Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Можно. Просто народу было бы еще хуже. I>Любопытно. Если бы пресекли уклонение олигархов от налогов, вывоз их капитала за границу и присвоение узким кругом лиц доходов от продажи алкоголя, чем бы от этого было хуже народу?
От этих мер конечно было бы лучше, но если смотреть на все это с точки зрения реальности, то тогда утечки капитала были намного ниже, чем сейчас, несмотря на "усиливающуюся борьбу с коррупцией". Так что навряд ли эти меры можно было бы реализовать в хотя бы немного значимом обьеме.
D>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
Интересно. Я могу назвать довольно много чего, что в Росии осуждается. Ну и что? Ты не понял, что там было написано?
Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
Тебе кажется это было непонятно. Привести примеры?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Любопытно. Если бы пресекли уклонение олигархов от налогов, вывоз их капитала за границу и присвоение узким кругом лиц доходов от продажи алкоголя, чем бы от этого было хуже народу?
D>От этих мер конечно было бы лучше, но если смотреть на все это с точки зрения реальности, то тогда утечки капитала были намного ниже, чем сейчас, несмотря на "усиливающуюся борьбу с коррупцией". Так что навряд ли эти меры можно было бы реализовать в хотя бы немного значимом обьеме.
Пример Ходорковского с его неуплатой налогов показывает, что реализовать можно все. Нехватает единственной вещи — желания.
D>>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>>Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
D>Тебе кажется это было непонятно. Привести примеры?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>... так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Пример Ходорковского с его неуплатой налогов показывает, что реализовать можно все. Нехватает единственной вещи — желания.
Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
D>>>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>>>Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
D>>Тебе кажется это было непонятно. Привести примеры?
I>Приведи. Может быть, действительно не понял.
Явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
>> Виталий Калоев назначен заместителем министра
Виталий Калоев, проведший три года в швейцарской тюрьме за убийство авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, назначен заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии, сообщает РИА Новости. >>
К тому же Калоева по TV сделали чуть ли не национальным героем.
Если ты не помнишь эту историю, то вкратце было примерно так:
В результате ошибки диспетчерской службы компании SkyGuide разбился самолет, на борту которого находились жена и дочь Калоева. Человек, которого он убил, был авиадиспетчером, то есть простым стрелочником.
То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения.
После падения Хрущева для Солженицына закончилась эра лояльности.Его произведения запрещают, их распространение осуществляется только благодаря самиздату. С 1958 по 1967 год писатель работает над главным произведением «Архипелаг ГУЛАГ, 1918...1956: Опыт художественного исследования». Для его написания Солженицын использовал собственные записи из лагерей и ссылки, а также воспоминания, устные и письменные свидетельства около двухсот узников, с которыми встречался в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, поселениях для ссыльных, разбросанных по всему СССР (собственно, их он и называет «Архипелагом ГУЛАГ»).
В 1973 году КГБ допросила машинистку, работавшую с «Архипелагом ГУЛАГ», она отдала рукопись, а по возвращении домой покончила жизнь самоубийством. Узнав о случившемся, Солженицын передает экземпляр произведению в Париж, где первый том выходит в свет в том же году. Уже 12 февраля 1974 года писателя арестовывают по обвинению в государственной измене, лишают советского гражданства и депортируют в ФРГ
От себя могу добавить, что осуждали Солженицина всенародно, на многих из проводившихся тогда массовых мероприятиях, ссылки привести не могу, это из какого — то документального фильма.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
D>>... так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных. Vi2>И кто же это мог так сталкиваться?!
Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ. Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось. Недолго опять же Прибалтику вспомнить и Польшу.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Пример Ходорковского с его неуплатой налогов показывает, что реализовать можно все. Нехватает единственной вещи — желания.
D>Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании.
D>>>>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>>Приведи. Может быть, действительно не понял.
