Здравствуйте, arghuna, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> В договоре цена вообще не указана. В договоре указано, что цена газа и транзита определяется ежегодно — путём соглашения между газпромом и нафтагазом
A>Раз нет соглашения, то и договор не имеет силы. Или может там сказано, что без соглашения Россия может транспортировать газ бесплатно?
Вы знакомы с документами, регулирующими поставки газа в мире? Например с газовой хартией, которую подписала Украина?
Я тоже не знаком. А вот мнение эксперта, который получает деньги за то, что знаком:
У суверенной Украины есть 2 пути:
1.
Выход из ДЭХ и введение транзитных таможенных пошлин на Российский газ. Это решит краткосрочные потребности Украины в природном газе, но закроет дорогу в к интеграции с Евросоюзом навсегда интеграция с Россией так же будет невозможна.
2.
Осознание своего суверенного и причин кризиса. Осознание того, что у России есть и другие направления экспорта, Турция, Финляндия, например, куда можно поставлять газ, по ценам гораздо выше, чем на Украину, но куда товар в данный момент не поставляется, в силу удовлетворения Россией потребностей Украины в природном газе.
Поиск путей их решения, не противоречащих ДЭХ и положениям Римского договора касающихся конкуренции (The Treaty of Rome) и директивам ЕС по природному газу (директива ЕС 2003/55 и ей предшествующая 98/30). Особенно я бы обратил внимание на пункт (c) статьи 86 Римского договора.
Примечание:
Article 86 The Treaty of Rome : «Any abuse by one or more undertakings of a dominant position within the common market in so far as it may affect trade between Member States. Such abuse may, part, consist in:
(a) Directly or indirectly imposing unfair purchase or selling prices
or other unfair trading conditions;
(b) Limiting production, markets or technical development to the
prejudice of consumers;
(c) Applying dissimilar conditions for equivalent transactions with
other trading partners, thereby placing them at a competitive
disadvantage;
(d) Making the conclusion of contracts subject to acceptance by the
other parties of supplementary obligations which, by their nature
or according to commercial usage, have no connection with the
subject of such contracts.”
Кроме того, ситуация когда договора на поставку газа нет — в газовой хартии оговорена прямо и однозначно:
Транзитёр (в данном случае Украина) должна доставить его до пункта назначения в полном объёме.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Вы знакомы с документами, регулирующими поставки газа в мире? Например с газовой хартией, которую подписала Украина? AF>Я тоже не знаком. А вот мнение эксперта, который получает деньги за то, что знаком:
AF>
AF>У суверенной Украины есть 2 пути:
AF>1.
AF>Выход из ДЭХ и введение транзитных таможенных пошлин на Российский газ. Это решит краткосрочные потребности Украины в природном газе, но закроет дорогу в к интеграции с Евросоюзом навсегда интеграция с Россией так же будет невозможна.
AF>2.
AF>Осознание своего суверенного и причин кризиса. Осознание того, что у России есть и другие направления экспорта, Турция, Финляндия, например, куда можно поставлять газ, по ценам гораздо выше, чем на Украину, но куда товар в данный момент не поставляется, в силу удовлетворения Россией потребностей Украины в природном газе.
AF>Поиск путей их решения, не противоречащих ДЭХ и положениям Римского договора касающихся конкуренции (The Treaty of Rome) и директивам ЕС по природному газу (директива ЕС 2003/55 и ей предшествующая 98/30). Особенно я бы обратил внимание на пункт (c) статьи 86 Римского договора.
AF>Примечание:
AF>Article 86 The Treaty of Rome : «Any abuse by one or more undertakings of a dominant position within the common market in so far as it may affect trade between Member States. Such abuse may, part, consist in:
AF>(a) Directly or indirectly imposing unfair purchase or selling prices
AF>or other unfair trading conditions;
AF>(b) Limiting production, markets or technical development to the
AF>prejudice of consumers;
AF>(c) Applying dissimilar conditions for equivalent transactions with
AF>other trading partners, thereby placing them at a competitive
AF>disadvantage;
AF>(d) Making the conclusion of contracts subject to acceptance by the
AF>other parties of supplementary obligations which, by their nature
AF>or according to commercial usage, have no connection with the
AF>subject of such contracts.”
AF>Кроме того, ситуация когда договора на поставку газа нет — в газовой хартии оговорена прямо и однозначно: AF>Транзитёр (в данном случае Украина) должна доставить его до пункта назначения в полном объёме.
Я пропустил момент, когда Россия подписала эту хартию? От Украины требуется исполнение договоров, которые Россия сама не выполняет.
Re[8]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Еще раз. Газ, проданный Туркменией в 2005-м году идет доУкраины 36 Р>часов. Именно его отбор и осуществлялся 1-2 января. Это контракт Р>2005-го. Это заявление "Нафтогаз"-а. Ни о каком туркменском газе Р>контракта 2006-го года речь не шла.
Вы что, все 36 млрд. кубометров туркменского газа
в трубу, на границе с Узбекистаном, 31-го декабря закачали?
