Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
Ну если сибирь такая большая проблема и висит обузой для страны — надо было отдать ее Китаю. Он бы, конечно, поотказывался — климат там плохой, территории много, дорог нет, малонаселена, да и вообще из мерзлоты надо каменюки выковыривать... Пришлось бы насильно отдавать.
А Европейская часть ничем не лучше и не хуже Европы. Но и ее тоже можно отдать, если и там проблемы обнаружатся.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. Средняя зарплата в России превысила 20 тысяч рублей
Получается 75 зарплат. Примерно одинаково.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Севастопольцы в рядах "защитников СССР" вообще жгут основательнее всех — даже самих "новых русских СССР-империалистов".
Это для меня новость, честно.
ГВ>> — погугли про потери жилищного фонда в войну, а потом рассказывай, как "большинству бесплатно не давали".
TL>Вы живете в доме послевоенной постройки? Насколько я помню советские планы решения жилищного вопроса, первая "общесоветская волна" — это именно "хрущевки", а это уже ближе к 60-м и сами 60-е. А основная масса дошедшего на нас жилищного фонда СССР — в т.ч. и в Севастополе, ага — вообще построена в 70-80-е годы, в эпоху расцвета многоэтажных "панелек".
Да, так и есть. Основная масса — 70-80-е годы. Только как это отрицает моё высказывание про бесплатную раздачу жилья?
TL>При чем тут "про потери жилищного фонда в войну"? Погугли лучше сам, в каких именно жилищных условиях жил народ в СССР на этапе послевоенного восстановления промышленности и хозяйства и непосредственно после него.
В мрачных, я в курсе.
TL>Я, кстати, здесь в Киеве жил в доме 45-го или 46-го года. Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. Ни тогда, ни сейчас.
А я здесь в Севастополе, в "народном" доме 47-го, кажется, года постройки. "Народный", потому что каким-то особым элитным статусом он не отличался: никакого тебе сталинского апмира, колонн, скульптур. Дом как дом, весь центр в таких же — их пленные немцы строили.
TL>В каком именно году "это самое большинство оказалось в квартирах" и где именно обитало до того, начиная с момента окончания войны. Не расскажешь?
Чтобы не пересказывать первоисточники: http://deduhova.ru/ Очень много по делу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>То есть, откуда? Когда появилась рыночная экономика, предпринимательство и одновременно с этим развалились правоохранительные органы. А в обществе стало почетным иметь много денег — любыми способами, включая самые мерзкие и беззаконные.
Иметь много денег стало почетным еще до появления зачатков рыночной экономики — кооперативов. Потом это все просто решили формализовать.
I>>>Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет. TL>>Дык я о том же и говорю: вы построили систему, в которой лично вы — права не имели.
I>Ты не поверишь, но в любой стране мира командовать пропагандой и идеологий имеют право очень немногие.
Ты не поверишь, но в большинстве стран мира с цивилизованными гражданами реакция социума на те или иные "публикации" в СМИ принуждала эти самые СМИ к ответу. В том числе и в вопросе "низкопробных передач". Вопрос лишь в социальном сознании граждан — что это они хозяева своего государства, а не "пропаганда и идеология".
TL>>А кто такие "СМИ и телевидение" и почему это вы не имеет права ими командовать?
I>Потому, что я не президент, не премьер и не олигарх.
А... Ну тогда будущего у нас не предвитися.
I>>>Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.
TL>>Кроме военных КБ (в простонародье "ящиков") была еще огромная куча НИИ чего-то там — типа классического НИИЧАВО. TL>>Не следует свой персональный опыт распространять на всю страну — это неконструктивно, как считаете?
I>Ваш персональный опыт и сделанное выше обобщение в точности так же "неконструктивно".
Так я ведь не говорю что того, что было у тебя — не было вообще. Я говорю, что его не было по всей стране — т.е. это была не самая статистическая ситуация.
I>Спрос не поэтому. Недостаток кадров оттого, что в 90-е эти обыкновенные рабочие профессии нафиг никому не были нужны. А когда в последние годы вдруг стали нужны — а мастеров то и нету. В России тоже такое. Ну и почета в отличие от СССР тоже никакого.
Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был. Вопрос как раз в том, что уронили статус — статусно было ребенка в институт отдать, а не на трактор, не на комбайн, не за станок или сварщиком. Родители копейку собирали, но ребенка надо было отправить учиться. Мы ж с вами как раз из той среды и вышли — чего уж там на зеркало пенять?