D>Явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
>>> D>Виталий Калоев назначен заместителем министра D>Виталий Калоев, проведший три года в швейцарской тюрьме за убийство авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, назначен заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии, сообщает РИА Новости. >>>
D>К тому же Калоева по TV сделали чуть ли не национальным героем. D>Если ты не помнишь эту историю, то вкратце было примерно так: D>В результате ошибки диспетчерской службы компании SkyGuide разбился самолет, на борту которого находились жена и дочь Калоева. Человек, которого он убил, был авиадиспетчером, то есть простым стрелочником.
D>То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
Действительно безобразие, я об этом не знал. Полагаю, здесь ключевую роль играло не само совершенное преступление, а тяга нашего народа к справедливости (ИМХО, справедливость для русского или кавказского менталитета важнее закона). Погубивший диспетчер остался безнаказанным, и справедливось восстановил Калоев...
При этом, конечно, возвеличивать подобное дело совершенно излишне.
D>Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения.
D>После падения Хрущева для Солженицына закончилась эра лояльности.Его произведения запрещают, их распространение осуществляется только благодаря самиздату. С 1958 по 1967 год писатель работает над главным произведением «Архипелаг ГУЛАГ, 1918...1956: Опыт художественного исследования».
D>От себя могу добавить, что осуждали Солженицина всенародно, на многих из проводившихся тогда массовых мероприятиях, ссылки привести не могу, это из какого — то документального фильма.
А вот Солженицына приводить в пример не стоит. Во-первых, он не пытался постоять за себя, а пытался навредить СССР. Во-вторых, "всенародное осуждение" было не более чем театральной постановкой. Или вы думаете, что народ на массовых мероприятиях реально читал Солженицына с "Архипелагом", понимал все и осознанно протестовал? Ему сказали, он и пошел "осуждать"... И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Либо же вы считаете, что марксизм — ересь и проповедует чушь, но тогда ссылаться на марксистские определения как-то глупо. O>Не вижу логики в этом предложении. Есть социализм, его придумал отец основатель МарксоЭнгельс. Его определением, как основным и пользуемся, независимо от нашей точки зрения на марксизм. Я вот может и религию осуждаю, и вполне себе могу осуждать ссылаюсь на библию. Более того, это логично и конструктивно.
Что же логичного и конструктивного в попытках навязать людям, что они должны иметь в виду? Одно дело — что придумал отец-основатель чего-то, другое дело — что так называют совсем другие люди с другими взглядами. То, что вы пользуетесь определением отца-основателя марксизма, вовсе не извиняет ваших попыток постоянно подменять чужую точку зрения своей, и уже с ней спорить. Нет, я понимаю, так конечно, проще, но зачем? И уж если говорить о религии, то христианство нынешнее, и то, что говорил отец-основатель — вообще разные вещи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ.
Ну в этом плане, позволь тогда напомнить предысторию:
D>>>Россию многие не любят, ее внешняя политика даже у меня симпатий не вызывает.
Q>>Странно, а что именно тебе не нравится? Лично меня как раз сильно удручает внутренняя политика.
D>Проблема в том, что внешняя не лучше внутренней, но так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Вопрос-то перетек на личности, далекие от политических лидеров. Но тем не менее с внешней политикой России сталкиваются как раз люди (или, по-твоему, лидеры), знакомые с внутренней политикой.
D>Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось. Недолго опять же Прибалтику вспомнить и Польшу.
Каким образом РФ перекрыло нефтяной краник Чехии? Все ж таки твои примеры-то как раз и показывают их близкое знакомство именно с внутренней политикой "Советской империи", после которой и на молоко будешь дуть.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
I>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании.
Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания.
D>>Явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
>>>> D>>Виталий Калоев назначен заместителем министра D>>Виталий Калоев, проведший три года в швейцарской тюрьме за убийство авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, назначен заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии, сообщает РИА Новости. >>>>
D>>К тому же Калоева по TV сделали чуть ли не национальным героем. D>>Если ты не помнишь эту историю, то вкратце было примерно так: D>>В результате ошибки диспетчерской службы компании SkyGuide разбился самолет, на борту которого находились жена и дочь Калоева. Человек, которого он убил, был авиадиспетчером, то есть простым стрелочником.