Украина с 10:00 мск 2 января по 10:00 мск 3 января 2006г. несанкционированно отобрала 118,7 млн куб. м российского газа, идущего транзитом через эту страну, сообщил на брифинге пресс-секретарь председателя правления ОАО "Газпром" Сергей Куприянов.
Он также сообщил, что, по уточненным данным, Украиной в период с 10:00 мск 1 января по 10:00 мск 2 января несанкционированно отобрано из трубопровода 104,8 млн куб. м газа.
На 118,7 млн куб. м у Нафтагаза какая отмазка?
Re[5]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>>>"Отдать акции стратегически важных предприятий" — не называется чего-то получить. J>>>И получать газ по 25% его рыночной цены, а также иметь кучу других преференций. T>>И надолго ли эдакое счастье? M>Пока дружим
Ну слава Богу, что пока дружите. Только если вдруг в каком-то вопросе мнения разойдутся — что будет, подсказать?
M>Россия нуждается в Белоруссии также как и та в России. И пока батька не делает выкрутасов ортогональных российским интересам, будем с ним дружить. И с вами такое сотрудничество можно организовать. Просто у вашего руководства нет к этому воли.
Да в том-то и дело, что как только Белорусь поставит свои собственные интересы впереди российских — будут у неё проблемы похлеще наших.
J>>>>> Военную безопасность Беларуси обеспечивает Россия, так же, как и Беларусь — России. T>>>>Обеспечивает — пока ей этого хочется. Завтра захочется другого. J>>>Паранойя? Чего "другого"?
Мало ли, чего другого. Мир не стоит на месте.
T>>Мало ли. На то она и безопасность — чтобы не зависела от того, чего соседу вдруг захочется. M>А у Белоруссии нет вариантов — маленькая страна не может быть полностью независимой ото всех. Евроатлантический альянс или варшавский договор Третьего не дано. Впрочем, они вроде с Китаем что-то мутят
Про "полностью независимой ото всех", понятно, речи быть не может. Вон даже Германия в чём-то от России зависит, а США — от Саудовской Аравии. А вот быть полностью зависимой от кого-то — это уже соовсем другой коленкор.
Re[6]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Раз нет соглашения, то и договор не имеет силы. Или может там сказано, что без соглашения Россия может транспортировать газ бесплатно? A>
A>Похоже, все случившееся подталкивает немецких политиков лишь к одному выводу.
A>"Бизнес, я думаю, схватился за голову и говорит: а почему мы эту балтийскую трубу не построили раньше? Потому что тогда бы проблемы с транзитом ушли бы в прошлое. Их бы не было", — уверен эксперт германского Совета партнерства и политики Александр Рар.
Г-н Рар уже не раз высказывался в таком роде по любому поводу — очень пророссийски настроеный товрищ, его российские СМИ страх как любят цитировать.
Re[11]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Зачем так жестоко? Мы просто продадим его китайцам для изуверских сексуальных экспериментов
Правильно!
Китайцы — они, во-первых, дружественный народ (в отличие от хохлов), во-вторых в исскустве пыток видимо преуспели. Все же больше 3 тысяч лет государство существует, не то что эта "Окраина".
Re[15]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ну слава Богу, что пока дружите. Только если вдруг в каком-то вопросе мнения разойдутся — что будет, подсказать?
Хех. Батьку к ногтю прижмут. Или вы видете другие варианты?
T>Да в том-то и дело, что как только Белорусь поставит свои собственные интересы впереди российских — будут у неё проблемы похлеще наших.
Т.е. сейчас у Белоруссии более приоритетны российские интересы? Расскажите поподробнее об этом.
T>>>Мало ли. На то она и безопасность — чтобы не зависела от того, чего соседу вдруг захочется. M>>А у Белоруссии нет вариантов — маленькая страна не может быть полностью независимой ото всех. Евроатлантический альянс или варшавский договор Третьего не дано. Впрочем, они вроде с Китаем что-то мутят
T>Про "полностью независимой ото всех", понятно, речи быть не может. Вон даже Германия в чём-то от России зависит, а США — от Саудовской Аравии. А вот быть полностью зависимой от кого-то — это уже соовсем другой коленкор.
А кто мешает Белоруссии формировать свою независимость от России в энергетике? Ах да, клятые москали, подсадили батьку на иглу дешевого газа Поискали бы, глядишь и нашли бы богатейшие месторождения углеводородов, чем черт не шутит.
Просто у них вариантов нет. Они могут строить независимость, балансируя между ЕС/НАТО и Россией. Только при конфликте этих сторон ей в любом случае туго придется, а если хорошо дружить и не ссориться только с одной стороной, то будет гораздо легче. А других игроков в регионе нет. Хотя можно создать еще блок с Украиной, независимый от перечисленных. Но батька АГЛ мне не кажется полным идиотом
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
IID>>Воровство как раз доказвается довольно просто — посчитали на входе, вычли то, что на выходе. То что в остатке и есть украденный объём.
