xedin wrote:
>
> П>Не катит. Он-то как раз объединяться хочет, насколько я понимаю. Так
> что следуя той же логике — его следует обзывать ( ) белорусофилом.
> Фил в том же смысле, что и в слове педофил? Шарман, я уж как-нибудь
> подальше, если вы не против
Ну сам знаешь, любовь-то она зла, полубишь и козла.

Решил не отвечать "построчно" — это слишком сильно уводит в сторону.

Итак, изначальный вопрос был — есть ли люди, которые сейчас живут лучше, чем жили бы при СССР. Повторюсь — такие люди есть, я таких знаю достаточно много (причем как раз не в Киеве — тут я живу недавно и знакомых у меня здесь мало). То, что не все живут хорошо я знаю, но ответа на поставленный вопрос это не меняет.

Теперь что касается языкового вопроса. Во-первых, насколько я вижу, находясь внутри страны, будучи русскоязычным и общаясь в основном с русскоязычными людьми — вопрос этот подымается исключительно политиками и исключительно перед выборами. Стоит выборам пройти — все затихает. До следующих выборов. Во-вторых, у Вас тут хромает логика: если, по-вашему, запрет русской культуры может найти поддержку у сколько-нибудь значительной части населения, то о каком объединении может идти речь? И наоборот, если Вы считаете, что население Украины спит и видит воссоединение с Россией, то как может идти речь об ущемлении русской культуры? Истина, как всегда, посередине. Достаточно пойти на сайт украинского избиркома и посмотреть на результаты выборов. (Результаты выборов признаны, Россией, западом и практически всеми украинскими партиями, следовательно можно считать, что их результаты отражают политические пристрастия украинцев). Вот что мы там увидим: самая известная из радикальных националистических организаций ("Свобода" г-на Тягнибока) набрала 0.36%. Вот, собственно, это именно та мразь, которая выступает фактически за запрет русского языка. Единственная радикальная националистическая организация, оказавшаяся в парламенте — КУН г-на Ивченко — фактически, въехала туда на шее президента. Остальные либо не имеют отношения к национализму либо весьма умеренны.

И последнее. Многопартийный парламент, неподконтрольный исполнительной власти — это не просто "хорошо", это обязательное условие, при котором вся эта система работает как положено. Что касается затянувшегося формирования коалиции — большой беды в этом не было, государственные учреждения функционировали нормально. Министры работали с приставкой "и.о." — только и всего.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
V>>наверное и можно, а практически, нет.

HB>Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.

Ну как же, джентльмены, в нашей общей на тот момент истории вполне был НЭП — и ничего вроде бы не развалилось...

L.Long wrote:
>
> V>>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
> V>>наверное и можно, а практически, нет.
>
> HB>Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.
>
> Ну как же, джентльмены, в нашей общей на тот момент истории вполне был
> НЭП — и ничего вроде бы не развалилось...
Долго? была. Именно, что была, и недолго, порешили ее очень быстро,
причем в варианте "кто не спрятался, я не виноват".
Не ну если бы мы китайцами, возможно можно было бы и не только
теоретически, но мы больше европейцы, а у этих такого не выходит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну как же, джентльмены, в нашей общей на тот момент истории вполне был НЭП — и ничего вроде бы не развалилось...

Есть у меня предположение (но, опять же, аргументировать не возьмусь), что выжить должно было что-то одно — либо НЭП, либо СССР. СССР успел первым.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не ну если бы мы китайцами, возможно можно было бы и не только
V>теоретически, но мы больше европейцы, а у этих такого не выходит.

Так если не пробовать, ничего и не выйдет. F, в Югославии, например (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу работало — и с социализмом уживалось.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так если не пробовать, ничего и не выйдет.

Насколько я понимаю, Горбачев что-то подобное и пытался пробовать...

LL>Югославии, например (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу работало — и с социализмом уживалось.

Так ведь есть разница между ЧП, работавшим всю дорогу в сравнительно небольшой стране и перестройкой огромной и инертной экономики СССР, да еще и в условиях кризиса.

Впрочем, из этой ветки я, с Вашего позволения, откланяюсь — с экономикой у меня не ахти, а переливать из пустого в порожнее не хочется.

