Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как либераст бьётся в конвульсиях, пытаясь доказать что «всё подделали». По таким аргументам впору уже написать FAQ и отсылать к нему, что, впрочем, давно уже сделано.
Есть набор аргументов посложнее. Обычно они из области расплывчатых понятий и отсутствующих критериев. «А вот свободы при СССР не было». Тут главное не стушеваться и вывести разговор в область чётких определений: «Что такое свобода? Как мы её меряем?» В этом случае либераст опять же корчится, истекая желчью.
Однако есть и третий набор. Самый сложный. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 37-й?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за социализм выступаешь?!».
И правда, фигли? Ведь сам бы не хотел, получается, при социализме жить. Многих такой поворот ставит в тупик, что существенно отдаляет корчи либерала.
При данном раскладе надо сразу вычленять то самое неследование. Первым же делом следуют задать встречный вопрос «а какая связь?» – часто попытки ответить на него или способы ухода от ответа вскрывают самую суть манипуляции. В случае с возвратом в 37-й, например, из нежелания возвращаться в него никак не следует ни порочности социализма в целом, ни порочности социализма в частности – в том месте, в то время.
Посмотрим, что там было. Двадцать лет после революции. Всемирная блокада – как минимум идеологическая. Массовый засыл шпионов. Свои внутренние враги – бандиты, бывшие кулаки и мещане, карьеристы, саботажники. Неизбежная война с Германией на горизонте. Промышленная и научная отсталость. Разве всё это организовали большевики? Нет. Напротив, они всё это пытались забороть. И небезуспешно, надо отметить. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, социализм тех людей спас, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.
Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не большевики, а меньшевики. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы. Ровно так же в конце семидесятых не появились бы собственные разработки американского уровня в области ИТ, даже если бы перестройка состоялась в шестидесятых. Сейчас, например, своих компьютеров нет и в помине. Даже, — по примеру советских, – децл отстающих от западных аналогов. Всё равно вершина достижений в этой области... нет, даже не копирование процессоров – закупка комплектующих и сборка компов на их основе.
Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся.
Таким образом, в сложном аргументе про «возврат» обнаруживается целое множество подтасовок:
1. Нежелание возврата в какое-то время трактуется, как нежелание жить при социализме.
2. Отрицательные стороны жизни относятся всем скопом на счёт исключительно социализма.
3. Некорректно сравниваются две точки, существенно разнесённые по времени и/или по пространству («а вот в Англии в это время было хорошо»).
4. Замалчивается, что до этого времени или в это время, но в других местах, было хуже.
Как на такой аргумент ответить кратко? К сожалению, по существу и кратко – никак. Можно как максимум ответить: «я за социализм, а не за возврат в 37-й». На том самом аргумент и держится, что при мнимой его логичности, в нём куча подтасовок и разбирать придётся практически каждую. По отельным нюансам следует ударять весьма больно. Хотя, может, это и к счастью.
Помню, как-то раз некая женщина из Справедливой России посетовала, что большевики своим переворотом помешали ей в достижении её истинно женского предназначения. Я на это поинтересовался, которого именно? Права по десять часов впахивать в поле? Причём, не на тракторе, а вручную? Она с гневом вопросила: как же так?! Она же говорит о выращивании детей, домашнем очаге и музицировании на фоно. Я ей на это ответил, что до большевиков музицированию предавались в лучшем случае процента три женщин, а у всех остальных выращивание детей сопровождалось постоянными этих детей похоронами и долгой, тяжёлой работой в поле. Тётя явно о таком не задумывалась. Так что я со спокойной душой поинтересовался, не желает ли она вернуться в дореволюционные времена.
Однако есть и четвертый набор. Такой же сложный как и третий, только наоборот. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 90-е?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за демократию выступаешь?!».
И правда, фигли? Ведь сам бы не хотел, получается, при демократии жить. Многих такой поворот ставит в тупик, что существенно отдаляет корчи patriot'а.
При данном раскладе надо сразу вычленять то самое неследование. Первым же делом следуют задать встречный вопрос «а какая связь?» – часто попытки ответить на него или способы ухода от ответа вскрывают самую суть манипуляции. В случае с возвратом в 90-е, например, из нежелания возвращаться в него никак не следует ни порочности демократии в целом, ни порочности демократии в частности – в том месте, в то время.
Посмотрим, что там было. Ну все плохо было, на форуме детализировалось уже не раз. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, демократия тех людей спасла, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.
Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не демократы, а Путин. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы.
Ну вот с четвертым набором вроде закончил.
6>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся.
Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
6>>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся. V>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
глупость и нежелание участвовать в каких либо авантюрах есть и сейчас..
получить сейчас денег на разработку какой-нибудь технологии вроде тогдашней кибернетики тоже проблемно..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это не FAQ для "бойцов" а пособие по самовнушению B>А о социализме конечно можно помечтать, но ведь туда никто реально не зовет
Хочут. Молодёж. Потому, что — чем дальше — тем хуже.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Хочут. Молодёж. Потому, что — чем дальше — тем хуже.
Ну почти все хотят чтобы было лучше.
В кого не ткни, почти у всех сплошь благие намерения
Даже те, против которых направлен этот ФАК.
Вопрос только в том, куда идти и есть ли смысл ориентироваться на то, что было.
Ведь 37-й год, в который даже "бойцы" похоже возвращаться не желают — это ведь часть пути к тому социализму,
который в итоге развалился и породил тех монстров, из-за который сейчас "чем дальше — тем хуже".
А нынешняя система, при которой "чем дальше — тем хуже" — это практически
целиком и полностью плод тех, кто родился и вырос при социализме.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>По моему спорное утверждение. ИМХО эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. Причём с очень большим запасом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Аууу, лоооогикаааа!!!! Ты гдееее!!!!!
Логика в исходном посте от 6lackbird.
Я лишь поменял несколько слов и цифр. Рефакторинг типа .
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>По моему спорное утверждение. ИМХО эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
E>Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. Причём с очень большим запасом...
Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
Крайне сомнительный тезис... Ты что-нибудь про "одну шестую суши" слышал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. П>Уверен?
Конечно. Именно глубокие экономические проблемы привели СССР к краху. А что, какие-то другие есть версии? Вредители там в ЦК КПСС или ещё какие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 6lackbird, Вы писали:
6>Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как либераст
Вот на этом слове я и перестал читать. Захочу послушать подобные речи, спущусь к лавке у подъезда, или к столу для игры в домино, который стоит у нас почти в каждом дворе.
Так модно подвести под эту статейку вплоть до здравого национализма, фвшизма, анархизма, монархизма и т д. Предлагаю всё же рассматриват статейку в контексте автора.
V>Посмотрим, что там было. Ну все плохо было, на форуме детализировалось уже не раз. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, демократия тех людей спасла, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.
Спрашивал ведь уже про демократию -- целый топик был. Вот рамки социализма вполне конкретны. Кстати конституция 37-года была признана самой демократической. Другое дело что не исполнялась в полном объёме. Но как минимум право на труж и отдых было и на бумаге и в жизни. А теперь? Сколько безработных, которые слегонца могут подать в суд на госужарство за ущемления их права на труд? А сколько, напрмер, в ИТ компаниях сотружников, которые "добровольно" на халяву работают сверхурочно? т е у них не 8-ми часовой раб день -- где право на отдых?
V>Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не демократы, а Путин. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы.
Ю В Андропов передал власть М С Горбачёву. Но тут появились Шушкевич Ёлкин и Ко. решили что они умнее. Давайте грохнем bootSector на винте, а потом будем долго удивляться -- чего эт у нас комп не грузится. Горбачёву не дали доделать то что он начал. т ч я юы поставил вопрос подругому
Но, положим, были бы тогда не демократы, а Горбачёв. Появилось бы всё это?
И тут вариации на тему.. Кто во что горазд. Главное -- мы никогда не узнаем ответ на этот вопрос т к ГрёБаные демокраСЫ попросту упёрли власть у Горбачёва. Только вот Горбачёв, получивший власть по наследству от Андропова знал о реалиях гораздо больше нежели всякие Ёлкины, Шушкевичи и т д вместе взятые.
V>Ну вот с четвертым набором вроде закончил.
Никогда с этим набором не будет закончено -- это вечно. На вкус и цвет...
6>>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся. V>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
Про оккуьтные науки слыхал??? Кто их в упор не признавал. Только вот в уже после войны 41-45 началось всяческое исследование после попадания архивов аненербе в СССР.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>Уверен? E>Конечно. Именно глубокие экономические проблемы привели СССР к краху. А что, какие-то другие есть версии?
Не-не, я-то не возражаю. Просто интересно будет при случае вспомнить об этом — если снова пойдут разговоры про "борцов с режимом, страдавших, но поборовших, которым мы все должны быть благодарны".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>>По моему спорное утверждение. ИМХО эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
E>>Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. Причём с очень большим запасом...
NBN>Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
Не понял, каких именно ресурсов у СССР было меньше, чем у США?
Здравствуйте, 6lackbird, Вы писали:
6>[q] 6>Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как либераст бьётся в конвульсиях, пытаясь доказать что «всё подделали». По таким аргументам впору уже написать FAQ и отсылать к нему, что, впрочем, давно уже сделано.
6>Есть набор аргументов посложнее. Обычно они из области расплывчатых понятий и отсутствующих критериев. «А вот свободы при СССР не было». Тут главное не стушеваться и вывести разговор в область чётких определений: «Что такое свобода? Как мы её меряем?» В этом случае либераст опять же корчится, истекая желчью.
6>Однако есть и третий набор. Самый сложный. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 37-й?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за социализм выступаешь?!».
Можно ГОРАЗДО проще. Спросить "а ты хочешь вернуться в 1913"? "А в 1916"?
И еще — когда тебя посылают в Северную Корею а ответ можно посылать в Южную.
Способ манипуляции виден рельефно и сразу — спрашивают про другое (не про социализм).
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Спрашивал ведь уже про демократию -- целый топик был. Вот рамки социализма вполне конкретны. Кстати конституция 37-года была признана самой демократической. Другое дело что не исполнялась в полном объёме. Но как минимум право на труж и отдых было и на бумаге и в жизни. А теперь?
Расскажи это крепостным крестьянам, работавшим в колхозах за "палочки" и которым не отдавали паспорта.
S>Сколько безработных, которые слегонца могут подать в суд на госужарство за ущемления их права на труд? А сколько, напрмер, в ИТ компаниях сотружников, которые "добровольно" на халяву работают сверхурочно? т е у них не 8-ми часовой раб день -- где право на отдых?
Ну не надо нести бред. Если тебя силой заставляют работать сверхурочно — пиши заявление в милицию.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Аууу, лоооогикаааа!!!! Ты гдееее!!!!! V>Логика в исходном посте от 6lackbird. V>Я лишь поменял несколько слов и цифр. Рефакторинг типа .
Канечно. Если в библейском рассказе заменить имя Христос на Чикатилло будет подобный эффект.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>>>По моему спорное утверждение. ИМХО эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
E>>>Но один слил, потому что именно экономической мощи не хватило. Причём с очень большим запасом...
NBN>>Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
V>Не понял, каких именно ресурсов у СССР было меньше, чем у США?
Совсем дурак да? 20 миллионов потерянной рабочей силы и разрушенная инфраструктура- это по-твоему фигня?!
Ну да США победили. На 10 лет. И теперь уверенно сливают Китаю.
Теперь фактор масштаба (и тот самый социализм) детерминированно работает
против США и исход не вызывает сомнений. Капитализм еще не труп, но он смертельно болен.
Ты видно остался в 90-х. Добро пожаловать в 21 век.
Я, конечно, не психиатр, и мне трудно ставить тебе диагноз... Но ИМХО — да
A>20 миллионов потерянной рабочей силы и разрушенная инфраструктура- это по-твоему фигня?!
Нет, не фигня. Но СССР развалился не в 46-ом. В 46-ом СССР как раз был мобилизован и силен, как никогда раньше. После 46-ого еще были восстановление страны, оттепель, застой. И только потом развалился СССР.
A>Ну да США победили. На 10 лет.
Не понял фразу. Расшифруй.
A>И теперь уверенно сливают Китаю.
Да, да, загнивает запад, загнивает... И вообще, Венде капец...
A>Теперь фактор масштаба (и тот самый социализм) детерминированно работает
Фига себе
A>против США и исход не вызывает сомнений. Капитализм еще не труп, но он смертельно болен.
И на какое число назначен "конец света"-"всемирное счастье" (нужное подчеркнуть)?
A>Ты видно остался в 90-х. Добро пожаловать в 21 век.
Дак ты все-таки определись, я остался в 90-х, или добро пожаловать в 21-й век?
6>Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как либераст бьётся в конвульсиях, пытаясь доказать что «всё подделали». По таким аргументам впору уже написать FAQ и отсылать к нему, что, впрочем, давно уже сделано.
Демагогия
Не помню когда последний видел качественный контент на ЖЖ
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Был бы у нас капитализм — были бы просто пустым местом. И вопроса бы не возникло. А так — при значительно меньших ресурсах — построили ситему которая смогла примерно на равных играть с другой системой, построенной в практически идеальных условиях.
E>Крайне сомнительный тезис... Ты что-нибудь про "одну шестую суши" слышал?
Присоединили бы антарктиду — была бы 1/5 суши. Толку то. Ты не знал, что на 2/3 территории нашей страны — жить низя? Соответственно и не живёт.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Нет, не фигня. Но СССР развалился не в 46-ом. В 46-ом СССР как раз был мобилизован и силен, как никогда раньше. После 46-ого еще были восстановление страны, оттепель, застой. И только потом развалился СССР.
В 40-х нас сломали. Нам пришлось практически с нуля подниматься с 40 годов. После чего разные идиоты воют про хрущёбы, нехватку прочих ништяков и худший кровень жизни по сравнению с США.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это не FAQ для "бойцов" а пособие по самовнушению B>А о социализме конечно можно помечтать, но ведь туда никто реально не зовет
То есть как? А эта статья чем по-твоему занимается?
Только с логикой а самого автора проблемы. Мне например непонятно откуда взялась дилемма "или социализм со своими компьютерами, хоть и плохонькими, или капитализм с хорошими, но импортными". Кто мешает при капитализме выпускать свои хорошие товары? Разве что непонимание азов экономики...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не-не, я-то не возражаю. Просто интересно будет при случае вспомнить об этом — если снова пойдут разговоры про "борцов с режимом, страдавших, но поборовших, которым мы все должны быть благодарны".
Ну так, в полном соответствии с марксизмом, этот кризис был обусловлен проиворечиями между классами, составлявшими советское общество...
Или тут есть какие-то другие теории?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Канечно. Если в библейском рассказе заменить имя Христос на Чикатилло будет подобный эффект.
1) Примерчик можно?
2) Не забудь, пожалуйста, пояснить что за эффект такая замена демонстрирует...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>...Ты не знал, что на 2/3 территории нашей страны — жить низя? Соответственно и не живёт.
не знал и не знаю. Сибиряк наверное потому что...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В 40-х нас сломали. Нам пришлось практически с нуля подниматься с 40 годов. После чего разные идиоты воют про хрущёбы, нехватку прочих ништяков и худший кровень жизни по сравнению с США.
А ты не всяких идиотов слушай, а дай, хотя бы себе, внятный ответ по каким политическим и экономическим причинам развалился СССР.
Заметь, что в 1940-х он не развалился, а только вырос и территориально, и соц.лагерь прикупил. А развалился он в совсем другое время. Вот и ответь в чём состояли причины этой беды. Это нужно для того, чтобы РФ не повторила судьбу СССР.
А как ответишь, можно дальше судить да рядить что и почему и зачем и от чего...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>...Ты не знал, что на 2/3 территории нашей страны — жить низя? Соответственно и не живёт. E>не знал и не знаю. Сибиряк наверное потому что...
Ничё, в антарктиде тоже живут. Теперь обвини её в том, что она по населению с Китаем сравняться не может.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Нет, не фигня. Но СССР развалился не в 46-ом. В 46-ом СССР как раз был мобилизован и силен, как никогда раньше. После 46-ого еще были восстановление страны, оттепель, застой. И только потом развалился СССР.
NBN>В 40-х нас сломали. Нам пришлось практически с нуля подниматься с 40 годов.
Это как посмотреть. Можно сказать, что в 40-х СССР заставили мобилизоваться. Кто знает, возможно, если бы не ВОВ, то СССР распался бы еще раньше. Как бы там ни было, но раны, нанесенные войной, были залечены, и казалось бы: у страны впереди грандиозные перспективы и ничто не мешает к 2000 году построить коммунизм. Ан нет, развалилась
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>...Ты не знал, что на 2/3 территории нашей страны — жить низя? Соответственно и не живёт. E>>не знал и не знаю. Сибиряк наверное потому что...
NBN>Ничё, в антарктиде тоже живут. Теперь обвини её в том, что она по населению с Китаем сравняться не может.
Это пингвины что ли?
Ты это, не сливай так сразу, а поясни где же на двух третях территории СССР нельзя было жить... Давай, перечисляй координаты.
Каракум, до иррегации, Казылкум, до ирригации, часть Крайнего Севера, что ещё?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Ничё, в антарктиде тоже живут. Теперь обвини её в том, что она по населению с Китаем сравняться не может. E>Это пингвины что ли?
Полярники.
E>Ты это, не сливай так сразу, а поясни где же на двух третях территории СССР нельзя было жить... Давай, перечисляй координаты. E>Каракум, до иррегации, Казылкум, до ирригации, часть Крайнего Севера, что ещё?
Чукотка, ненецкий, магаданский, ямало-ненецкий, камчатский, красноярский, тува, хабаровский край и т.п. По всем понятиям — это пустыни.
Карту плотности населения открой — и посмотри. В сибири — только самый юг населён.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
E>>Это пингвины что ли? NBN>Полярники.
Полярники они в Антарктиде не живут, а иногда бывают.
NBN>Чукотка, ненецкий, магаданский, ямало-ненецкий, камчатский, красноярский, тува, хабаровский край и т.п. По всем понятиям — это пустыни.
Ну пустыни там или не пустыни, но жить там можно. Я вот в Красноярске заметное время провёл, например...
NBN>Карту плотности населения открой — и посмотри. В сибири — только самый юг населён.
Как это связано с тем "можно ли там жить" Живут же люди...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Чукотка, ненецкий, магаданский, ямало-ненецкий, камчатский, красноярский, тува, хабаровский край и т.п. По всем понятиям — это пустыни. E>Ну пустыни там или не пустыни, но жить там можно. Я вот в Красноярске заметное время провёл, например...
Наверно именно в Красноярске. В сахаре — тоже города есть. А по факту — пустыня.
NBN>>Карту плотности населения открой — и посмотри. В сибири — только самый юг населён. E>Как это связано с тем "можно ли там жить" Живут же люди...
В антарктиде тоже _живут_.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Чукотка, ненецкий, магаданский, ямало-ненецкий, камчатский, красноярский, тува, хабаровский край и т.п. По всем понятиям — это пустыни. E>Ну пустыни там или не пустыни, но жить там можно. Я вот в Красноярске заметное время провёл, например...
Перечисленные мной части России имеют среднюю плотность населения — меньше 1-2 человек на км2. Средняя плотность населения пустыни Сахара — 0.4 человека на км2, хотя на некоторых участках плотность населения превышает 1000 человек на км2.
По моему — вполне сравнимые понятия.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В антарктиде тоже _живут_.
Нет, в антарктиде люди пока что жить не умеют. Нужна поддержка с "большой земли" и очень дорого обходится. к тому же.
Ну а вот в Красноярском крае, или на Камчатке очень даже умеют. И не одну сотню лет ужо как... Это, так сказать, эксперементальное наблюдение
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Перечисленные мной части России имеют среднюю плотность населения — меньше 1-2 человек на км2. Средняя плотность населения пустыни Сахара — 0.4 человека на км2, хотя на некоторых участках плотность населения превышает 1000 человек на км2. NBN>По моему — вполне сравнимые понятия.
То, что там мало людей живёт, не значит, что там жить нельзя. Значит, что там жить хуже, чем в других местах. И что туда никто не переселился в ходе исторического развития нашей Родины.
Но если начать сравнивать территории СССР с его населением, то мы заметим, что дефицта площадей для роазмещения населения не было, если начнём изучать какие были минеральные ресурсы, то тоже заметим, что не было недостатка, даже если брать в расчёт только такие места, где жить таки можно и так далее со всеми ресурсами оказывается.
Но ты что-то такое говорил, что на 2/3 территории СССР нельзя жить. Я вот жил на части названных тобой "непригодных для жизни территорий" и не заметил, что делаю что-то невозможное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
NBN>>Ты не знал, что на 2/3 территории нашей страны — жить низя?
П>А ты не знал, что оставшаяся 1/3 территории нашей суши — по площади больше всего Евросоюза?
И что? Дальше идут — коммуникации, климат. В Италии всёравно лучше жить, чем в Северобайкальске.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>То, что там мало людей живёт, не значит, что там жить нельзя. Значит, что там жить хуже, чем в других местах. И что туда никто не переселился в ходе исторического развития нашей Родины.
Это значит — что жить там — _значительно_ хуже и сложнее. Если бы те территории были пригодны для жизни, а не выживания — их бы заселили.
E>Но ты что-то такое говорил, что на 2/3 территории СССР нельзя жить. Я вот жил на части названных тобой "непригодных для жизни территорий" и не заметил, что делаю что-то невозможное...
В том то и дело, что на _части_, в отдельных математических точках. В сахаре тоже есть оазисы, где люди живут. Но сахара как таковая — для жизни не пригодна. А перечисленные мной области, по своей населённости, от сахары отличаются крайне не значительно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>А ты не знал, что оставшаяся 1/3 территории нашей суши — по площади больше всего Евросоюза?
NBN>>И что?
П>...и население — примерно втрое меньше
Климат и коммуникации. Это вполне объективные факты.
NBN>>Дальше идут — коммуникации, климат.
П>...Паршев (да благославит его Аллах и приветствует)
По моему нужно натурально жить в матрице, чтобы отрицать влияние климата на жизнь и экономику.
NBN>>В Италии всёравно лучше жить, чем в Северобайкальске.
П>Угу. А в Албании — лучше, чем в Финляндии. Осталось только это финнам рассказать.
Наверно лучше. Албания живёт при плотности населения — в 10 раз больше чем в Финляндии. Угадай, что будет с финляндией — если её население вырастет хотя бы в пять раз.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это значит — что жить там — _значительно_ хуже и сложнее. Если бы те территории были пригодны для жизни, а не выживания — их бы заселили.
ИМХО место пригодное скорее для выживания, чем для жизни -- это скорее Москва, чем деревня в Красноярском крае...
E>>Но ты что-то такое говорил, что на 2/3 территории СССР нельзя жить. Я вот жил на части названных тобой "непригодных для жизни территорий" и не заметил, что делаю что-то невозможное... NBN>В том то и дело, что на _части_, в отдельных математических точках. В сахаре тоже есть оазисы, где люди живут. Но сахара как таковая — для жизни не пригодна. А перечисленные мной области, по своей населённости, от сахары отличаются крайне не значительно.
Ну ты там был? Жил? Видел что-нибудь, кроме циферек своих? А я вот жил и утверждаю, что жить вполне можно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Наверно лучше. Албания живёт при плотности населения — в 10 раз больше чем в Финляндии. Угадай, что будет с финляндией — если её население вырастет хотя бы в пять раз.
Превзойдёт по ВВП Германию? Или у тебя какой прогноз?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Это значит — что жить там — _значительно_ хуже и сложнее. Если бы те территории были пригодны для жизни, а не выживания — их бы заселили. E>ИМХО место пригодное скорее для выживания, чем для жизни -- это скорее Москва, чем деревня в Красноярском крае...
1. На юге красноярского края.
2. Тем не менее все предпочитают Москву, странно.
NBN>>В том то и дело, что на _части_, в отдельных математических точках. В сахаре тоже есть оазисы, где люди живут. Но сахара как таковая — для жизни не пригодна. А перечисленные мной области, по своей населённости, от сахары отличаются крайне не значительно.
E>Ну ты там был? Жил?
Был. Я много где был. Конкретно в красноярском крае продолжительно не жил, но жил допустим в мурманске.
>Видел что-нибудь, кроме циферек своих? А я вот жил и утверждаю, что жить вполне можно...
Ага, если факты протеворечат твоим мнениям — тем хуже для фактов...
Факт прост, красноярский край — по всем понятиям — пустыня, с экономической точки зрения — похожа на Сахару. То что там можно сводить концы с концами будучи крестьянином, жить на некоторых точечных ресурсных разработках, или на отдельных перевалочных пунктах не отменяет того _факта_, что аналогичные по площади европейские и американские территории — в десятки и сотни раз привлекательнее. Даже если они албанские.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Наверно лучше. Албания живёт при плотности населения — в 10 раз больше чем в Финляндии. Угадай, что будет с финляндией — если её население вырастет хотя бы в пять раз.
E>Превзойдёт по ВВП Германию? Или у тебя какой прогноз?
Может и превзойдёт при грамотном управлении. Только доход на душу населения снизится раза в 2-3.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Спрашивал ведь уже про демократию -- целый топик был. Вот рамки социализма вполне конкретны. Кстати конституция 37-года была признана самой демократической. Другое дело что не исполнялась в полном объёме. Но как минимум право на труж и отдых было и на бумаге и в жизни. А теперь?
V>Расскажи это крепостным крестьянам, работавшим в колхозах за "палочки" и которым не отдавали паспорта.
А до 1861 года даж наверно и паспортов-то небыло у крестьян.... если уж на то пошло. Тогда давай подумаем что снести надо было? Монархию (до 1861 года), Капитализм под управление Монархии (1861 — 1917) Коммунизм (или его жалкое подобие) (1917 — 1985) Попытку установить человеческий Социализм (1986 — 1991), Время бандитствующих демокрасов (всё время правления ЕБНа) и Текущий вариант политического строя (классифицировать пока затрудняюсь). А может быть всё же не надо было Крепостное Право отменять Царю-Батюшке? "Дай холопу палец так он всю руку оттяпает". Вот и тяпнули тогда так, что до сих пор не могут разгрести. Это всё наверно от неграмотности и желания всего и сразу -- богатства, славы, власти. Если бы тогдашние крепостные знали чем их роспуск обернятся для их же потомков -- я полагаю они бы Царя сами попросили не отменять Крепостное Право, отмена которого на тот была достаточно демократичным шагом. Т ч "палочки" и "паспорта" мне не надо ставить как последний рубеж обороны. Холопы были холопами ими и остались. Это жизнь. Не хотели работать на господ -- работали на псевдокоммунистов. Поверь мне я не защищаю порядки того времен, я просто констатирую факты. Есть ещё сокральное значение сброса самодержавия. Когда-то 15-ти летнего подростка предки этого народа поставили сами на престол и поклялись служить ему верою и правдою. Народ нарушил клятву. Царь сам ушёл, но народу этого было мало. Дальнейшая история всем известна.
S>>Сколько безработных, которые слегонца могут подать в суд на госужарство за ущемления их права на труд? А сколько, напрмер, в ИТ компаниях сотружников, которые "добровольно" на халяву работают сверхурочно? т е у них не 8-ми часовой раб день -- где право на отдых? V>Ну не надо нести бред. Если тебя силой заставляют работать сверхурочно — пиши заявление в милицию.
Ты или не в ИТ сфере работаешь или "не с Земли" (с). Кстати и не в ИТ сфере тоже частенько такое случается. Для не ИТ могут даже сказать типо "Не хочешь работать ненадо. Никто не заставляет. Просто там на твоё место ещё 10-к стоит." У меня живые примеры есть.
