Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Плохо. O>Что плохо? Не смог найти других определения термину "социализм"?
Плохо, что не знаешь.
Социализм — совокупность различных политических теорий, в какой-то мере основанных на принципе общественной собственности на средства производства и справедливого распределения.
scepsis.ru/library/id_646.html
Социализм – система политических и экономических идей (и основанный на ней экономический и общественно-политический строй), подчеркивающая коллективную основу современного общественного производства и необходимость достижения социального равенства.
СОЦИАЛИЗМ — это общественно-политическая система, гарантирующая каждому удовлетворение разумных материальных потребностей и достижение целей внематериальных, Запредельных.
arimp.by.ru/slovar/
LL>>Посмотри, кстати, там список партий. Английские лейбористы, например — они всерьез хотят построить в UK социализм советского образца, как ты полагаешь? O>Я так понял из статьи, что консервативный демсоц — это левое крыло социал-демократов и лейбористы к ним относятся. И они не стремятся построить социализм, в частности "Большинство, однако, предпочитает смешанную экономику", в отличии от радикалов. Так что по сути не вижу противоречия.
O>Идея тут в том, что капитализм — это частная собственность на средства производства, социализм — общественная. И левизна партий определяет тот микс капитализм/социализм за который они выступают.
Ну наконец-то!(с)Киммерфельд Так еще немного, и мы дойдем до вполне отрадного явления — смены стремления объяснить собеседнику, что тот имел в виду, стремлением понять, что же он имел в виду на самом деле, а то и до признания такого простого факта, что все на свете развивается, и социализм (как политическое течение и идеология, а не как общественная формация) — тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Плохо, что не знаешь.
И в каком месте они противоречат исходному сообщению о том, что социализм подразумеваеют под собой общественную собственность на средства производства?
LL>Ну наконец-то
Что наконец-то? Ты какую мысль пытаешься донести? Я тебя не совсем понимаю.
LL>что все на свете развивается, и социализм (как политическое течение и идеология, а не как общественная формация) — тоже
Ты все мешаешь в кучу, поэтому тебя и не понимают.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Плохо, что не знаешь. O>И в каком месте они противоречат исходному сообщению о том, что социализм подразумеваеют под собой общественную собственность на средства производства?
Блин, Олег, а кто с этим спорит-то? В частности и это он подразумевает. Вопрос в том, что не только общественную, и не только в этом социализм как идеология состоит. А Марксово определение, извини, пора выкинуть. Как выкинули его и социал-демократия, и еврокоммунизм.
LL>>Ну наконец-то O>Что наконец-то? Ты какую мысль пытаешься донести? Я тебя не совсем понимаю.
Перечитай ветку еще раз.
LL>>что все на свете развивается, и социализм (как политическое течение и идеология, а не как общественная формация) — тоже O>Ты все мешаешь в кучу, поэтому тебя и не понимают.
Непонимающих тут ровно 2 — ты и qwertyuiop. Он на слово "социализм" реагирует рефлекторно, это уже сто раз повторялось. А вот с чем взялся спорить ты, и главное — зачем, лично я вообще понять не могу. Ты хочешь доказать, что возможно только Марксово определение социализма, а все прочие (да хотя бы и бернстайновское или там кропоткинское) — невозможны, и заставить меня считать, что то, что я пишу — это то, что тебе кажется? Извини, но это уже на грани невменяемости находится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
Конечно нет. Ответ на вопрос о сравнения политической системы Америкой с российской настолько для всех живущих вне информационного поля России очевиден, что говорить об этом просто никому не интересно. Это как защишать ВАЗ перед "Тойотой", чтобы такое делать, надо курить очень много патриотизма и неадекватности.
N>>А был ли Гитлер лучше для Германии в 41? Да, наверное. I>Типа все, кто против "запада" — они Гитлеры? Сильное передергивание.
Был дан исторический пример к чему может приводить национализм и не более. Чтобы не было иллюзий, что это такая безвредная таблетка, от которой ничего плохого не бывает.
I>Такая вот демократия. Ничего не напоминает?
Главное не демократия, а наличие механизма, как контролировать власть. Просто демократия и свобода слова это (пока?) наиболее удобный способ это сделать. В России его фактически нет.
