Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S. Для тех у кого наглухо отбито чувство юмора — на английском конЭшнА.
Уже лучше, английский язык в природе есть. Пойдём дальше — какова доля англоговорящих в Калифорнии? Тебе известна цифра?
T>Азаров тоже должен говорить на державной мове. То бишь по-украински. Или же не нужно лезть в центральные представительские органы. А если вылез — получи порцию насмешек и освистывания.
Т.е. тебе нравится это проявление жлобства и дискриминации человека по языковому принципу, происходящее в высшем законодательном органе демократической светской республики Украина? Ты находишь это естественным и в порядке вещей? Ты также согласен, что русскоязычным в Раде делать нечего?
Ответь, пожалуйста, а то мне не понятна твоя позиция.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>РФ. Есть государственный язык — русский. Его и придерживаются. То же самое для Украины. Что не так?
A__>Между прочим, в России больше одного государственного языка.
А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Мне вот и в голову не придёт освистать бабушку на остановке, спросившую меня на хохляцком языке.
Такого языка нет. Так же как нет москальского языка.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. A>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время.
То что кого то заставляли учить украинский в школе не говорит что русификации не было. Например, я тоже знаю, что украинский был необязательным для изучения (во всяком случае некоторое время).
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
DH>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
Marduk wrote: > > Теперь насчет языка. "Массовых долей языков" я не обнаружил. Можно еще > поискать.
Да это же глуость устанавливать массовые доли языка, или религии, или
еще чего-нибудь. Это же как должна крыша уехать, чтобы это в законы
вписывать.
Честно, я очень рад, что до Лу при Шушкевиче не стали считать сколько в
Беларуси католиков и православных, а так же по языкам. А сделали два
рождества, например, а по языкам оба сделали государственными.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так. M>>Русский и украинский в достаточной мере похожи. Отличия, как правило, касаются определенных конструкций предложения, напармер, M>>выражения "чем ... тем " ( чем больше, тем лучше ) переводятся как "що ... то " ( що бiльше, то краще ). Так что это никакая не магика, M>>которую нужно осваивать годами. Зато есть другая реалия — это банальная человеческая лень.
M>Оно конечно, лень произнести три звука: "чем", вместо двух: "що"
Читайте внимательно, я привел пример аналогичных конструкций, которые не являются калькой. А под ленью я подразумевал
абсолютную лень определенной группы людей приучаться к стандартам нового государства. Чего они могут ожидать от
государства, к порядкам которого они принципиально не хотят пристроиться? А выучить пару фраз (если уж совсем невмоготу
освоить язык) — это не слишком много.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>P.S. Для тех у кого наглухо отбито чувство юмора — на английском конЭшнА. A>Уже лучше, английский язык в природе есть. Пойдём дальше — какова доля англоговорящих в Калифорнии? Тебе известна цифра?
Нет, это мое предположение, что их большинство (например мне также не известна цифра сколько русскоязычных в Московском районе города Харькова но есть предположения — логика понятна?). А у тебя есть цифры опровергающие мои предположения?
T>>Азаров тоже должен говорить на державной мове. То бишь по-украински. Или же не нужно лезть в центральные представительские органы. А если вылез — получи порцию насмешек и освистывания. A>Т.е. тебе нравится это проявление жлобства и дискриминации человека по языковому принципу, происходящее в высшем законодательном органе демократической светской республики Украина? Ты находишь это естественным и в порядке вещей? Ты также согласен, что русскоязычным в Раде делать нечего?
То что ты называешь "проявлением жлобства и дискриминации" законодательно принято народноизбранными депутатами Украины (кстати самым коммунистическим парламентом за всю ее историю). Если есть притензии у кого то — милости прошу, пусть вносят изменения в Конституцию Украины. А пока я считаю, что те кто не знает государственного языка заслуживает освистывания и насмешек в Раде.
Теперь о моей личной гражданской позиции (это если будет референдум о втором государственном) — я как русскоязычный украинец, заявляю, что не испытываю ни в коей мере дискриминацию по языковому признаку, поэтому не считаю нужным вводить его вторым государственным. Читсая прагматика — нет нужды, нет и желания.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много. A>Ещё есть инвалиды, передвигающиеся на колясках. В каждый магазин они могут заехать? А слепые каждый перекрёсток перейти?
Если продолжить ту линию, которую начал vdimas, то спрашивается, а нахрена тогда инвалидам магазины? А зачем слепым переходить
перекрестки. Тут фразами "нужно-не нужно" не отделаешься.
M>>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык? A>Из принципа "я не учу тебя жить, и ты мне тоже не мешай".
А кто мешает вам жить? И чем? Или это уже паранойя?
изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время.
То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. Так было когда учился я, так было когда учился мой отец. Отец рассказывал, что когда украинский ввели как факультативный их учительница украинского плакала.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
Верно, если жить в Украине то и говорить по-украински хотя-бы в Раде. Причем украинцев в Украине 78% , но не исключено что многие фактически русские записаны украинцами. Как я представляю русскоязычных больше чем 13%. А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять.
Франция очень серьезно относится к фр. языку например употребление англицизмов там штрафуется.
Германия имеет кучу диалектов, таких что друг друга не понимают, но они имеют оффициальный язык.