Т ч для холпов сегда будут кандалы -- Крепостные права, политические строи, законы, обстоятельства и т д.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Хочут. Молодёж. Потому, что — чем дальше — тем хуже.
B>Ну почти все хотят чтобы было лучше.
Конечно хотят. Только одни хотят чтоб было лучше всем, а другие бляго пытаются организовать исключительно самим себе, ибо чхать они хотели на всех остальных. Но и для тех и для других главное слово ЛУЧШЕ B>В кого не ткни, почти у всех сплошь благие намерения
На лбу у каждого не написано для кого он старается -- для себя, для людей, для людей чтобы и ему перепало, для себя чтобы и людям перепало. Т ч как минимум эти 4 групы хотят чтоб было лучше.
B>Даже те, против которых направлен этот ФАК. B>Вопрос только в том, куда идти и есть ли смысл ориентироваться на то, что было. B>Ведь 37-й год, в который даже "бойцы" похоже возвращаться не желают — это ведь часть пути к тому социализму,
Ну я полагаю, что на часть пути к западному капитализму запад тоже возвращаться не желает. Я имею ввиду колониальное господство некоторых особоразвитых стран. Бандитские войны и т д. Вона америкосы 200 лет другдруга катали. Индейцев катали. Рабов завозили. А потом вдруг решили одемократиться по самоиспечённому образцу. Нам тоже надо лет 200 тогда. а не пару 10-ков лет. А то как обычно хочется всего хорошего и сразу. Всех много а хорошего мало, т ч на всех всёравно не хватит. Америкосовский нынешний сторой тоже можно сравнить с СССР-овским 37 годом. только подумал, что взорвать школу хочешь как тебя сразу накрыли. тольк пояаился незнакомец в 20 01 на территори маленкого городишки, так к нему сразу полиция подкатывает. Типо кто ты и чего тебе тут надобно. Америкосы просто глупенькие. Они не понимают, что при помощи доносов можно большие дела при таком строе делать. Как пример сравним ГАИшников (назову их так) наших и их. У них нарушение -- штраф и никаких гвоздей. Взятка -- срок получишь. А у нас??? Доносики в 37 никто не заставлял писать. Сами извращались. А возвращаться никуда и не надо -- дай тиски того времени сейчас и всё -- головы полетят просто по газетным пудликациям.
6>Однако есть и третий набор. Самый сложный. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 37-й?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за социализм выступаешь?!».
Что-то я не понял, нынче модно социализмом считать 37 год ?
Очередное развенчивание самим же придуманного мифа.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>>Наверно лучше. Албания живёт при плотности населения — в 10 раз больше чем в Финляндии. Угадай, что будет с финляндией — если её население вырастет хотя бы в пять раз.
E>>Превзойдёт по ВВП Германию? Или у тебя какой прогноз?
NBN>Может и превзойдёт при грамотном управлении. Только доход на душу населения снизится раза в 2-3.
В Албании 1) высокая плотность населения, 2) климат хороший -> живут плохо.
В Финляндии 1) низкая, 2) плохой -> живут хорошо.
На севере России 1) низкая, 2) плохой -> живут как в Албании.
Взаимосвязь плотности и климата с уровнем жизни не прослеживается.
Может ключевым является выделенное в вашем же посте.
NBN>Климат и коммуникации. Это вполне объективные факты.
Зачем вы дороги нерусским словом коммуникации назвали.
И на первом месте дураки должны стоять, а не климат.
Тоже вполне объективные факты.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Ты или не в ИТ сфере работаешь или "не с Земли" (с). Кстати и не в ИТ сфере тоже частенько такое случается. Для не ИТ могут даже сказать типо "Не хочешь работать ненадо. Никто не заставляет. Просто там на твоё место ещё 10-к стоит."
А сейчас ситуация с трудоустройством для IT-шников такая сложная? По-моему тут уже не раз пролетало, что не хватает специалистов, а не рабочих мест для них. Не хочешь работать больше 8 часов — так и говори работодателю: "Найдите себе раба, если хотите, а я себе найду работу, а не каторгу".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Факт прост, красноярский край — по всем понятиям — пустыня, с экономической точки зрения — похожа на Сахару. То что там можно сводить концы с концами будучи крестьянином, жить на некоторых точечных ресурсных разработках, или на отдельных перевалочных пунктах не отменяет того _факта_, что аналогичные по площади европейские и американские территории — в десятки и сотни раз привлекательнее. Даже если они албанские.
А что, Финляндия, например, -- это тоже пустыня? А Исландия?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>В Албании 1) высокая плотность населения, 2) климат хороший -> живут плохо. V>В Финляндии 1) низкая, 2) плохой -> живут хорошо.
Ну.
V>На севере России 1) низкая, 2) плохой -> живут как в Албании.
У тебя бурная фантазия, смешно.
V>Взаимосвязь плотности и климата с уровнем жизни не прослеживается.
Про уровень жизни ничего не говорили. Попытка его увязать с чем-то — твоя личная идея. Взаимосвязь климата и плотности населения — на мой взгляд очевидна. Естественно есть некоторые исключения, но они специфичны и не слишком многочислены.
NBN>>Климат и коммуникации. Это вполне объективные факты. V>Зачем вы дороги нерусским словом коммуникации назвали. V>И на первом месте дураки должны стоять, а не климат. V>Тоже вполне объективные факты.
Дураки и их влияние — вторичное явление.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>В Албании 1) высокая плотность населения, 2) климат хороший -> живут плохо. V>>В Финляндии 1) низкая, 2) плохой -> живут хорошо. NBN>Ну. V>>На севере России 1) низкая, 2) плохой -> живут как в Албании. NBN>У тебя бурная фантазия, смешно.
Т.е. вы считаете, что на севере России живут как в Финляндии. И смеетесь. Они обидятся. Те, кто живет на севере России.
Либо потому, что вы так считаете, либо потому что вы смеетесь.
V>>Взаимосвязь плотности и климата с уровнем жизни не прослеживается. NBN>Про уровень жизни ничего не говорили.
Хорошо, не уровень жизни, а доход на душу населения. Хотя я не вижу значимой разницы м/у этими понятиями.
NBN>>>Климат и коммуникации. Это вполне объективные факты. V>>Зачем вы дороги нерусским словом коммуникации назвали. V>>И на первом месте дураки должны стоять, а не климат. V>>Тоже вполне объективные факты. NBN>Дураки и их влияние — вторичное явление.
Т.е. плохой климат (первично), это причина появления дураков (вторично)?
Хотя последнее мое высказывание было просто чистый юмор и не требовало ответа.
В отличии от желания увидеть логическую связь м/у предыдущими высказываниями.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Заметь, что в 1940-х он не развалился, а только вырос и территориально, и соц.лагерь прикупил. А развалился он в совсем другое время. Вот и ответь в чём состояли причины этой беды.
Я прямо боюсь тебе ещё одну фамилию называть. Опять ты там ничего, кроме анекдотов, не поймёшь.
СССР развалился по той же причине, по которой развалилась Римская Империя: "Никто не хотел за Рим умирать, а все хотели Рим доить." (c) М.Веллер
Если ты будешь с автором не согласен, то тебя особенно должны заинтересовать факты его трудовой биографии, несомненно помогающие опровергнуть любую его мысль:
В 1975 году — корреспондент заводской газеты обувного «Скороходовский рабочий»...
С мая по октябрь 1976 года — перегонщик импортного скота из Монголии в Бийск по Алтайским горам.
Это я тебе напоминаю твой старый пост про Паршева.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>СССР развалился по той же причине, по которой развалилась Римская Империя: "Никто не хотел за Рим умирать, а все хотели Рим доить." (c) М.Веллер
Можно и так сказать. Но такова человеческая сущноть. Обычный человек в обычных условиях готов "умирать" только за себя и за своих близких, а не за страну. Именно это свойство человека используется капитализмом во благо всей экономики и делает его (капитализм) более эффективным, чем коммунизм.
лэт ми спик фром май харт
Re[11]: Пиши, пожалуйста, не цитатами, но мыслями!
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>СССР развалился по той же причине, по которой развалилась Римская Империя: "Никто не хотел за Рим умирать, а все хотели Рим доить." (c) М.Веллер
1) Хотелось бы видеть в обсуждении не цитаты, а мысли...
2) ИМХО и Римская Империя не по той причине развалилась и СССР. Ключевых вопросов два:
I // Почему раньше хотели не доить, а умирать?
II// Почему система ценностей изменилась?
Вопросы интересны и относительно Римской Империи и относительно СССР. ИМХО всё упирается в групповые интересы и в эконосическое и социальное устройство. А хотел там умирать за или не хотел дело десятое. В целом в позднем СССР вообще так вопрос не стоял умирать за СССР или не умирать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>Нет, не фигня. Но СССР развалился не в 46-ом. В 46-ом СССР как раз был мобилизован и силен, как никогда раньше. После 46-ого еще были восстановление страны, оттепель, застой. И только потом развалился СССР.
NBN>>В 40-х нас сломали. Нам пришлось практически с нуля подниматься с 40 годов.
V>Это как посмотреть. Можно сказать, что в 40-х СССР заставили мобилизоваться. Кто знает, возможно, если бы не ВОВ, то СССР распался бы еще раньше. Как бы там ни было, но раны, нанесенные войной, были залечены, и казалось бы: у страны впереди грандиозные перспективы и ничто не мешает к 2000 году построить коммунизм. Ан нет, развалилась
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>Нет, не фигня. Но СССР развалился не в 46-ом. В 46-ом СССР как раз был мобилизован и силен, как никогда раньше. После 46-ого еще были восстановление страны, оттепель, застой. И только потом развалился СССР.
NBN>>В 40-х нас сломали. Нам пришлось практически с нуля подниматься с 40 годов.
V>Это как посмотреть. Можно сказать, что в 40-х СССР заставили мобилизоваться. Кто знает, возможно, если бы не ВОВ, то СССР распался бы еще раньше. Как бы там ни было, но раны, нанесенные войной, были залечены, и казалось бы: у страны впереди грандиозные перспективы и ничто не мешает к 2000 году построить коммунизм. Ан нет, развалилась
Несчет того, что "раны залечены" в 1991 году началась вторая демографическая яма, вызванная войной 1941-1945 годов.
В 1965-1979 не развалились. Хотя тоже могли. Тогда была первая яма. Так что вы того... не правы.
Да и вообще, можете начинать учить китайский. Нафиг вам вообще родина и в частности СССР.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>20 миллионов потерянной рабочей силы и разрушенная инфраструктура- это по-твоему фигня?!
V>Нет, не фигня. Но СССР развалился не в 46-ом. В 46-ом СССР как раз был мобилизован и силен, как никогда раньше. После 46-ого еще были восстановление страны, оттепель, застой. И только потом развалился СССР.
Ну и? Мало ты знаешь случаев, когда человек умирает от побоев через некоторое время?
Прочитай "Войну и мир" как там умер князь Болконский. Когда казалось бы все шло к выздоровлению.
A>>Ну да США победили. На 10 лет.
V>Не понял фразу. Расшифруй.
А чего тут непонятного?!!! СССР развалился в 1991м.
Примерно в 2000 в США начался тот спад, который мы видим сейчас.
США были единственной сверхдержавой всего 10 лет.
A>>И теперь уверенно сливают Китаю. V>Да, да, загнивает запад, загнивает... И вообще, Венде капец...
Дык эта... Ну да, а что так удивляет? Когда-то Англия была мастерской мира.
Сейчас это всемирный музей. Ну не древняя Греция, но к тому идет.
A>>Теперь фактор масштаба (и тот самый социализм) детерминированно работает
V>Фига себе
Дык!
A>>против США и исход не вызывает сомнений. Капитализм еще не труп, но он смертельно болен.
V>И на какое число назначен "конец света"-"всемирное счастье" (нужное подчеркнуть)?
Вообще-то на 2010-й. Совсем близко. А ты как думал? В 1988 можно было предсказать ГКЧП 91го?
Вообще-то можно было. Если знать, куда смотреть.
Ну дык... Буш весьма похож на Горбачева. А Ирак на Афганистан...
Теперь вот еще индейцы решили в гордых чеченов поиграть...
Вот Гандонолиза получит президентский пост, тут-то веселье и начнется...
A>>Ты видно остался в 90-х. Добро пожаловать в 21 век.
V>Дак ты все-таки определись, я остался в 90-х, или добро пожаловать в 21-й век?
Савсем это самое? Ты остался в 90-х когда накие персонажы до усеру сравнивали "Жигули" vs "Мерседес".
А теперь добро пожаловать в 21 век. "Мерседес" уже не круто. Ибо такое-же дерьмо с китайскими потрохами.
A>Несчет того, что "раны залечены" в 1991 году началась вторая демографическая яма, вызванная войной 1941-1945 годов.
И что с того?
A>Да и вообще, можете начинать учить китайский. Нафиг вам вообще родина и в частности СССР.
Вы, я полагаю, уже выучили? Ну и флаг в руки.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну и? Мало ты знаешь случаев, когда человек умирает от побоев через некоторое время? A>Прочитай "Войну и мир" как там умер князь Болконский. Когда казалось бы все шло к выздоровлению.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
A>>>Ну да США победили. На 10 лет.
V>>Не понял фразу. Расшифруй.
A>А чего тут непонятного?!!! СССР развалился в 1991м. A>Примерно в 2000 в США начался тот спад, который мы видим сейчас. A>США были единственной сверхдержавой всего 10 лет.
A>Дык эта... Ну да, а что так удивляет? Когда-то Англия была мастерской мира. A>Сейчас это всемирный музей. Ну не древняя Греция, но к тому идет.
При чем тут Англия?
лэт ми спик фром май харт
Re[12]: Пиши, пожалуйста, не цитатами, но мыслями!
Как явствует из комментариев на предыдущую реплику, достаточное число даже моих читателей продолжает мыслить однажды вбитыми категориями, «социализм» – «капитализм», не понимая, что в реальной жизни речь идет просто-напросто о разнице между нормальным устройством — основанном на началах, имманентно присущих человеку как созданию (уж какое оно ни есть), и устройством, порожденным людским измышлением «как лучше» и для человека как вида противоестественным. Потому и представлен оказался полный набор привычных заблуждений.
Во-первых, конечно, игры с термином в духе рассуждений про «шведский социализм». У нас касательно социализма связка «термин-оценка» привита настолько сильно, что способна поспорить даже с реальными ощущениями: «жить плохо, а слово хорошее». Без него — ну никак! Помню, во время перестройки социализм, как сиротиночку, все время пытались куда-нибудь пристроить. Какого-то чеха спрашивают в 89-м: а почему бы вам не возвратиться к идеалам «пражской весны», к «социализму с человечьим лицом», вы же за него в 68-м боролись. — Да нет, нам вообще никакой социализм не нужен. Интервьюир разочарован...
Вот и до сих пор все время пытаются отождествить с социализмом симпатичные (в зависимости от индивидуальных вкусов) режимы – кто в послевоенной Скандинавии, кто в перонистской Аргентине, кто в нацистской Германии. Но реальный социализм есть только то, что он есть («первая стадия коммунистической формации» и никак иначе). Все-таки правильнее было бы исходить из взглядов на него его собственных «научных» основоположников. А они, как известно, «могли выразить суть своего учения одной фразой»: уничтожение частной собственности. Именно это, и только это (когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим детям) — и есть социализм. Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.
Социализм — это вовсе не некоторый объем социальных гарантий, степень госпатронирования, доля госсектора, размер налогов, уровень имущественной дифференциации и т.д. Все это – лишь детали и особенности того или иного типа в целом «нормального» общества. И в древности, и в средневековье можно найти немало обществ, которые с не меньшим основанием можно было бы по таким показателям записать в «социалистические», но которые точно так же не имеют отношения к социализму, как нынешняя Швеция или Германия 30-х. Как не имеет отношения к нему и вообще «европейские социал-демократы». С точки зрения «научного социализма» они действительно «ревизионисты»; когда они периодически стоят у власти, соц.-эк.строй ни в малейшей степени не меняется, слегка и на время меняются лишь вышеуказанные детали.
Лично мне социал-демократия не симпатична (ее заморочки смешны и неэффективны, потому она может править сколь-нибудь долго, хотя бы на протяжении жизни поколения, только в маленьких странах со специфическими условиями, но никогда в большой стране и долго), но ее правление есть все-таки форма, не выходящая за пределы «нормального» устройства общества.
Во-вторых, за социализмом как бы признается узурпация им понятия «социальной страведливости», каковая понимается как та или иная степень равенства доступа к «благам». Хотя что тут, собственно, «справедливого», и что вообще такое «справедливость»?
Обычная беллетристическая ситуация: герой при полном сочувствии автора мучается осознанием несправедливости – любившая его девушка уходит к менее красивому, но более богатому. Как несправедливо устроен мир – почему какой-то урод имеет возможность отнять у него женщину! Ни ему, ни автору не приходит в голову мысль, что в том, что тот родился уродом, справедливости ничуть не больше. Более того, если богатство во многих случаях является результатом личных заслуг, то в том, чтобы родиться на свет с определенным набором привлекательных для женщин физических качеств, никакой заслуги уж точно нет. («Справедливым» выходом тут было бы, конечно, обобществление женщин, как коммунистическая идея изначально и предполагала, но насколько он «справедлив» по отношению к женщинам, если признавать их право на выбор – вопрос открытый).
По мне — так когда дураки и бездельники получают столько же или только чуть меньше людей умных и работящих – никакой справедливости в этом нет. Если тот, кто продумал и организовал некое дело, вложив туда свои средства (которые мог бы, скажем, и пропить) руководя им, будет иметь от этого немногим больше тех, кто благодаря ему вообще имеют возможность что-то получать, то это они его «эксплуатируют» — точно так же, как полсотни бездарей и недоучек в каком-либо НИИ, сидя на одинаковых окладах с несколькими настоящими спецами, работа коих выдается за «работу института» эксплуатируют этих последних. Так вот если в нормальном обществе «вклад» конкретного индивида очевиден и при всех издержках в б-ве случаев соответственно оценивается, то в социалистическом (где идея, приносящая «г-ву и о-ву» миллиарды, приносит автору не миллионы, а «Ленинскую премию») это невозможно в принципе.
Пусть бы вот комбедовская пьянь и рвань объединялась себе в колхоз и реализовывала «преимущества коллективного труда». Так ведь нет! Для того, чтобы эта конструкция могла хоть как-то существовать, ей потребовалось присвоить имущество тех, кто работал очень хорошо, и заставить работать «за галочки» тех, кто умел работать хотя бы средне. Нужно ли удивляться, что сторонники социализма никогда не оставляют согражданам свободы выбора. Почему бы не предоставить желающим сойтись в коммуну, а остальным – продолжать нормальную жизнь? Пусть бы, если угодно — конкурировали бы, демонстрируя, как оно лучше.
Но нет, в коммуну надо непременно загнать абсолютно всех. Потому что она заведомо неконкурентоспособна. И не только потому, что там производительность труда из-за отсутствия стимула всегда ниже и т.д. А просто потому, что лучшие – подавляющее большинство тех, кто что-то умеет делать лучше других — туда не пойдут, а худшие, пусть их и численно больше, без этих лучших ничего не могут. «Социалистический лагерь» без «железного занавеса» не существует, поэтому границы СССР были обустроены и эшелонированы таким образом, который предполагал предотвращение не столько нежелательного «въезда», сколько «выезда».
Точно так же и в международном масштабе. Никто же не скрывал, что построение коммунизма возможно не иначе как в мировом масштабе, его идеологи отдавали себе отчет, что он может быть не иначе, как «для всех», не может существовать, пока где-то остается нормальная жизнь. То, что неконкурентоспособно (а такова всякая утопия) — не терпит конкуренции в принципе.
В-третьих, не обошлось, конечно и без тезиса о «святости» социализма и его отождествления с христианским учением — одного из наиболее забавных в национал-большевистском «символе веры», страдающим, впрочем, общим для всех его частей недостатком: несоотсветствием их реальной картине бытия. Очевидный факт: абсолютно во всех христианских обществах имущественное и социальное неравенство неизменно оставалось на обычном естественном уровне (во всяком случае, нигде не уменьшалось, а в большинстве случаев – увеличивалось), а все режимы, декларировавшие необходимость ликвидации такого неравенства, неизменнно стремились ликвидировать и христианство.
Ну, тут и говорить нечего. Понятно, что то было «неправильное» христианство, а носителями настоящего являются строители «православного царства» на базе достижений советского строя.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Т.е. плохой климат (первично), это причина появления дураков (вторично)?
Дык не вопрос! Мозги-то отмороженный
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Пиши пожалуйста, ты цитируемую книгу читал или нет. Я думаю, что не читал.
Не читал. Я вообще не люблю Веллера. Он мужчина умный и афористичный, но с логикой у него обычно трудно...
Хотя я давно не читал, не знаю. Если у него там есть внятная аргументация, то ты наверное её можешь лгкко кратко повторить. Хотя бы тезисно...
Это конечно понимаю, что это не главное, мо может у "цитируемой книги" есть название?
Или все должны знать её наизусть и опознавать по одному предложению? (хорошо, что есть гугл )
Это статья "ТАК ПОЧЕМУ РУХНУЛ СССР?"
Если та, то почему ты остановился на 7 пункте из 19?
Там было ещё, например, следующее:
НАРАСТАНИЕ ДИСТАНЦИИ МЕЖДУ ГОСУДАРСТВОМ И ЧЕЛОВЕКОМ ДО ГРАНИ АНТАГОНИЗМА ЕСТЬ СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС
ЭВОЛЮЦИЯ ГОСУДАРСТВА В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ ВСЕГДА ПРИВОДИТ К МОРАЛЬНОЙ ДЕГРАДАЦИИ НАРОДА
Советский Союз рухнул, потому что исчерпался. Он не мог уже ни завоевать мир, ни сделать своих людей более счастливыми, чем другие страны. Он проиграл политически, экономически, идеологически, психологически и социально. И в военном плане он уже тоже победить — и не хотел, и не мог, и не рассчитывал.
И много другого...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А теперь добро пожаловать в 21 век. "Мерседес" уже не круто. Ибо такое-же дерьмо с китайскими потрохами.
А что теперь круто? "Мазерати"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это конечно понимаю, что это не главное, мо может у "цитируемой книги" есть название? E>Или все должны знать её наизусть и опознавать по одному предложению? (хорошо, что есть гугл )
Да, тебе точно нужно было воспользоваться гуглом. Ведь мой пост содержал прямую ссылку на текст книги.
E>Это статья "ТАК ПОЧЕМУ РУХНУЛ СССР?" E>Если та, то почему ты остановился на 7 пункте из 19?
Потому что я согласен с тем, что я процитировал.
Потому что это была иллюстрация к 1946-му (почти любой был готов умереть за Родину) и 1991-му (почти любой был готов Родину подоить).
А результат ты уже сам написал:
"Заметь, что в 1940-х он не развалился, а только вырос и территориально, и соц.лагерь прикупил. А развалился он в совсем другое время."
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Да, тебе точно нужно было воспользоваться гуглом. Ведь мой пост содержал прямую ссылку на текст книги.
Прости, я забыл тебе сказать, что ссылка не открылась.
Теперь открывается. Но такую длинную книгу я читать не затяну. Всё-таки Веллера в таких дозах мой мозг не выдерживает
Книга называется как-то по-умному. Не про СССР. не запомнил названия.
E>>Если та, то почему ты остановился на 7 пункте из 19? SSP>Потому что это была иллюстрация к 1946-му (почти любой был готов умереть за Родину) и 1991-му (почти любой был готов Родину подоить). SSP>"Заметь, что в 1940-х он не развалился, а только вырос и территориально, и соц.лагерь прикупил. А развалился он в совсем другое время."
Так и причины-то какие? Народ типа измельчал? Подлецы и воры-иждевенцы-спиногрызы-нахребетники все оказались поголовно? Или какие-то другие причины были такой смены ориентиров?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Т.е. вы считаете, что на севере России живут как в Финляндии. И смеетесь. Они обидятся. Те, кто живет на севере России. V>Либо потому, что вы так считаете, либо потому что вы смеетесь.
C какого перепугу ты сравниваешь Финляндию и север России? В Финляндия на 10 градусов теплее, чем в аналогичных широтах России, она ближе к Европе. Но! В одном только Питере с областью, которые:
1. значительно меньше по площади
2. но зато по тому же климату похожи на южную часть финляндии
живёт больше народу, чем во всей этой пресловутой Финляндии. Причём — на весьма близком к ней уровне.
Архангельск, Мурманск и т.п. ни с чем в мире сравнивать нельзя — климато-демографических аналогов просто нет.
V>>>Взаимосвязь плотности и климата с уровнем жизни не прослеживается. NBN>>Про уровень жизни ничего не говорили. V>Хорошо, не уровень жизни, а доход на душу населения. Хотя я не вижу значимой разницы м/у этими понятиями.
Про доход тоже не говорили. Факт простой — в плохом климате (причём качество климата не определяется одной только температурой) живёт мало народу. Так же мало народу живёт там где осложнены коммуникации. Вообще плотность населения практически прямо зависит от способности его прокормиться с территории.
Россия большая и условий в ней много разных. Но хорошие условия для жизни концентрируются в югозападной части, тонкая полоса вдоль южной границы и Владик. Там мы и видим основную часть населения. А к северу от линии Архангельск-Владик — типичная пустыня, не интересная для заселения.
А если хочешь посравнивать зависимости климата+коммуникаций к населению, при одинаковом уровне жизни — сравни Монголию и Нигерию, допустим. А как сравнишь — продолжи объяснять, что от климата и коммуникаций — ничего не зависит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Так и причины-то какие? Народ типа измельчал? Подлецы и воры-иждевенцы-спиногрызы-нахребетники все оказались поголовно? Или какие-то другие причины были такой смены ориентиров?
Ты может всё-таки почитаешь сначала, прежде чем спрашивать?
То есть: люди как таковые не вырождаются, не изменяются, они физически и умственно остаются те же. (Мутации цивилизованных народов последних десятилетий мы сейчас не рассматриваем – это отдельно: гиподинамия, переедание, фармацевтика, спасение физически дефектных особей.) Но – в новых условиях складываются новые отношения между людьми, и между гражданами и государством. И эти новые отношения требуют иных, чем прежде, моделей поведения, иных критериев правильности и неправильности поступков, иных приоритетов и ценностных шкал.
Постепенно гражданин для государства начинает значить не то, что раньше, и оно для него тоже начинает значить не то.
На войне требуется храбрость, сила и дисциплина. В мирном труде – трудолюбие, лояльность, неагрессивность. Преуспевают в двух этих занятиях обычно люди разные. Идеал солдата сменяется идеалом законопослушного богача, импульс «Убей врага!» сменяется импульсом «Кто платит – друг!».
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А если хочешь посравнивать зависимости климата+коммуникаций к населению, при одинаковом уровне жизни — сравни Монголию и Нигерию, допустим. А как сравнишь — продолжи объяснять, что от климата и коммуникаций — ничего не зависит.
Ну в Монголии нет нефти. И при чём тут климат?
Ты вообще как-то так странно рассуждаешь, словно инфраструктура даётся богом, а не строится людьми... Климат, ИМХО, удорожает кап. строительство. Но зато нефть, металлы, камень и прочие руды и энергия широкодоступны.
