то абревиатура страшная. Так родители одноклассников ее выкупали у колхоза — не напрямую, "колхоз — физ. лицо" (точнее: "гражданин" — понятие "физ. лицо" тоже не было ведь) — а "колхоз списал — контора приняла". "Контора продала технику Н. гражданину М." Понятно, что на самом деле договаривались непосредственно между собой — т.е. с председателем, начальником тракторной бригады, и пр. Но формально ничего из "принадлежащего" колхозу напрямую "от колхоза" не оформлялось.

TL>>Или что именно вы имеете в виду "формально принадлежали"?

ТКС>То, что реально колхозы контролировались и по государственной, и по партийной линии. Но на бумаге были в ряде вопросов вполне самостоятельны.

Да я и говорю, что в вопросах внутренних они вообще были пожалуй самыми самостоятельными организациями Союза — из внутренних чел ну уж если какие-то уж совсем-совсем ЧП "выходил наружу". И внутри колхоза вопросы колхозной собственности тоже решали сами. Но вот "снаружи" — никак.

TL>>ЗЫ: я согласен — с совхозами я знаком только с названием — потому о них и не пишу вообще и сравнивать не могу. Зато в колхозе я можно сказать жил...

ТКС>Ну если бы ты там счетоводом работал, может и знал бы что. А много ли там школьник в вопросах социалистической законности понимает

Как тебе сказать. Мы — люди простые были. Никто особо ничего не скрывал — просто старались не болтать, конечно, но узнать как именно во дворе товарища появился трактор — тоже особого труда не составляло. В том числе и от детей колхозного счетовода.

Все свои были — может потому и жили в общем-то слажено и хорошо.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.

I>>Воровали, не без этого.

TL>При чем тут "воровали"? Ну и это, конечно, не без того.

I>>Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?

TL>Да, конечно. И проституции не было, и коррупции, и вообще. И откуда оно только в одночасье появилось — непонятно!

То есть, откуда? Когда появилась рыночная экономика, предпринимательство и одновременно с этим развалились правоохранительные органы. А в обществе стало почетным иметь много денег — любыми способами, включая самые мерзкие и беззаконные.

I>>>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.
TL>>> Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется.

I>>Это уже другой вопрос.

TL>Это и есть вопрос. Что "это все было" — это не вопрос.

Однако же многие сомневаются.

TL>Вопрос "почему было, но не стало".

Это уже другой вопрос. Если есть желание его обсудить, то в отдельной теме.

I>>>>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.

TL>>>Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.

I>>Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет.

TL>Дык я о том же и говорю: вы построили систему, в которой лично вы — права не имели.

Ты не поверишь, но в любой стране мира командовать пропагандой и идеологий имеют право очень немногие.

TL>А кто такие "СМИ и телевидение" и почему это вы не имеет права ими командовать?

Потому, что я не президент, не премьер и не олигарх.

I>>Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.

TL>Кроме военных КБ (в простонародье "ящиков") была еще огромная куча НИИ чего-то там — типа классического НИИЧАВО.
TL>Не следует свой персональный опыт распространять на всю страну — это неконструктивно, как считаете?

Ваш персональный опыт и сделанное выше обобщение в точности так же "неконструктивно".

TL>>>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей".

I>>Почетна была официально (пролетариат, так сказать). А неофициально также уважаема тем, что на ней можно было хорошо заработать.

TL>"Почетной официально" она перестала быть с момента возникновения огромной массы институтов, выпускавших "почетных официально" "молодых специалистов". Вот они уже и были на тот момент теми самыми "официально почетными" — простой работяга на тот момент отошел на второй и ниже план, хотя действительно заработать можно было как раз там. Заработать — но не "почетно". Кстати, именно как результат этого тогдашнего "крена почетности" в сторону высшего образования мы (ок., речь об Украине) имеем сегодняший спрос на обыкновенные рабочие профессии — которые все так же очень неплохо оплачиваются и все также "не очень почетны".

Спрос не поэтому. Недостаток кадров оттого, что в 90-е эти обыкновенные рабочие профессии нафиг никому не были нужны. А когда в последние годы вдруг стали нужны — а мастеров то и нету. В России тоже такое. Ну и почета в отличие от СССР тоже никакого.

TL>>>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.

I>>Да не совсем. У нас вон четверо бывших бандитов в местной думе сидят, причем один по моему округу был избран. Причастные к выборам все в курсе, кто там когда и чем занимался.

TL>

I>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
TL>>> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?

I>>Года два назад на митинг ходил. А что?

TL>Помогло?

Нет.

I>>>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
TL>>> Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того.

I>>И на том спасибо...
TL>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.

TL>>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?

ГВ>Сложный вопрос, сразу не отвечу.

Надо отдельную тему создавать — отличная тема для пораскидывания мозгами в ходе построения возможных теорий как это можно реализовать!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

I>>>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.

