Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>>>в каком месте я утверждал, что экономика СССР сливала экономике России?
П>>>Данный вопрос можно расценивать как признание обратного?
V>>Я не берусь их сравнивать.

П>Ну так и запишем — оппонент от ответа на вопрос отказался.

Если бы я знал ответ, я бы его сказал. Но я мало того, что не знаю ответа, я думаю, что его не существует вообще. Пример. Допустим, в СССР на х% было выше производство чугуна, чем в России. Какой вывод можно сделать из этого об экономиках? Никакого. Напомню, что исходная тема была что-то типа: социализм против капитализма.

Ты ввязался в этот спор и если я правильно тебя понял, то предложил в качестве эталона капитализма нашу современную российскую экономику, намереваясь, очевидно, тем самым доказать, что капитализм хуже социализма. Но ведь наш "капитализм" еще совсем недавно был социализмом и он такой, какой есть, во многом благодаря именно этому факту. Одно лишь снятие запрета собственности на средства производства не делает экономику рыночной, точно так, как балетная пачка не сделает из меня балерину. Это всеравно, как если бы я одел балетную пачку и ты на моем примере показывал бы, что балет — это уродство.

В России еще нет традиции предпринимательства, не сформировалась наука о ведении бизнеса, отсутствует культура зрабатывания денег. Отсюда и все перекосы. Многие бизнес-понятия и процедуры которые давно успешно работают на западе у нас только появляются, причем с большим скрипом. Вот конкретный пример.

Одна моя знакомая решила оформить рефенансирование своего ипотечного кредита в одном из крупных банков. Эта операция заняла у нее ровно пол года. За эти пол года были собраны тонны справок. Большенство справок собирались по многу раз из-за того, что они либо терялись банком, либо заканчивался срок их действия, либо одному отделу банка было влом передать справку в другой отдел этого же банка. Потом одна сотрудница по секрету призналась, что это была одна из первых сделок по рефинансированию, которую им довелось сделать.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>Снова глубокомысленно-заумные фразы. Позволь, в этот раз я сам переведу на нормальный русский? Спасибо. Перевожу:
П>

П>Пхе. Я знаю, что ничего пастухам и дояркам не перепало, и никуда ехать не собираюсь. Но и обсуждать, кому реально досталась прибыль от резкого повышения цен — тоже не хочу.

Ага. Если раздать все эти деньги пастухам и дояркам — ты получишь скачок инфляции, адекватный объему раздачи. Причём задолго до начала фактической раздачи. Они же (пастухи и доярки) не будут их инвестировать в расширение посевных площадей, строительство элеваторов, etc? Деньги в экономике, знаешь ли, в большей своей части не для потребления нужны. А те кому деньги достались — они их будут инвестировать, сокровища нынче никто не копит. Или ты представляешь себе капиталиста в виде Роббин-Бобина, который сжирает в день в миллион раз больше обычного человека?

D>>А в аграрный сектор дополнительные деньги идут. Посмотри динамику закупочных цен на зерно за последний год. Думаю это приведет к расширению посевных площадей и повышению спроса на трудовые ресурсы в с.х. Что в свою очередь позитивно скажется на тамошней з.п.

П>Ну-ну. Вот только развитие ожидается зерна и потом, а цены подскочили на молоко с маслом и вчера. Чудеса-с...

Не чудеса, а нормальный инвестиционный процесс.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ага. Если раздать все эти деньги пастухам и дояркам — ты получишь скачок инфляции, адекватный объему раздачи. Причём задолго до начала фактической раздачи.

Весьма спорный тезис, учитывая, что эти деньги уже находятся в экономике.

D>Они же (пастухи и доярки) не будут их инвестировать в расширение посевных площадей, строительство элеваторов, etc?

Доярки — в элеваторы? Очевидно нет. Хотя [очередную] корову себе в хозяйство, думаю, многие с удовольствием купят.