Размеры территории осложняют строительство дорог, но ж/д не так уж и дорого строить, есть развитая сеть рек, и опять же лесу море, топлива, руд, гидроэнергии, это всё удешевляет строительство. В любом случае СССР он как бы имел развитую инфраструктуру. Мобилизовался и всё построил. Во-время и сразу после войны в основном.
А потом-то почему климат начал сказываться? Не до того, как всё развили, а сразу после?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
То есть: люди как таковые не вырождаются, не изменяются, они физически и умственно остаются те же. (Мутации цивилизованных народов последних десятилетий мы сейчас не рассматриваем – это отдельно: гиподинамия, переедание, фармацевтика, спасение физически дефектных особей.) Но – в новых условиях складываются новые отношения между людьми, и между гражданами и государством. И эти новые отношения требуют иных, чем прежде, моделей поведения, иных критериев правильности и неправильности поступков, иных приоритетов и ценностных шкал.
SSP> Постепенно гражданин для государства начинает значить не то, что раньше, и оно для него тоже начинает значить не то.
SSP> На войне требуется храбрость, сила и дисциплина. В мирном труде – трудолюбие, лояльность, неагрессивность. Преуспевают в двух этих занятиях обычно люди разные. Идеал солдата сменяется идеалом законопослушного богача, импульс «Убей врага!» сменяется импульсом «Кто платит – друг!».
Ну так в чём причина-то? Я не понял. СССР был обречён либо воевать, либо развалиться по самой своей конструкции? Принципиально нежизнеспособен?
Так и чего о нём жалеть и охать что РФ не так как-то устроена?
Ты что доказать-то пытаешься? Что социализм в устойчивых формациях нереализуем? Дык я согласен с этим утверждением. Только у Веллера анализ на эмоциях весь построен, на идеалах каких-то, абстракциях типа отношения государства и гражданина. Что такое "государство"? Что такое "гражданин"?
ИМХО если сделать ещё один шаг и выделить класс советских управленцев, которые фактически владели советскими активами, и рабочих, которые на них работали и просто иждивенцев, которые просто не особо напрягаясь получали с советского общества немного халявы, то мы и получим все причины краха СССР как на ладони. А беда вся в том, что причины всё ещё с нами...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>ИМХО если сделать ещё один шаг и выделить класс советских управленцев, которые фактически владели советскими активами, и рабочих, которые на них работали и просто иждивенцев, которые просто не особо напрягаясь получали с советского общества немного халявы, то мы и получим все причины краха СССР как на ладони.
Не нужен он был никому, вот и рухнул. Лучшая жизнь асоциировалась с отсутствием СССР.
Те же упомянутые тобой "советские управленцы" не могли шиковать как их западные коллеги, а очень хотелось. Знаменский им мешал.
Даже иждевенцы знали, что доходы их западных коллег много больше.
США vs СССР == Капитализм vs Социализм.
Капитализм победил.
Какие могут быть еще вопросы?
Ответ:
Действительно, при определенных условиях, военный блок капиталистических стран может одержать победу над одной или несколькими социалистическими странами. В качестве примера, помимо разгрома СССР, можно привести события 1973 года в Чили.
В то же время есть и обратные примеры — Великая Отечественная Война, война между северным и южным Вьетнамом.
Сегодняшние социалистические реформы во многих странах латинской америки можно рассматривать как "мирные победы" социализма.
Поэтому, попытки представить победу стран НАТО над странами Варшавского договора в качестве "тотальной победы" капитализма над социализмом являются пропагандой, предназначенной для людей, не способных самостоятельно анализировать исторические события.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>А до не было возможности поменять местный капитал на $$$, которые вывезти из страны либо пропить на месте.
а при чём тогда тут климат?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
V>>Капитализм победил.
NBN>эконосическая система не имела отношения к отношениям США и СССР. Это была тупая война за власть и доминирование.
Так тем более коммуняки победить должны бы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>>А до не было возможности поменять местный капитал на $$$, которые вывезти из страны либо пропить на месте.
E> а при чём тогда тут климат?
Тут, я думаю, механизм такой. Если всю страну держать в чёрном теле, то, давая небольшую материальную подачку (или красиво упакованное идеологическое дерьмо), можно заставить часть людей копаться в вечной мерзлоте. Если же люди накапливают жирок, то чтобы они ехали в эту мерзлоту им надо много платить — а вот этого жалко, да и не из чего. Ну и заключенных стало маловато — тоже такой бесплатный ресурс рабочей силы пропал.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Присоединили бы антарктиду — была бы 1/5 суши. Толку то. Ты не знал, что на 2/3 территории нашей страны — жить низя? Соответственно и не живёт.
Так и 0,3 больше США
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Наверно лучше. Албания живёт при плотности населения — в 10 раз больше чем в Финляндии. Угадай, что будет с финляндией — если её население вырастет хотя бы в пять раз.
Даже не хрюкнут. Кстати, и бумаги они делают больше нашего. Видно леса хватает.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Наверно лучше. Албания живёт при плотности населения — в 10 раз больше чем в Финляндии. Угадай, что будет с финляндией — если её население вырастет хотя бы в пять раз.
Монако, как-то выкручивается
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
SSP>>А до не было возможности поменять местный капитал на $$$, которые вывезти из страны либо пропить на месте.
E> а при чём тогда тут климат?
Капитал при первой же возможности потёк туда, где выгоднее.
Но ты и дальше можешь удивляться "Что же эти козлы в тундру не вкладывают. Всего и делов: инфрастуктуру создать. И инвесторы(aka воздухонагреватели) встанут в очередь."
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
V>>Не понял, каких именно ресурсов у СССР было меньше, чем у США?
A>Совсем дурак да? 20 миллионов потерянной рабочей силы и разрушенная инфраструктура- это по-твоему фигня?!
Германия потеряла 14. Во времена моей молодости в США — 220млн, в СССР — 280. И целое поколение без войны.
A>Ну да США победили. На 10 лет. И теперь уверенно сливают Китаю.
Возможно. Но такое было уже дважды.
Экология (изменили законы), соц.обеспечение(изменили законы).
Теперь рождаемость(надеюсь, законы изменят)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ЗЫ. Что мне всегда нравилось в русских патриотах, так это их русский Р>язык.
Что же тебе, дорогой, не нравится в моем русском языке? Или предполагается, что истинно русский патриот должен писать исключительно на английском языке?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Совсем дурак да? 20 миллионов потерянной рабочей силы и разрушенная инфраструктура- это по-твоему фигня?! A>Ну да США победили. На 10 лет. И теперь уверенно сливают Китаю. A>Теперь фактор масштаба (и тот самый социализм) детерминированно работает A>против США и исход не вызывает сомнений. Капитализм еще не труп, но он смертельно болен.
А Китай начал подниматься, когда стал капиталистическую экономику строить. Видать предупредить китайцев нужно, что у них экономика больна
A>Ты видно остался в 90-х. Добро пожаловать в 21 век.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>А Китай начал подниматься, когда стал капиталистическую экономику строить.
Ой, не шути так. Он сначала построил экономику, а потом постепенно начал капитализироваться. Причём рост экономики тут же затормозился
_>Видать предупредить китайцев нужно, что у них экономика больна
А они знают
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>А Китай начал подниматься, когда стал капиталистическую экономику строить. NBN>Ой, не шути так. Он сначала построил экономику, а потом постепенно начал капитализироваться. Причём рост экономики тут же затормозился
Это она у них на рубеже 70-80-х была построена? Рост начался на рубеже 70-80-х, как раз после начала реформ Дэн Сяо Пина. Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif интересный график, на котором видно что начало роста совпадает с событием "Farm Privatization", вполне себе капиталистическим.
_>>Видать предупредить китайцев нужно, что у них экономика больна NBN>А они знают
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>А Китай начал подниматься, когда стал капиталистическую экономику строить. NBN>>Ой, не шути так. Он сначала построил экономику, а потом постепенно начал капитализироваться. Причём рост экономики тут же затормозился
_>Это она у них на рубеже 70-80-х была построена?
Именно. Экономика не мгновенно строится. Построена она была, сформирована именно в 70гг.
_>Рост начался на рубеже 70-80-х, как раз после начала реформ Дэн Сяо Пина. Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif интересный график, на котором видно что начало роста совпадает с событием "Farm Privatization", вполне себе капиталистическим.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>>А Китай начал подниматься, когда стал капиталистическую экономику строить. NBN>>>Ой, не шути так. Он сначала построил экономику, а потом постепенно начал капитализироваться. Причём рост экономики тут же затормозился
_>>Это она у них на рубеже 70-80-х была построена? NBN>Именно. Экономика не мгновенно строится. Построена она была, сформирована именно в 70гг.
Тогда я не понимаю, что значит "сформирована" в твоём понимании. И кем? Мао?
_>>Рост начался на рубеже 70-80-х, как раз после начала реформ Дэн Сяо Пина. Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif интересный график, на котором видно что начало роста совпадает с событием "Farm Privatization", вполне себе капиталистическим.
NBN>А по моему явный перегиб — 91г
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
NBN>>Именно. Экономика не мгновенно строится. Построена она была, сформирована именно в 70гг. _>Тогда я не понимаю, что значит "сформирована" в твоём понимании.
Созданы заводские и инфраструктурные мощности, создано развитое сельское хозяйство обеспечившее бурный рост населения, создано образование, подготовлены специалисты.
>И кем? Мао?
Не помню кем. Культурной революцией. Во время неё был рост экономики превышающий нынешний.
_>>>Рост начался на рубеже 70-80-х, как раз после начала реформ Дэн Сяо Пина. Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif интересный график, на котором видно что начало роста совпадает с событием "Farm Privatization", вполне себе капиталистическим.
NBN>>А по моему явный перегиб — 91г
_>Что это меняет?
А то что появились некие дополнительные факторы, помимо капитализма/социализма
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
NBN>>>Именно. Экономика не мгновенно строится. Построена она была, сформирована именно в 70гг. _>>Тогда я не понимаю, что значит "сформирована" в твоём понимании.
NBN>Созданы заводские и инфраструктурные мощности, создано развитое сельское хозяйство обеспечившее бурный рост населения, создано образование, подготовлены специалисты.
>>И кем? Мао? NBN>Не помню кем. Культурной революцией. Во время неё был рост экономики превышающий нынешний.
На графике роста во время культурной революции что-то не наблюдается.
_>>>>Рост начался на рубеже 70-80-х, как раз после начала реформ Дэн Сяо Пина. Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif интересный график, на котором видно что начало роста совпадает с событием "Farm Privatization", вполне себе капиталистическим.
NBN>>>А по моему явный перегиб — 91г
_>>Что это меняет? NBN>А то что появились некие дополнительные факторы, помимо капитализма/социализма
Какие? А рост перед этим значит совпадение и тоже с перестройкой экономики на капиталистический лад не связан?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>Что это меняет? NBN>>А то что появились некие дополнительные факторы, помимо капитализма/социализма
_>Какие? А рост перед этим значит совпадение и тоже с перестройкой экономики на капиталистический лад не связан?
А график вполне себе экспоненциальный. Рост с 70 по 90 вполне укладывается в равномерное развитие с хорошей скоростью. После чего резкий рывок, как раз в тот момент когда у американцев денежный пик.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Сахалин — пустыня. Даже Приморье можно считать пустыней. Но Япония — не пустыня. Да и Корея.
Эти недалёкие японцы почему-то плохо заселили даже Хоккайдо, не то что Сахалин.
А то прогноз температур на 26-е ноября. Видно, что основной япониский остров омывается тёплым океаном. "Да и Корея" — не видна, потому что ещё южнее. В Сеуле в среду +10 обещают.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>>Что это меняет? NBN>>>А то что появились некие дополнительные факторы, помимо капитализма/социализма
_>>Какие? А рост перед этим значит совпадение и тоже с перестройкой экономики на капиталистический лад не связан?
NBN>А график вполне себе экспоненциальный. Рост с 70 по 90 вполне укладывается в равномерное развитие с хорошей скоростью. После чего резкий рывок, как раз в тот момент когда у американцев денежный пик.
И какое совпадение, при культурной революции этого роста не было, а при кап. реформах он был. Мистика чистой воды
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>А то прогноз температур на 26-е ноября. Видно, что основной япониский остров омывается тёплым океаном. "Да и Корея" — не видна, потому что ещё южнее. В Сеуле в среду +10 обещают. SSP>
И что? Ну можно жить в Сибири, не смотря на суровую зиму...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А по моему явный перегиб — 91г
Экспоненту видел?
ИМХО там нарисована экспонента, с небольшими колебаниями в начале 1990-х...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>И что? Ну можно жить в Сибири, не смотря на суровую зиму...
Можно и в досе работать. Но предпочитают в виндавсе.
Факт — против которого не попрёшь, люди предпочитают жить там где климат лучше, а не там где можно выжить. В России почти везде климат хуже чем у её соседей. Там где в России хороший климат — восновном на югозападе — там мы видим всё её население.
Фразу: "лучше вы к нам" помнишь?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
S>>А в Северной Корее слабо пожить?
SSP>А в Швеции слабо пожить ?
Швеция — кап. страна, но с элементами...
Как результат, бабла хватает только на пожрать. Приходится держать нейтралитет. Причём такой, что Гитлеровские войска гуляли через страну как хотели. Если мы сейчас избавимся от армии и космоса, то шведы нам сильно позавидуют. Но недолго. До ближайшей войны.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Для справки. По берегам Амура разница в плотности населения 1:30 (это там, где граница)
Но тем не менее к югу Китая плотность населения резко возрастает.
Кроме того, в распределении плотности населения Северо-Восточной Азии прослеживается закономерность, общая как для России, так и для Китая. Она заключается в том, что как от районов Центрального Китая плотность населения уменьшается к северу и северо-востоку, так и на российской территории она становится все меньше и меньше по мере движения с юга на север, к берегам Северного Ледовитого океана. Это хорошо подтверждается цифрами: в провинции Ляонин плотность населения составляет 276,7 человек на кв. км, дальше к северо-востоку, в провинции Цзилинь она уменьшается до 136,9 человек, а еще дальше, в провинции Хэйлунцзян — до 80,2. На территории России закономерность выражена следующим образом: в Приморском крае плотность населения в среднем 13,5 человек на кв. км, в Хабаровском крае — 2,0 (край далеко вытянут на север, хотя заселен в основном на юге), в Еврейской АО — 5,7, в Амурской области — 2,8, в Якутии — 0,3, на Чукотке — 0,1.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Как результат, бабла хватает только на пожрать. Приходится держать нейтралитет. Причём такой, что Гитлеровские войска гуляли через страну как хотели. Если мы сейчас избавимся от армии и космоса, то шведы нам сильно позавидуют. Но недолго. До ближайшей войны.
Мне космос и фундаментальная наука — больше всего нравилась в нашем социализме С капитализмом мы имеем больше шансов вернуться на деревья, чем долететь до звёзд.
Свои внутренние враги – бандиты, бывшие кулаки и мещане, карьеристы, саботажники ... Разве всё это организовали большевики? Нет. Напротив, они всё это пытались забороть.
У автора с головой не в порядке. Видимо, в его роду не было раскулаченных/репрессированных. А то бы он по-другому пел...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Факт — против которого не попрёшь, люди предпочитают жить там где климат лучше, а не там где можно выжить. В России почти везде климат хуже чем у её соседей. Там где в России хороший климат — восновном на югозападе — там мы видим всё её население.
Вот я, например, живу в Москве, а не на Родине вовсе не из-за климата...
NBN>Фразу: "лучше вы к нам" помнишь?
А там тоже не про климат намекали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
NBN> С капитализмом мы имеем больше шансов вернуться на деревья, чем долететь до звёзд.
Ну имеете, так имеете. Лично я на деревья пока не собираюсь.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>>И кем? Мао? NBN>Не помню кем. Культурной революцией. Во время неё был рост экономики превышающий нынешний.
Что правда?
Вообще-то "культурная революция" — это было дно, ниже которого падать практически было некуда.
Подобная "революция" в Камбодже (она же Кампучия) привела геноциду.
Китай нифига не социалистический.
Да, формально там заправляет КПК, но по сути там довольно
странная смесь дикого капитализма с жестким регулированием.
Очень сомневаюсь, что Китай далеко пойдет.
Он застрянет в своей коррупции и серьезными экологическими проблемами.
Если в Китае ничего не изменится, то он скоро превратится из мировой фабрики, в мировую клоаку.
"nixxxin" <44513@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2777856@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, 6lackbird, Вы писали: > >
> Свои внутренние враги – бандиты, бывшие кулаки и мещане,
карьеристы, саботажники ... Разве всё это организовали большевики?
Нет. Напротив, они всё это пытались забороть.
> > У автора с головой не в порядке. Видимо, в его роду не было
раскулаченных/репрессированных. А то бы он по-другому пел...
Прежде чем выдвигать подобные аргументы, посмотрите статистику количества и
процентного соотношения дворян, зажиточных крестьян, и т.д.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Как результат, бабла хватает только на пожрать. Приходится держать нейтралитет. Причём такой, что Гитлеровские войска гуляли через страну как хотели. Если мы сейчас избавимся от армии и космоса, то шведы нам сильно позавидуют. Но недолго. До ближайшей войны.
NBN>Мне космос и фундаментальная наука — больше всего нравилась в нашем социализме С капитализмом мы имеем больше шансов вернуться на деревья, чем долететь до звёзд.
Запущенный при капитализме Voyager уже покинул солнечную систему. А где находятся социалистические аппараты? Наверное по деревьям развешаны.
Hi henson
NBN>>Мне космос и фундаментальная наука — больше всего нравилась в нашем социализме С капитализмом мы имеем больше шансов вернуться на деревья, чем долететь до звёзд.
h>Запущенный при капитализме Voyager уже покинул солнечную систему. А где находятся социалистические аппараты? Наверное по деревьям развешаны.
Наработки социалистических ксомических станций широко используются в ISS. А где наработки капиталистических ксомических станций? Тоже по деревьям развешаны?
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>спорят про климат, территории, а Аляску в пример никто не привел.
Не волнуйся. Там тоже Гольфстрим "найдут"
Я вообще не понимаю о чём речь. Меня пытаются убедить в том, что в месте где я жил много лет. родился и вырос нельзя жить
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AM>>спорят про климат, территории, а Аляску в пример никто не привел. E>Не волнуйся. Там тоже Гольфстрим "найдут"
E>Я вообще не понимаю о чём речь. Меня пытаются убедить в том, что в месте где я жил много лет. родился и вырос нельзя жить
K>Действительно, при определенных условиях, военный блок капиталистических стран может одержать победу над одной или несколькими социалистическими странами. В качестве примера, помимо разгрома СССР, можно привести события 1973 года в Чили.
K>В то же время есть и обратные примеры — Великая Отечественная Война, война между северным и южным Вьетнамом.
K>Сегодняшние социалистические реформы во многих странах латинской америки можно рассматривать как "мирные победы" социализма.
Автор, пиши еще, мне понравилось!
Могу бесплатно подкинуть несколько творческих идей и направлений коммунистических исследований.
1) Использование торсионных полей диверсантами из кап. стран для снижения урожайности советской кукурузы.
2) Сборная Бразилии по футболу, как авангард буржуазии в деле подрыва идей коммунизма.
3) Мешали ли яйца построить коммунизм к 2000 году?
А вывод можно даже не менять. Он и так настолько шикарный, то подходит к любому тексту.
K>Поэтому, попытки представить победу стран НАТО над странами Варшавского договора в качестве "тотальной победы" капитализма над социализмом являются пропагандой, предназначенной для людей, не способных самостоятельно анализировать исторические события.
Мощь и сила мысли, железная логика, а также неоспоримая причинно-следственная связь не уступает классике жанра: "сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст"
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну нифига себе. Ты же из Москвы пишешь.
Я сюда переехал относительно взрослым...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
вот вместо того, чтобы всякую хрень писать в жж, его надо на лесоповал или на прииски. И все 50 томов товарища Ленина для поразвлечься. Очередной любитель сказок про волшебника изумрудного города. Мне там Антисовковый Аргумент понравился. Покруче "либералистов" будет.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
Это, ты наверно спутал. Не кибернетика, а генетика.
В СССР был вообще культ кибернетики и вообще все что с электроникой связанно.
Огромное количество молодежи постоянно что то пояло, собирало разные конденсаторы и проч...
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
GR>Это, ты наверно спутал. Не кибернетика, а генетика. GR>В СССР был вообще культ кибернетики и вообще все что с электроникой связанно. GR>Огромное количество молодежи постоянно что то пояло, собирало разные конденсаторы и проч...
Кибернетика вообще-то ближе к математике, чем к паяльнику. А то так можно сказать, что животноводы в колхозах генетикой занимались
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Прежде чем выдвигать подобные аргументы, посмотрите статистику количества и AM>процентного соотношения дворян, зажиточных крестьян, и т.д.
И к чему ты клонишь?
Ты думаешь если бы я увидел, что "зажиточных" всего 5%, то подумал бы "Ах какой мой прадед нехороший был, работал, построил себе мельницу. Как же он не подумал, что остальные 95% завидовали! Правильно что раскулачили и в сибирь сослали!"?
ЗЫ статистику свою засунь себе куда-нить поглубже...
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Автор, пиши еще, мне понравилось!
[ахинея поскипана]
Тебе-то это зачем? Не боишься разрушить свой хрупкий неолиберастический мирок?
Или ты как Валерия Илинишна — хер прошибешь?
V>А вывод можно даже не менять. Он и так настолько шикарный, то подходит к любому тексту. V>
K>>Поэтому, попытки представить победу стран НАТО над странами Варшавского договора в качестве "тотальной победы" капитализма над социализмом являются пропагандой, предназначенной для людей, не способных самостоятельно анализировать исторические события.
V>
V>Мощь и сила мысли, железная логика, а также неоспоримая причинно-следственная связь не уступает классике жанра: "сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст"
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>>Прежде чем выдвигать подобные аргументы, посмотрите статистику количества и AM>>процентного соотношения дворян, зажиточных крестьян, и т.д.
N>И к чему ты клонишь? N>Ты думаешь если бы я увидел, что "зажиточных" всего 5%, то подумал бы "Ах какой мой прадед нехороший был, работал, построил себе мельницу. Как же он не подумал, что остальные 95% завидовали! Правильно что раскулачили и в сибирь сослали!"?
N>ЗЫ статистику свою засунь себе куда-нить поглубже...
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Про кибернетику слышал? Кто ей мешал? Кто ее продажной девкой капитализма называл?
GR>Это, ты наверно спутал. Не кибернетика, а генетика.
Ничего он не перепутал.
И кибернетика и генетика были в свое время объявлены в СССР лженауками.
Кибернетика трактовалась как антигуманное течение в науке,
направленное против простых рабочих, с целью избавиться от людей и заменить их машинами.
Из СССР мог бы получиться весьма сильный покровитель современных луддистов
GR>В СССР был вообще культ кибернетики и вообще все что с электроникой связанно.
Да, после конца 50-х годов.
Но в итоге все равно безнадежно отстали.
NBN>Хочут. Молодёж. Потому, что — чем дальше — тем хуже.
На самом деле, это просто так кажется. Я года 2-3 назад тоже рвался в социализм. Теперь понимаю почему. Дело в том, что раньше, во времена социализма люди жили не очень хорошо. Но они знали, точнее думали, что знают, что где-то там за океаном есть другая жизнь, в которой всё хорошо и "правильно". Потом границы открыли, люди поездили по "америкам" и "европам" и поняли, что там тоже мёдом не намазано, там тоже есть и проблемы и отрицательные стороны. Более того, чтобы "там" жить хорошо тоже надо вкалывать на полную катушку. В-общем, СССР стал для меня такой мифической страной, в которой все жили хорошо и счастливо, где бесплатно давали квартиры, а в армии не было дедовщины...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
S>>Для справки. По берегам Амура разница в плотности населения 1:30 (это там, где граница)
NBN>Но тем не менее к югу Китая плотность населения резко возрастает.
Это действительно так. Но не отменяет того факта, что при одинаковых условиях у нас народу живёт меньше. И разница увеличивается.
Все (почти) империи распадаются изнутри. Сначала они расширяются захватом земель. Население оседает на новых землях и живёт богаче чем жило в метрополии. Метрополия обеспечивает защиту. Затем колонии уже не нуждаются в метрополии и не хотят платить дань. В нашем случае обыватель просто покидает колонию (воевать то за неё смысла нет, так как у советского обывателя собственности, которую есть смысл защищать, нет).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>А сколько, напрмер, в ИТ компаниях сотружников, которые "добровольно" на халяву работают сверхурочно? т е у них не 8-ми часовой раб день -- где право на отдых?
Они могут уйти в другое место. С иными условиями.
Моя тёща вспоминает 1950. Родила. Через 2 месяца на работу. Уволиться нельзя. Работать сверхурочно — обязательно. Часть зарплаты отдать на государственный заём — обязательно.
S>ГрёБаные демокраСЫ попросту упёрли власть у Горбачёва.
Вообще-то мятежь подняли вовсе не демократы. Если мучает склероз — следует почитать, вспомнить.
S>Только вот Горбачёв, получивший власть по наследству от Андропова знал о реалиях гораздо больше нежели всякие
И получил гиперинфляцию с пустыми магазинами одновременно.
6>>>Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся.
А вот телефоны появились. Может и не свои, но на каждой заднице. А то ведь ни каких не было (я не про Москву, конечно).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>В СССР был вообще культ кибернетики и вообще все что с электроникой связанно. GR>Огромное количество молодежи постоянно что то паяло, собирало разные конденсаторы и проч...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Вот прям сам взял и построил. Какой молодец!
Ну некоторые люди добывают себе в жизни блага своим трудом
Не клянчат у профкома, не строчат доносы, не воруют/раскулачивают/отбирают, а своим трудом и экономией.
А некоторым людям никак не верится, что так действительно бывает. Простов голове не укладывается как модно своим трудом за много лет чего-то получить... Оно и понятно, это же работать надо, а не на работу ходить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>В-общем, СССР стал для меня такой мифической страной, в которой все жили хорошо и счастливо, где бесплатно давали квартиры, а в армии не было дедовщины...
Была.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
6>>Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь
S>привожу
Ты сам-то ссылку смотрел? Там приводится таблица где с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР.
Куда пропали 34,5 миллиона жертв?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi henson
NBN>>>Мне космос и фундаментальная наука — больше всего нравилась в нашем социализме С капитализмом мы имеем больше шансов вернуться на деревья, чем долететь до звёзд.
h>>Запущенный при капитализме Voyager уже покинул солнечную систему. А где находятся социалистические аппараты? Наверное по деревьям развешаны.
AV>Наработки социалистических ксомических станций широко используются в ISS. А где наработки капиталистических ксомических станций? Тоже по деревьям развешаны?
Наработки капиталистических космических станций в той же ISS. Там где большими буквами написано USA.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А некоторым людям никак не верится, что так действительно бывает. Простов голове не укладывается как модно своим трудом за много лет чего-то получить... Оно и понятно, это же работать надо, а не на работу ходить...
Но вот конкретно ты работать не захотел и уехал в Москву — ходить на работу. Так?
Если бы все добывали себе блага жизни исключительно СВОИМ ТРУДОМ, то и проблем бы не было. Тем же кулаком (Кулачество рус. термин от слова "кулак", первоначально синоним к словам "выжига", "мироед", обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией) считался не тот, кто хорошо работал, а тот, что использовал чужой труд для получения собственных благ. Все кулаками не могут быть даже в идеале, так как само существование кулака предполагает существование нескольких батраков. Но кулак — это еще мелкий элемент в том социальном неравенстве, которое существовало в конце XIX — начале XX века, так что не стоит на них зацикливаться.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Вот прям сам взял и построил. Какой молодец!