TL>>>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.

I>>Обычная семья. Отец — рабочий, мать — научный сотрудник. В чем проблема то? Разрушает мифы об ужжассном совке?

TL>И что, в вашем окружении все "обычные семьи" меняли машины в среднем каждые 2 года?

Нет, просто у меня отец был большой автолюбитель и все свободные деньги уходили на машину. Другие покупали мебельные гарнитуры или там ездили в Сочи, а мы вкладывали деньги в автомобиль.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

V>>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".

I>>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.

A>>У меня кстати правило — не покупать машину дороже моей трехмесячной зарплаты.

TL>Ого! Сколько ж ты получаешь, что на 3-месячную з.п. можно машину купить, которую вообще стоит покупать?

около $150,000.00 в год. На двоих с женой около $215,000.00 в год.
Машина — Acura TL 2010($35,000.00)

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. И кооператив вроде тоже можно было выплачивать в рассрочку.

Насколько я знаю, кооперативные квартиры как раз в рассрочку и выплачивались. Начинали платить когда начинали строить — заканчивали уж потом, несколько лет спустя после вселения. Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.

Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи. В газетах почетным считался один набор профессий, а в жизни — совсем другой.
I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
V>Это кому как. Я такой страны могу только стыдиться.
Ну так сидите себе за бугром и не возникайте, если стыдитесь.

Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

V>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".

I>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.

A>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.

Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.

Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

I>> Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.

I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.

A>Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области.
A>Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами.

А еще Сталин лично сожрал миллион человек. Мифы и легенды Древней Греции, млин.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

ТКС>>В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.

TL>Простите, но "по трудодням" — это не "прибыль", это зарплата: плата за труд отдельного колхозника. К "прибыли" самого колхоза, даже если считать таковую таковой, это вообще никакого отношения не имеет. Колхозник "богатого" колхоза получал "по трудодням" ровно столько же, сколько и такой же колхозник — "бедного". Это никак не зависело от того, сколько производил и какими средствами мог распоряжатся и тот, и другой колхоз.

Вообще в разные годы по разному было. В пятидесятых в бедном колхозе можно было и голодным остаться. Гарантированная оплата труда колхозников была введена только в конце 60-х. Ну и ништяков всяких в богатых колхозах всяко побольше было.

TL>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?

Исключительно о правовых вопросах.

Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
с его долевым участием.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ГВ>>Хм. 1/6 суши
O>Неважно

Зато ехать долго из конца в конец.

ГВ>>малая плотность населения
O>Ну это ты загнул. 80-90% очень даже плотненько в городах жили и живут.

66.7% — городское население по состоянию на 1987 г. (http://www.buran.ru/htm/soviet.htm)

ГВ>>длиннющие транспортные магистрали (которые надо построить)
O>При этом длина дорог во Франции больше.

Каких? Если железных, то меньше, если автомобильных, то AFAIK — сравнимо.

ГВ>>совсем не мягкий климат (к которому надо приспособиться)
O>В Финляндии что-ли лучше?

Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории?

O>А уж бедные штаты то горят, то заливает, то торнадо пройдется. И как-то не бедствуют. В России климат вообще замечательный. В европейской части (где живет основная масса) летом не жарко (за редким исключением), зимой не особо холодно, стихийные бедствия отсутствуют.

Когда закончилась последняя война на территории США?

ГВ>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить)
O>Вся Европа была вынесена.

Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.

O>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл?

Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

I>>Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать.

S>1. На высокооплачиваемую работу и не возьмут. Так, например, в козырных ящиках работали вовсе не лучшие спецы, а самые блатные.



Судя по твоим сообщением, сидел ты на какой-то левой должности в никому не нужном НИИ и жаловался, что все козырные места мол самые блатные захватили. И только поэтому тебя, такого умного, никуда не берут и квартиру не дают.

S>2. Даже при наличии денег автомобиль бы ты не купил.

При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

I>>> Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.

I>>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.

A>>Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области.
A>>Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами.

I>А еще Сталин лично сожрал миллион человек. Мифы и легенды Древней Греции, млин.

Значит у меня мама работала в древней Греции. Кстати, название древнегреческого города — Котельничи Кировской области.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

ГВ>>Это ты говоришь, читая постановление о переходе на бесплатные учебники? Странная позиция...
V>Переход состоялся в 83 году. В 87 началась перестройка. Да, я смело могу сказать — в историческом масштабе бесплатных учебников в СССР не было.

Это можно сказать, только сопоставив цифры выпуска учебников с количеством учащихся. В воспоминаниях моих и моих сверстников бесплатные учебники таки были.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>>Интересно, где такие зарплаты дают сразу без опыта работы, что бы за 8 месяцев скопить 15-20 тысяч доларов?