Я посмотрел Канаду, там только две провинции имеют официальный язык — французский, причем только одна имеет два официальных языка. Не простое это дело наверно — два гос. языка.
Может пойти путем Германии — найти что-то среднее?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
S>Верно, если жить в Украине то и говорить по-украински хотя-бы в Раде.
Согласен. Это своего рода минимум, который человек должен освоить, претендуя на подобные должности
S>Причем украинцев в Украине 78% , но не исключено что многие фактически русские записаны украинцами. Как я представляю русскоязычных больше чем 13%.
В Украине четкого соответствия между родным языком и национальностью нет. Часто встречаю людей, которые считают
себя украинцами и при этом родной язык русский. При этом, когда проводилась перепись, то тем, кто называл себя
украинцем автоматически приписывался украинский язык в качестве родного. Не выработалось у нас еще должное представление
о национальностях.
S>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять.
Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
S>Франция очень серьезно относится к фр. языку например употребление англицизмов там штрафуется. S>Германия имеет кучу диалектов, таких что друг друга не понимают, но они имеют оффициальный язык. S>Я посмотрел Канаду, там только две провинции имеют официальный язык — французский, причем только одна имеет два официальных языка. Не простое это дело наверно — два гос. языка.
S>Может пойти путем Германии — найти что-то среднее?
В ближайшее время не получится. Пока политическая, экономическая и социальная ситуация будет нестабильной, эта вся буча
с "языковой проблемой" будет городиться.
... S>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
Боюсь что многие из них не согласятся с тем что "придется менять это все". Это несогласие сможет вызвать раскол и т.д. Но они имеют право на свою позицию. Они здесь живут испокон веков и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные.
По языку они ближе к нашим ростовским или краснодарским, ну а крымские и донские казаки это вообще одна культура — нельзя насильно их украинизировать. Да и Крым украинским до Хрущева никогда не был — надеюсь Вы не хотите переводом крымских фамилий на украинский язык утвердить это "завоевание" социализма.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>>>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>>А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
M>Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Отлично.
Оперируя понятием нации, надо быть уверенным в том, что "украинская нация" соответствует этому понятию. Какая общность из приведённого в определении списка, объединяет население Украины в единую нацию? Имхо — ни одна.
В приведённом вами источнике отмечается, что национальность является более "узким понятием", нежели нация. Т.е. предполагается, что нации образуются слиянием национальностей в одном котле некого государства, формирующего тем или иным путём общности, объединяющие людей, или же самого сформированного под воздействием этих общностей. В отношении Российской Империи и Советского Союза это выглядит достаточно правдоподобно. Даже для современной России это можно принять, правда, с бОльшими допущениями. Но это никак не стыкуется с современной Украиной. Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей. Откуда им этим общностям было взяться?
Ранее существовавшая "советская нация" распалась после развала Союза. Государственные образования, оставшиеся от ранее единой страны, в большинстве своём, получили границы, сформированные не естественным путём, а благодаря административному делению СССР на республики. Такое деление не могло точно "угадать" очаги зарождения новых наций, образующихся взамен распавшейся советской. Не "угадала" и Украина. Да, под государственным гнётом СССР, на территории УССР была единая нация. Но современное государство Украина не в состоянии обеспечить волевое формирование общностей, т.к. слишком большое число людей, проживающих в нём не поддерживают ту идеологию, которую навязывают "оранжевые" и только которую они и мнят основой для формирования нации. Если, в соответствии приведённым определением, на территории Украины начать выделять нации, то окажется, что делить надо и само государство. При этом всех заявленных общностей сформировано так и не будет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя. A>Нет. Если их будет два, достаточно владеть любым одним.
Не совсем так. Вот представьте себе что в Крыму у нас стал вторым языком татарский, а в закарпатье Румынский или Венгерский. Все чиновники по всей Украине будут очень рады получать документы на любом одном из этих языков. Все ж таки либо весь документооборот ведется на всех государственных языках либо на одном конкретном. Что проще?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>> В-третьих, с какого класса были обязаны, не уточните? A>Не уточню. Я не учился в Харькове. M>> А я Вам расскажу: изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время. A>И что? А может, это отвечало доле украиноговорящих в населении республики в то время?
Нет не отвечало. Так было везде. Причем необязательным украинский сделали в 80х годах (по крайней мере в Днепропетровской области), а в 70х большинство школ, техникумов и ВУЗов просто перевели на русский язык. Очень планомерно искореняли язык ): Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
M>>Так не получится. Например, прихожу я на прием и начинаю разговаривать на украинском языке. Переводчика вызывать? A>Получится. Если ты владеешь русским. По меньшей мере письменным.
Интересно, вроде ж "можно на любом из двух". Если можно на любом то украинский к этим двум любым относится? Почему же нельзя на украинском? Наверное "можно на любом из двух, если этот любой русский" правильнее звучит?
M>>По поводу статуса русского языка по областям, то мне больше нравится слово "незаконно". A>Вот вот. Язык употребляется, люди на нём говорят. Но делают они это незаконно. И упорствуют. Расстреляем?
Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... M>>Как обязательно учили, так и знаете. DH>>>Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак M>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы.
DH>Наверное очень трудно обьяснить, что в некоторых регионах, украинский вобщем то и не нужен. *вздыхает*
А при определенных видах деятельности не надо уметь ни читать ни писать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