D>>То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
I>Действительно безобразие, я об этом не знал. Полагаю, здесь ключевую роль играло не само совершенное преступление, а тяга нашего народа к справедливости (ИМХО, справедливость для русского или кавказского менталитета важнее закона). Погубивший диспетчер остался безнаказанным, и справедливось восстановил Калоев...
I>При этом, конечно, возвеличивать подобное дело совершенно излишне.
Ты считаешь это справедливостью?
I>А вот Солженицына приводить в пример не стоит. Во-первых, он не пытался постоять за себя, а пытался навредить СССР. Во-вторых, "всенародное осуждение" было не более чем театральной постановкой. Или вы думаете, что народ на массовых мероприятиях реально читал Солженицына с "Архипелагом", понимал все и осознанно протестовал? Ему сказали, он и пошел "осуждать"... И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
Ты забыл сказать, что остальные "враги народа честно искупили свою вину и вернулись к нормальной жизни". Извини, но у меня о тебе тоже сложилось мнение. Ты из ГБ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ.
Vi2>Ну в этом плане, позволь тогда напомнить предысторию: Vi2>
D>>>>Россию многие не любят, ее внешняя политика даже у меня симпатий не вызывает.
Q>>>Странно, а что именно тебе не нравится? Лично меня как раз сильно удручает внутренняя политика.
D>>Проблема в том, что внешняя не лучше внутренней, но так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Vi2>Вопрос-то перетек на личности, далекие от политических лидеров. Но тем не менее с внешней политикой России сталкиваются как раз люди (или, по-твоему, лидеры), знакомые с внутренней политикой.
D>>Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось. Недолго опять же Прибалтику вспомнить и Польшу.
Vi2>Каким образом РФ перекрыло нефтяной краник Чехии?
Смотри TV, там иногда скороговоркой проговаривают весьма забавные новости. "Каким образом" не знаю, не нефтянник.
Vi2>Все ж таки твои примеры-то как раз и показывают их близкое знакомство именно с внутренней политикой "Советской империи", после которой и на молоко будешь дуть.
Насчет Прибалтики возможно. Насчет Польши и Чехии это ты за уши притянул, слишком уж давно это все было, опять же СССР оттуда убралось без шума и вывода танков на улицы Праги и Варшавы. Причем просили их об этом в отличие от Прибалтики не очень убедительно, можно сказать освободители сами освободили эти страны от своего присутствия, к огромной радости всех местных жителей.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
I>>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании.
D>Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания.
Именно так.
D>>>То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
I>>Действительно безобразие, я об этом не знал. Полагаю, здесь ключевую роль играло не само совершенное преступление, а тяга нашего народа к справедливости (ИМХО, справедливость для русского или кавказского менталитета важнее закона). Погубивший диспетчер остался безнаказанным, и справедливось восстановил Калоев...
I>>При этом, конечно, возвеличивать подобное дело совершенно излишне.
D>Ты считаешь это справедливостью?
Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"...
I>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
D>Ты забыл сказать, что остальные "враги народа честно искупили свою вину и вернулись к нормальной жизни". Извини, но у меня о тебе тоже сложилось мнение. Ты из ГБ.
Из ГБ — это фээсбэшник, что ли? Ты серьезно так думаешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что же логичного и конструктивного в попытках навязать людям
Есть точное определение, что является социализмом. Не вижу смысла придумывать другие определения, это только запутывает.
Ну а если вкратце, то основная идея социализма — социальное равенство. По мнению основополагателей проблема в достижении этой цели в том, что средства производства принадлежат не обществу, а конкретному человеку, который за счет их эксплуатирует других (нифига не делает, а за него работают другие). Поэтому абсолютное равенство возможно достичь только через национализацию средств производства.
Идея же социал демократов (Швейцария и т.п.) в том, что бы модернизировать капитализм и хоть как-то выровнять социальное неравенство, в основном за счет налогообложения (с богатых больше, с бедных меньше) и государственного регулирования экономики. Этакий гибрид — капитализм с элементами социализма, но отнюдь не социализм.