I>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
А с царями-батюшками в России каковы результаты? Веселее?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> С тех пор я пришел к выводу, что народ — это тупое безмозглое быдло
Расскажи, как оно, ощущать себя "тупым безмозглым быдлом"?
Q>Зная об этом глупо сомневаться в том, что американский народ проголосовал за Обаму. Вопрос только в том, кто сделал так, чтобы народ за него проголосовал, и зачем он так сделал?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ. Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось.
Поинтересуйся общественным мнением в Чехии насчет ПРО. Выводы о причинах текущей ситуации сделать будет несложно.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании. D>>>Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания. I>>Именно так.
D>
Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал? Право, полномочий у президента вполне достаточно... В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю.
D>>>Ты считаешь это справедливостью? I>>Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"... I>>>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
D>Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное. D>
Вот и отлично, на примерах все и выяснили. Причина в особенности менталитета. Для русских в целом свойственно ставить справедливость выше закона и общественные интересы выше личных. Для меня тоже. Замечу, что морально оправдывается не просто любое нарушение закона, а нарушение, которое сопровождается (по мнению народа) восстановлением справедливости.
Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также).
Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
O>Прикинь, не говорят. Вот уроды! Какая досада
Это крайне любопытно и очень странно, учитывая их патриотизм и порыв распространять демократию по всему миру. При этом получается, что в США не считают свою страну лучшей, а недемократическую Россию (Китай, Иран и т.д.) неправильными и ущербными? Ты не придумываешь, случайно?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
I>>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
N>Конечно нет. Ответ на вопрос о сравнения политической системы Америкой с российской настолько для всех живущих вне информационного поля России очевиден, что говорить об этом просто никому не интересно. Это как защишать ВАЗ перед "Тойотой", чтобы такое делать, надо курить очень много патриотизма и неадекватности.
Не вполне понял ответ. Подразумевается, что США настолько лучше России, что это в США всем известно и даже обсуждению не подлежит? Возможно, для граждан США это действительно обсуждению не подлежит, но у граждан России иное мнение. При этом напомню, что отличие "запада" и "востока" заключается не только в политической системе. Есть еще культура, менталитет, исторические память и достижения. Даже при сравнении политической системы, при всех ее колоссальных недостатках в России, в США также есть вполне существенные недостатки. То есть вопрос, как минимум, подлежит обсуждению. Я вообще отношусь настороженно к слову "очевиден" — его слишком часто любят использовать фанатики...
N>Был дан исторический пример к чему может приводить национализм и не более. Чтобы не было иллюзий, что это такая безвредная таблетка, от которой ничего плохого не бывает.
Ясно. Как мне кажется, таковых иллюзий никто не строит. Кстати, хотел спросить, при чем здесь вообще национализм?
Национализм — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
Согласно этому тезису, в России национализма на федеральном уровне нет вообще (есть чеченский национализм и т.п., но это другое). Потому, что в России образующий государство русский народ подвергается дискриминации (какая уж там высшая ценность или первичность...), в том числе и на государственном уровне.
N>Главное не демократия, а наличие механизма, как контролировать власть. Просто демократия и свобода слова это (пока?) наиболее удобный способ это сделать. В России его фактически нет.
Тогда зачем писать о "народ на выборах решать", если власть нигде не контролируется народом? Скажи прямо — создать несколько сильных и независимых группировок элиты, которые будут друг друга контролировать, прикрываясь от народа "демократией"...
I>>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
N>А с царями-батюшками в России каковы результаты? Веселее?
Во-первых, как ни странно, веселее. Обе попытки решать народом (Керенский и Ельцин) закончились для России крайне неприятно. Во-вторых, как уже было замечено выше, народ нигде ничего принципиального не решает.
Лично мне разборки демократических элит кажутся лучше царя, если ты об этом.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Тут все очень просто. Республиканцы обгадились и получили свое за промахи, ну будущее будет им хорошим уроком. Теперь к власти пришли другие, которые возможно выправят ситуацию.
Да нету там других. Подкрасили ворота, наняли по объявлению, девочку красивую поставили. Забыли, что ли, какой конфуз с выборами был в прошлый раз, а какой в предпоследний. Там же прекрасно понимают, что в вере сомневаться нельзя. Посеешь сомнение --> прорастёт --> капец стране.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал?