N>а где я говорил без опыта? я с 13 работаю (с перерывом на 2-4й курсы), причем на "зарплату", т.е. фултайм попал только в 22. Четверть машины получилась из шаровары. Остальное — www.elance.com. Как я такое сделал бы при союзе?

Что бы именно ты делал бы при союзе точно никто не скажет. Что делал человек, который чего — то хотел добиться сам, без государства, могу рассказать.

Делал то, что нужно людям и продавал им. В его случае это были в основном прялки, механические и электрические, а так же заказы, то, что иногда , но нужно, а промышленность за такими мелочами не успевает. В неделю по деньгам выходило несколько сотен. Дом построил какой хотел. машины покупал бу, но хорошие. С государством отношения такие: Купил патент, я так понимаю, что — то вроде лицензии. Устроился геологом, и зарабатывал себе пенсию тем, что периодически брал анализы из скважин в степи, и отвозил в контору.


Если ты и вправду толковый парень, при Союзе не пропал бы. Если ценный кадр, нашли бы возможность квартиру без ожидания дать. В то время мои родители умудрились переехать раз 8, и ни разу не ждали квартиру больше года.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

V>>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".

I>>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.

A>>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.

I>Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.

Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.


Вот твоя фраза : Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.

Новый современный автомобиль (не самый дорогой, типа Honda Civic, Toyota Corolla) стоит около $13,000 — $15,000.
За восемь месяцев я зарабатываю около $100,000, чистыми около $81,000. Т.е. я их могу купить 5 штук и еще останется на Sales tax.

Так кого надо поздравить с враньем?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

TL>>>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".
ГВ>>>Да я уж давно не в СССР живу.
TL>>Ты разве уехал из Севастополя?

ГВ>А разве сейчас есть СССР?

Русские газеты пишут — у вас там последний оплот Советского Союза...

ГВ>Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?

имхо, сбрасывать в отдельную тему. "Предпринимателя" с точки зрения социалистической системы досточно трудно "законодательно" оформить. И потом оч. трудно будет все это удерживать в тех самых рамках "ограничение максимально прибыли" — все равно что-нибудь придумают чтобы обходить, достаточно только разрешить. Даже если и не разрешать — все равно оно само собой появляется "неразрешенное и неформальное, но человечески-естественное". А значит в первую очередь ставку надо делать на максимально полное покрытие и максимальную эффективность именно _социалистического_ — если, конечно, мы таковое хотим вообще удержать. Потому как "тут везде социализм, а тут — немножечко капитализма в поддержку социализма" — так не получится. При наличии слабины в социализме капитализм, как более жесткая и менее социально-ориентированная структура, его, социализм, обязательно задавит. Что и произошло у нас исторически.

Вопрос "почему этим не могут заниматься предприниматели?" должен иметь однозначный ответ в виде гораздо более высокой эффективности именно социалистического производства. Хотите мелкие услуги и ширпотреб — не проблема, делаем специальное _социалистическое_ предприятие и желающие там работают. План строим не "нам нужен миллион левых сапогов 46-го размера!", а "нам нужна новая весенняя коллекция кожаной обуви разнообразием не менее н. типов". Нужно человеку "буржуазное разнообразие продуктов" — не давим его тупо "сегодня потребности в сливочном масле нет!" (к), а именно силами социалистического государства клепаем тысячи мелких мануфактур, которые и производят то самое "разнообразие".

Понятно, что в этом вопросе капитализм нас все равно опередил, который за время "строительства социализма" тоже на месте не стоял и "зашел с другой стороны", фактически построив нечто подобное социализму, но типа "капитализм с широкими социальными обязательствами". Но если мы хотели сохранить социализм, нельзя было разрешать капитализм там, где социализм начал давать слабину. Результат мы имеем — начали строить капитализм с уровня примерно начала прошлого века, откуда и "буржуины" начинали. Отставание, почитай, на 100 лет.

TL>>Что не так с историей? Обратно история виновата, да?

ГВ>Ни в чём она не виновата. Она такова, какова есть, со всеми её приколами. С традиционным для Российской Империи чинопочитанием, взяточничеством, чиновничьим воровством — не в Союзе же это всё родилось, в самом деле? Ну и преклонение перед Западом (соответственно — пренебрежение своими) отмечалось ещё задолго до русско-японской войны.

Трудно сказать. Но насколько я знаю историю, именно в преклонении перед Западом — прикритом военно-социалистической бравадой, ага — преуспел уже именно советский строй, а российский хоть и находился на момент своего краха в определенном кризисе, но все же был гораздо более "про-российским". Ведь именно при Союзе получил особую популярность "интернационализм", разве нет? А царская Россия индустриализацию тоже вроде как неплохо осваивала. Ну и потом: индустриализация советская тоже ведь на все том же "крестьянине и царе" была построена — так что кто его знает, как именно сложилось бы без социалистического строя. Но и его мы все равно... упустили. Надо с начала начинать — но многие не хотят осознавать ошибок.