E>Ну некоторые люди добывают себе в жизни блага своим трудом
Я б сказал большинство так делает, за исключением тех, кому это не по силам: детям, пожилым людям.
Только отдача от труда ну совершенно разная. Кто лучше ЗНАЕТ систему, тот лучше и живет.
E>Не клянчат у профкома, не строчат доносы, не воруют/раскулачивают/отбирают, а своим трудом и экономией.
Рейдерство — это значит раскулачивают? Использование инсайдерской информации — это воровство?
А сейчас многие так работают... И все их уважают за крупный счет в банке, хоть и нажит он нечестным путем.
E>А некоторым людям никак не верится, что так действительно бывает. Простов голове не укладывается как модно своим трудом за много лет чего-то получить... Оно и понятно, это же работать надо, а не на работу ходить...
Чтоб планировать на несколько лет нужна стабильная экономическая ситуация. Низкая инфляция, стабильный валютный курс, высокая степень доверия к банковской системе, работающие законы и независимые суды. Без этого труд в течение любого количества лет — это работа в корзину.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Чтоб планировать на несколько лет нужна стабильная экономическая ситуация. Низкая инфляция, стабильный валютный курс, высокая степень доверия к банковской системе, работающие законы и независимые суды. Без этого труд в течение любого количества лет — это работа в корзину.
Это верно. Только при построении стабильной системы не нужно забывать, что самая стабильная ситуация — на кладбище.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
AM>>спорят про климат, территории, а Аляску в пример никто не привел.
T>А что — Аляска?
Когда наши казаки открывали Америку с нашей стороны, они руководствовались рассказами чукчей о земле, "где растут большие деревья". Там, откуда казаки отплывали, больших деревьев не было.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Но вот конкретно ты работать не захотел и уехал в Москву — ходить на работу. Так?
Нет не так. Я уехал в Москву вовсе не потому, что не хотел работать.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B> Тем же кулаком (Кулачество рус. термин от слова "кулак", первоначально синоним к словам "выжига", "мироед", обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией) считался не тот, кто хорошо работал, а тот, что использовал чужой труд для получения собственных благ.
Ну было бы странно, если бы большевстские пропагандисты выбрали для репрессируемой ими прослойки вызывающее сочувствие наименование...
Хинт: Смотри не на то, как слово "кулак" определялось первоначально, а на то, кого раскулачили...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, henson, Вы писали:
B>>>Вот прям сам взял и построил. Какой молодец! E>>Ну некоторые люди добывают себе в жизни блага своим трудом
H>Я б сказал большинство так делает, за исключением тех, кому это не по силам: детям, пожилым людям. H>Только отдача от труда ну совершенно разная. Кто лучше ЗНАЕТ систему, тот лучше и живет.
Кто как. По моим наблюдениям большинство людей ходят на работу, как на каторгу, заради небольшого количества денег.
H>Рейдерство — это значит раскулачивают? Использование инсайдерской информации — это воровство? H>А сейчас многие так работают... И все их уважают за крупный счет в банке, хоть и нажит он нечестным путем.
У рейдерства есть две стороны. Преобладает с очень большим перевесом тёмная. ВО всяком случае в РФ, и она, в моём мировоззрении, безусловно относится к "красть", а не к "работать"
H>Чтоб планировать на несколько лет нужна стабильная экономическая ситуация. Низкая инфляция, стабильный валютный курс, высокая степень доверия к банковской системе, работающие законы и независимые суды. Без этого труд в течение любого количества лет — это работа в корзину.
Во-первых, у некоторых людей в результате работы возникают не только подверженные инфляции финансовые активы, а ещё и какие-то другие результаты труда.
Во-вторых, чтобы планировать, в первую очередь нужна голова. Так, например, я уверен, что ближайшие 5 лет в РФ инфляция будет болтаться вокруг 10%. То есть и до 5% не упадёт и до 15-20% не вырастет... Поэтому понимаю, что хранить активы в деньгах -- неприемлемо дорого.
И, В-третьих, о это всё не имеет никакого отношения, ИМХО, к вынесенному в заголовок поста мировоззренческому вопросу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Хотите сказать, что раскулачивание коснулось исключительно честных тружеников?
Я не отрицаю, что среди раскулаченных встречались и те, кто просто хорошо работал. Перекосы встречаются всегда. Но под раскулачиванием подразумевалась борьба совсем не с ними.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну некоторые люди добывают себе в жизни блага своим трудом E>Не клянчат у профкома, не строчат доносы, не воруют/раскулачивают/отбирают, а своим трудом и экономией.
Ты бы дочитал до ту книжку до слов "Раскрадный тип экономики".
Его отличительная черта: деньги, вложенные в производство, через специально созданные механизмы тут же изымаются для личного потребления.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Хотите сказать, что раскулачивание коснулось исключительно честных тружеников?
Хочу сказать, что в основном оно коснулось крепких хозяйственников. Честные они при этом были труженники или бесчестные -- вопрос философский.
Например, использование наёмных рабочих на ферме -- это честно или нет?
B>Я не отрицаю, что среди раскулаченных встречались и те, кто просто хорошо работал. Перекосы встречаются всегда. Но под раскулачиванием подразумевалась борьба совсем не с ними.
Ну если верить некоему И. В. Сталину, то цель ставилась в ликвидации крестьянства как класса. Что и не удивительно -- крестьяне в кап. обществе это мелкая буржуазия.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Ты бы дочитал до ту книжку до слов "Раскрадный тип экономики". SSP>
Его отличительная черта: деньги, вложенные в производство, через специально созданные механизмы тут же изымаются для личного потребления.
Какую именно "ту"? Я "Капиталл" дочитал. А Веллер мне не нравится. Я тебе уже писал. Чувств много, да мыслей мало.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Например, использование наёмных рабочих на ферме -- это честно или нет?
Даже если говорить о кап. обществе, то ответ кроется к том, какою долю от прибавочной стоимости, полученной за счет труда этих рабочих, получают рабочие, а какую владелец средств производства. Но в любом случае, здесь владелец средств производства добывает себе в жизни блага не только своим трудом и экономией, о чем Вы писали выше.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Например, использование наёмных рабочих на ферме -- это честно или нет? B>Даже если говорить о кап. обществе, то ответ кроется к том, какою долю от прибавочной стоимости, полученной за счет труда этих рабочих, получают рабочие, а какую владелец средств производства.
Что возвращает нас к проблеме справедливости — какое распределение благ (ну, скажем, в форме доли прибавочной стоимости) является справедливым. По-братски, по-ровну или по-честному?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Что возвращает нас к проблеме справедливости — какое распределение благ (ну, скажем, в форме доли прибавочной стоимости) является справедливым. По-братски, по-ровну или по-честному?
В идеале, справедливое распределение — когда каждый работоспособный человек добывает себе в жизни блага только своим трудом и экономией.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>В идеале, справедливое распределение — когда каждый работоспособный человек добывает себе в жизни блага только своим трудом и экономией.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Что возвращает нас к проблеме справедливости — какое распределение благ (ну, скажем, в форме доли прибавочной стоимости) является справедливым. По-братски, по-ровну или по-честному?
B>В идеале, справедливое распределение — когда каждый работоспособный человек добывает себе в жизни блага только своим трудом и экономией.
(1) То есть семья — отживающий свое пережиток буржуазного прошлого?
(2) Что делать с накопленными старательным и эффективным тружеником излишками? Если допустить инвестирование в средства производства, то всё опять придет к нормальному рыночному равновесию.
Hi henson
h>>>Запущенный при капитализме Voyager уже покинул солнечную систему. А где находятся социалистические аппараты? Наверное по деревьям развешаны.
AV>>Наработки социалистических ксомических станций широко используются в ISS. А где наработки капиталистических ксомических станций? Тоже по деревьям развешаны?
h>Наработки капиталистических космических станций в той же ISS. Там где большими буквами написано USA.
Там тоже очень широко применялись советские наработки. Например при конструировании систем жизнеобеспечения. Без этой система вся ISS была просто большой консервной банкой.
К тому же, откуда у USA наработки по созданию долговременных космических станций? Не было у них таких станций. Потому что в противном случае фиг кто пригласился Россию в этот проект.
Hi Karamat
6>>>Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь
S>>привожу
K>Ты сам-то ссылку смотрел? Там приводится таблица где с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР. K>Куда пропали 34,5 миллиона жертв?
Это еще что. Надо пошариться по старому венику и найти топик в fido7.ru.military (если память не подводит). Так тоже был один похожий участник. Правда он утверждал про 60 млн. Так участники эхи не поленились подсчитать сколько надо всего для обеспечения. Так местами получалось, что даже пропускной способности железной дороги не хватало. Правда он попрежнему утверждал что так и было. А кроме того, приводились цифры историков, которые работали с архивами. Этот аргумент тоже не подействовал, так как из архивов часть дел якобы уничтожили.
Я тоже совсем недавно приводил ссылку на "Мемориал" с цифрами. Тоже нету там десятков миллионов. Там как раз примерно такая же цифра как и у тебя. А уж если бы эти что-то нарыли бы, то молчать не стали бы.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>(1) То есть семья — отживающий свое пережиток буржуазного прошлого?
Как раз наоборот
D>(2) Что делать с накопленными старательным и эффективным тружеником излишками? Если допустить инвестирование в средства производства, то всё опять придет к нормальному рыночному равновесию.
Есть излишки — помоги ближнему. Как правило, когда вопрос ставится таким образом, излишки исчезают и им находится более достойно применение . А вот использовать излишки ради получения еще больших излишков ведет к появлению нетрудовых доходов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>К тому же, откуда у USA наработки по созданию долговременных космических станций? Не было у них таких станций. Потому что в противном случае фиг кто пригласился Россию в этот проект.
Да был у них когда-то проект SkyLab, правда не скажешь что он мегауспешный был, но какие-то наработки точно должны были быть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Есть излишки — помоги ближнему. Как правило, когда вопрос ставится таким образом, излишки исчезают и им находится более достойно применение . А вот использовать излишки ради получения еще больших излишков ведет к появлению нетрудовых доходов.
То есть ты предлагаешь пойти против своего же принципа справедливости? Типа когда каждый зарабатывает только своим трудом и экономией?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>То есть ты предлагаешь пойти против своего же принципа справедливости? Типа когда каждый зарабатывает только своим трудом и экономией?
Нет, это не так. Принцип, что работоспособное население должно зарабатывать только своим трудом не запрещает помогать другим, в том числе неработоспособным (как раз наоборот). Например, детей нужно учить, больных — лечить, старым — помогать и т.п.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
S>>привожу
K>Ты сам-то ссылку смотрел?
Ну я смотрел. K>Там приводится таблица где с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР.
Ну потери от репрессий были не только среди осужденных. Были спецпоселенцы, например...
Там в оглавлении номера есть статья Демографические потери от репрессий, где более менее всё подсчитывают, что можно подсчитать.
K>Куда пропали 34,5 миллиона жертв?
Ну 40 миллионов -- это большое преувеличение. Это понятно. 10 ещё обсуждаемо, AFAIK, 20 уже совсем много...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Erop
AV>>К тому же, откуда у USA наработки по созданию долговременных космических станций? Не было у них таких станций. Потому что в противном случае фиг кто пригласился Россию в этот проект. Е>Да был у них когда-то проект SkyLab, правда не скажешь что он мегауспешный был, но какие-то наработки точно должны были быть...
Ага. Ты бы поинтересовался бы для начала длительности существования станций этого проекта. Не было наработок в области долговременных орбитальных станций у американцев.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>(1) То есть семья — отживающий свое пережиток буржуазного прошлого? B>Как раз наоборот
Непонятно. Возможность передачи детям накопленных активов — один из существенных стимулов для эффективного общественно-полезного труда. В обществах с высокими социальными гарантиями, кстати, институт семьи трещит по швам.
D>>(2) Что делать с накопленными старательным и эффективным тружеником излишками? Если допустить инвестирование в средства производства, то всё опять придет к нормальному рыночному равновесию. B>Есть излишки — помоги ближнему. Как правило, когда вопрос ставится таким образом, излишки исчезают и им находится более достойно применение . А вот использовать излишки ради получения еще больших излишков ведет к появлению нетрудовых доходов.
Ни хрена излишки не исчезают. Я помог соседу в строительстве гаража, сосед помог мне в строительстве бани. А Вася с Петей никому не помогали, сидели на пригорке, пили портвейн. После двадцати лет такой жизни у нас с соседом двухэтажные особняки, а Вася с Петей спалили по-пьяни свои халупы и требуют социальной справедливости
Это, конечно, шуточная модель, но она описывает именно реальную жизнь, а не утопические построения. И социальный строй здесь роли не играет — это скорей картинка из жизни наших дедов в СССР.
Все ресурсы в обществе практически всегда распределяются по Парето, и при низком показателе степени этого распределения социальное иждевенчество, увы, приводит к деградации этого общества.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ага. Ты бы поинтересовался бы для начала длительности существования станций этого проекта. Не было наработок в области долговременных орбитальных станций у американцев.
Ну до Луны-то они как-то долетали? А это не так уж и быстро...
Хотя таких долговременных, как у СССР конечно не было.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Уважаемый, deniok, оглянитесь вокруг: вот уж где "крепчает" институт семьи и наблюдается "социальный подъем" в противовес деградации. Это, видимо, от излишних социальных гарантий.
На счет социального иждивенчества, читайте лучше: каждый работоспособный человек должен зарабатывать своим трудом.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Все ресурсы в обществе практически всегда распределяются по Парето, и при низком показателе степени этого распределения социальное иждевенчество, увы, приводит к деградации этого общества.
... а при высоком — имеем классическое "верхи не могут... низы не хотят..." — хрен редьки, в общем-то, не слаще.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Например, использование наёмных рабочих на ферме -- это честно или нет? B>Даже если говорить о кап. обществе, то ответ кроется к том, какою долю от прибавочной стоимости, полученной за счет труда этих рабочих, получают рабочие, а какую владелец средств производства. Но в любом случае, здесь владелец средств производства добывает себе в жизни блага не только своим трудом и экономией, о чем Вы писали выше.
Он добывает блага умением эффективно организовать рабочий процесс. Это весьма сложно и, естественно, ценится много выше, чем тупой физический труд. Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
P.S.: наблюдая изнутри функционирование бизнес-процессов одной очень крупной западной компании, в активах которой кроме собственно этих бизнес-процессов больше почти ничего и нет, я понимаю, что наш бизнес еще совсем не скоро дорастет до такого уровня организации. В нашем бизнесе еще слишком много "совка", чтобы быть эффективным и конкурентноспособным.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>В обществах с высокими социальными гарантиями, кстати, институт семьи трещит по швам.
ИМХО это корреляция, а не зависимость. Проблемы с семьёй — в другом.
Hi Erop
AV>>Ага. Ты бы поинтересовался бы для начала длительности существования станций этого проекта. Не было наработок в области долговременных орбитальных станций у американцев. Е>Ну до Луны-то они как-то долетали? А это не так уж и быстро...
Егор, это совсем разное. Недели полета и десяток лет это совсем разное. Это как посадить пилота гражданского авиалайнера в истребитель без подготовки. То же как-то летает.
Е>Хотя таких долговременных, как у СССР конечно не было.
В чем и соль. Только у СССР были наработки по долговременным орбитальным станциям. И без этих наработок ISS не состоялась бы.
V>Он добывает блага умением эффективно организовать рабочий процесс. Это весьма сложно и, естественно, ценится много выше, чем тупой физический труд. Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
С этим никто не спорит. Управление — это тоже труд. Другой вопрос, что в кап. обществе владелец средств производства получает как трудовой доход за работу по управлению, так и нетрудовой. Иногда бывает и следующим образом: трудовой за счет управления получает менеджер (директор), а нетрудовой — владелец.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Уважаемый, deniok, оглянитесь вокруг: вот уж где "крепчает" институт семьи и наблюдается "социальный подъем" в противовес деградации. Это, видимо, от излишних социальных гарантий.
Я вижу, что люди, участвующие в строительстве эффективной экономики, востребованы и успешны. А ждущие "попа ровно" от государства подачек от высоких цен на нефть могут продолжать это делать до скончания своего века.
B>На счет социального иждивенчества, читайте лучше: каждый работоспособный человек должен зарабатывать своим трудом.
Если ещё добавить, что общественную полезность этого труда должен определять рынок — полностью согласен. Замечу только, что все люди и зарабатывают сейчас своим трудом — кто-то подметанием полов, кто-то программированием, кто-то инвестированием капиталов в расширение производства. Проблемы безработицы у нас практически нет — экономический бум, знаешь ли.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>(1) То есть семья — отживающий свое пережиток буржуазного прошлого? B>Как раз наоборот
D>>(2) Что делать с накопленными старательным и эффективным тружеником излишками? Если допустить инвестирование в средства производства, то всё опять придет к нормальному рыночному равновесию. B>Есть излишки — помоги ближнему. Как правило, когда вопрос ставится таким образом, излишки исчезают и им находится более достойно применение . А вот использовать излишки ради получения еще больших излишков ведет к появлению нетрудовых доходов.
Ты описал прямой путь к деградации общества, так как он останавливает прогресс. Ведь по сути цель прогресса — это получение излишков. Зачем человеку придумывать порох, если он и дубиной себя может прокормить? Зачем заниматься сельским хозяйством, если в лесу и так можно корешков насобирать? Ответ один — чтобы получить больше, чем имеешь сейчас. То есть чтобы получить излишки. Но к счастью, излишки кажутся излишками только пока их у тебя нет. Потом они становятся не излишками, а жизненной необходимостью. Потому прогресс и не остановить.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Если ещё добавить, что общественную полезность этого труда должен определять рынок — полностью согласен. Замечу только, что все люди и зарабатывают сейчас своим трудом — кто-то подметанием полов, кто-то программированием, кто-то инвестированием капиталов в расширение производства. Проблемы безработицы у нас практически нет — экономический бум, знаешь ли.
У рабов тоже не было проблем безработицы. Фигня в том, что в силу ряда причин люди _не_могут_ в массе своей заработать столько чтобы хватило на нормальную жизнь. Намёк на жильё.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
А можно я немного приведу объекты сравнения к одному знаменателю? Спасибо. Итак, привожу: имеем две экономики — социалистическую в РСФСР и капиталистическую в РФ. Зарубежные примеры в расчет не берем, т.к. их дофиг разных — рассматриваем только нашу страну. Вопрос: в каких именно показателях социалистическая экономика "сливает" сегодняшней капиталистической? Чтоб тебе было проще — начну список:
1. Купи-продай товаров широкого потребления (снабжение населения)
2. Производство их же (некоторых видов)
3. ...... ??? Продолжай!
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Замечу только, что все люди и зарабатывают сейчас своим трудом — кто-то подметанием полов, кто-то программированием, кто-то инвестированием капиталов в расширение производства. Проблемы безработицы у нас практически нет — экономический бум, знаешь ли.
Кто-то получает доход от продажи природных ресурсов, кто-то берет взятки, кто-то, например, перед подорожанием молока купил твердых сыров на крупную сумму и за месяц увеличил эту сумму вдвое и т.д. и т.п. Действительно все зарабатывают свои трудом. "Золотой век" наступил. Как же нам повезло, что мы родились именно сейчас!
V>Ты описал прямой путь к деградации общества, так как он останавливает прогресс. Ведь по сути цель прогресса — это получение излишков. Зачем человеку придумывать порох, если он и дубиной себя может прокормить? Зачем заниматься сельским хозяйством, если в лесу и так можно корешков насобирать? Ответ один — чтобы получить больше, чем имеешь сейчас. То есть чтобы получить излишки. Но к счастью, излишки кажутся излишками только пока их у тебя нет. Потом они становятся не излишками, а жизненной необходимостью. Потому прогресс и не остановить.
"Но к счастью, излишки кажутся излишками только пока их у тебя нет. Потом они становятся не излишками, а жизненной необходимостью. Потому прогресс и не остановить." — несколько примитивно, но в принципе Вы сами ответили на свое сообщение.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вопрос: в каких именно показателях социалистическая экономика "сливает" сегодняшней капиталистической? Чтоб тебе было проще — начну список: П>1. Купи-продай товаров широкого потребления (снабжение населения) П>2. Производство их же (некоторых видов) П>3. ...... ??? Продолжай!
Не понял, а для чего еще нужна экономика, кроме как для производства и распределения товаров и услуг?
Ты типа предъявляешь претензии к капиталистической экономике, что она "всего лишь" луше производит и распределяет товары. Дак от экономики больше то ничего и не требуется!
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>"Но к счастью, излишки кажутся излишками только пока их у тебя нет. Потом они становятся не излишками, а жизненной необходимостью. Потому прогресс и не остановить." — несколько примитивно, но в принципе Вы сами ответили на свое сообщение.
Но из этого следует, что без желания получать излишки не было бы вообще никакого прогресса. Люди бы до сих пор бегали с дубинами по лесу и радовались бы идеальной справедливости: сколько зверей сам лично догнал, столько и съел.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Если ещё добавить, что общественную полезность этого труда должен определять рынок — полностью согласен. Замечу только, что все люди и зарабатывают сейчас своим трудом — кто-то подметанием полов, кто-то программированием, кто-то инвестированием капиталов в расширение производства. Проблемы безработицы у нас практически нет — экономический бум, знаешь ли.
NBN>У рабов тоже не было проблем безработицы. Фигня в том, что в силу ряда причин люди _не_могут_ в массе своей заработать столько чтобы хватило на нормальную жизнь. Намёк на жильё.
Строительство сейчас идет активно, что хорошо, однако распределение собственности весьма неравномерное. Так что необходимо стимулировать аренду. Высокие ставки налога на жильё + приличные налоговые льготы при сдаче его в аренду в высокодефицитных по жилью регионах. К сожалению, такого рода "американские" механизмы у нас не используют.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>В обществах с высокими социальными гарантиями, кстати, институт семьи трещит по швам. NBN>ИМХО это корреляция, а не зависимость. Проблемы с семьёй — в другом.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Но из этого следует, что без желания получать излишки не было бы вообще никакого прогресса. Люди бы до сих пор бегали с дубинами по лесу и радовались бы идеальной справедливости: сколько зверей сам лично догнал, столько и съел.
Желание получать "излишки" будет в любом обществе, так как потребности постоянно растут. Да и получать их можно не только в купюрах, товарах, но и в количестве свободного времени (например, работаешь не 8 часов в день, а 6 или 4, если этого достаточно).
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Он добывает блага умением эффективно организовать рабочий процесс. Это весьма сложно и, естественно, ценится много выше, чем тупой физический труд. Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
B>С этим никто не спорит. Управление — это тоже труд. Другой вопрос, что в кап. обществе владелец средств производства получает как трудовой доход за работу по управлению, так и нетрудовой. Иногда бывает и следующим образом: трудовой за счет управления получает менеджер (директор), а нетрудовой — владелец.
Как ты их различаешь-то трудовой и нетрудовой? Если я, как менеджер, внедрил на предприятии систему автоматизации, снизившую управленческие издержки на $1 000 000 в месяц, какая тут доля моего труда, а какая — "нетрудовая"?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вопрос: в каких именно показателях социалистическая экономика "сливает" сегодняшней капиталистической? Чтоб тебе было проще — начну список: П>>1. Купи-продай товаров широкого потребления (снабжение населения) П>>2. Производство их же (некоторых видов) П>>3. ...... ??? Продолжай!
V>Не понял, а для чего еще нужна экономика, кроме как для производства и распределения товаров и услуг? V>Ты типа предъявляешь претензии к капиталистической экономике, что она "всего лишь" луше производит и распределяет товары. Дак от экономики больше то ничего и не требуется!
Пацак говорил о снабжении и производстве некоторых видов товаров широкого потребления, а не о товарах вообще.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Перевираешь.
П>1. Ширпотреба, а не "товаров и услуг".
Так, давай тогда разберемся, что ты считаешь ширпотребом. И пойдем лучше от проивного. Назови примеры жизненноважных товаров неширокого потребления, производство которых запад так и не сумел наладить, в отличии от СССР. Матрешки и шапки-ушанки?
П>2. Пока по большей части только распределения — производится далеко не все, даже необходимое
А теперь, пожалуйста, тоже самое, но по-русски
П>Так ты будешь продолжать список, или сразу засчитать слив?
Я пока не вижу необходимости, зачем продолжать этот список, ибо названных тобой двух пунктов уже достаточно, чтобы признать преимущество капитализма. А засчитывать и пересчитывать сливы и проливы ты можешь так, как тебе угодно. Мне от этого не холодно и не жарко.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Как ты их различаешь-то трудовой и нетрудовой? Если я, как менеджер, внедрил на предприятии систему автоматизации, снизившую управленческие издержки на $1 000 000 в месяц, какая тут доля моего труда, а какая — "нетрудовая"?
ИМХО трудовая — за внедрение, а не пожизненная доля от этой суммы. Чтобы было понятнее, приведу реальный пример: я оптимизирую работу базы данных. Код, который еще никто не оптимизировал, я могу ускорить на порядок и больше. Повторная оптимизация этого кода при тех же затратах моих сил ускорит его в лучшем случае вдвое. Дальнейшая оптимизация даст лишь проценты выигрыша времени. Так что я должен получать за свою работу все меньше и меньше?
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Но из этого следует, что без желания получать излишки не было бы вообще никакого прогресса. Люди бы до сих пор бегали с дубинами по лесу и радовались бы идеальной справедливости: сколько зверей сам лично догнал, столько и съел.
B>Желание получать "излишки" будет в любом обществе, так как потребности постоянно растут. Да и получать их можно не только в купюрах, товарах, но и в количестве свободного времени (например, работаешь не 8 часов в день, а 6 или 4, если этого достаточно).
Согласен. И вот тут появляется тонкий нюанс. Капитализм использует именно это естественное и неустранимое желание человека иметь излишки, как движущую силу экономики. Именно по-этому капитализм и работает; потому, что он основан на природе человека. Для коммунизма же сначала придумали некоторую модель идеального человека, а потом доказали, что на этой модели он будет эффективен. Но проблема коммунизма в том, что в природе не существует реализации этой идеальной модели человека
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Да и получать их можно не только в купюрах, товарах, но и в количестве свободного времени (например, работаешь не 8 часов в день, а 6 или 4, если этого достаточно).
Верно, но и ВВП тоже соответственно уменьшится в 1.5 — 2 раза. То есть экономика будет менее эффективной. О чем и речь.
Но так и человечество не стоит на месте . Каждый строй эффективен в свое время. Капитализм лучше феодализма, но ИМХО, хуже социализма, который тоже не лишен недостатков.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Верно, но и ВВП тоже соответственно уменьшится в 1.5 — 2 раза. То есть экономика будет менее эффективной. О чем и речь.
Если снижать рабочий день постепенно в соответствии с ростом ВВП (например), но он не снизится, а просто будет не так быстро расти. Здесь вопрос в приоритетах.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Так, давай тогда разберемся, что ты считаешь ширпотребом.
FMCG
V>И пойдем лучше от проивного. Назови примеры жизненноважных товаров неширокого потребления, производство которых запад так и не сумел наладить, в отличии от СССР.
Опять перевираешь — сравниваем РСФСР и РФ, только. Никакие "запады" с "востоками" в расчет не идут — только социализм vs капитализм на одной и той же территории, по гамбургскому счету.
П>>2. Пока по большей части только распределения — производится далеко не все, даже необходимое V>А теперь, пожалуйста, тоже самое, но по-русски
Купи-продай != производство. Так понятнее? На всякий случай: отверточная сборка и упаковка растворенных концентратов — тоже.