L.Long wrote:
>
> V>Не ну если бы мы китайцами, возможно можно было бы и не только
> V>теоретически, но мы больше европейцы, а у этих такого не выходит.
>
> Так если не пробовать, ничего и не выйдет. F, в Югославии, например
> (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу
> работало — и с социализмом уживалось.
Ньанс только, что социализмы у нас сильно различались.
Да и как союз развалился и посыпался весь соцю лагерь — вероятнее всего
на ресурсах Союза жили.
А потом обычный капитализм начался, меньше отстреливали только, так и
ресурсов, которые делить у них меньше.
Психология наша европеоидная, вероятнее всего, такая, (может солнца
мало, может холодно), не можем мы по другому, ну как пройти мимо
лежащего кирпича и домой не прихватить (немцы, кстати такие же, и французы).

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Никаких.
Принято. Хотя у меня есть.

Р>Вы верите во всемирный заговор?
?? каким боком к моим словам относится?

Р>Конец всегда логичен. Вне зависимости от начала. Точнее от того, что мы
Р>считаем началом. Я бы, например, посчитал началом взятие Бастилии.

Как связаны русский фатализм, менталитет и Бастилия Или имелось в виду, что взятие оной положило начало революционным процессам? Но тоже, имхо, не объясняет.

P.S. может, тогда уж считать началом зарождение европейской цивилизации?

Hobot Bobot wrote:
>
> LL>Так если не пробовать, ничего и не выйдет.
>
> Насколько я понимаю, Горбачев что-то подобное и пытался пробовать...
Для меня до сих пор вопрос, что он пытался на самом деле.

> Так ведь есть разница между ЧП, работавшим *всю дорогу* в сравнительно
> небольшой стране и перестройкой огромной и инертной экономики СССР, да
> еще и в условиях кризиса.
Ага, а еще учитывая личные цели тех перестраивателей. Это только сразу
приличные законы Горби издал, а потом он же их сильно подрезать начал,
так что они уже и не действовали.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Так если не пробовать, ничего и не выйдет. F, в Югославии, например
>> (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу
>> работало — и с социализмом уживалось.

V>Ньанс только, что социализмы у нас сильно различались.

Не так уж сильно, чтобы нельзя было одно переделать в другое. Социализм 35, 56 и 67 годов тоже очень сильно различался. Так может и надо было сперва социализм изменить, а потом уж всякие НЭПы вводить? Причем размеренно, постепенно, по крохам. А то как с продажей соцлагеря — продавали бы в розницу, до сих пор за этот счет жили бы вместо нефти. Типа вы нам безвозвратно пять миллиардов баксов на реформирование экономики, а мы две дивизии выведем из ГДР, и еще один аэродром отдадим.

V>Да и как союз развалился и посыпался весь соцю лагерь — вероятнее всего
V>на ресурсах Союза жили.

Все, кроме югославов, кстати.

V>Психология наша европеоидная, вероятнее всего, такая, (может солнца
V>мало, может холодно), не можем мы по другому, ну как пройти мимо
V>лежащего кирпича и домой не прихватить (немцы, кстати такие же, и французы).

Да ладно, это вообще невозможное дело — мимо бесхозного кирпича пройти. Везде одно и тоже, а в Антарктиде еще и холодно(с)АБС Но на то есть ведь наши славные правоохранительные органы и лучшая в мире карательная психиатрия. То есть были.

Здравствуйте, swiss2, Вы писали:

S>P.S. может, тогда уж считать началом зарождение европейской цивилизации?

Во всем виноваты сволочь Прометей и тот мерзавец, что изобрел колесо! До той поры, как известно, царил Золотой век.

L.Long wrote:
>
> размеренно, постепенно, по крохам. А то как с продажей соцлагеря —
> продавали бы в розницу, до сих пор за этот счет жили бы вместо нефти.
> Типа вы нам безвозвратно пять миллиардов баксов на реформирование
> экономики, а мы две дивизии выведем из ГДР, и еще один аэродром отдадим.
Но согласись, когда ты торгуешь, тебе выгоднее оптом сбыть.

> V>на ресурсах Союза жили.
>
> Все, кроме югославов, кстати.
Абсолютно не уверен в этом.