Поэтому с терминами нужно быть поаккуратнее, когда пишешь лучше писать конкретно, что ты имеешь в виду — социализм или социал-демократов, вещи все-таки очень сильно разные.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вопрос только в том, кто сделал так, чтобы народ за него проголосовал, и зачем он так сделал?
Тут все очень просто. Республиканцы обгадились и получили свое за промахи, ну будущее будет им хорошим уроком. Теперь к власти пришли другие, которые возможно выправят ситуацию.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Что же логичного и конструктивного в попытках навязать людям O>Есть точное определение, что является социализмом. Не вижу смысла придумывать другие определения, это только запутывает.
Да нет никакого точного определения. Вернее, есть, но их до фига. И я не вижу причин считать какое-то одно истинным — хотя бы и потому, что все течет, все меняется, а исходничку уже годиков 150, и его кучу раз рефакторили по-всякому..
O>По мнению основополагателей...
А по мнению других основополагателей все не так...
O>Идея же социал демократов (Швейцария и т.п.) в том, что бы модернизировать капитализм и хоть как-то выровнять социальное неравенство, в основном за счет налогообложения (с богатых больше, с бедных меньше) и государственного регулирования экономики. Этакий гибрид — капитализм с элементами социализма, но отнюдь не социализм.
Спасибо, я в курсе.
O>Поэтому с терминами нужно быть поаккуратнее, когда пишешь лучше писать конкретно, что ты имеешь в виду — социализм или социал-демократов, вещи все-таки очень сильно разные.
Тем не менее, Олег, платформа социал-демократов называется демократическим социализмом, и ничего тут не поделаешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>А жидомасонской закулисой управляют инопланетяне, которыми управляет ихняя жидомасонская закулиса, которой управляют другие инопланетяне, которыми управляет ихняя жидомасонская закулиса и т.д.
Нифига! Инопланетянами правит Император Галактики. Хммм... получается мы входим в Великую Галактическую Империю, забавно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А по мнению других основополагателей все не так...
Каких других? Я других определений не знаю. Процитирую интернет, что ли.
LL>Тем не менее, Олег, платформа социал-демократов называется демократическим социализмом, и ничего тут не поделаешь.
Так. Давай изучать матчасть. Блин, никогда в жизни бы не подумал, что буду по своей воле изучать этот марксизмо-ленинизм-социализм.
Социал-демократия и демократический социализм
В современной практике понятия «социал-демократия» и «демократический социализм» обычно разграничиваются: социал-демократами называют тех, кто выступает не за разрушение капитализма, а за его усовершенствование; в то же время, приверженцы демократического социализма отрицают капитализм как систему, уже не соответствующую уровню развития демократии и пытаются перейти к следующей социально-экономической формации, используя демократизацию и реформы. С противоположной стороны, социал-демократия граничит с социал-либерализмом, который делает акцент на выравнивании стартовых возможностей в рамках капитализма.
Я понимаю, слово в названии одно и то, но суть меняется кардинально. Социал-демократы выступают за сохранение капитализма, а демократы-социалы за переход к социализму.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
Прикинь, не говорят. Вот уроды! Какая досада
Посмотри, кстати, там список партий. Английские лейбористы, например — они всерьез хотят построить в UK социализм советского образца, как ты полагаешь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании. D>>Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания. I>Именно так.
D>>Ты считаешь это справедливостью? I>Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"... I>>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Плохо.
Что плохо? Не смог найти других определения термину "социализм"?
LL>Олег, зачем ссылаться на невикифицированный материал, если есть отдельная статья:
Спасибо, почитал.
LL>Посмотри, кстати, там список партий. Английские лейбористы, например — они всерьез хотят построить в UK социализм советского образца, как ты полагаешь?
Я так понял из статьи, что консервативный демсоц — это левое крыло социал-демократов и лейбористы к ним относятся. И они не стремятся построить социализм, в частности "Большинство, однако, предпочитает смешанную экономику", в отличии от радикалов. Так что по сути не вижу противоречия.
Идея тут в том, что капитализм — это частная собственность на средства производства, социализм — общественная. И левизна партий определяет тот микс капитализм/социализм за который они выступают.