П>>Так ты будешь продолжать список, или сразу засчитать слив? V>Я пока не вижу необходимости, зачем продолжать этот список
А ты все-таки попробуй.
V>ибо названных тобой двух пунктов уже достаточно, чтобы признать преимущество капитализма.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Как ты их различаешь-то трудовой и нетрудовой? Если я, как менеджер, внедрил на предприятии систему автоматизации, снизившую управленческие издержки на $1 000 000 в месяц, какая тут доля моего труда, а какая — "нетрудовая"?
B>ИМХО трудовая — за внедрение, а не пожизненная доля от этой суммы. Чтобы было понятнее, приведу реальный пример: я оптимизирую работу базы данных. Код, который еще никто не оптимизировал, я могу ускорить на порядок и больше. Повторная оптимизация этого кода при тех же затратах моих сил ускорит его в лучшем случае вдвое. Дальнейшая оптимизация даст лишь проценты выигрыша времени. Так что я должен получать за свою работу все меньше и меньше?
Ты, похоже, не понял мой пример. Результатом моего труда стал дополнительный поток ежемесячной прибыли в $1 000 000, а не разовая прибыль. Ну такой я гениальный управленец. То, что ты ускорил код на порядок — это здорово, но общественная полезность этого дела выясняется на рынке. Увеличит это спрос на ваш продукт в 5 раз? В 2? В 100?
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Но так и человечество не стоит на месте . Каждый строй эффективен в свое время. Капитализм лучше феодализма, но ИМХО, хуже социализма, который тоже не лишен недостатков.
С последним не согласен. Капитализм, по крайней мере, более эффективен, чем социализм в отношении материального производства. Более того, наиболее мобильная и трудолюбивая часть общества имеет при капитализме преимущества по сравнению с социализмом.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Егор, это совсем разное. Недели полета и десяток лет это совсем разное. Это как посадить пилота гражданского авиалайнера в истребитель без подготовки. То же как-то летает.
Ну десяток лет и СССР не мог. Муса Манаров полтора года рекордных кажется пролетал. Правда несколько здоровьем поплатился...
AV>В чем и соль. Только у СССР были наработки по долговременным орбитальным станциям. И без этих наработок ISS не состоялась бы.
Ну были они у СССР, но я не думаю, что мировое сообщество без СССР не смогло бы их повторить... Просто сотрудничать всегда дешевле, если не ерепенится слишком сильно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Намёк на жильё.
Ну дык, хвала Медведеву и федеральной программе "доступное жильё".
В два раза ценник они уже подняли, теперь ещё в два раза хотят...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Я пока не вижу необходимости, зачем продолжать этот список, ибо названных тобой двух пунктов уже достаточно, чтобы признать преимущество капитализма.
Понятно, что продолжать тебе не хочется — там-то и начнётся самое интересное, например, квартирный вопрос. Если сравнивать ситуацию с обеспечением населения жильём, то наш современный капитализм явно проигрывает нашему же уже канувшему в лету социализму, и ситуация год от года лучше не становится.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>кто-то, например, перед подорожанием молока купил твердых сыров на крупную сумму и за месяц увеличил эту сумму вдвое и
То есть сгладил скачок цен...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Замечу только, что все люди и зарабатывают сейчас своим трудом — кто-то подметанием полов, кто-то программированием, кто-то инвестированием капиталов в расширение производства. Проблемы безработицы у нас практически нет — экономический бум, знаешь ли.
B>Кто-то получает доход от продажи природных ресурсов, кто-то берет взятки, кто-то, например, перед подорожанием молока купил твердых сыров на крупную сумму и за месяц увеличил эту сумму вдвое и т.д. и т.п. Действительно все зарабатывают свои трудом. "Золотой век" наступил. Как же нам повезло, что мы родились именно сейчас!
Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов. Ты думаешь, что человек не занимался, не занимался сырами, а потом прорюхал всё и накупил их на крупную сумму? Уверяю тебя, что если человек занимается закупкой сыров "на крупную сумму", он делает это ежемесячно. Вот первые попавшиеся графики цен на молокопрадукты. Глобальные тренды — они иногда в плюс, а иногда в минус.
Цены на нефть в 1998 напомнить? (Это про тех, кто получает доход от продажи природных ресурсов).
А массовые взятки — следствие избыточного госрегулирования и сращивания государства с экономикой.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну десяток лет и СССР не мог.
В СССР были эксперименты с созданием изолированной самодостаточной экосистемы (у них специальное название было, я его не помню), способной прокормить несколько человек, и, по моему, они закончились вместе с Союзом. Насколько я знаю, 1-3 года испытатели в них жили. Всё это делалось с расчётом на применение в долгосрочных космических полётах.
Hi Erop
AV>>Егор, это совсем разное. Недели полета и десяток лет это совсем разное. Это как посадить пилота гражданского авиалайнера в истребитель без подготовки. То же как-то летает.
Е>Ну десяток лет и СССР не мог. Муса Манаров полтора года рекордных кажется пролетал. Правда несколько здоровьем поплатился...
Пример, согласен, несколько не в ту степь получился. Но я думаю, ты прекрасно понимаешь, что речь шла касательно наработок, а не людей. Далеко не все что годится для полета длиной в недели годится и для орбитальной станции, которой работать десяток лет.
AV>>В чем и соль. Только у СССР были наработки по долговременным орбитальным станциям. И без этих наработок ISS не состоялась бы.
Е>Ну были они у СССР, но я не думаю, что мировое сообщество без СССР не смогло бы их повторить... Просто сотрудничать всегда дешевле, если не ерепенится слишком сильно...
Так с этим тоже не спорю. Но на это ушло бы столько времени и средств, что еще вопрос была бы построена ISS.
И точно тоже можно сказать в отношении Вояжера. Если бы СССР вдруг очень сильно понадобилось запускать в такие дали, то сделали бы аппарат и запустили бы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А можно я немного приведу объекты сравнения к одному знаменателю? Спасибо. Итак, привожу: имеем две экономики — социалистическую в РСФСР и капиталистическую в РФ. Зарубежные примеры в расчет не берем, т.к. их дофиг разных — рассматриваем только нашу страну. Вопрос: в каких именно показателях социалистическая экономика "сливает" сегодняшней капиталистической? Чтоб тебе было проще — начну список: П>1. Купи-продай товаров широкого потребления (снабжение населения) П>2. Производство их же (некоторых видов) П>3. ...... ??? Продолжай!
Вообще-то тут есть четыре лукавства.
1) Экономика РСФСР была очень кризисной, и не совсем понятно что с чем сравнивать. Всё-таки и у РСФСР под конец не лучшие годы были, и у РФ в экономике очень много последствий того кризиса.
2) Экономика РФ не совсем капиталлистичекая. Так скажем. Вернее она низкоконкурентная. Очень много монополий и влияния государства.
3) За время прошеджеее с развала СССР не стоит на месте технический прогресс.
4) В принципе кроме валовых показателей, не кислобы ещё и качество сравнивать...
Но если от влияния первых трёх факторов мы не можем избавится сравнивая РСФСР и РФ, то от четвёртого можно бы и попытаться.
И тогда станет заметно, что в РФ сильно улучшилась
Лёгкая промышленность
Высокотехнологичные отрасли (разработка ПО например, производство микроэлектронники и т. д.)
торговля
сфера услуг
Производство труб большого диаметра (это тоже хайтек)
Производство автомобилей, особенно качественных
производство нормального бензина
Производство пластмасс (советская пластмасса -- это что-то было, если не помнишь)
Производство современных стройматериалов (газобетоны, клеенные пиломатериалы, крупнощеповые ДСП и т. д.)
Производство оборудовниая, торгового например.
Вообще производство инструмента.
Производство бытовой техники.
Производство других качественных ТНП, ты уже упомянул, как я понял.
Ну и так далее...
На самом деле мне надо идти. В принципе список можно бы и продолжить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Как ты их различаешь-то трудовой и нетрудовой? Если я, как менеджер, внедрил на предприятии систему автоматизации, снизившую управленческие издержки на $1 000 000 в месяц, какая тут доля моего труда, а какая — "нетрудовая"?
B>ИМХО трудовая — за внедрение, а не пожизненная доля от этой суммы. Чтобы было понятнее, приведу реальный пример: я оптимизирую работу базы данных. Код, который еще никто не оптимизировал, я могу ускорить на порядок и больше. Повторная оптимизация этого кода при тех же затратах моих сил ускорит его в лучшем случае вдвое. Дальнейшая оптимизация даст лишь проценты выигрыша времени. Так что я должен получать за свою работу все меньше и меньше?
Ну если твоя работа заключается только в оптимизации БД, то да. Платят не за усталость.
V>>И пойдем лучше от проивного. Назови примеры жизненноважных товаров неширокого потребления, производство которых запад так и не сумел наладить, в отличии от СССР.
П>Опять перевираешь — сравниваем РСФСР и РФ, только.
Ну надо же, как только что-то не укладываются в твою стройную картину мира, так сразу "перевираю"
П>Никакие "запады" с "востоками" в расчет не идут — только социализм vs капитализм на одной и той же территории, по гамбургскому счету.
Российский капитализм еще не скоро избавится от совка. Вирус иждивенчества слишком сильно поражает мозг, чтобы от него так быстро избавиться. Но прогресс налицо.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Понятно, что продолжать тебе не хочется — там-то и начнётся самое интересное, например, квартирный вопрос. Если сравнивать ситуацию с обеспечением населения жильём, то наш современный капитализм явно проигрывает нашему же уже канувшему в лету социализму, и ситуация год от года лучше не становится.
Наш современный капитализм — это смесь совка с бандитизмом.
V>>>И пойдем лучше от проивного. Назови примеры жизненноважных товаров неширокого потребления, производство которых запад так и не сумел наладить, в отличии от СССР.
П>>Опять перевираешь — сравниваем РСФСР и РФ, только.
V>Ну надо же, как только что-то не укладываются в твою стройную картину мира, так сразу "перевираю"
Да, кстати. Я пропустил мимо глаз твою фразу: "рассматриваем только нашу страну". Ну да Егор тебе уже на этот счет ответил. Я лишь поставил +1 к его посту.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов. Ты думаешь, что человек не занимался, не занимался сырами, а потом прорюхал всё и накупил их на крупную сумму? Уверяю тебя, что если человек занимается закупкой сыров "на крупную сумму", он делает это ежемесячно.
К счастью, этот случай был не абстрактный, а конкретный. Да, человек этот закупает сыры ежемесячно. Но когда цена стала расти, он взял 14,000,000 рублей в кредит и купил их значительно больше. Польза от такого "успеха" была только ему.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>кто-то, например, перед подорожанием молока купил твердых сыров на крупную сумму и за месяц увеличил эту сумму вдвое и E>То есть сгладил скачок цен...
А если подумать?
Мало того, что цена поползла, так еще и некоторое количество призведеного ранее сыра не поступало на прилавок до тех пор, пока новая цена его не устроила.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ты, похоже, не понял мой пример. Результатом моего труда стал дополнительный поток ежемесячной прибыли в $1 000 000, а не разовая прибыль. Ну такой я гениальный управленец. То, что ты ускорил код на порядок — это здорово, но общественная полезность этого дела выясняется на рынке. Увеличит это спрос на ваш продукт в 5 раз? В 2? В 100?
Конечно, увеличит. Без достаточной оптимизации как минимум "узких мест" программный продукт не пройдет ПСИ и его вообще никто не купит. И далее, чем быстрее происходит обработка данных (а БД огромны), тем программа конкурентоспособнее. Так что здесь также наблюдается длительный экономический эффект.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>>кто-то, например, перед подорожанием молока купил твердых сыров на крупную сумму и за месяц увеличил эту сумму вдвое и E>>То есть сгладил скачок цен...
B>А если подумать? B>Мало того, что цена поползла, так еще и некоторое количество призведеного ранее сыра не поступало на прилавок до тех пор, пока новая цена его не устроила.
Ну пришёл этот сыр к потребителю чуть позже, в чём проблема-то? Кто-то умер от этого? Кому-то сыра не хватило? А в резёльтате этих действий скачёк цен получился более гладким.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>А если подумать? B>Мало того, что цена поползла, так еще и некоторое количество призведеного ранее сыра не поступало на прилавок до тех пор, пока новая цена его не устроила.
Вот именно если подумать, то и сгладил.
Что сделал спекулянт? Он купил сыр, пока его было много (чем уменьшил предложение), и продал когда его стало мало (то есть предложение как раз увеличил). Так что цена начала расти раньше, закончила позже, и весь сыр в конце концов продали...
Так что скачёк цен как раз сгладился...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Ну пришёл этот сыр к потребителю чуть позже, в чём проблема-то? Кто-то умер от этого? Кому-то сыра не хватило? А в резёльтате этих действий скачёк цен получился более гладким.
Более резким. Во время активного роста цен сыр придержали, спрос повысился и цена выросла быстрее. Обратного эффекта не было, так как твердый сыр хранится долго и его нет смыла стараться реализовать быстро, сбрасывая цену.
Но действительно никто вроде не умер, но это уже не трудовой доход. Мы же вроде об этом? Или так, демагогию развести?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
D>>Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов. П>Дык а платит-то за них в итоге кто?
Как кто? Потребитель произведённой услуги. В случае с сырами потребители сыра заплатила за более плавное изменение цены, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>К счастью, этот случай был не абстрактный, а конкретный. Да, человек этот закупает сыры ежемесячно. Но когда цена стала расти, он взял 14,000,000 рублей в кредит и купил их значительно больше. Польза от такого "успеха" была только ему.
Почему только ему? У тебя сыр медленнее дорожал... Раньше начал, позже закончил. Разве это плохо?
Ты, конечно, сам мог бы мониторить рынок сыров, и сам взять небольшой кредит, и сам закупить себе сыров на два месяца, а не переплатить этому чуваку несколько долларов за эту услугу.
Но ты же этого не сделал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>В СССР были эксперименты с созданием изолированной самодостаточной экосистемы (у них специальное название было, я его не помню), способной прокормить несколько человек, и, по моему, они закончились вместе с Союзом. Насколько я знаю, 1-3 года испытатели в них жили. Всё это делалось с расчётом на применение в долгосрочных космических полётах.
AFAIK они у всех были, благо что это не дорого. Только до "полётной" стадии эти все эксперименты не дошли...
Скажем влияние факторов космического полёта никто на таких замкнутых системах не испытывал, AFAIK
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И точно тоже можно сказать в отношении Вояжера. Если бы СССР вдруг очень сильно понадобилось запускать в такие дали, то сделали бы аппарат и запустили бы.
Сильно сомневаюсь. Не в том что смогли бы, а в том, что понадобилось бы.
"Самая миролюбивая страна на Земле" из принципа занималась только таким космосом, который имел по крайней мере двойное применение. А "Вояджер" очень далеко улетел...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот именно если подумать, то и сгладил. E>Что сделал спекулянт? Он купил сыр, пока его было много (чем уменьшил предложение), и продал когда его стало мало (то есть предложение как раз увеличил). Так что цена начала расти раньше, закончила позже, и весь сыр в конце концов продали...
E>Так что скачёк цен как раз сгладился...
Сыра не было много, он не залеживался, был как раз таки баланс (повышение цен было вызвано не кризисом перепроизводства молока в нашей области). Во время активного роста цен, сыра стало меньше, что не сдерживало рост цен, а наоборот способствовало ему…
Но как бы там ни было, доход спекулянта трудовым не станет
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>В чем и соль. Только у СССР были наработки по долговременным орбитальным станциям. И без этих наработок ISS не состоялась бы.
AFAIK принципиальные наши достижения по долговременному пребыванию человека в космосе были по космической медицине. Остальные технологические проблемы более чем решаемы. Амеры же у нас конструкцию своей части станции, или там системы связи и т. д. не заимствовали. А вот медицина да, требует экспериментов на людях, то есть надо медленно и осторожно наращивать срок пребывания экипажа на орбите. С другой стороны у них тогда "Шатл" был. Можно было народ менять на первых порах почаще.
С третьей стороны вообще уровень топовой медицины у буржуев был нереально выше советского, особенно в области приборной диагностики. Так что насколько бы это их задержало --
По любому от сотрудничества все выиграли. Другое дело, что теперь это сотрудничество становиться все менее выгодным США.
У них всё больше опыт долговременных полётов астронавтов. Так что скоро у них и своих данных будет выше крыши...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Понятно, что продолжать тебе не хочется — там-то и начнётся самое интересное, например, квартирный вопрос. Если сравнивать ситуацию с обеспечением населения жильём, то наш современный капитализм явно проигрывает нашему же уже канувшему в лету социализму, и ситуация год от года лучше не становится.
Я конечно понимаю, что всех испортил квартирный вопрос и тема очень ужо животрепещущая, чтобы смотреть на неё объективно.
Но следует признать, что до внедрения в нашу жизнь национального проекта "доступное жильё" с жильём всё было намного лучше. Особенно с доступным...
А уж на сколько этот нац. проект -- элемент капиталлизма я не знаю. Имхо чистой воды неуклюжее госрегулирование с громадным разворовыванием средств и коррупцией наперевес...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Ну пришёл этот сыр к потребителю чуть позже, в чём проблема-то? Кто-то умер от этого? Кому-то сыра не хватило? А в резёльтате этих действий скачёк цен получился более гладким.
B>Более резким. Во время активного роста цен сыр придержали, спрос повысился и цена выросла быстрее. Обратного эффекта не было, так как твердый сыр хранится долго и его нет смыла стараться реализовать быстро, сбрасывая цену. B>Но действительно никто вроде не умер, но это уже не трудовой доход. Мы же вроде об этом? Или так, демагогию развести?
Ты сам написал, что купил он до роста цены на молоко. Следовательно он повысил спрос на сыр до начала роста цены на молоко. То есть сыр начал расти в цене раньше, чем мог бы. А когда вывел его на рынок, то увеличил предложение, а значит притормозил рост цены. А про источник его дохода: почему тебя волнует этот источник, если он находится в рамках закона? Не нравятся законы? Ну так поменяй их. Напиши, что покупать сыр перед ростом цен на молоко нельзя
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Почему-то у местных "патриотов" любимый демагогический приём — обвинить оппонента в демагогии
Вспомни недавнее подорожание соли в ряде регионов России и все поймешь. Может быть.
Действительно, может хватит демагогии? Не об этом речь. Или заведите себе тему: «Спекуляция на рынке твердых сыров. За и против» и резвитесь там себе на здоровье.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Почему-то у местных "патриотов" любимый демагогический приём — обвинить оппонента в демагогии
B>Вспомни недавнее подорожание соли в ряде регионов России и все поймешь. Может быть.
И что я должен понять? Что паника на рынке это плохо? Ну так я это и так знаю.
B>Действительно, может хватит демагогии? Не об этом речь. Или заведите себе тему: «Спекуляция на рынке твердых сыров. За и против» и резвитесь там себе на здоровье.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>И что я должен понять? Что паника на рынке это плохо? Ну так я это и так знаю.
А теперь перечитай предложение Егора.
_>Это ты начал про сыры. Так что хватит демагогии.
Я привел пример нетрудового дохода. Вы много писали, но даже не пытались доказать, что это доход трудовой. Так что считаю, что в этом направлении тема себя исчерпала.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Сыра не было много, он не залеживался, был как раз таки баланс (повышение цен было вызвано не кризисом перепроизводства молока в нашей области). Во время активного роста цен, сыра стало меньше, что не сдерживало рост цен, а наоборот способствовало ему…
Почему?
Казалось бы, он же скупил его до подорожания, то есть пока ещё сыра было много. А когда начался его дефицит, то он уже ничего не покупал. Только ждал, а потом продавал...
Кроме того, я не понял логику выделенной фразы.
B>Но как бы там ни было, доход спекулянта трудовым не станет
Ну он в принципе кридитом рисковал, парился там то сё. Но это не главное.
Вот когда государство занимается зерновыми интервенциями с целью сгладить колебания цен на рынке зерна, оно же полезной работой занимается?
А тут эту работу сделал этот чувак. Почему его доходы нетрудовые? Потому что он не устал? Но работу-то он сделал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Erop, Вы писали: B>Демагог
1) Я этго не писал.
2) Но то, что ты признался в том, что демагог -- это наверное хорошо.
Видимо это можно считать твоим сливом и обсуждение вопроса завершить впредь до появления аргументов по существу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>И что я должен понять? Что паника на рынке это плохо? Ну так я это и так знаю. B>А теперь перечитай предложение Егора.
_>>Это ты начал про сыры. Так что хватит демагогии. B>Я привел пример нетрудового дохода. Вы много писали, но даже не пытались доказать, что это доход трудовой. Так что считаю, что в этом направлении тема себя исчерпала.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Сыра не было много, он не залеживался, был как раз таки баланс (повышение цен было вызвано не кризисом перепроизводства молока в нашей области). Во время активного роста цен, сыра стало меньше, что не сдерживало рост цен, а наоборот способствовало ему… E>Почему? E>Казалось бы, он же скупил его до подорожания, то есть пока ещё сыра было много. А когда начался его дефицит, то он уже ничего не покупал. Только ждал, а потом продавал...
E>Кроме того, я не понял логику выделенной фразы.
B>>Но как бы там ни было, доход спекулянта трудовым не станет E>Ну он в принципе кридитом рисковал, парился там то сё. Но это не главное. E>Вот когда государство занимается зерновыми интервенциями с целью сгладить колебания цен на рынке зерна, оно же полезной работой занимается? E>А тут эту работу сделал этот чувак. Почему его доходы нетрудовые? Потому что он не устал? Но работу-то он сделал?
А защитники "социальной справедливости" почему-то часто забывают, что платят не за усталость
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но следует признать, что до внедрения в нашу жизнь национального проекта "доступное жильё" с жильём всё было намного лучше. Особенно с доступным...
Относительно жилья. Приведу пример. У меня папочка смог обзавестись собственным жильем только в 32 года (1985 год). Будучи просто охрененным специалистом по нынешним меркам. И ради того, чтоб претендовать на жилье ему пришлось жениться, сделать дите (меня ) и через 5 лет ему дали однокомнатную (далеко не в Москве). До этого жил у родителей жены впятером в двухкомнатной на 42 кв метра, туда же частенько на месяц приезжали гости (человек 5 часто, и ничего, размещались вдесятером). Так что я например папочку по части приобретения собственного жилья опередил на 5 лет, более того, покупал в Питере, за такие деньги, какие я отдал, блин, в моем городе квартиру на 100 кв метров купить можно в элитном доме. Как абстрактный специалист я папочке объективно сильно уступаю, также уступаю по способностям умственным, на моем месте он бы миллионером уже стал, сейчас возможностей намного больше чем тогда. Так что позвольте выразить сомнение в том, что раньше с жильем было все хорошо (до 91 года имею ввиду), а сейчас стало хуже. У меня наблюдения обратные. При текущем состоянии дел 80% моих знакомых жильем собственным до 30 лет обзаведутся без проблем (30% уже обзавелись). Не все так плохо, как думают большинство.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Хорошо, пусть будет трудовым . Я пример неудачный привел
Вот и хорошо, что ты согласился. Можно продолжать обсуждение
B>У нас сегодня вообще все доходы трудовые . Золотой век.
Конечно же нет. Примеры нетрудовых доходов
1) Взятки чиновников, ГАЙцов, и т. д.
2) Сверхприбыли получаемые людьми, имеющими конкурентное преимущество, благодаря возможности влиять на рынок через государство. (Госмонополии, ЖКХ всякое, и т. д.)
3) Рейдерство (в его негативной, то есть тотально преобладающей части)
4) Использование служебного положения. Просто криминал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Ну если твоя работа заключается только в оптимизации БД, то да. Платят не за усталость.
И что, за первоначальную оптимизацию, которая даст самый ощутимый результат, мне должны платит больше, чем за последующую? Иногда и несколько процентов дорогого стоят...
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>И что, за первоначальную оптимизацию, которая даст самый ощутимый результат, мне должны платит больше, чем за последующую? Иногда и несколько процентов дорогого стоят...
Должны платить за ту, которая нужнее...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Но следует признать, что до внедрения в нашу жизнь национального проекта "доступное жильё" с жильём всё было намного лучше. Особенно с доступным... E>...Так что я например папочку по части приобретения собственного жилья опередил на 5 лет, более того, покупал в Питере, за такие деньги, какие я отдал, блин, в моем городе квартиру на 100 кв метров купить можно в элитном доме.
А ты до "доступного жилья" покупал или уже после?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Ты, похоже, не понял мой пример. Результатом моего труда стал дополнительный поток ежемесячной прибыли в $1 000 000, а не разовая прибыль. Ну такой я гениальный управленец. То, что ты ускорил код на порядок — это здорово, но общественная полезность этого дела выясняется на рынке. Увеличит это спрос на ваш продукт в 5 раз? В 2? В 100?
B>Конечно, увеличит. Без достаточной оптимизации как минимум "узких мест" программный продукт не пройдет ПСИ и его вообще никто не купит. И далее, чем быстрее происходит обработка данных (а БД огромны), тем программа конкурентоспособнее. Так что здесь также наблюдается длительный экономический эффект.
Экономический эффект будет наблюдаться как факт, когда прибыль вырастет. До этого ускорение работы — просто технологический эффект. А так все зависит от эластичности спроса на ваш продукт по скорости доступа к данным. Грубо говоря — сколько средний потребитель готов заплатить дополнительных рублей за это ускорение работы.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Ну если твоя работа заключается только в оптимизации БД, то да. Платят не за усталость.
B>И что, за первоначальную оптимизацию, которая даст самый ощутимый результат, мне должны платит больше, чем за последующую? Иногда и несколько процентов дорогого стоят...
Вот если они "дорого стоят", то тебе и заплатят дорого, а вообще тебе никто ничего не должен — как договоришься, так и заплатят
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>anton_t, ты вообще ветку читаешь или рандомом по сообщениям прыгаешь? Я про это и пишу.
я оптимизирую работу базы данных. Код, который еще никто не оптимизировал, я могу ускорить на порядок и больше. Повторная оптимизация этого кода при тех же затратах моих сил ускорит его в лучшем случае вдвое. Дальнейшая оптимизация даст лишь проценты выигрыша времени. Так что я должен получать за свою работу все меньше и меньше?
У тебя в вопрос звучит уверенность, что за каждую оптимизацию ты должен получать столько же денег, сколько и за предыдущую, или мне показалось?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>У тебя в вопрос звучит уверенность, что за каждую оптимизацию ты должен получать столько же денег, сколько и за предыдущую, или мне показалось?
Могут заплатить даже больше, если полученные проценты ускорения критичны. И затраты времени и сил эти проценты могут потребовать куда больше, чем первоначальная оптимизация. Да ты об этом сам написал позде: "Вот если они "дорого стоят", то тебе и заплатят дорого". Прекращай флейм, наконец.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
S>>Как результат, бабла хватает только на пожрать. Приходится держать нейтралитет. Причём такой, что Гитлеровские войска гуляли через страну как хотели. Если мы сейчас избавимся от армии и космоса, то шведы нам сильно позавидуют. Но недолго. До ближайшей войны.
NBN>Мне космос и фундаментальная наука — больше всего нравилась в нашем социализме С капитализмом мы имеем больше шансов вернуться на деревья, чем долететь до звёзд.
Ни чего подобного. Сейчас и студентов в России больше, и научных работников. А при коммунистах всё было засекречено. Контора моей жены, например, ныне пользуется американскими снимками со спутников. Дешевле, и секретность оформлять не нужно. А при социализме космос для нас был больше спортом.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
N>Свои внутренние враги – бандиты, бывшие кулаки и мещане, карьеристы, саботажники ... Разве всё это организовали большевики? Нет. Напротив, они всё это пытались забороть.