>
> V>Психология наша европеоидная, вероятнее всего, такая, (может солнца
> V>мало, может холодно), не можем мы по другому, ну как пройти мимо
> V>лежащего кирпича и домой не прихватить (немцы, кстати такие же, и
> французы).
>
> Да ладно, это вообще невозможное дело — мимо бесхозного кирпича пройти.
> Везде одно и тоже, а в Антарктиде еще и холодно(с)АБС Но на то есть ведь
> наши славные правоохранительные органы и лучшая в мире карательная
> психиатрия. То есть были.
Но и кирпичи тащили аж у путь, не глядя на карательную психиатрию, и
кирпичами она не интересовалась, больше советчиками всякими.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> размеренно, постепенно, по крохам. А то как с продажей соцлагеря —
>> продавали бы в розницу, до сих пор за этот счет жили бы вместо нефти.
>> Типа вы нам безвозвратно пять миллиардов баксов на реформирование
>> экономики, а мы две дивизии выведем из ГДР, и еще один аэродром отдадим.
V>Но согласись, когда ты торгуешь, тебе выгоднее оптом сбыть.

Далеко не всегда. Это если есть, где еще взять. А если такого товара больше нет и не будет, надо растягивать и торговать в розницу по максимально высокой цене. Раритет, однако.

>> Все, кроме югославов, кстати.
V>Абсолютно не уверен в этом.

Югославия не стала членом Организации Варшавского Договора, а напротив, в противовес ей создала Движение неприсоединения.

17.5.2006. Россия выплатит советские долги странам бывшей Югославии · Общий размер долга СССР перед СФРЮ составляет 806 миллионов долларов.

Югославы вообще стояли особняком — еще со сталинских времен так сложилось. Не враги, конечно, но такие весьма самостоятельные ребята.

>> Да ладно, это вообще невозможное дело — мимо бесхозного кирпича пройти.
>> Везде одно и тоже, а в Антарктиде еще и холодно(с)АБС Но на то есть ведь
>> наши славные правоохранительные органы и лучшая в мире карательная
>> психиатрия. То есть были.
V>Но и кирпичи тащили аж у путь, не глядя на карательную психиатрию, и
V>кирпичами она не интересовалась, больше советчиками всякими.

Как мы сейчас видим по названию топика, она была абсолютно права.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Во всем виноваты сволочь Прометей и тот мерзавец, что изобрел колесо! До той поры, как известно, царил Золотой век.

Ваша правда. Эх, к ногтю бы этого Прометея заодно с изобретателями колес.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Про среднеазиатские — сомневаюсь, не зря они так охотно входят во всякие союзы, типа ШОС или ОДКБ.

назови конкретные страны, желающие пожертвовать независимостью

>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?. Они на протяжении очень долгого времени друг с другом разбирались, а уж при наличии явного иноверного/иноплеменного врага объединиться да русского зарезать, наверное — раз плюнуть, да и к тому же наверное, лишний стимул единения (духовного), пусть даже и на нек. время.

>>>Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад?

G>>Прибалтийские страны пока (или в краткосрочной перспективе?) являются членами Евросоюза. Или той же Германии пока хорошо только в краткосрочной перспективе?

J>Только не надо нивелировать условия по всему ЕС

Не нивелирую. Да, они там там живут похуже, получают меньше. Ну провокация — может ли страна-член евросоюза жить настолько хуже всех остальнтальных, чтобы смотреться бомжом на фоне Германии? Ну разве что про треск по швам еще можно поговорить.

J>Вот, например, данные о развитии Латвии в период с 1913 года. Не знаю, насколько это все правда, однако же, данные занятные. По моему сугубому мнению, если Россия закроет свои границы для латвийских товаров и будет продавать энергоносители по цене, которая установлена для той же Германии, Латвии станет очень трудно показывать свои гордые 5-7% роста экономики в год...

Уже далеко не 1913 год. Я также могу пораспинаться про экономику России перед Второй Мировой.

Извиняюсь...
S>Уже далеко не 1913 год. Я также могу пораспинаться про экономику России перед Первой Мировой.

Здравствуйте, swiss2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Про среднеазиатские — сомневаюсь, не зря они так охотно входят во всякие союзы, типа ШОС или ОДКБ.