I>>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова. TL>>>> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"? I>>>Года два назад на митинг ходил. А что? TL>>Помогло?
I>Нет.
Эх, надо было пулемёт на крышу ставить... (к)
ЗЫ: Кстати, что интересно: капиталисты и в этом вопросе нас обошли, поскольку они-то как раз очень даже показывают по телевизору передачи, популяризирующие обыкновенные рабочие профессии. Я, например, "Грязная работа" на "Дискавери" смотрю — так ведь и правда хочется стать не адвокатом каким-нибудь или стоматологом, а наладчиком или там укладчиком, податчиком, и т.п. В сравнении с подобными передачами при Союзе — небо и земля! Впрочем, годы производства тоже немного разные.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ГВ>>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты? O>Ну если сибирь такая большая проблема и висит обузой для страны — надо было отдать ее Китаю. Он бы, конечно, поотказывался — климат там плохой, территории много, дорог нет, малонаселена, да и вообще из мерзлоты надо каменюки выковыривать... Пришлось бы насильно отдавать. O>А Европейская часть ничем не лучше и не хуже Европы. Но и ее тоже можно отдать, если и там проблемы обнаружатся.
Блестящий пример кривошипно-шатунной логики.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР". ГВ>>>>Да я уж давно не в СССР живу. TL>>>Ты разве уехал из Севастополя? ГВ>>А разве сейчас есть СССР?
TL>Русские газеты пишут — у вас там последний оплот Советского Союза...
А не сказали, где он именно? Надо пойти поискать.
P.S.: А можно ссылку на эти самые русские газеты? Любопытно просто.
P.P.S.: По остальным пунктам потом отвечу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.
I>Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.
Хм... 40 тысяч точно хватит на 2 хороших новых автомобиля "малого класса" — это "C" типа Тойоты Короллы или ФВ Гольфа. А "за вычетом прочих расходов" — это, простите, не показатель: может ваш лично инженер в "прочих расходах" алименты 2-м женам платит и еще на детей от 2-х штук — мало ли? Давайте уж честно считать: 40 тысяч на 2 машины точно хватит. Без шика и блеска, но нормальные обыкновенные современные машины, не шибко даже маленькие по нашим меркам. Что не так?
А если прикинуть класс поменьше, то и на 16х3 = 48 — ну, почти на 3...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты что сказать-то хотел?
Что какой-бы витриной социализма ГДР не была, по сравнению с Финляндией и ФРГ там было полное УГ. Иначе как обьяснить одностороность потока любителей перебраться через одну знаменитую стенку?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Вообще в разные годы по разному было. В пятидесятых в бедном колхозе можно было и голодным остаться. Гарантированная оплата труда колхозников была введена только в конце 60-х. Ну и ништяков всяких в богатых колхозах всяко побольше было.
Народ, держите себя в руках: в 41-42-м в этом же "бедном колхозе" еще и вообще советской власти не было и можно было "на шару" в Германию съездить, правда только в один конец.
Вы бы еще крепостной строй вспомнили или гражданскую войну и батьку Махно.
TL>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
ТКС>Исключительно о правовых вопросах. ТКС>
ТКС> Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
ТКС> предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
ТКС> машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
ТКС> продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ТКС> ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
ТКС> средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
ТКС> колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
ТКС> государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
ТКС> с его долевым участием.
Круто. Вы забыли процитировать термин "Общественную собственность".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>Вообще в разные годы по разному было. В пятидесятых в бедном колхозе можно было и голодным остаться. Гарантированная оплата труда колхозников была введена только в конце 60-х. Ну и ништяков всяких в богатых колхозах всяко побольше было.
TL>Народ, держите себя в руках: в 41-42-м в этом же "бедном колхозе" еще и вообще советской власти не было и можно было "на шару" в Германию съездить, правда только в один конец.
TL>Вы бы еще крепостной строй вспомнили или гражданскую войну и батьку Махно.
А мы тут не твою жизнь в колхозе обсуждали, а вполне теоретический вопрос — возможно ли при социализме частное предпринимательство в принципе. СССР был взят чисто как канонический пример социализма.
TL>>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
ТКС>>Исключительно о правовых вопросах. ТКС>>
ТКС>> Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
ТКС>> предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
ТКС>> машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
ТКС>> продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ТКС>> ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
ТКС>> средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
ТКС>> колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
ТКС>> государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
ТКС>> с его долевым участием.
TL>Круто. Вы забыли процитировать термин "Общественную собственность".