D>А те кому деньги достались — они их будут инвестировать

Далеко не факт, что будут, тем более — что именно в нашу экономику. Но допустим. Остальным-то людям какая радость от этих инвестиций? Зарплату им повышать нельзя — "получишь скачок инфляции (с)", цены на товары от этого не упадут — фактически люди будут делать ту же работу, получая меньший объем благ, либо вынуждены будут работать больше, чтобы не жить хуже. И где тут корысть-то? И с какого перепуга люди должны радоваться подобным явлениям?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Ага. Если раздать все эти деньги пастухам и дояркам — ты получишь скачок инфляции, адекватный объему раздачи. Причём задолго до начала фактической раздачи.

П>Весьма спорный тезис, учитывая, что эти деньги уже находятся в экономике.

За эти деньги в текущий момент могут быть куплены товары (вклад в потребление) или труд (вклад в следующий цикл производства). В первом сценарии товаров становится меньше, а во втором — больше.

D>>Они же (пастухи и доярки) не будут их инвестировать в расширение посевных площадей, строительство элеваторов, etc?

П>Доярки — в элеваторы? Очевидно нет. Хотя [очередную] корову себе в хозяйство, думаю, многие с удовольствием купят.

Ага. Только доярки направят на потребление процентов 90 денег, а капиталисты — процентов 5.

D>>А те кому деньги достались — они их будут инвестировать

П>Далеко не факт, что будут, тем более — что именно в нашу экономику. Но допустим. Остальным-то людям какая радость от этих инвестиций? Зарплату им повышать нельзя — "получишь скачок инфляции (с)", цены на товары от этого не упадут — фактически люди будут делать ту же работу, получая меньший объем благ, либо вынуждены будут работать больше, чтобы не жить хуже. И где тут корысть-то? И с какого перепуга люди должны радоваться подобным явлениям?

Кто сказал, что зарплату повышать нельзя? Ее повышают. Просто в длительной перспективе скорость ее роста не может сильно отличаться от роста производительности труда. Которая в свою очередь во многом зависит от инвестиций.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

П>>Весьма спорный тезис, учитывая, что эти деньги уже находятся в экономике.
D>За эти деньги в текущий момент могут быть куплены товары (вклад в потребление) или труд (вклад в следующий цикл производства). В первом сценарии товаров становится меньше, а во втором — больше.

Деньги за купленные товары идут их производителям (за вычетом НДС конечно), таким образом также вкладываются в следующий цикл производства. Только одновременно кое-что (товары) перепадает и потребителю, в итоге количество людей, получивших "что-нибудь" возрастает на порядки.

D>Ага. Только доярки направят на потребление процентов 90 денег, а капиталисты — процентов 5.

Ну то есть (опять же переводя на простой язык) денег работникам капиталист не даст, и подчиненные ему доярки будут как обычно работать за "спасибо" и сладкие обещания счастливого будущего. Это, похоже, и называлось выше "большой шанс для сельхозпроизводителей". М-дааааа...

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Даже не хрюкнут. Кстати, и бумаги они делают больше нашего. Видно леса хватает.

Конечно хватает — лес то наш.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Вот и до сих пор все время пытаются отождествить с социализмом симпатичные (в зависимости от индивидуальных вкусов) режимы – кто в послевоенной Скандинавии, кто в перонистской Аргентине, кто в нацистской Германии. Но реальный социализм есть только то, что он есть («первая стадия коммунистической формации» и никак иначе). Все-таки правильнее было бы исходить из взглядов на него его собственных «научных» основоположников. А они, как известно, «могли выразить суть своего учения одной фразой»: уничтожение частной собственности. Именно это, и только это (когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим детям) — и есть социализм. Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.

Это банальное вранье. Социализм подразумевает контроль за распределением благ обществом. Точка. А прямой он или непрямой, есть ли частная собственность или нет, это уже второй вопрос. Кстати, было бы интересно узнать, кого автор считает основоположниками.

D>Во-вторых, за социализмом как бы признается узурпация им понятия «социальной страведливости», каковая понимается как та или иная степень равенства доступа к «благам».

При чем тут узурпация? Приведенное есть просто определение социализма.

D>Обычная беллетристическая ситуация: герой при полном сочувствии автора мучается осознанием несправедливости – любившая его девушка уходит к менее красивому, но более богатому.

Передергивание. Под благами подразумеваются материальные ценности.