S>назови конкретные страны, желающие пожертвовать независимостью

Ну, например, ЕС — хороший пример частичного отказа от независимости. Независимость это не священная корова, которой совершенно нельзя пожертвовать.

>>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

В Союзе, все-таки, они жили более мирно, даже если не вспоминать про времена Российской империи. Наоборот, до прихода русских на Кавказ, там такая резня стояла — только в путь.

S>снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?. Они на протяжении очень долгого времени друг с другом разбирались, а уж при наличии явного иноверного/иноплеменного врага объединиться да русского зарезать, наверное — раз плюнуть, да и к тому же наверное, лишний стимул единения (духовного), пусть даже и на нек. время.

Ну, скажу с некоторой осторожностью, что если к той же Молдавии предпринять правильную и умную политику, то она вполне может отказаться от независимости. Причем, как в пользу России, так и в пользу Румынии... Затем, непризнанные страны типа Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии. Затем, если бы Сербии перед американскими бомбардировками предложили защиту России в обмен на вхождение в ее состав, не думаю, чтобы сербы отказались.

>>>>Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад?

G>>>Прибалтийские страны пока (или в краткосрочной перспективе?) являются членами Евросоюза. Или той же Германии пока хорошо только в краткосрочной перспективе?

J>>Только не надо нивелировать условия по всему ЕС

S>Не нивелирую. Да, они там там живут похуже, получают меньше. Ну провокация — может ли страна-член евросоюза жить настолько хуже всех остальнтальных, чтобы смотреться бомжом на фоне Германии? Ну разве что про треск по швам еще можно поговорить.

С каждым входящим в состав Евросоюза "бомжом" ситуация внутри его осложняется. Бюргеры из "локомотивов" все более отчетливо высказывают свое нежелание кормить новоприбывших. В конце концов, ЕС вполне может повторить судьбу другого Союза... К тому же, западные компании не очень хотят делиться рынком сбыта со своими восточными коллегами, зато с удовольствием захватывают восточную часть этого рынка. Поэтому эти новые члены ЕС так нервенно относятся ко всем экономическим запретам со стороны России (латвийские шпроты, польское мясо и т.п.): если закроется и этот рынок, им придется сосать лапу. А может, и не только лапу...

J>>Вот, например, данные о развитии Латвии в период с 1913 года. Не знаю, насколько это все правда, однако же, данные занятные. По моему сугубому мнению, если Россия закроет свои границы для латвийских товаров и будет продавать энергоносители по цене, которая установлена для той же Германии, Латвии станет очень трудно показывать свои гордые 5-7% роста экономики в год...

S>Уже далеко не 1913 год. Я также могу пораспинаться про экономику России перед Первой Мировой.
<исправлено согласно Вашему следующему сообщению>

Можно как угодно распинаться об экономике России, однако вряд ли можно оспорить тот факт, что экономика была весьма неплохо двинута за 50 лет, начиная с 1861 года. Особенно, как я слышал, она неплохо пошла при Александре III, и даже бездарный Николашка не сразу смог растранжирить этот задел... А уж как пошла индустриализация при большевиках, несмотря на все перегибы — в указанном мной материале сказано: уровень производства за 20 лет вырос в 7,7 раза, производительность труда — в 40 раз.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Ну, например, ЕС — хороший пример частичного отказа от независимости.

как интересно....никто не жертвовал никакой независимостью...

J>Независимость это не священная корова, которой совершенно нельзя пожертвовать.

и это говорит российский патриот???


>>>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

J>В Союзе, все-таки, они жили более мирно, даже если не вспоминать про времена Российской империи. Наоборот, до прихода русских на Кавказ, там такая резня стояла — только в путь.

самая резня начилась именно с приходом... и длилась до тех пор пока большинство боеспособных не вырезали

S>>снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?.

J>Ну, скажу с некоторой осторожностью, что если к той же Молдавии предпринять правильную и умную политику, то она вполне может отказаться от независимости.

подозреваю, что термин — независимость, ты понимаешь несколько иначе чем общепринято.

какой смысл ты вкладываешь в него?
признак независимой страны в чем он?
возможность показывать “козу" своим соседям?