А что с ним не так?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Блестящий пример кривошипно-шатунной логики.
Именно. И логика эта заключается в том, что в глазах таких как ты виновато вокруг все, что угодно — климат, война, расстояния, враги вокруг. Но только не они и не их кумиры во власти.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>советские компьютеры (судя по википедии, такого точного охвата знаний у меня нет) закончились в 70-х годах, а в 80-х все были или клоны или "совместимые". Допускаю что за исключением военных
Не совсем так. Действительно, гражданские, после того, как решили содрать ЕС с IBM-360, практически стали идеологически копироваться. Но БЭСМ-6 выпускалась даже в 80-е годы. Еще было серия Уралов, серия Минсков. Наири — очень интересная машина.
А военные у нас действительно были свои, причем мы амеров в этом деле опережали. У Липаева В.В. есть книжка про эти разработки.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
O>>В Финляндии что-ли лучше?
ГВ>Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории?
Э-э-э... Полвека в войнах? Мы о какой стране вообще сейчас уже?
ГВ>Когда закончилась последняя война на территории США?
Страны блока СЭВ были фактически оккупированы и удерживались военными силами Союза. Все закончилось в 91-м. Несмотря на то, что состояние дорог и пр. инфраструктуры можно принять изначально в более лучшем состоянии, чем в СССР, они успели восстановиться до общеевропейского уровня. А мы?
Почему в Беларуси дороги — отличные, а в городах — чисто? Тоталитаризъм?
Война — она, как и разруха, в головах — тогда таки и правда хорошо если парочку лет "без войны" удалось пожить, все остальное — сплошная "война на своей территории".
ГВ>>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>>Вся Европа была вынесена.
ГВ>Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.
Да? А мы разве своих военнопленных у них не забрали? Или чем отличалась "особая комфортность условий"? Может тем, что европейцы умеют в том числе и работать, и жить вместе, и работать вместе — даже несмотря на только что закончившуюся войну и советские танки уже на территории Европы. Или дядя Сэм денег дал?
O>>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл?
ГВ>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
Бедненькие. И все-то против них. Надо мерзлоту китайцам отдать — за процент с добычи: они упорные, прилежные, их много — наковыряют еще и спасибо скажут! Будете как эмиры арабские жить-поживать на нефтяные доллары.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да, так и есть. Основная масса — 70-80-е годы. Только как это отрицает моё высказывание про бесплатную раздачу жилья?
Да никак. Просто вы — вон еще в ветке "про колхоз" — начали вдруг из 70-80-х скатываться аж в какие-то дремучие послевоенные.
TL>>При чем тут "про потери жилищного фонда в войну"? Погугли лучше сам, в каких именно жилищных условиях жил народ в СССР на этапе послевоенного восстановления промышленности и хозяйства и непосредственно после него.
ГВ>В мрачных, я в курсе.
TL>>Я, кстати, здесь в Киеве жил в доме 45-го или 46-го года. Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. Ни тогда, ни сейчас.
ГВ>А я здесь в Севастополе, в "народном" доме 47-го, кажется, года постройки. "Народный", потому что каким-то особым элитным статусом он не отличался: никакого тебе сталинского апмира, колонн, скульптур. Дом как дом, весь центр в таких же — их пленные немцы строили.
Аналогично: простая "кирпичная коробка" без каких-либо "витееватостей". Но в самом центре города. "Народных токарей" или "народных сварщиков" я там, почему-то, не встречал в радиусе нескольких кварталов.
ГВ>Чтобы не пересказывать первоисточники: http://deduhova.ru/ Очень много по делу.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>А мы тут не твою жизнь в колхозе обсуждали, а вполне теоретический вопрос — возможно ли при социализме частное предпринимательство в принципе. СССР был взят чисто как канонический пример социализма.
Так это другая ветка — вы с колхозами не туда подключились.
При чем тут вообще колхозы к "частному предпринимательству в принципе"?
TL>>>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
ТКС>>>Исключительно о правовых вопросах. ТКС>>>
ТКС>>> Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
ТКС>>> предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
ТКС>>> машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
ТКС>>> продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ТКС>>> ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
ТКС>>> средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
ТКС>>> колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
ТКС>>> государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
ТКС>>> с его долевым участием.
TL>>Круто. Вы забыли процитировать термин "Общественную собственность".
ТКС>А что с ним не так?
А потому что "общественная собственность" — которую вы еще и забыли описать именно в советском каноническом понимании — к "частному предпринимательству" тем более никакого отношения не имеет.