N>У автора с головой не в порядке. Видимо, в его роду не было раскулаченных/репрессированных. А то бы он по-другому пел...
Точно не в порядке. Уж мещане-то чем не угодили?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
6>>>Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь
S>>привожу
K>с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР.
Но не вошли погибшие от голода, и т.п.
K>Куда пропали 34,5 миллиона жертв?
Я про 40 и не говорил. А теперь прикинь кошмар тех лет. За самую большую войну птеряли 20 млн. Т.е. за год ожесточённой войны гибло 5 млн.
А то сами убили. Это приёмлемые жертвы?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>У тебя в вопрос звучит уверенность, что за каждую оптимизацию ты должен получать столько же денег, сколько и за предыдущую, или мне показалось?
B>Могут заплатить даже больше, если полученные проценты ускорения критичны. И затраты времени и сил эти проценты могут потребовать куда больше, чем первоначальная оптимизация. Да ты об этом сам написал позде: "Вот если они "дорого стоят", то тебе и заплатят дорого". Прекращай флейм, наконец.
Тогда твой пост
ИМХО трудовая — за внедрение, а не пожизненная доля от этой суммы. Чтобы было понятнее, приведу реальный пример: я оптимизирую работу базы данных. Код, который еще никто не оптимизировал, я могу ускорить на порядок и больше. Повторная оптимизация этого кода при тех же затратах моих сил ускорит его в лучшем случае вдвое. Дальнейшая оптимизация даст лишь проценты выигрыша времени. Так что я должен получать за свою работу все меньше и меньше?
был вообще не в тему. Платят не за "затраты времени и сил", а за экономический результат. В примере с мэнеджером он очевиден. А с оптимизациями далеко не очевиден. Особенно с третьей, когда затрачиваем уйму человеко-часов, а получаем всего проценты ускорения.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А ты до "доступного жилья" покупал или уже после?
Купил 3 декабря 2007 года. То есть после. Начал покупать с сентября 2007 . То есть после доступного жилья. Кроме меня еще один товарищь знакомый месяц назад купил квартиру.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Строительство сейчас идет активно, что хорошо, однако распределение собственности весьма неравномерное. Так что необходимо стимулировать аренду. Высокие ставки налога на жильё + приличные налоговые льготы при сдаче его в аренду в высокодефицитных по жилью регионах. К сожалению, такого рода "американские" механизмы у нас не используют.
Строят сейчас в _три_ раза меньше необходимого (56 лямов при необходимых 150). Единственное место где строят необходимый минимум — подмосковье. Я знаю несколько мест где не строят вообще. И вобщем то не знаю никого, кто не был бы буквальным богачём и был бы в состоянии приобрести адекватное жильё с нуля.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>В обществах с высокими социальными гарантиями, кстати, институт семьи трещит по швам. NBN>>ИМХО это корреляция, а не зависимость. Проблемы с семьёй — в другом.
D>Возможно, не буду спорить. Но корреляция есть.
Есть мнение, что даже при сохранении высоких социальных гарантий — в близкой исторической перспективе ситуация с семьёй выравняется сама собой. Просто за счёт вымирания нежелающих её выравнивать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Строительство сейчас идет активно, что хорошо, однако распределение собственности весьма неравномерное. Так что необходимо стимулировать аренду. Высокие ставки налога на жильё + приличные налоговые льготы при сдаче его в аренду в высокодефицитных по жилью регионах. К сожалению, такого рода "американские" механизмы у нас не используют.
NBN>Строят сейчас в _три_ раза меньше необходимого (56 лямов при необходимых 150). Единственное место где строят необходимый минимум — подмосковье. Я знаю несколько мест где не строят вообще. И вобщем то не знаю никого, кто не был бы буквальным богачём и был бы в состоянии приобрести адекватное жильё с нуля.
Откуда берется это "необходимое"? Из соображений, что каждый человек и гражданин должен к 30 (25?, 40?) годам получать свои собственные 20 (30?, 50?) кв.м. жилья?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>А ты до "доступного жилья" покупал или уже после? E>Купил 3 декабря 2007 года. То есть после. Начал покупать с сентября 2007 . То есть после доступного жилья. Кроме меня еще один товарищь знакомый месяц назад купил квартиру.
Если не секрет, какая сумма кредита, на сколько лет, процент?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов.
П>Дык а платит-то за них в итоге кто?
Хм. Тот, чья любовь к сыру такова, что он готов потреблять его столько же по новой цене.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>И точно тоже можно сказать в отношении Вояжера. Если бы СССР вдруг очень сильно понадобилось запускать в такие дали, то сделали бы аппарат и запустили бы.
E>Сильно сомневаюсь. Не в том что смогли бы, а в том, что понадобилось бы. E>"Самая миролюбивая страна на Земле" из принципа занималась только таким космосом, который имел по крайней мере двойное применение.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>32 кв метра, крайний верхний этаж. Кредит 25 лет (752 франка). Вот и сравни со своим папой...
Сравниваю. У папы была однушка 28 кв метров. Относительно моих долгов — один черт после выплаты долгов доходы оказываются больше, чем у него были тогда. Если франк подскочит в стоимости в 2 раза (у него абсолютный максимум был 25 рублей) — вот тогда я с папой по уровню жизни сравняюсь (хинт — зарплата папы была 220 рублей (большая зарплата), доллар на черном рынке кажется 6 рублей кажется, итого зарплата папы была 40 долларов). Судя по моим детским воспоминаниям о том, чем я тогда питался и сколько времени прошло прежде чем получилось обставить квартиру (2 года потребовалось на покупку дивана, стенки и холодильника, остальное делалось самостоятельно из подручных материалов) — реальная зарплата папы с мамой не превышала 300 долларов по текущим ценам (что-то щас дороже, что-то щас дешевле, но в среднем для такого же уровня жизни сейчас требуется около этой суммы на семью). Итого — мне повезло гораздо больше.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Обзаведись сначала семьей и ребенком, потом скажешь, повезло или нет
Вот с этим проблема. При желании конечно можно, но чтоб не повеситься через год, не спиться от безысходности — это нужно очень большое везение. Редко я встречаю счастливые браки. Но к ситуации с жильем это не имеет никакого отношения. Тут везение должно быть совершенно другого рода .
B>P.S. Для справки — официальный курс доллара в то время был: 63 копейки за доллар.
Я в курсе. Итого зарплата папочки была 350 долларов где-то, официально. Все равно не густо. Вот только доллары невозможно было купить по такому курсу, но это мелочи.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Ты сам-то ссылку смотрел? Там приводится таблица где с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР. K>Куда пропали 34,5 миллиона жертв?
Как же ты не понимаешь! В это число входят неродившиеся дети, которых теоретически могли бы завести репрессированные, если бы нашли таких дур, чтоб рожали каждый год!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Я в курсе. Итого зарплата папочки была 350 долларов где-то, официально. Все равно не густо. Вот только доллары невозможно было купить по такому курсу, но это мелочи.
В СССР деньги были устроены несколько иначе, чем сейчас. Сейчас приходится платить практически за всё, что в СССР было бесплатно — жильё, медицина, спортивные/музыкальные/технические секции и кружки, образование (с ним ещё вроде бы пока всё не так плохо). Так что приводить тогдашнюю и сегодняшнюю зарплату к долларам и сравнивать совершенно некорректно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
B>>P.S. Для справки — официальный курс доллара в то время был: 63 копейки за доллар. E>Я в курсе. Итого зарплата папочки была 350 долларов где-то, официально. Все равно не густо. Вот только доллары невозможно было купить по такому курсу, но это мелочи.
Та зарплата имела совсем другой смысл, по сравнению с нынешней. Когда я считал — сколько имели мои родители при зп в 100р по нынешним временам — получалось по моему 3-5 штуки баксов. Т.е. если бы им было по 23 года и они жили бы там же где жили — для обеспечения того же уровня жизни, что 25-30 лет назад — им нужно было бы получать 3-5 штук (сразу).
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов. П>>Дык а платит-то за них в итоге кто? D>Хм. Тот, чья любовь к сыру такова, что он готов потреблять его столько же по новой цене.
Предлагаю немного обобщить и сформулировать так: Тот, чья любовь к еде такова, что он готов потреблять ее столько же по новой цене.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну некоторые люди добывают себе в жизни блага своим трудом E>Не клянчат у профкома, не строчат доносы, не воруют/раскулачивают/отбирают, а своим трудом и экономией.
Жаль, что заявленная тема так и не раскрыта.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
NikeByNike пишет: > > Та зарплата имела совсем другой смысл, по сравнению с нынешней. Когда я > считал — сколько имели мои родители при зп в 100р по нынешним временам — > получалось по моему 3-5 штуки баксов. Т.е. если бы им было по 23 года и > они жили бы там же где жили — для обеспечения того же уровня жизни, что > 25-30 лет назад — им нужно было бы получать 3-5 штук (сразу).
И вообще мы были молодые и что там прекрасное было.
По зарплате втупую сравнивать, конечно некорректно, но ты просто
вспомни, что ты ел и пил и в каких количествах и сравни с оным у тебя
сейчас, а также отдых на югах всяких.
Да, квартиры, что тогда, что сейчас доступны практически одинаково.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>>Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов. П>>>Дык а платит-то за них в итоге кто? D>>Хм. Тот, чья любовь к сыру такова, что он готов потреблять его столько же по новой цене.
LL>Предлагаю немного обобщить и сформулировать так: LL>Тот, чья любовь к еде такова, что он готов потреблять ее столько же по новой цене.
Можно и так. А что в этом странного? Структура рациона питания меняется в зависимости от уровня доходов как у одного человека, так и между людьми и их группами. То что в стране уровень доходов растет быстрее производительности труда бесконечно продолжаться не может.
Но это я отвлекся. А так, да. Можно попросить увеличения зарплаты. Можно увеличить долю расходов на питание. Можно изменить структуру питания в пользу более дешевых продуктов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
B>>Обзаведись сначала семьей и ребенком, потом скажешь, повезло или нет E>Вот с этим проблема. При желании конечно можно, но чтоб не повеситься через год, не спиться от безысходности — это нужно очень большое везение. Редко я встречаю счастливые браки. Но к ситуации с жильем это не имеет никакого отношения. Тут везение должно быть совершенно другого рода .
Я к тому, что с появлением ребенка (особенно двух и более) свободных денег у тебя станет куда меньше. Пока же ты сравниваешь свою холостую жизнь с семейной жизнью своего отца. А это вещи очень разные.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>По зарплате втупую сравнивать, конечно некорректно, но ты просто V>вспомни, что ты ел и пил и в каких количествах и сравни с оным у тебя V>сейчас, а также отдых на югах всяких.
Да я помню, что ели хуже, отдыхали лучше (вояжи длиннее. Как не смешно, но я с СССР'а ни разу не летал на самолётах).
V>Да, квартиры, что тогда, что сейчас доступны практически одинаково.
Жильё тогда было мало доступно только в силу 20-30 летней давности событий (учитывая то что 60 лет назад была точка отчёта). Строилось тогда — в разы больше жилья. Так что сейчас жильё малодоступно просто потому что его строят мало, а тогда — потому что построить не успели. Условия разные.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LL>>Предлагаю немного обобщить и сформулировать так: LL>>Тот, чья любовь к еде такова, что он готов потреблять ее столько же по новой цене.
D>Можно и так. А что в этом странного? Структура рациона питания меняется в зависимости от уровня доходов как у одного человека, так и между людьми и их группами. То что в стране уровень доходов растет быстрее производительности труда бесконечно продолжаться не может. D>Но это я отвлекся. А так, да. Можно попросить увеличения зарплаты. Можно увеличить долю расходов на питание. Можно изменить структуру питания в пользу более дешевых продуктов.
Да, действительно. Только, как говорилось выше в этом топике, прогресс — это стремление к излишкам. Так вот если не ограничивать это стремление у таких вот положительных персонажей, а проще говоря, не давать им по зубам, когда зарвутся, придется свои зубы на полку класть. И никакое изменение структуры расходов не поможет — в условиях олигополии картельный сговор есть обычное дело, а в условиях всепроникающей коррупции он еще и ненаказуем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
B>>У нас сегодня вообще все доходы трудовые . Золотой век. E>Конечно же нет. Примеры нетрудовых доходов E>1) Взятки чиновников, ГАЙцов, и т. д.
Как это у гаишника — нетрудовой доход? Он палкой махал? Махал. В свисток свистел? Свистел. Он водителю об опасности езды не по правилам говорил? Говорил. Вот водитель и отблагодарил его по-дружески за заботу о своей безопасности. А у чиновника — непонятно... Вот ты каких именно чиновников-взяточников имеешь в виду? Тут надо с конкретными случаями разбираться.
E>2) Сверхприбыли получаемые людьми, имеющими конкурентное преимущество, благодаря возможности влиять на рынок через государство. (Госмонополии, ЖКХ всякое, и т. д.)
А это-то почему же? Ведь обогащаться можно любым способом, кроме криминального (на самом деле любым вообще, если не поймают), разве не этому нас учат уже 15 лет на наглядных примерах? Люди старались, выбивали себе разными путями это самое конкурентное преимущество — что же вы теперь возражаете, когда они его реализуют и получают связанные с этим доходы? В обществе равных возможностей у вас была возможность сделать то же самое.
E>3) Рейдерство (в его негативной, то есть тотально преобладающей части) E>4) Использование служебного положения. Просто криминал...
С рейдерством и криминалом, в общем, согласен, хотя тоже можно раскрыть, но неохота. А уж использование служебного положения вовсе ни при чем — это же основа основ общества, использование имеющихся возможностей для личного обогащения. Что же вы это осуждаете-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, действительно. Только, как говорилось выше в этом топике, прогресс — это стремление к излишкам. Так вот если не ограничивать это стремление у таких вот положительных персонажей, а проще говоря, не давать им по зубам, когда зарвутся, придется свои зубы на полку класть. И никакое изменение структуры расходов не поможет — в условиях олигополии картельный сговор есть обычное дело, а в условиях всепроникающей коррупции он еще и ненаказуем.
Ну вот. Начали с частной инициативы человека, позволившей ему получить прибыль на основе тесного знакомства с рынками молокопродуктов, а закончили где? Картельные сговоры и коррупция — зло, все согласны. Только еда дорожает во всём мире и не по причине картельных сговоров.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LL>>Да, действительно. Только, как говорилось выше в этом топике, прогресс — это стремление к излишкам. Так вот если не ограничивать это стремление у таких вот положительных персонажей, а проще говоря, не давать им по зубам, когда зарвутся, придется свои зубы на полку класть. И никакое изменение структуры расходов не поможет — в условиях олигополии картельный сговор есть обычное дело, а в условиях всепроникающей коррупции он еще и ненаказуем.
D>Ну вот. Начали с частной инициативы человека, позволившей ему получить прибыль на основе тесного знакомства с рынками молокопродуктов, а закончили где?
А закончили необходимостью строгого ограничения частной инициативы. Я тут рядышком Егору отвечал, что и взятки, и госмонополизм, да вообще все можно отнести к частной инициативе (правда, он вряд ли поймет сарказм, у него с этим крайне большие проблемы).
D>Картельные сговоры и коррупция — зло, все согласны. Только еда дорожает во всём мире и не по причине картельных сговоров.
И по этой причине тоже, причем, боюсь, по этой — в первую очередь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Та зарплата имела совсем другой смысл, по сравнению с нынешней. Когда я считал — сколько имели мои родители при зп в 100р по нынешним временам — получалось по моему 3-5 штуки баксов. Т.е. если бы им было по 23 года и они жили бы там же где жили — для обеспечения того же уровня жизни, что 25-30 лет назад — им нужно было бы получать 3-5 штук (сразу).
Ну ... я собственно тоже считал. У меня получается 15000р на семью. Заработать деньги вроде было можно, была проблема их потратить. Папочка во время катания по стройотрядам заработал 5000р. Вроде очертененные деньги. Не мог потратить. Хотел купить машину — очередь (в очереди стоял). Видик купить ВМ-12 — тоже очередь (тоже стоял). Деньги были, потратить не мог. Единственное, на что он мог потратить — катания по стране. По родственникам действительно немало катались, на самолетах, плацкарты брали только когда мест более комфортных не было, если один — часто в СВ. Но если что купить — ехать самое ближнее в Москву. Где что производится — туда и ехать надо, чтоб что-то купить. За люстрой в Ростов катались кажется, за одеждой в Минск, за бананами и сервелатом в Москву, за фруктами на Украину — лично я покатался немало. Но на юге удалось побывать только один раз например (путевку хрен достанешь). Вот если вести щас тот же образ жизни — потребуется 15000р в месяц на семью дохода, буду жить один в один! Если у кого 5000 баксов на человека получается — это только доказывает, что тогда было очертененное неравенство, причем неравенство не денежное, а неравенство в возможности потратить деньги. Не сомневаюсь, что ежли б была возможность без проблем что угодно купить на ту зарплату, то уровень жизни окажется весьма неплохой, проблема в том, что мало у кого была возможность потратить деньги.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Не сомневаюсь, что ежли б была возможность без проблем что угодно купить на ту зарплату, то уровень жизни окажется весьма неплохой, проблема в том, что мало у кого была возможность потратить деньги.
Дык сейчас ситуация обратная Всё есть — денег нет. Причём денег нет меньше, чем раньше не было на что их тратить, особенно с поправкой на те самые 20-30 лет
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
П>>Опять перевираешь — сравниваем РСФСР и РФ, только. V>Ну надо же, как только что-то не укладываются в твою стройную картину мира, так сразу "перевираю"
То есть сравнить, чтобы не нарушить твою стройную картину мира, ты не можешь. Что и требовалось доказать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
П>>>Опять перевираешь — сравниваем РСФСР и РФ, только. V>>Ну надо же, как только что-то не укладываются в твою стройную картину мира, так сразу "перевираю"
П>То есть сравнить, чтобы не нарушить твою стройную картину мира, ты не можешь. Что и требовалось доказать.
А что собственно требовалось доказать? Озвучь свои тезисы и поговорим предметно. Мысли я читать не обучен.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вообще-то тут есть четыре лукавства.
E>1) Экономика РСФСР была очень кризисной
Не вижу причин не сравнивать нынешнее "процветание" с тогдашним "кризисом". Тем разительнее должны быть отличия — вот только чего-то собеседник не хочет их называть.
E>2) Экономика РФ не совсем капиталлистичекая.
"Совсем капиталистических" экономик нет — это сферический конь в вакууме. Тем не менее определенно сегодняшняя экономика более капиталистическая, чем экономика РСФСР — следовательно мы можем рассмотреть влияние этого нового фактора.
E>3) За время прошедшее с развала СССР не стоит на месте технический прогресс.
Опять же — не вижу препятствий к тому, чтоб сравнить развитие этого показателя в РФ и РСФСР. Только, разумеется, сравнивать надо созданное внутри страны, а не лицензированное в Европе или купленное у друзей-китайцев.
E>4) В принципе кроме валовых показателей, не кислобы ещё и качество сравнивать...
Если аргументированно и с числовыми показателями — почему нет...
E>И тогда станет заметно, что в РФ сильно улучшилась E>Лёгкая промышленность E>торговля E>сфера услуг
Про ширпотреб и торговлю им (*) я уже сказал, не надо повторяться. Хотя и тут не все однозначно, но в целом — да, тут прогресс.
E>Высокотехнологичные отрасли (разработка ПО например, производство микроэлектронники и т. д.)
Не смешно. Подавляющее большинство того, что используется даже в самой России — импортное, либо изготовлено из импортных комплектующих.
E>Производство автомобилей, особенно качественных
Это каких же? От большинства наших машин плюются даже наши же граждане. Не скажу, что в совке они были лучше (хотя та же "Нива" была, говорят, первой в своем классе), но и особого прорыва пока тут тоже не наблюдаю — все то же хроническое отставание от мировых образцов.
E>производство нормального бензина E>Производство пластмасс (советская пластмасса -- это что-то было, если не помнишь) E>Производство труб большого диаметра (это тоже хайтек)
Не в курсе, возможно. Вообще околонефтяные отрасли, очевидно, выросли — сверхприбыль стимулирует.
E>Производство современных стройматериалов (газобетоны, клеенные пиломатериалы, крупнощеповые ДСП и т. д.)
И что из этого было создано в РФ?
E>Производство оборудования, торгового например.
Читай "производство средств производства" для (*), чуть в сторону — и снова либо импорт, либо отечественные аналоги только-только появились. О том, чтоб иметь в этой области собственное know how вообще как правило речи не идет.
E>Вообще производство инструмента. E>Производство бытовой техники.
Уверен? Я вот сильно сомневаюсь, что нынешних объемов внутреннего производства хватит, чтоб обеспечить техникой хотя бы половину страны. С инструментом — аналогично, большая часть того, что чуть сложнее лопаты — импортная, Европа или Китай.
E> Ну и так далее...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>Меня всегда удивляет, почему социалистов так корежит от чужих успехов. П>>Дык а платит-то за них в итоге кто? D>Хм. Тот, чья любовь к сыру такова, что он готов потреблять его столько же по новой цене.
П>>>Дык а платит-то за них в итоге кто?
D>>Хм. Тот, чья любовь к сыру такова, что он готов потреблять его столько же по новой цене.
П>То есть подавляющее большинство граждан.
Если это так, то значит это самое большинство принимает эту цену, как справедливую. Альтернатива — уменьшить количество сыра в рационе, сказав — нет, сыр не так важен для меня, чтобы потреблять его в том же количестве по этой новой цене.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Можно и так. А что в этом странного? Структура рациона питания меняется в зависимости от уровня доходов как у одного человека, так и между людьми и их группами.
Не обижайся, но со стороны общение с тобой выглядит примерно вот так:
- Меня всегда удивляло людское жлобство! Удавятся за копейку! - Ну почему же жлобство... У многих просто слишком мало денег...
— Совершенно очевидно, что распределение благ в обществе имеет экспоненциальный характер — для оптимизации собственных потребностей нужно только находиться ближе к экстремуму функции - Все одинаково богатыми конечно все равно быть не смогут, но было бы здорово, если б не были такими бедными
— Не вызывает сомнений, что имеется возможность влиять на скорость возрастания функции, однако переход через пороговое значение ее второй производной крайне не желателен, т.к. может привести к возникновению спонтанных волюнтаристских тенденций в группах, расположенных за пределами дисперсии. - Ну и что? Все мы люди, всем нам хочется и вкусно кушать, жить в тепле и быть спокойным за будущее близких...
— Субъективная необходимость не является определяющим фактором, способным влиять на показатели кривизны данного графика. Объективные же данные таковы, что тенденция к увеличению абсолютных значений функции в этой области представляется маловероятной. - Да и так понятно, что шансы повлиять на это у большинства населения невелики. Но жить-то как-то надо!
— Совершенно очевидно, что распределение благ в обществе имеет экспоненциальный характер.....
Знаешь, если хочешь сказать гадость — не надо скрывать ее за глубокомысленными рассуждениями. Просто скажи, мол, "перебьется народ без всяких деликатесов, проживет и на хлебе с водой — а то ишь, сегодня им сыр подавай, завтра мяса захотят, а послезавтра на рябчиков с ананасами покушаться начнут". Непорядок, мол, и все дела!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>А что собственно требовалось доказать? Озвучь свои тезисы и поговорим предметно. Мысли я читать не обучен.
П>Тогда учись читать сообщения — все было озвучено еще несколько постов назад
В твоей ссылке не содержится ни одной мысли. Непонятно, с чем ты споришь? Что ты пытаешься доказать? Еще раз повторяю: озвучь свои тезисы и поговорим предметно. А то ходишь все вокруг да около, боишься, что за руку поймают?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>В твоей ссылке не содержится ни одной мысли.
То есть ты там не видишь ни одной мысли, или делаешь вид, что не видишь. Ну это уже не мои трудности.
V>Непонятно, с чем ты споришь?
Пока ни с чем, т.к. ты до сих пор не сподобился сказать ничего путного в ответ на заданный мной вопрос — в каких конкретно областях социалистическая экономика "слила" сегодняшнему российскому капитализму, кроме тех, которые я уже упомянул? Как только ты перестанешь вилять и попытаешься произвести указанное сравнение — можно будет и поспорить. Вот только похоже, что прямого ответа я от тебя так и не дождусь.
.
V>В твоей ссылке не содержится ни одной мысли. Непонятно, с чем ты споришь?
А мне понятно. Идём по ссылке и видим:
V>Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
Вот с этим г-н Пацак и спорит. Вернее, он предложил сравнить нынешнюю капиталистическую экономику РФ с социалистической в РСФСР.
V>Что ты пытаешься доказать?
Мне не показалось, что он пытается что-то доказать. С чего ты это вообще взял?
V>Еще раз повторяю: озвучь свои тезисы ...
Вопрос, напоминаю, у него был такой (опять же, та же самая ссылка):
П>Вопрос: в каких именно показателях социалистическая экономика "сливает" сегодняшней капиталистической?
V> ...и поговорим предметно.
Вопрос был поставлен достаточно чётко.
V> А то ходишь все вокруг да около, боишься, что за руку поймают?
У меня создалось впечатление, что это ты увиливаешь от предметного обсуждения, а вовсе не Пацак.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Можно и так. А что в этом странного? Структура рациона питания меняется в зависимости от уровня доходов как у одного человека, так и между людьми и их группами.
П>Не обижайся, но со стороны общение с тобой выглядит примерно вот так:
Совершенно не обижаюсь
П>Знаешь, если хочешь сказать гадость — не надо скрывать ее за глубокомысленными рассуждениями. Просто скажи, мол, "перебьется народ без всяких деликатесов, проживет и на хлебе с водой — а то ишь, сегодня им сыр подавай, завтра мяса захотят, а послезавтра на рябчиков с ананасами покушаться начнут". Непорядок, мол, и все дела!
Хорошо, говорю гадость прямо и открыто:
Больным, немощным и пожилым необходимо помогать как индивидуально, так и всем сообща. А крепких, трудоспособных и здоровых, которые вместо того, чтобы заниматься чем-нибудь общественно-полезным и зарабатывать себе и своим близким на сыр, мясо и рябчиков с ананасами, требуют, чтобы кто-то им всё на блюдечке принёс, надо называть как они есть — бездельниками и балаболами.
Так вот — народ, от имени, которого ты говоришь, состоит в основном из крепких, трудоспособных и здоровых. Поэтому та (меньшая) их часть, которая заниматься востребованным делом может, да не хочет, — ага, пускай сидит на хлебе с водой.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Жаль, что заявленная тема так и не раскрыта.
Ну так раскрой её...
Неужели ты считаешь, что выгоднее красть?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Хорошо, говорю гадость прямо и открыто:
Во, другое дело.
D>Больным, немощным и пожилым необходимо помогать как индивидуально, так и всем сообща. А крепких, трудоспособных и здоровых, которые вместо того, чтобы заниматься чем-нибудь общественно-полезным и зарабатывать себе и своим близким на сыр, мясо и рябчиков с ананасами, требуют, чтобы кто-то им всё на блюдечке принёс, надо называть как они есть — бездельниками и балаболами.
+100
D>Так вот — народ, от имени, которого ты говоришь, состоит в основном из крепких, трудоспособных и здоровых. Поэтому та (меньшая) их часть, которая заниматься востребованным делом может, да не хочет, — ага, пускай сидит на хлебе с водой.