D>По мне — так когда дураки и бездельники получают столько же или только чуть меньше людей умных и работящих – никакой справедливости в этом нет.

Налицо опять непонимание автором, что такое социализм.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Вот и до сих пор все время пытаются отождествить с социализмом симпатичные (в зависимости от индивидуальных вкусов) режимы – кто в послевоенной Скандинавии, кто в перонистской Аргентине, кто в нацистской Германии. Но реальный социализм есть только то, что он есть («первая стадия коммунистической формации» и никак иначе). Все-таки правильнее было бы исходить из взглядов на него его собственных «научных» основоположников. А они, как известно, «могли выразить суть своего учения одной фразой»: уничтожение частной собственности. Именно это, и только это (когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим детям) — и есть социализм. Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.

НС>Это банальное вранье. Социализм подразумевает контроль за распределением благ обществом. Точка. А прямой он или непрямой, есть ли частная собственность или нет, это уже второй вопрос. Кстати, было бы интересно узнать, кого автор считает основоположниками.

А блага-то откуда беруться? Слова "общественная собственность на средства производства" ни о чем не говорят?

«Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления.»

(с) К.Маркс. Критика Готской программы

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>А блага-то откуда беруться?

Создаются тем же обществом, либо даются природой.

D> Слова "общественная собственность на средства производства" ни о чем не говорят?
D>

D>«Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления.»
D>(с) К.Маркс. Критика Готской программы

Социализм придумал не Маркс.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>А блага-то откуда беруться?

НС>Создаются тем же обществом, либо даются природой.

То есть принадлежат они обществу?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Швеция — кап. страна, но с элементами...

В Швеции налоги составляют более 50% от ВВП. Это означает, что 50% производимого контроллируется нерыночными методами, путем распределения государством.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

НС>>Создаются тем же обществом, либо даются природой.

D>То есть принадлежат они обществу?

Природные ресурсы — да, остальное — нет.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Запущенный при капитализме Voyager уже покинул солнечную систему.

Рекомендую ознакомится с принципами организации в NASA — в СССР конкуренции в космической отрасли и то было больше.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Ни чего подобного. Сейчас и студентов в России больше, и научных работников. А при коммунистах всё было засекречено. Контора моей жены, например, ныне пользуется американскими снимками со спутников. Дешевле, и секретность оформлять не нужно. А при социализме космос для нас был больше спортом.

К сожалению, коммуникации и ДЗЗ это единственные отрасли, которые имеют положительный коммерческий эффект (да и то, оплата R&D носителей это отдельная песня).

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>К тому же, откуда у USA наработки по созданию долговременных космических станций? Не было у них таких станций.

http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab

AV> Потому что в противном случае фиг кто пригласился Россию в этот проект.

А зачем пригласили ESA и JAXA?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

E>>"Самая миролюбивая страна на Земле" из принципа занималась только таким космосом, который имел по крайней мере двойное применение.

ТВ>Например, Венерой.

И Марсом тоже.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

НС>>>Создаются тем же обществом, либо даются природой.

D>>То есть принадлежат они обществу?

НС>Природные ресурсы — да, остальное — нет.

Тогда не совсем понятно, что с "контролем за распределением благ обществом". Имеется в виду налоговая система?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Он добывает блага умением эффективно организовать рабочий процесс. Это весьма сложно и, естественно, ценится много выше, чем тупой физический труд. Именно из-за неумения организовывать эффективные процессы, советская командная экономика и слила капиталистической.

Только в современной экономике менеджеры, в том числе и высшего звена, зачастую тоже наемные работники.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну дык, хвала Медведеву и федеральной программе "доступное жильё".
E>В два раза ценник они уже подняли, теперь ещё в два раза хотят...

Национальный проект «Жильё» стартовал в 2006 году. С тех пор ценник поднялся в два раза?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Тогда не совсем понятно, что с "контролем за распределением благ обществом". Имеется в виду налоговая система?

Имеется ввиду регулирование распределения благ обществом, а точнее государством, которое (в идеале) является выразителем интересов общества. И, да, налоговая система это один из инструментов распределения (учитывая, разумеется, то, куда эти налоги затем идут).