Не уверен. Сколько ты считаешь осталось честных людей среди высокопоставленных чиновников? По — моему, эта цифра в процентах близка к 0.
I>Право, полномочий у президента вполне достаточно...
Вполне.
I>В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю.
Я тоже.
D>>>>Ты считаешь это справедливостью? I>>>Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"... I>>>>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
D>>Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное. D>>
I>Вот и отлично, на примерах все и выяснили. Причина в особенности менталитета. Для русских в целом свойственно ставить справедливость выше закона и общественные интересы выше личных. Для меня тоже. Замечу, что морально оправдывается не просто любое нарушение закона, а нарушение, которое сопровождается (по мнению народа) восстановлением справедливости. I>
I>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также).
I>Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
Ты противопоставляешь личность обществу. Может быть ты забыл, что общество состоит из личностей, а не наоборот?
I>В принципе, ничего удивительного в этом нет
То есть ты считаешь, что лучше убивать и обманывать, как это делал (по версии СМИ) Калоев, чем спокойно выяснить кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена? То есть жить не по закону и не по чести, а по понятиям, которые выгодны только тем людям, которые ведут себя как тот же Калоев? Извини, но это не особенности менталитета, а более чем серьезные проблемы с этикой. Твое мнение окончательно? Если да, то закроем эту ветку, не уверен, что в таком случае будет смысл ее продолжать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Поинтересуйся общественным мнением в Чехии насчет ПРО. Выводы о причинах текущей ситуации сделать будет несложно.
В курсе. Только тут говорили не об общественном мнении, а о политиках, то есть о тех, кто принимает серьезные решения.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>В курсе. Только тут говорили не об общественном мнении, а о политиках, то есть о тех, кто принимает серьезные решения.
Ну давай подумаем вместе. Если правительство идет на перекор мнению 70% собственного населения, значит этим самым правительством руководят какие то интересы, отличные от интересов народа. Какие именно — можешь сам предположить. Но факт остается фактом — в обострении отношений с РФ заинтересована не Чехия, а кто то другой.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал?
Нет. Потому что, если всерьез начать трясти, посыплется в том числе и верхушка ЕР, включая товарищей навроде Лужка, и они этого никогда не допустят.
I> Право, полномочий у президента вполне достаточно... В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю.
Плохой царь. Но бояре еще хуже. В РФ, как и в большинстве крупных стран мира, власть не единственного человека, а некоей элиты. И уж так сложилось, что именно эта элита является заодно и источником коррупции. И пока эта элита будет в ней заинтересована и будет у власти — никаких серьезных изменений ждать не приходится. Ну, может, в лучшем случае, подчистят низовую коррупцию и на этом все закончится.
I>Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну давай подумаем вместе. Если правительство идет на перекор мнению 70% собственного населения, значит этим самым правительством руководят какие то интересы, отличные от интересов народа. Какие именно — можешь сам предположить. Но факт остается фактом — в обострении отношений с РФ заинтересована не Чехия, а кто то другой.
Давай. В этом заинтересованно правительство Чехии. По — видимому, у него есть на это свои причины, народ скорее всего о них мало что знает, или вообще ничего не знает. А насчет мнения 70% всего населения есть расхожая поговорка — "большинство всегда неправо".
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Давай. В этом заинтересованно правительство Чехии.
Интересы правительства Чехии в подобном масштабе не разглядеть и под микроскопом. Его члены — сами по себе никто и звать их никак. Смотреть надо в сторону сил, которые привели их к власти.
D> А насчет мнения 70% всего населения есть расхожая поговорка — "большинство всегда неправо".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Давай. В этом заинтересованно правительство Чехии.
НС>Интересы правительства Чехии в подобном масштабе не разглядеть и под микроскопом. Его члены — сами по себе никто и звать их никак. Смотреть надо в сторону сил, которые привели их к власти.
Ты можешь это доказать?
D>> А насчет мнения 70% всего населения есть расхожая поговорка — "большинство всегда неправо".
НС>А как же демократия?
Это значит, что правительство Чехии не умеет использовать зомбоящик, и ему нужно этому учиться.