А вот тут непонятка небольшая. Если "в основном состоит из крепких и здоровых", а тех, кто "заняться не может" — меньшинство, то почему от резкого повышения цен на сыр, молоко, масло и т.п. переживает большинство? Их ведь по твоей логике это ну никак не должно касаться: повысь цены хоть в сто раз — будут работать в сто раз больше и заработают. Или все-таки не заработают?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А вот тут непонятка небольшая. Если "в основном состоит из крепких и здоровых", а тех, кто "заняться не может" — меньшинство, то почему от резкого повышения цен на сыр, молоко, масло и т.п. переживает большинство? Их ведь по твоей логике это ну никак не должно касаться: повысь цены хоть в сто раз — будут работать в сто раз больше и заработают. Или все-таки не заработают?
Естественно переживают: людям психологически неприятно оказываться перед вызовами. Просто от них, вызовов, никуда не деться, жизнь так устроена. Структура экономики меняется обычно плавно, но иногда и рывками. И если превалирует желание просидеть всю жизнь попа ровно на одной работе, ничего не меняя, следует быть готовым к тому, что жизнь будет довольно убогой.
С другой стороны это повышение цен на продукты — отличный шанс для занятых в сельском хозяйстве. Если цены на с.х. продукцию повысятся, как ты говоришь, в сто раз — куча народа перейдёт в эту отрасль. Ну за исключением тех, для кого мобильность — ругательно слово, с ними ничего не поделать.
V>>Непонятно, с чем ты споришь?
П>Пока ни с чем, т.к. ты до сих пор не сподобился сказать ничего путного в ответ на заданный мной вопрос — в каких конкретно областях социалистическая экономика "слила" сегодняшнему российскому капитализму, кроме тех, которые я уже упомянул?
Ну слава яйцам, вытянул я, наконец, что-то конкретное из Пацака. Скажи на милость, в каком месте я утверждал, что экономика СССР сливала экономике России?
V>>Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
С>Вот с этим г-н Пацак и спорит. Вернее, он предложил сравнить нынешнюю капиталистическую экономику РФ с социалистической в РСФСР.
Вот именно это место мне и не понятно. В исходном сообщении я утверждал, что советская экономика слила западной капиталистической. Советская экономика даже теоретически не могла слить сегодняшнему бандитскому командному капитализму по причине того, что последнего тогда еще не существовало.
V>>Что ты пытаешься доказать?
С>Мне не показалось, что он пытается что-то доказать. С чего ты это вообще взял?
А с чем он тогда спорит. С чем, что советская экономика не сливала западной?
V>>Еще раз повторяю: озвучь свои тезисы ...
С>Вопрос, напоминаю, у него был такой (опять же, та же самая ссылка):
С>
П>>Вопрос: в каких именно показателях социалистическая экономика "сливает" сегодняшней капиталистической?
V>> ...и поговорим предметно.
С>Вопрос был поставлен достаточно чётко.
Ок, отвечу на него тоже четко: "Фиг знает. А какая разница?" Надеюсь, этого ответа будет достаточно.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Для справки — официальный курс доллара в то время был: 63 копейки за доллар.
Для полноты справки, стоит упомянуть при каких операциях этот курс использовался и как и почему может быть использован для вычисления благосостояния папы elmal'а...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Жильё тогда было мало доступно только в силу 20-30 летней давности событий (учитывая то что 60 лет назад была точка отчёта). Строилось тогда — в разы больше жилья. Так что сейчас жильё малодоступно просто потому что его строят мало, а тогда — потому что построить не успели. Условия разные.
Тут есть некоторое лукавство...
Вообще-то ходят слухи, что в РФ сильная депопуляция... Куда же делось всё то "доступное в 1970-х — 1980-х жильё"?
ИМХО несколько возросли запросы к минимальному приемлемому уровню жилья. Коммуналок стало сильно меньше, например, такое явление как "барак" ушло в прошлое (в моём классе, например, несколько ребят жили в общежитии, типа барак", то есть таком одноэтажном строении с загородочками и общими удобствами "во дворе"). Ванные и санузлы теперье есть во всех квартирах, кстати...
Так что это не совсем точное сравнение в целом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
K>>с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР.
S>Но не вошли погибшие от голода, и т.п.
А почемы ты не сказал про пострадавших в результате несчастных случаев на производстве — не зря же кровавый режим понастроил столько фабрик и заводов?
K>>Куда пропали 34,5 миллиона жертв?
S>Я про 40 и не говорил.
Тогда, получается, ты привел ссылку, подтверждающую слова 6lackbird. Пациент пошел на поправку?
6lackbird:
6>Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь
S>А теперь прикинь кошмар тех лет. За самую большую войну птеряли 20 млн. Т.е. за год ожесточённой войны гибло 5 млн. S>А то сами убили. Это приёмлемые жертвы?
Ты, похоже, так по своей ссылке и не сходил 5,5млн это, по мнению тамошних антисоветчиков, количество осужденных за 32 года по политическим мотивам.
Ты между количеством осужденных и количеством убитых понимаешь разницу? А между одним годом и 32 годами?
Лучше попробуй написать, сколько всего народу сидело в СССР периода индустриализации и сколько сидит сейчас в благополучных штатах (хинт — сейчас в штатах сидит больше 2млн человек, а в 37 в СССР — меньше 1.5млн).
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Тут есть некоторое лукавство...
Это точно. С твоей стороны.
E>Вообще-то ходят слухи, что в РФ сильная депопуляция...
Депопуляция в России. Причём — не очень сильная. В больших городах население растёт (не засчёт рождений естественно).
E>Куда же делось всё то "доступное в 1970-х — 1980-х жильё"?
Это 60% всего жилого фонда. Кто же сказал, что этого жилья хватит с избытком? В том что построено — люди живут. Как раз туда переезжали из бараков.
E>ИМХО несколько возросли запросы к минимальному приемлемому уровню жилья. Коммуналок стало сильно меньше, например, такое явление как "барак" ушло в прошлое (в моём классе, например, несколько ребят жили в общежитии, типа барак", то есть таком одноэтажном строении с загородочками и общими удобствами "во дворе"). Ванные и санузлы теперье есть во всех квартирах, кстати...
После войны — почти все в бараках жили. Это нормально, нужно относиться с пониманием. А вот то что сейчас строят втрое меньше необходимого — это понастоящему плохо.
E>Так что это не совсем точное сравнение в целом...
Это прямой подлог.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
K>>Там приводится таблица где с 1921 по 1953 осуждено 5 533 570 человек, в число которых входят такие борцы с коммунизмом, как полицаи, диверсанты, шпионы и сепаратисты из числа граждан СССР. E>Ну потери от репрессий были не только среди осужденных. Были спецпоселенцы, например... E>Там в оглавлении номера есть статья Демографические потери от репрессий, где более менее всё подсчитывают, что можно подсчитать.
По поводу демографии в период репрессий я уже как-то здесь
В 1930-1953 гг. по обвинению в контрреволюционной, антигосударственной деятельности было вынесено 3.778.234 обвинительных приговора, в том числе 786.098 смертных.
Население СССР в годы пика репрессий 1926 — 1937 увеличилось с 148,5 млн. до 162,5 млн., на 14 млн. человек
Население РФ без всяких репрессий за похожий период с 1992 по 2006 сократилось с 148,5 млн. до 142 млн., на 6,5 млн. человек
K>>Куда пропали 34,5 миллиона жертв? E>Ну 40 миллионов -- это большое преувеличение. Это понятно. 10 ещё обсуждаемо, AFAIK, 20 уже совсем много...
Вообще тема тяжелая. Понятно, что многие невинно пострадали и нужно разобраться, что произошло, чтобы в будущем такого не повторилось.
Но в какой-то момент из этой части нашей истории сделали оружие для борьбы с тем же самым народом, который от репресиий и пострадал. Рассказы про 40млн — из этой оперы.
Поэтому нужно, как Груздев предлагал Шарапову, разбираться опираясь на факты. А те факты, которыми мы на данный момент располагаем, говорят о цифре в районе 5млн человек.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Лучше попробуй написать, сколько всего народу сидело в СССР периода индустриализации и сколько сидит сейчас в благополучных штатах (хинт — сейчас в штатах сидит больше 2млн человек, а в 37 в СССР — меньше 1.5млн).
Мои родственники, например, были в так называемой "трудовой армии". Под Прокопьевском и сейчас ещё осталась ж-д станция "Трудармейка". Это в какую категорию попадает?
А крестьяне, которым паспорт не давали и без паспорта уехать не разрешали, по твоему к репрессированным слоям не относились?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Продолжим ликбез
K>>Лучше попробуй написать, сколько всего народу сидело в СССР периода индустриализации и сколько сидит сейчас в благополучных штатах (хинт — сейчас в штатах сидит больше 2млн человек, а в 37 в СССР — меньше 1.5млн).
S>Мои родственники, например, были в так называемой "трудовой армии". Под Прокопьевском и сейчас ещё осталась ж-д станция "Трудармейка". Это в какую категорию попадает?
Под категорию военнослужащих. Не знал?
S>А крестьяне, которым паспорт не давали и без паспорта уехать не разрешали, по твоему к репрессированным слоям не относились?
Ты не понимаешь разницы между репрессиями и ограничением в правах?
Например, сейчас ты без прописки в другом городе жить не имеешь права. Если ты военнослужащий — у тебя еще более серьезные ограничения на выбор места жительства. Если у тебя есть допуск — ты не можешь выехать за границу. И т.п.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Та зарплата имела совсем другой смысл, по сравнению с нынешней. Когда я считал — сколько имели мои родители при зп в 100р по нынешним временам — получалось по моему 3-5 штуки баксов. Т.е. если бы им было по 23 года и они жили бы там же где жили — для обеспечения того же уровня жизни, что 25-30 лет назад — им нужно было бы получать 3-5 штук (сразу). E>Ну ... я собственно тоже считал. У меня получается 15000р на семью. Заработать деньги вроде было можно, была проблема их потратить. Папочка во время катания по стройотрядам заработал 5000р. Вроде очертененные деньги. Не мог потратить. Хотел купить машину — очередь (в очереди стоял). Видик купить ВМ-12 — тоже очередь (тоже стоял). Деньги были, потратить не мог. Единственное, на что он мог потратить — катания по стране. По родственникам действительно немало катались, на самолетах, плацкарты брали только когда мест более комфортных не было, если один — часто в СВ. Но если что купить — ехать самое ближнее в Москву. Где что производится — туда и ехать надо, чтоб что-то купить. За люстрой в Ростов катались кажется, за одеждой в Минск, за бананами и сервелатом в Москву, за фруктами на Украину — лично я покатался немало. Но на юге удалось побывать только один раз например (путевку хрен достанешь). Вот если вести щас тот же образ жизни — потребуется 15000р в месяц на семью дохода, буду жить один в один! Если у кого 5000 баксов на человека получается — это только доказывает, что тогда было очертененное неравенство, причем неравенство не денежное, а неравенство в возможности потратить деньги. Не сомневаюсь, что ежли б была возможность без проблем что угодно купить на ту зарплату, то уровень жизни окажется весьма неплохой, проблема в том, что мало у кого была возможность потратить деньги.
Вот одна из твоих предыдущих цитат:
"Судя по моим детским воспоминаниям о том, чем я тогда питался и сколько времени прошло прежде чем получилось обставить квартиру (2 года потребовалось на покупку дивана, стенки и холодильника, остальное делалось самостоятельно из подручных материалов) — реальная зарплата папы с мамой не превышала 300 долларов по текущим ценам"
То ты пишешь, что жили бедно (на диван со стенкой два года копили), то оказывается, денег было валом, вот только купить желаемое не могли. Ты уж определись. На 300 долларов по текущим ценам для семьи с ребенком не разгуляешься. Действительно на диван со стенкой и холодильником два года копить будешь.
Далее ты пишешь: "Вот если вести щас тот же образ жизни — потребуется 15000р в месяц на семью дохода". Ты тут ноль не забыл добавить? Я живу в Брянске, на семью из трех человек имею более 30,000 дохода, но на самолете я не летал со времен СССР. Даже услугами купе я пользуюсь редко. В основном — плацкард. Или плацкард в фирменном поезде (раза в 1.5 дороже обычного). Но я еще неплохо живу, считаю, могу, например, к родственника в Челябинск съездить или на море. Вокруг много людей, которые получают меньше этого и даже существенно меньше. Они своих далеко живущих родственников на фотографиях рассматривают.
А теперь представь, что семья из трех человек, имеющая совокупный доход 15000, хочет себе квартиру купить. Пусть даже в Брянске. Однушка без отделки всего-то начиная от 1,200,000 рублей стоит (на окраине). И как? Потянет? Вот такой образ жизни получается.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Для справки — официальный курс доллара в то время был: 63 копейки за доллар. E>Для полноты справки, стоит упомянуть при каких операциях этот курс использовался и как и почему может быть использован для вычисления благосостояния папы elmal'а...
По уточненным данным, у папы elmal'а денег было больше, чем товаров в магазине . Так, что курс здесь вообще не при чем.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>То ты пишешь, что жили бедно (на диван со стенкой два года копили), то оказывается, денег было валом, вот только купить желаемое не могли. Ты уж определись. На 300 долларов по текущим ценам для семьи с ребенком не разгуляешься. Действительно на диван со стенкой и холодильником два года копить будешь.
Деньги были. Лежали на книжке. Купить не могли по несколько другой причине — приличной мебели в продаже не было. Холодильник тоже проблема купить была.
B>Далее ты пишешь: "Вот если вести щас тот же образ жизни — потребуется 15000р в месяц на семью дохода". Ты тут ноль не забыл добавить? Я живу в Брянске, на семью из трех человек имею более 30,000 дохода, но на самолете я не летал со времен СССР. Даже услугами купе я пользуюсь редко. В основном — плацкард. Или плацкард в фирменном поезде (раза в 1.5 дороже обычного). Но я еще неплохо живу, считаю, могу, например, к родственника в Челябинск съездить или на море. Вокруг много людей, которые получают меньше этого и даже существенно меньше. Они своих далеко живущих родственников на фотографиях рассматривают.
По родственникам катаешься раз в год обычно — в отпуск. Самолет пусть стоит 7000рублей на человека. Пусть летаешь втроем — 21 тыща в один конец. 42000р в год = 3500р в месяц.
B>А теперь представь, что семья из трех человек, имеющая совокупный доход 15000, хочет себе квартиру купить. Пусть даже в Брянске. Однушка без отделки всего-то начиная от 1,200,000 рублей стоит (на окраине). И как? Потянет? Вот такой образ жизни получается.
При желании потянет. Из Брянска переехать работать в Москву, на заработанные деньги можно купить квартиры в Брянске. У меня все знакомые покупают квартиры именно таким образом, на местные зарплаты что-то купить нереально. Только одного человека знаю, который смог купить в кредит квартиру до подорожания на зарплату в ипотеку, и то около 50% суммы ему помогли собрать родственники жены (да и занимал он кажись 300 тысяч рублей).
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
B>>Далее ты пишешь: "Вот если вести щас тот же образ жизни — потребуется 15000р в месяц на семью дохода". Ты тут ноль не забыл добавить? Я живу в Брянске, на семью из трех человек имею более 30,000 дохода, но на самолете я не летал со времен СССР. Даже услугами купе я пользуюсь редко. В основном — плацкард. Или плацкард в фирменном поезде (раза в 1.5 дороже обычного). Но я еще неплохо живу, считаю, могу, например, к родственника в Челябинск съездить или на море. Вокруг много людей, которые получают меньше этого и даже существенно меньше. Они своих далеко живущих родственников на фотографиях рассматривают. E>По родственникам катаешься раз в год обычно — в отпуск. Самолет пусть стоит 7000рублей на человека. Пусть летаешь втроем — 21 тыща в один конец. 42000р в год = 3500р в месяц.
Это только на дорогу в отпуск. Но в отпуске тоже нужно жить и, не поверишь, придется тратить деньги. Далее, как ты представляешь себе отпуск, в котором ты на дорогу потратил 42000, а на все остальное, скажем 10000? Шикануть на самолете, чтобы потом сидеть впроголодь? Стоимость дороги не должна значительно превышать остальных расходов (иначе, экономь на дороге, если есть возможность). Соответственно, откладываем на отпуск 84000, то есть 7000 в месяц. И это на одну поездку в отпуск в год. А ты ведь писал, что ездили часто?! Ну ладно, пусть так. Осталось от «выделенных тобой» 15000 в месяц всего 8000. А после вычета коммунальных платежей около 6000, проезда – чуть более 5000. И это на все: садик (школу), еду, одежду, медицину, диван, холодильник и т.д. и т.п.. А мы еще хотели купить квартиру, помнится (об этом ниже).
B>>А теперь представь, что семья из трех человек, имеющая совокупный доход 15000, хочет себе квартиру купить. Пусть даже в Брянске. Однушка без отделки всего-то начиная от 1,200,000 рублей стоит (на окраине). И как? Потянет? Вот такой образ жизни получается. E>При желании потянет. Из Брянска переехать работать в Москву, на заработанные деньги можно купить квартиры в Брянске. У меня все знакомые покупают квартиры именно таким образом, на местные зарплаты что-то купить нереально. Только одного человека знаю, который смог купить в кредит квартиру до подорожания на зарплату в ипотеку, и то около 50% суммы ему помогли собрать родственники жены (да и занимал он кажись 300 тысяч рублей).
А оказывается это нереально! Вот так сюрприз. А как же один в один, при доходе семьи 15000р.? Обманул?
Выходит, мои родители могли жить со мной и СЕСТРОЙ в Брянске. Работать здесь, жить в ТРЕХКОМНАТНОЙ квартире, детей растить. А я должен бросить семью и погнаться в Москву за длинным рублем? Раньше плохо жили — за колбасой в Москву ездили. А сейчас, значит, хорошо живем, только нужно в Москву за средствами для жизни ездить?! Причем много лет. А Москва что резиновая, что бы все туда за деньгами ездили? При такой территории страны мы все должны ютиться в муравейнике? Это что нормально?
Так что иди-ка ты лесом со своими 15000р на семью. Сам так поживи, а потом других учить будешь.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>По уточненным данным, у папы elmal'а денег было больше, чем товаров в магазине . Так, что курс здесь вообще не при чем.
Относительно курса. Я помню в Днепропетровске в ЦУМе продавался импортный компутер (я не уверен что это 286, я тогда такие детали не знал, но ценник запомнил). Ценник до сих пор помню — 75 000рублей (1989 год скорее всего, поправьте меня местные кто видел, самому в такую гигантскую цифру не верится, мог конечно ошибиться, но вряд ли, больно уж хорошо это в памяти отпечаталось). Волга тогда 10 000р стоила.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Относительно курса. Я помню в Днепропетровске в ЦУМе продавался импортный компутер (я не уверен что это 286, я тогда такие детали не знал, но ценник запомнил). Ценник до сих пор помню — 75 000рублей (1989 год скорее всего, поправьте меня местные кто видел, самому в такую гигантскую цифру не верится, мог конечно ошибиться, но вряд ли, больно уж хорошо это в памяти отпечаталось). Волга тогда 10 000р стоила.
Скорее всего 750 рублей (два нуля после точки — это копейки ). Товар за 75000 в ЦУМе бы не продавали (кто его купит).
Как бы там ни было, а техника с тех пор сильно подешевела за счет НТП, так что на эти цены кивать нечего. СССР здесь не виноват.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Это только на дорогу в отпуск. Но в отпуске тоже нужно жить и, не поверишь, придется тратить деньги. Далее, как ты представляешь себе отпуск, в котором ты на дорогу потратил 42000, а на все остальное, скажем 10000? Шикануть на самолете, чтобы потом сидеть впроголодь? Стоимость дороги не должна значительно превышать остальных расходов (иначе, экономь на дороге, если есть возможность). Соответственно, откладываем на отпуск 84000, то есть 7000 в месяц. И это на одну поездку в отпуск в год. А ты ведь писал, что ездили часто?! Ну ладно, пусть так. Осталось от «выделенных тобой» 15000 в месяц всего 8000. А после вычета коммунальных платежей около 6000, проезда – чуть более 5000. И это на все: садик (школу), еду, одежду, медицину, диван, холодильник и т.д. и т.п.. А мы еще хотели купить квартиру, помнится (об этом ниже).
Под часто подразумевается раз в год. Расходы только на питание у родственников и на купить что-то были меньше, чем транспортные, катались в основном повидать родственников. На море были только один раз по путевке — все.
B>А оказывается это нереально! Вот так сюрприз. А как же один в один, при доходе семьи 15000р.? Обманул?
Ну ... 15000р при наличии жилья. Без жилья, если брать в ипотеку — потребуется в моем городе на 7000р больше (однокомнатную можно за 700 000р купить). Итого — 22000р. Правда я никого не знаю из моих хороших знакомых, кто больше 10 000рублей зарабатывает в моем городе, 22000р на семью крайне проблематично наскрести. 15000 рублей можно, если хороший специалист на руководящей должности и жена работает.
B>Выходит, мои родители могли жить со мной и СЕСТРОЙ в Брянске. Работать здесь, жить в ТРЕХКОМНАТНОЙ квартире, детей растить. А я должен бросить семью и погнаться в Москву за длинным рублем? Раньше плохо жили — за колбасой в Москву ездили. А сейчас, значит, хорошо живем, только нужно в Москву за средствами для жизни ездить?! Причем много лет. А Москва что резиновая, что бы все туда за деньгами ездили? При такой территории страны мы все должны ютиться в муравейнике? Это что нормально?
Не нормально. Но хотя бы выход есть хоть какой то.
B>Так что иди-ка ты лесом со своими 15000р на семью. Сам так поживи, а потом других учить будешь.
Во первых ... сейчас я живу гораздо скромнее, кстати. Расходы на прошлый месяц на жизнь у меня не превысили 2000 рублей в месяц (вместе с транспортом 450 рублей и интернетом 650 рублей, на еду потратил 700р), так мне еще около четырех месяцев придется пожить, блин, очертененные срочные долги у меня, которые нужно отдавать, плюс на мебель надо потратиться. Годик придется затянуть пояс.
Во вторых — у меня детство прошло в однокомнатной квартире (до однокомнатной я жизнь помню плохо, мне все-таки меньше 5 лет было), а не в трехкомнатной. И эта однакомнатная появилась через 5 лет после моего рождения. То, что есть люди, которые неплохо жили — не сомневаюсь. Но неплохо жили далеко не все. Но после 1984 года лично я не помню особо беззаботной жизни (а до 84 года, извините, тоже ничего не помню, шибко маленький был).
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Скорее всего 750 рублей (два нуля после точки — это копейки ). Товар за 75000 в ЦУМе бы не продавали (кто его купит).
Нет, 75 000 больше похоже не правду. Таки компы в СССР стоили нереальых денег.
Я так понимаю, они в оригинале стоили тысячи баксов, ток что "курс по компьютерам" был наверное 20 — 40 где-нибудь Так что не сильно таки поменялся
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Я живу в Брянске, на семью из трех человек имею более 30,000 дохода, но на самолете я не летал со времен СССР.
Это скорее всего не с доходами свящано. Я регулярно покупаю билеты на самолёты между Москвой и Новосибирском. Если брать заранее и не на "угрожаемый период", то обычно получается взять билет туда-обратно по цене от 4000 до 7000 рублей за место. Хотя нет халявы на детей. Так что с детьми особо не полетаешь, это да.
B>Даже услугами купе я пользуюсь редко. В основном — плацкарт. Или плацкарт в фирменном поезде (раза в 1.5 дороже обычного). Но я еще неплохо живу, считаю, могу, например, к родственника в Челябинск съездить или на море. Вокруг много людей, которые получают меньше этого и даже существенно меньше. Они своих далеко живущих родственников на фотографиях рассматривают.
Странно. У меня в бюджете поездки обычно дорога составляет не самую большую часть. Вот, например, на этот новый год мы с женой едем в Финляндию. Дорога (поезд + такси Петрозаводск-Янсу) занимает в бюджете поездки примерно 25%
B>А теперь представь, что семья из трех человек, имеющая совокупный доход 15000, хочет себе квартиру купить. Пусть даже в Брянске. Однушка без отделки всего-то начиная от 1,200,000 рублей стоит (на окраине). И как? Потянет? Вот такой образ жизни получается.
Да я согласен, что последние года три с квартирным вопросом вышла полная попаю. ИМХО тут строй там или ещё чего ен при чём. Просто в рамках "Доступного жилья", как обычно, покрали все деньги, вот жильё и подорожал
Для участников программы оно наверное стало доступным, для остальных -- не очень
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Ты или не в ИТ сфере работаешь или "не с Земли" (с). Кстати и не в ИТ сфере тоже частенько такое случается. Для не ИТ могут даже сказать типо "Не хочешь работать ненадо. Никто не заставляет. Просто там на твоё место ещё 10-к стоит."
R>А сейчас ситуация с трудоустройством для IT-шников такая сложная? По-моему тут уже не раз пролетало, что не хватает специалистов, а не рабочих мест для них. Не хочешь работать больше 8 часов — так и говори работодателю: "Найдите себе раба, если хотите, а я себе найду работу, а не каторгу".
Если ты специалист и тебе выбранный профиль нравтся. Но попробуй прити на контору и сказать "хочу заниматься этим, но я валенок как раз в этом. Спец я в другом." И сразу увидишь реальность. Специалист -- это как миллионер а дорогом магазине. а не специалист -- это, зачастую, как бомж там же.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Скорее всего 750 рублей (два нуля после точки — это копейки ). Товар за 75000 в ЦУМе бы не продавали (кто его купит). B>Как бы там ни было, а техника с тех пор сильно подешевела за счет НТП, так что на эти цены кивать нечего. СССР здесь не виноват.
За 750р мижно было только БК-0010 купить тогда (цену не знаю, в продаже не видел никогда). Ручшая сборка по схеме РАДИО-86 РК на то время обошлась где-то в 200р (детали приходилось заказывать, в продаже таких микросхем было не достать, да и плату печатную вручную замучаешься изготавливать). А комп был точно импортный, клавиатура была писишная абсолютно точно. Это был единственный раз, когда я видел компьютер в продаже до 91 года. Мне самому не верится в такую огромную цену, но в памяти это отпечаталось отчетливо.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Жаль, что заявленная тема так и не раскрыта.
E>Ну так раскрой её... E>Неужели ты считаешь, что выгоднее красть?
А я такую тему не заявлял, это была твоя инициатива. Я ожидал, что ты, создав такой субтопик, разъяснишь убедительно и доходчиво, что же, в конце концов, выгоднее, и почему на свете столько недалеких, заблуждающихся людей, занимающихся воровством различного пошиба. А ты так и не объяснил, почему главная цыганская тайна неверна. Или ты сохраняешь интригу к новогодней ночи?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
... D>Естественно переживают: людям психологически неприятно оказываться перед вызовами. Просто от них, вызовов, никуда не деться, жизнь так устроена. Структура экономики меняется обычно плавно, но иногда и рывками. И если превалирует желание просидеть всю жизнь попа ровно на одной работе, ничего не меняя, следует быть готовым к тому, что жизнь будет довольно убогой.
Ну вот. А рядом ругают товарища Сталина за индустриализацию с коллективизацией. А это просто жизнь так устроена, что от вызовов никуда не деться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
B>>По уточненным данным, у папы elmal'а денег было больше, чем товаров в магазине . Так, что курс здесь вообще не при чем. E>Относительно курса. Я помню в Днепропетровске в ЦУМе продавался импортный компутер (я не уверен что это 286, я тогда такие детали не знал, но ценник запомнил). Ценник до сих пор помню — 75 000рублей (1989 год скорее всего, поправьте меня местные кто видел, самому в такую гигантскую цифру не верится, мог конечно ошибиться, но вряд ли, больно уж хорошо это в памяти отпечаталось). Волга тогда 10 000р стоила.