С тем же успехом я могу продавать на рынке огурцы и помидоры с колхозного поля и считать себя "частным предпринимателем".
Короче, если вы про предпринимательство — то в "колхозной" теме это не про то совершенно — отматывайте назад где именно вы "разошлись", но, имхо, просто бросайте.
ЗЫ: я понимаю, конечно, что чем дальше, тем "теоретическее" будет становиться "обсуждение". Потому и я тоже понемногу бросать буду...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.
Строили сами — это МЖК, и к кооперативам они никакого отношения не имеют.
TL>Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>А мы тут не твою жизнь в колхозе обсуждали, а вполне теоретический вопрос — возможно ли при социализме частное предпринимательство в принципе. СССР был взят чисто как канонический пример социализма.
TL> Так это другая ветка — вы с колхозами не туда подключились. TL>При чем тут вообще колхозы к "частному предпринимательству в принципе"?
Ну ты ветку то повыше прочитай, там все написано. Началось с утверждения qwertyuiop что "Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства." Ну и понеслась.
TL>А потому что "общественная собственность" — которую вы еще и забыли описать именно в советском каноническом понимании — к "частному предпринимательству" тем более никакого отношения не имеет.
Вопрос №1, для завязки беседы так сказать — чем колхоз отличается от АО?
TL>С тем же успехом я могу продавать на рынке огурцы и помидоры с колхозного поля и считать себя "частным предпринимателем".
TL>Короче, если вы про предпринимательство — то в "колхозной" теме это не про то совершенно — отматывайте назад где именно вы "разошлись", но, имхо, просто бросайте.
У нас колхозная тема выросла из теоретической, а не наоборот.
TL>ЗЫ: я понимаю, конечно, что чем дальше, тем "теоретическее" будет становиться "обсуждение". Потому и я тоже понемногу бросать буду...
Ну это кому что интереснее.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
TL>>Да не вопрос: ты упорно считаешь допустимым "частное предпринимательство" при социализме. А это не так — это разные, причем таки именно совершенно разные и оч. плохо совместимые системы. Причем практика как раз показывает, что исторически уже формальное разрешение "частного" и "предпринимательского" окончательно таки добило "социалистическое" — и в результате именно "социалистическое" считай не то чтобы "запретили", но "упразднили".
ГВ>Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
Вообще от частного предпринимательства нагрузка на ОБХСС возрастает на порядки. Потому что у директоров заводов и прочих ответственных товарищей появляется хороший канал конвертации не особо нужных конечному потребителю материальных ценностей типа станков, металлолома и гранулированного полиэтилена в простые и понятные ништяки типа холодильников и телевизоров.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но БЭСМ-6 выпускалась даже в 80-е годы.
БЭСМ-6 это девайс середины 1960-х!!! И от того что такое старьё клепали до середины 1980-х надо плакать. И ладно хотя бы массовый выпуск был, но ведь ~350 всего сделали...
LVV>Еще было серия Уралов,
"Уралы" успешно померли в 1960-х.
LVV>серия Минсков.
О да-а-а... Знатное чудо-юдо. IBM уже с десяток лет 1400-ую серию отгружала тысячами, и даже 360-ую успела в этот сегмент засунуть, а мы всё "Мински" рожали...
LVV>Наири — очень интересная машина.
Чем интересная-то ? Рекордной концентрацией убожества ? Разрабатывать такой капец в середине 1960-х это даже не знаю как назвать — так ещё и в серии 10 лет была
LVV>А военные у нас действительно были свои, причем мы амеров в этом деле опережали.
Ещё смешней. Посмотрите на "Аргоны" и сравните с железками на тех же "Аполлонах", например. Там разница в ключевых параметрах до порядка доходит. И это 1960-е годы!!!
Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. 
Ни тогда, ни сейчас.
Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был. Вопрос как раз в том, что уронили статус — статусно было ребенка в институт отдать, а не на трактор, не на комбайн, не за станок или сварщиком. Родители копейку собирали, но ребенка надо было отправить учиться. Мы ж с вами как раз из той среды и вышли — чего уж там на зеркало пенять? 
Э-э-э... Полвека в войнах? 
Мы о какой стране вообще сейчас уже? 
Бедненькие. И все-то против них. Надо мерзлоту китайцам отдать — за процент с добычи: они упорные, прилежные, их много — наковыряют еще и спасибо скажут! Будете как эмиры арабские жить-поживать на нефтяные доллары. 
