Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как либераст бьётся в конвульсиях, пытаясь доказать что «всё подделали». По таким аргументам впору уже написать FAQ и отсылать к нему, что, впрочем, давно уже сделано.
Есть набор аргументов посложнее. Обычно они из области расплывчатых понятий и отсутствующих критериев. «А вот свободы при СССР не было». Тут главное не стушеваться и вывести разговор в область чётких определений: «Что такое свобода? Как мы её меряем?» В этом случае либераст опять же корчится, истекая желчью.
Однако есть и третий набор. Самый сложный. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 37-й?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за социализм выступаешь?!».
И правда, фигли? Ведь сам бы не хотел, получается, при социализме жить. Многих такой поворот ставит в тупик, что существенно отдаляет корчи либерала.
При данном раскладе надо сразу вычленять то самое неследование. Первым же делом следуют задать встречный вопрос «а какая связь?» – часто попытки ответить на него или способы ухода от ответа вскрывают самую суть манипуляции. В случае с возвратом в 37-й, например, из нежелания возвращаться в него никак не следует ни порочности социализма в целом, ни порочности социализма в частности – в том месте, в то время.
Посмотрим, что там было. Двадцать лет после революции. Всемирная блокада – как минимум идеологическая. Массовый засыл шпионов. Свои внутренние враги – бандиты, бывшие кулаки и мещане, карьеристы, саботажники. Неизбежная война с Германией на горизонте. Промышленная и научная отсталость. Разве всё это организовали большевики? Нет. Напротив, они всё это пытались забороть. И небезуспешно, надо отметить. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, социализм тех людей спас, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.
Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не большевики, а меньшевики. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы. Ровно так же в конце семидесятых не появились бы собственные разработки американского уровня в области ИТ, даже если бы перестройка состоялась в шестидесятых. Сейчас, например, своих компьютеров нет и в помине. Даже, — по примеру советских, – децл отстающих от западных аналогов. Всё равно вершина достижений в этой области... нет, даже не копирование процессоров – закупка комплектующих и сборка компов на их основе.
Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся.
Таким образом, в сложном аргументе про «возврат» обнаруживается целое множество подтасовок:
1. Нежелание возврата в какое-то время трактуется, как нежелание жить при социализме.
2. Отрицательные стороны жизни относятся всем скопом на счёт исключительно социализма.
3. Некорректно сравниваются две точки, существенно разнесённые по времени и/или по пространству («а вот в Англии в это время было хорошо»).
4. Замалчивается, что до этого времени или в это время, но в других местах, было хуже.
Как на такой аргумент ответить кратко? К сожалению, по существу и кратко – никак. Можно как максимум ответить: «я за социализм, а не за возврат в 37-й». На том самом аргумент и держится, что при мнимой его логичности, в нём куча подтасовок и разбирать придётся практически каждую. По отельным нюансам следует ударять весьма больно. Хотя, может, это и к счастью.
Помню, как-то раз некая женщина из Справедливой России посетовала, что большевики своим переворотом помешали ей в достижении её истинно женского предназначения. Я на это поинтересовался, которого именно? Права по десять часов впахивать в поле? Причём, не на тракторе, а вручную? Она с гневом вопросила: как же так?! Она же говорит о выращивании детей, домашнем очаге и музицировании на фоно. Я ей на это ответил, что до большевиков музицированию предавались в лучшем случае процента три женщин, а у всех остальных выращивание детей сопровождалось постоянными этих детей похоронами и долгой, тяжёлой работой в поле. Тётя явно о таком не задумывалась. Так что я со спокойной душой поинтересовался, не желает ли она вернуться в дореволюционные времена.
Однако есть и четвертый набор. Такой же сложный как и третий, только наоборот. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 90-е?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за демократию выступаешь?!».
И правда, фигли? Ведь сам бы не хотел, получается, при демократии жить. Многих такой поворот ставит в тупик, что существенно отдаляет корчи patriot'а.
При данном раскладе надо сразу вычленять то самое неследование. Первым же делом следуют задать встречный вопрос «а какая связь?» – часто попытки ответить на него или способы ухода от ответа вскрывают самую суть манипуляции. В случае с возвратом в 90-е, например, из нежелания возвращаться в него никак не следует ни порочности демократии в целом, ни порочности демократии в частности – в том месте, в то время.
Посмотрим, что там было. Ну все плохо было, на форуме детализировалось уже не раз. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, демократия тех людей спасла, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.
Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не демократы, а Путин. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы.
Ну вот с четвертым набором вроде закончил.
6>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся.
Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
6>>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся. V>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
глупость и нежелание участвовать в каких либо авантюрах есть и сейчас..
получить сейчас денег на разработку какой-нибудь технологии вроде тогдашней кибернетики тоже проблемно..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это не FAQ для "бойцов" а пособие по самовнушению B>А о социализме конечно можно помечтать, но ведь туда никто реально не зовет
Хочут. Молодёж. Потому, что — чем дальше — тем хуже.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Хочут. Молодёж. Потому, что — чем дальше — тем хуже.
Ну почти все хотят чтобы было лучше.
В кого не ткни, почти у всех сплошь благие намерения
Даже те, против которых направлен этот ФАК.
Вопрос только в том, куда идти и есть ли смысл ориентироваться на то, что было.
Ведь 37-й год, в который даже "бойцы" похоже возвращаться не желают — это ведь часть пути к тому социализму,
который в итоге развалился и породил тех монстров, из-за который сейчас "чем дальше — тем хуже".
А нынешняя система, при которой "чем дальше — тем хуже" — это практически
целиком и полностью плод тех, кто родился и вырос при социализме.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>По моему спорное утверждение. ИМХО эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. Причём с очень большим запасом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Аууу, лоооогикаааа!!!! Ты гдееее!!!!!
Логика в исходном посте от 6lackbird.
Я лишь поменял несколько слов и цифр. Рефакторинг типа .
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>По моему спорное утверждение. ИМХО эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
E>Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. Причём с очень большим запасом...
Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
Крайне сомнительный тезис... Ты что-нибудь про "одну шестую суши" слышал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. П>Уверен?
Конечно. Именно глубокие экономические проблемы привели СССР к краху. А что, какие-то другие есть версии? Вредители там в ЦК КПСС или ещё какие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 6lackbird, Вы писали:
6>Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как либераст
Вот на этом слове я и перестал читать. Захочу послушать подобные речи, спущусь к лавке у подъезда, или к столу для игры в домино, который стоит у нас почти в каждом дворе.
Так модно подвести под эту статейку вплоть до здравого национализма, фвшизма, анархизма, монархизма и т д. Предлагаю всё же рассматриват статейку в контексте автора.
V>Посмотрим, что там было. Ну все плохо было, на форуме детализировалось уже не раз. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, демократия тех людей спасла, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.
Спрашивал ведь уже про демократию -- целый топик был. Вот рамки социализма вполне конкретны. Кстати конституция 37-года была признана самой демократической. Другое дело что не исполнялась в полном объёме. Но как минимум право на труж и отдых было и на бумаге и в жизни. А теперь? Сколько безработных, которые слегонца могут подать в суд на госужарство за ущемления их права на труд? А сколько, напрмер, в ИТ компаниях сотружников, которые "добровольно" на халяву работают сверхурочно? т е у них не 8-ми часовой раб день -- где право на отдых?
V>Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не демократы, а Путин. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы.
Ю В Андропов передал власть М С Горбачёву. Но тут появились Шушкевич Ёлкин и Ко. решили что они умнее. Давайте грохнем bootSector на винте, а потом будем долго удивляться -- чего эт у нас комп не грузится. Горбачёву не дали доделать то что он начал. т ч я юы поставил вопрос подругому
Но, положим, были бы тогда не демократы, а Горбачёв. Появилось бы всё это?
И тут вариации на тему.. Кто во что горазд. Главное -- мы никогда не узнаем ответ на этот вопрос т к ГрёБаные демокраСЫ попросту упёрли власть у Горбачёва. Только вот Горбачёв, получивший власть по наследству от Андропова знал о реалиях гораздо больше нежели всякие Ёлкины, Шушкевичи и т д вместе взятые.
V>Ну вот с четвертым набором вроде закончил.
Никогда с этим набором не будет закончено -- это вечно. На вкус и цвет...
6>>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся. V>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
Про оккуьтные науки слыхал??? Кто их в упор не признавал. Только вот в уже после войны 41-45 началось всяческое исследование после попадания архивов аненербе в СССР.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>Уверен? E>Конечно. Именно глубокие экономические проблемы привели СССР к краху. А что, какие-то другие есть версии?
Не-не, я-то не возражаю. Просто интересно будет при случае вспомнить об этом — если снова пойдут разговоры про "борцов с режимом, страдавших, но поборовших, которым мы все должны быть благодарны".