Все нормально. Я в те годы ЕС1841 за 13800 покупал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>>Жаль, что заявленная тема так и не раскрыта.
E>>Ну так раскрой её... E>>Неужели ты считаешь, что выгоднее красть?
LL>А я такую тему не заявлял, это была твоя инициатива. Я ожидал, что ты, создав такой субтопик, разъяснишь убедительно и доходчиво, что же, в конце концов, выгоднее, и почему на свете столько недалеких, заблуждающихся людей, занимающихся воровством различного пошиба. А ты так и не объяснил, почему главная цыганская тайна неверна. Или ты сохраняешь интригу к новогодней ночи?
Все очень просто. Если законы, правоохранительные органы и суды хреновые, то выгоднее воровать. Иначе, выгоднее работать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Все нормально. Я в те годы ЕС1841 за 13800 покупал.
Ноискал в Интернете. Нашел информацию о покупке ЕС1841 за 12000 руб., но в 1992 году. Тогда были уже совсем иные цены...
Может быть, кто-нибудь найдет более точную информацию по цене на эту технику в конце 80-ых? Интересно просто.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
LL>>Все нормально. Я в те годы ЕС1841 за 13800 покупал.
B>Ноискал в Интернете. Нашел информацию о покупке ЕС1841 за 12000 руб., но в 1992 году. Тогда были уже совсем иные цены... B>Может быть, кто-нибудь найдет более точную информацию по цене на эту технику в конце 80-ых? Интересно просто.
Довольно долго в Москве держалась цена на AT в районе 40000 рублей, но конкретные даты уже не припомню.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi Erop
AV>>И точно тоже можно сказать в отношении Вояжера. Если бы СССР вдруг очень сильно понадобилось запускать в такие дали, то сделали бы аппарат и запустили бы.
Е>Сильно сомневаюсь. Не в том что смогли бы, а в том, что понадобилось бы. Е>"Самая миролюбивая страна на Земле" из принципа занималась только таким космосом, который имел по крайней мере двойное применение. А "Вояджер" очень далеко улетел...
Аааа, теперь понятно зачем СССР исследовал Венеру и Марс. На венерианцах и марсианах отрабатывал схемы мировой революции.
Егор, тебе самому не смешно такие аргументы приводить? Тем более, что американский космос был не менее двойного применения.
Hi Erop
С>>В СССР были эксперименты с созданием изолированной самодостаточной экосистемы (у них специальное название было, я его не помню), способной прокормить несколько человек, и, по моему, они закончились вместе с Союзом. Насколько я знаю, 1-3 года испытатели в них жили. Всё это делалось с расчётом на применение в долгосрочных космических полётах.
Е>AFAIK они у всех были, благо что это не дорого.
Это не дорого, это очень дорого. Потому что надо не просто посадить несколько человек в изолированное помещение, а проводить кучу опытов, разрабатывать кучу методик, причем по ходу эксперимента, и, самое главное, обработать полученные результаты.
Hi Erop
AV>>>>В чем и соль. Только у СССР были наработки по долговременным орбитальным станциям. И без этих наработок ISS не состоялась бы.
Е>AFAIK принципиальные наши достижения по долговременному пребыванию человека в космосе были по космической медицине.
А это, можно сказать, и есть краеугольный камень. Без наработок в этой области нормально экслуатировать долговременные орбитальные станции невозможно.
Е>Остальные технологические проблемы более чем решаемы.
Это да. Если только знать что надо создавать. Потому что системы жизнеобеспечения для орбитальной станции и для парунедельного полета кардинально различаются.
Е>Амеры же у нас конструкцию своей части станции, или там системы связи и т. д. не заимствовали.
Самое важное заимствование это системы жизнеобеспечения. Без этого станция превращается в консервную банку. Кстати, еще проблема с кораблем-спасателем. Не сильно Шаттл для данной роли приспособлем.
Е>А вот медицина да, требует экспериментов на людях, то есть надо медленно и осторожно наращивать срок пребывания экипажа на орбите.
И еще надо вложить огромную кучу денег на это.
Е>С другой стороны у них тогда "Шатл" был. Можно было народ менять на первых порах почаще.
Ага. Сколько там времени надо на межполетную подготовку шаттла не помнишь случаем? И что было бы с ISS после Колумбии?
Е>С третьей стороны вообще уровень топовой медицины у буржуев был нереально выше советского, особенно в области приборной диагностики.
Тут более важно не качество приборов, а обработка результатов. А это дело не быстрое и сильно затратное.
Е>По любому от сотрудничества все выиграли. Другое дело, что теперь это сотрудничество становиться все менее выгодным США. Е>У них всё больше опыт долговременных полётов астронавтов. Так что скоро у них и своих данных будет выше крыши...
Ну это не проблема. Не нравится ISS? Нафик пошли. Вряд ли европейцы потянутся за американцами. Так что перевес будет не в пользу US.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Естественно переживают: людям психологически неприятно оказываться перед вызовами. Просто от них, вызовов, никуда не деться, жизнь так устроена.
При чем тут вызовы... Налицо вполне определенная ситуация, когда одна группа людей (подавляющее большинство) должна работать больше для того, чтобы сохранить свой нынешний уровень жизни, а другая (весьма немногочисленная), скорее всего, свой жизненный уровень повышает при ровно тех же трудозатратах. Скажи, эта ситуация не кажется тебе несколько несправедливой?
D>Структура экономики меняется обычно плавно, но иногда и рывками.
А никто не имеет ничего против этого. Не радует другое — что рывки постоянно происходят в одном и том же направлении. Как-то сложно представить, чтоб завтра, придя в магазин, народ увидел бы молоко по десять рублей и сыр за сотню — а вот в то, что они, наоборот, подскочат в цене — верится, как ни странно, легко. Почему бы? Ах да, опыт...
D>И если превалирует желание просидеть всю жизнь попа ровно на одной работе, ничего не меняя, следует быть готовым к тому, что жизнь будет довольно убогой.
Парадокс в том, что и беготня по трем работам обратного тоже не гарантирует. Хотя казалось бы — такие люди должны как сыр в масле кататься.
D>С другой стороны это повышение цен на продукты — отличный шанс для занятых в сельском хозяйстве.
Вот уж точно не смешно. Впрочем, если ты считаешь, что дополнительная прибыль от повышения цен на сыр и молоко пошла пастухам и дояркам, то можешь поехать в село и попробовать себя в этом архидоходном бизнесе. В порядке борьбы с наивняком, так сказать...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>в каком месте я утверждал, что экономика СССР сливала экономике России?
П>Данный вопрос можно расценивать как признание обратного?
Я не берусь их сравнивать. И вообще у меня большие сомнения по поводу корректности такого сравнения, поскольку современная российская экономика выросла из советской. Точнее советская преобразовалась в российскую. Причем, ИМХО, этот процесс был неизбежен.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А никто не имеет ничего против этого. Не радует другое — что рывки постоянно происходят в одном и том же направлении. Как-то сложно представить, чтоб завтра, придя в магазин, народ увидел бы молоко по десять рублей и сыр за сотню — а вот в то, что они, наоборот, подскочат в цене — верится, как ни странно, легко. Почему бы? Ах да, опыт...
Вообще-то в России в последние несколько лет рост зарплат опережал инфляцию.
П>Парадокс в том, что и беготня по трем работам обратного тоже не гарантирует. Хотя казалось бы — такие люди должны как сыр в масле кататься.
Почему это? Количество — это еще не качество.
D>>С другой стороны это повышение цен на продукты — отличный шанс для занятых в сельском хозяйстве.
П>Вот уж точно не смешно. Впрочем, если ты считаешь, что дополнительная прибыль от повышения цен на сыр и молоко пошла пастухам и дояркам, то можешь поехать в село и попробовать себя в этом архидоходном бизнесе. В порядке борьбы с наивняком, так сказать...
Пхе. Если бы увеличение в два раза зарплаты пастухам и дояркам привело бы к увеличению в 2,1 раза надоев молока — это тут же бы сделали. Или если бы наблюдался дефицит пастухов и доярок при текущей зарплате. А так на рынке устанавливается равновесная цена трудовых ресурсов.
А в аграрный сектор дополнительные деньги идут. Посмотри динамику закупочных цен на зерно за последний год. Думаю это приведет к расширению посевных площадей и повышению спроса на трудовые ресурсы в с.х. Что в свою очередь позитивно скажется на тамошней з.п.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>в каком месте я утверждал, что экономика СССР сливала экономике России? П>>Данный вопрос можно расценивать как признание обратного? V>Я не берусь их сравнивать.
Ну так и запишем — оппонент от ответа на вопрос отказался.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Вообще-то в России в последние несколько лет рост зарплат опережал инфляцию.
Вообще-то скачками зарплаты разом у всего населения России не росли никогда.
П>>Парадокс в том, что и беготня по трем работам обратного тоже не гарантирует. Хотя казалось бы — такие люди должны как сыр в масле кататься. D>Почему это? Количество — это еще не качество.
Вот именно поэтому. Так что не надо петь песен про "кто не работает — тот не ест". Обратное от этого утверждения, увы, далеко не всегда верное.
D>Пхе. Если бы увеличение в два раза зарплаты пастухам и дояркам привело бы к увеличению в 2,1 раза надоев молока — это тут же бы сделали. Или если бы наблюдался дефицит пастухов и доярок при текущей зарплате. А так на рынке устанавливается равновесная цена трудовых ресурсов.
Снова глубокомысленно-заумные фразы. Позволь, в этот раз я сам переведу на нормальный русский? Спасибо. Перевожу:
Пхе. Я знаю, что ничего пастухам и дояркам не перепало, и никуда ехать не собираюсь. Но и обсуждать, кому реально досталась прибыль от резкого повышения цен — тоже не хочу.
D>А в аграрный сектор дополнительные деньги идут. Посмотри динамику закупочных цен на зерно за последний год. Думаю это приведет к расширению посевных площадей и повышению спроса на трудовые ресурсы в с.х. Что в свою очередь позитивно скажется на тамошней з.п.
Ну-ну. Вот только развитие ожидается зерна и потом, а цены подскочили на молоко с маслом и вчера. Чудеса-с...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>>в каком месте я утверждал, что экономика СССР сливала экономике России? П>>>Данный вопрос можно расценивать как признание обратного? V>>Я не берусь их сравнивать.
П>Ну так и запишем — оппонент от ответа на вопрос отказался.
Если бы я знал ответ, я бы его сказал. Но я мало того, что не знаю ответа, я думаю, что его не существует вообще. Пример. Допустим, в СССР на х% было выше производство чугуна, чем в России. Какой вывод можно сделать из этого об экономиках? Никакого. Напомню, что исходная тема была что-то типа: социализм против капитализма.
Ты ввязался в этот спор и если я правильно тебя понял, то предложил в качестве эталона капитализма нашу современную российскую экономику, намереваясь, очевидно, тем самым доказать, что капитализм хуже социализма. Но ведь наш "капитализм" еще совсем недавно был социализмом и он такой, какой есть, во многом благодаря именно этому факту. Одно лишь снятие запрета собственности на средства производства не делает экономику рыночной, точно так, как балетная пачка не сделает из меня балерину. Это всеравно, как если бы я одел балетную пачку и ты на моем примере показывал бы, что балет — это уродство.
В России еще нет традиции предпринимательства, не сформировалась наука о ведении бизнеса, отсутствует культура зрабатывания денег. Отсюда и все перекосы. Многие бизнес-понятия и процедуры которые давно успешно работают на западе у нас только появляются, причем с большим скрипом. Вот конкретный пример.
Одна моя знакомая решила оформить рефенансирование своего ипотечного кредита в одном из крупных банков. Эта операция заняла у нее ровно пол года. За эти пол года были собраны тонны справок. Большенство справок собирались по многу раз из-за того, что они либо терялись банком, либо заканчивался срок их действия, либо одному отделу банка было влом передать справку в другой отдел этого же банка. Потом одна сотрудница по секрету призналась, что это была одна из первых сделок по рефинансированию, которую им довелось сделать.
П>Снова глубокомысленно-заумные фразы. Позволь, в этот раз я сам переведу на нормальный русский? Спасибо. Перевожу: П>
П>Пхе. Я знаю, что ничего пастухам и дояркам не перепало, и никуда ехать не собираюсь. Но и обсуждать, кому реально досталась прибыль от резкого повышения цен — тоже не хочу.
Ага. Если раздать все эти деньги пастухам и дояркам — ты получишь скачок инфляции, адекватный объему раздачи. Причём задолго до начала фактической раздачи. Они же (пастухи и доярки) не будут их инвестировать в расширение посевных площадей, строительство элеваторов, etc? Деньги в экономике, знаешь ли, в большей своей части не для потребления нужны. А те кому деньги достались — они их будут инвестировать, сокровища нынче никто не копит. Или ты представляешь себе капиталиста в виде Роббин-Бобина, который сжирает в день в миллион раз больше обычного человека?
D>>А в аграрный сектор дополнительные деньги идут. Посмотри динамику закупочных цен на зерно за последний год. Думаю это приведет к расширению посевных площадей и повышению спроса на трудовые ресурсы в с.х. Что в свою очередь позитивно скажется на тамошней з.п.
П>Ну-ну. Вот только развитие ожидается зерна и потом, а цены подскочили на молоко с маслом и вчера. Чудеса-с...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ага. Если раздать все эти деньги пастухам и дояркам — ты получишь скачок инфляции, адекватный объему раздачи. Причём задолго до начала фактической раздачи.
Весьма спорный тезис, учитывая, что эти деньги уже находятся в экономике.
D>Они же (пастухи и доярки) не будут их инвестировать в расширение посевных площадей, строительство элеваторов, etc?
Доярки — в элеваторы? Очевидно нет. Хотя [очередную] корову себе в хозяйство, думаю, многие с удовольствием купят.
D>А те кому деньги достались — они их будут инвестировать
Далеко не факт, что будут, тем более — что именно в нашу экономику. Но допустим. Остальным-то людям какая радость от этих инвестиций? Зарплату им повышать нельзя — "получишь скачок инфляции (с)", цены на товары от этого не упадут — фактически люди будут делать ту же работу, получая меньший объем благ, либо вынуждены будут работать больше, чтобы не жить хуже. И где тут корысть-то? И с какого перепуга люди должны радоваться подобным явлениям?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Ага. Если раздать все эти деньги пастухам и дояркам — ты получишь скачок инфляции, адекватный объему раздачи. Причём задолго до начала фактической раздачи.
П>Весьма спорный тезис, учитывая, что эти деньги уже находятся в экономике.
За эти деньги в текущий момент могут быть куплены товары (вклад в потребление) или труд (вклад в следующий цикл производства). В первом сценарии товаров становится меньше, а во втором — больше.
D>>Они же (пастухи и доярки) не будут их инвестировать в расширение посевных площадей, строительство элеваторов, etc?
П>Доярки — в элеваторы? Очевидно нет. Хотя [очередную] корову себе в хозяйство, думаю, многие с удовольствием купят.
Ага. Только доярки направят на потребление процентов 90 денег, а капиталисты — процентов 5.
D>>А те кому деньги достались — они их будут инвестировать
П>Далеко не факт, что будут, тем более — что именно в нашу экономику. Но допустим. Остальным-то людям какая радость от этих инвестиций? Зарплату им повышать нельзя — "получишь скачок инфляции (с)", цены на товары от этого не упадут — фактически люди будут делать ту же работу, получая меньший объем благ, либо вынуждены будут работать больше, чтобы не жить хуже. И где тут корысть-то? И с какого перепуга люди должны радоваться подобным явлениям?
Кто сказал, что зарплату повышать нельзя? Ее повышают. Просто в длительной перспективе скорость ее роста не может сильно отличаться от роста производительности труда. Которая в свою очередь во многом зависит от инвестиций.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
П>>Весьма спорный тезис, учитывая, что эти деньги уже находятся в экономике. D>За эти деньги в текущий момент могут быть куплены товары (вклад в потребление) или труд (вклад в следующий цикл производства). В первом сценарии товаров становится меньше, а во втором — больше.
Деньги за купленные товары идут их производителям (за вычетом НДС конечно), таким образом также вкладываются в следующий цикл производства. Только одновременно кое-что (товары) перепадает и потребителю, в итоге количество людей, получивших "что-нибудь" возрастает на порядки.
D>Ага. Только доярки направят на потребление процентов 90 денег, а капиталисты — процентов 5.
Ну то есть (опять же переводя на простой язык) денег работникам капиталист не даст, и подчиненные ему доярки будут как обычно работать за "спасибо" и сладкие обещания счастливого будущего. Это, похоже, и называлось выше "большой шанс для сельхозпроизводителей". М-дааааа...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Вот и до сих пор все время пытаются отождествить с социализмом симпатичные (в зависимости от индивидуальных вкусов) режимы – кто в послевоенной Скандинавии, кто в перонистской Аргентине, кто в нацистской Германии. Но реальный социализм есть только то, что он есть («первая стадия коммунистической формации» и никак иначе). Все-таки правильнее было бы исходить из взглядов на него его собственных «научных» основоположников. А они, как известно, «могли выразить суть своего учения одной фразой»: уничтожение частной собственности. Именно это, и только это (когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим детям) — и есть социализм. Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.
Это банальное вранье. Социализм подразумевает контроль за распределением благ обществом. Точка. А прямой он или непрямой, есть ли частная собственность или нет, это уже второй вопрос. Кстати, было бы интересно узнать, кого автор считает основоположниками.
D>Во-вторых, за социализмом как бы признается узурпация им понятия «социальной страведливости», каковая понимается как та или иная степень равенства доступа к «благам».
При чем тут узурпация? Приведенное есть просто определение социализма.
D>Обычная беллетристическая ситуация: герой при полном сочувствии автора мучается осознанием несправедливости – любившая его девушка уходит к менее красивому, но более богатому.
Передергивание. Под благами подразумеваются материальные ценности.
D>По мне — так когда дураки и бездельники получают столько же или только чуть меньше людей умных и работящих – никакой справедливости в этом нет.
Налицо опять непонимание автором, что такое социализм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Вот и до сих пор все время пытаются отождествить с социализмом симпатичные (в зависимости от индивидуальных вкусов) режимы – кто в послевоенной Скандинавии, кто в перонистской Аргентине, кто в нацистской Германии. Но реальный социализм есть только то, что он есть («первая стадия коммунистической формации» и никак иначе). Все-таки правильнее было бы исходить из взглядов на него его собственных «научных» основоположников. А они, как известно, «могли выразить суть своего учения одной фразой»: уничтожение частной собственности. Именно это, и только это (когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим детям) — и есть социализм. Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.
НС>Это банальное вранье. Социализм подразумевает контроль за распределением благ обществом. Точка. А прямой он или непрямой, есть ли частная собственность или нет, это уже второй вопрос. Кстати, было бы интересно узнать, кого автор считает основоположниками.
А блага-то откуда беруться? Слова "общественная собственность на средства производства" ни о чем не говорят?
«Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления.»
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>А блага-то откуда беруться?
Создаются тем же обществом, либо даются природой.
D> Слова "общественная собственность на средства производства" ни о чем не говорят? D>
D>«Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления.»
D>(с) К.Маркс. Критика Готской программы
Социализм придумал не Маркс.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>А блага-то откуда беруться?
НС>Создаются тем же обществом, либо даются природой.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Швеция — кап. страна, но с элементами...
В Швеции налоги составляют более 50% от ВВП. Это означает, что 50% производимого контроллируется нерыночными методами, путем распределения государством.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Ни чего подобного. Сейчас и студентов в России больше, и научных работников. А при коммунистах всё было засекречено. Контора моей жены, например, ныне пользуется американскими снимками со спутников. Дешевле, и секретность оформлять не нужно. А при социализме космос для нас был больше спортом.
К сожалению, коммуникации и ДЗЗ это единственные отрасли, которые имеют положительный коммерческий эффект (да и то, оплата R&D носителей это отдельная песня).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
E>>"Самая миролюбивая страна на Земле" из принципа занималась только таким космосом, который имел по крайней мере двойное применение.
ТВ>Например, Венерой.
И Марсом тоже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
НС>>>Создаются тем же обществом, либо даются природой.
D>>То есть принадлежат они обществу?
НС>Природные ресурсы — да, остальное — нет.
Тогда не совсем понятно, что с "контролем за распределением благ обществом". Имеется в виду налоговая система?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Он добывает блага умением эффективно организовать рабочий процесс. Это весьма сложно и, естественно, ценится много выше, чем тупой физический труд. Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.
Только в современной экономике менеджеры, в том числе и высшего звена, зачастую тоже наемные работники.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну дык, хвала Медведеву и федеральной программе "доступное жильё". E>В два раза ценник они уже подняли, теперь ещё в два раза хотят...
Национальный проект «Жильё» стартовал в 2006 году. С тех пор ценник поднялся в два раза?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Тогда не совсем понятно, что с "контролем за распределением благ обществом". Имеется в виду налоговая система?
Имеется ввиду регулирование распределения благ обществом, а точнее государством, которое (в идеале) является выразителем интересов общества. И, да, налоговая система это один из инструментов распределения (учитывая, разумеется, то, куда эти налоги затем идут).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Тогда не совсем понятно, что с "контролем за распределением благ обществом". Имеется в виду налоговая система?
НС>Имеется ввиду регулирование распределения благ обществом, а точнее государством, которое (в идеале) является выразителем интересов общества. И, да, налоговая система это один из инструментов распределения (учитывая, разумеется, то, куда эти налоги затем идут).
Никаких возражений Единственное, что обсуждаемо — конкретные цели и объемы такого регулирования.
Hi Ночной Смотрящий
AV>>К тому же, откуда у USA наработки по созданию долговременных космических станций? Не было у них таких станций.
НС>http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab
Не совсем то. Железо летало на орбите долго. Но вот за все время там побывало только 3 экипажа. Причем все вместе не набрали и полугода. И летали только в первый год сужествования станции на орбите. А дальше там никого не было, то есть на орбите потом болталась консервная банка. .
Естественно. МИР тоже был не совсем то. Тем не менее американцы показали, что и сами вполне способны на подобное. Просто в случае ISS удалось съэкономить практически обнулившийся бюджет космонавтики в СССР и съеживающийся бюджет NASA. При текущем уровне финансирования создание ISS не могли позволить себе ни те ни другие — у нас денег не было, а американцы слишком прагматичны, чтобы просто так тратить такие большие деньги.
AV>А дальше там никого не было, то есть на орбите потом болталась консервная банка. .
Задач не было. В отличие от наших Союзов, шатл с самого начала мог находится на орбите неделями и проблем с местом и дополнительным грузом внутри него не было никаких.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Hi Ночной Смотрящий
НС>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab
AV>>Не совсем то.
НС>Естественно. МИР тоже был не совсем то. Тем не менее американцы показали, что и сами вполне способны на подобное.
Не показатель. Менее года нормально профункционировало. А дальше вилами по воде писано. Не эксплуатировалась станция дальше. Так что говорить о том, кто и что показал можно с натяжкой. С тем, что американцы показали, что могут вывести дуру на орбиту согласен. С тем, что кратковременные (самая длинная экспедиция была менее 3-х месяцев) посещения тоже согласен. Но этого совсем недостаточно для ISS.
НС>При текущем уровне финансирования создание ISS не могли позволить себе ни те ни другие — у нас денег не было, а американцы слишком прагматичны, чтобы просто так тратить такие большие деньги.
И деньги и время. Потому что не все решается деньгами.
AV>>А дальше там никого не было, то есть на орбите потом болталась консервная банка. .
НС>Задач не было. В отличие от наших Союзов, шатл с самого начала мог находится на орбите неделями и проблем с местом и дополнительным грузом внутри него не было никаких.
Вот как раз с Шаттлом обломчик выходит. Не может он неделями находится на орбите. Максимум около двух недель. Могу точнее глянуть. И проблема как раз в том, что система жизнеобеспечения дольше не тянет.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Не показатель. Менее года нормально профункционировало.
Поверь, основное это уметь вывести модуль на орбиту и умение стыковаться, а остальное вполне нарабатывается при необходимости, хотя конечно не без больших затрат денег. Прыжка через голову в этом нет.
AV>Но этого совсем недостаточно для ISS.
Я тебе уже гворил — технологий МИРа для ISS тоже недостаточно. Сотрудничество было и есть взаимовыгодное.
AV>И деньги и время. Потому что не все решается деньгами.
А куда спешить?
AV>Вот как раз с Шаттлом обломчик выходит. Не может он неделями находится на орбите. Максимум около двух недель.
Не максимум, а две недели — это штатное время экспедиции шатла. Самая длинная миссия — STS-80, почти 18 дней. Самое главное — для большинства задач этого вполне достаточно. Поэтому и систему жизнеобеспечения нет необходимости делать более долгоиграющей. Но, при необходимости, учитывая что шатл может тащить 30 тонн груза, можно сделать пребывание очень долгим.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Возможность передачи детям накопленных активов — один из существенных стимулов для эффективного общественно-полезного труда.
Глупости.
B>>Есть излишки — помоги ближнему. Как правило, когда вопрос ставится таким образом, излишки исчезают и им находится более достойно применение . А вот использовать излишки ради получения еще больших излишков ведет к появлению нетрудовых доходов.
D>Ни хрена излишки не исчезают. Я помог соседу в строительстве гаража, сосед помог мне в строительстве бани. А Вася с Петей никому не помогали, сидели на пригорке, пили портвейн. После двадцати лет такой жизни у нас с соседом двухэтажные особняки, а Вася с Петей спалили по-пьяни свои халупы и требуют социальной справедливости
За какие шиши вы с соседом строили особняки?
D>Все ресурсы в обществе практически всегда распределяются по Парето, и при низком показателе степени этого распределения социальное иждевенчество, увы, приводит к деградации этого общества.
А что при высоком?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Возможность передачи детям накопленных активов — один из существенных стимулов для эффективного общественно-полезного труда.
T>Глупости.
А, ну да, некоторые измеряют общественную полезность в соответствии с "единственно верным" учением. А мы по старинке, через рынок.
B>>>Есть излишки — помоги ближнему. Как правило, когда вопрос ставится таким образом, излишки исчезают и им находится более достойно применение . А вот использовать излишки ради получения еще больших излишков ведет к появлению нетрудовых доходов.
D>>Ни хрена излишки не исчезают. Я помог соседу в строительстве гаража, сосед помог мне в строительстве бани. А Вася с Петей никому не помогали, сидели на пригорке, пили портвейн. После двадцати лет такой жизни у нас с соседом двухэтажные особняки, а Вася с Петей спалили по-пьяни свои халупы и требуют социальной справедливости
T>За какие шиши вы с соседом строили особняки?
Обсуждаемые излишки в дело пускали
D>>Все ресурсы в обществе практически всегда распределяются по Парето, и при низком показателе степени этого распределения социальное иждевенчество, увы, приводит к деградации этого общества.
T>А что при высоком?
К голоду в социальных низах и революциям. Но есть оптимальная область, в рамках которой современные общества и колеблются. Слегка правее — слегка левее.
Рост начался на рубеже 70-80-х, как раз после начала реформ Дэн Сяо Пина. Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif интересный график, на котором видно что начало роста совпадает с событием "Farm Privatization", вполне себе капиталистическим.