T>То, что в остатке да минус то, что Украине было положено — получается отрицательная величина.
Украине ничего не положено. Нулём принеберагем.
IID>> Вроде факт воровства уже засвидетельствован независимой аудиторской компанией.
T>Ссылку?
Кроме того, Медведев сообщил, что "Газпром", чтобы иметь не только собственные документальные подтверждения, но и независимые замеры объемов отбираемого Украиной газа, привлек международную фирму SGS, "которая пользуется безукоризненной репутацией в деле качественной и количественной оценки внешнеторговых потоков". По словам заместителя председателя правления газового монополиста, SGS уже в понедельник приступает к работе на газоизмерительных станциях "Газпрома" для независимой фиксации поступающего в ГТС Украины газа.
Здравствуйте, arghuna, Вы писали:
A>Я пропустил момент, когда Россия подписала эту хартию? От Украины требуется исполнение договоров, которые Россия сама не выполняет.
Эту хартию подписала Украина. Этого достаточно. Подписала ли её Россия или нет — к делу вообще не относится
Re[16]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>Ну слава Богу, что пока дружите. Только если вдруг в каком-то вопросе мнения разойдутся — что будет, подсказать? M>Хех. Батьку к ногтю прижмут. Или вы видете другие варианты?
И я об том же. Заодно и белоруссов прижмут, если под руку подвернутся — чего с ними считаться?
T>>Да в том-то и дело, что как только Белорусь поставит свои собственные интересы впереди российских — будут у неё проблемы похлеще наших. M>Т.е. сейчас у Белоруссии более приоритетны российские интересы? Расскажите поподробнее об этом.
Сейчас — ещё, пожалуй, нет. Но мы обсуждаем, как я понимаю, дальнейшее развитие событий.
T>>>>Мало ли. На то она и безопасность — чтобы не зависела от того, чего соседу вдруг захочется. M>>>А у Белоруссии нет вариантов — маленькая страна не может быть полностью независимой ото всех. Евроатлантический альянс или варшавский договор Третьего не дано. Впрочем, они вроде с Китаем что-то мутят T>>Про "полностью независимой ото всех", понятно, речи быть не может. Вон даже Германия в чём-то от России зависит, а США — от Саудовской Аравии. А вот быть полностью зависимой от кого-то — это уже соовсем другой коленкор. M>А кто мешает Белоруссии формировать свою независимость от России в энергетике? Ах да, клятые москали, подсадили батьку на иглу дешевого газа Поискали бы, глядишь и нашли бы богатейшие месторождения углеводородов, чем черт не шутит.
Энергетика — это начало.
M>Просто у них вариантов нет. Они могут строить независимость, балансируя между ЕС/НАТО и Россией. Только при конфликте этих сторон ей в любом случае туго придется
В этом случае пофиг — всем на свете туго придётся. А вот если не в "этом случае"?
Здравствуйте, SterhBy, Вы писали:
AF>>Зачем так жестоко? Мы просто продадим его китайцам для изуверских сексуальных экспериментов SB>Правильно! SB>Китайцы — они, во-первых, дружественный народ (в отличие от хохлов), во-вторых в исскустве пыток видимо преуспели. Все же больше 3 тысяч лет государство существует, не то что эта "Окраина".
Да, ребятки — по сути дела возразить нечего, значит надо положить на Правила и по возможности оскорбить собеседника.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
IID>>>Воровство как раз доказвается довольно просто — посчитали на входе, вычли то, что на выходе. То что в остатке и есть украденный объём. T>>То, что в остатке да минус то, что Украине было положено — получается отрицательная величина. SSP>Украине ничего не положено.
Зачем же выдавать желаемое за действительное?
IID>>> Вроде факт воровства уже засвидетельствован независимой аудиторской компанией. T>>Ссылку? SSP>Пока подсчитывают. Штрафы там, пени разные.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Эту хартию подписала Украина. Этого достаточно. Подписала ли её Россия или нет — к делу вообще не относится
Этого было бы достаточно, если бы Украина имела контракт на поставку с Германией например, или другими странами участниками хартии. Так что пусть Россия сначала сама эту хартию подпишет, а потом будет на неё ссылаться
Как я понял, эта хартия — единственная причина для транспортировки газа?
Re[6]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, barbarian, Вы писали:
B>Всем читать документы здесь
Документ противоречивый по своей сути.
Сначала говорится, о том, что цена не подлежит изменению,
а в следующем предложении, что ежемесячная стоимость
услуг будет определяться дополнительных соглашениях.
Не знаю, откуда эта бумажка, но "ревью" она явно не проходила
У нас в конторе бы такую противоричивую бумажку тут же выбросили в урну...
Re[17]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>>Ну слава Богу, что пока дружите. Только если вдруг в каком-то вопросе мнения разойдутся — что будет, подсказать? M>>Хех. Батьку к ногтю прижмут. Или вы видете другие варианты?
T>И я об том же. Заодно и белоруссов прижмут, если под руку подвернутся — чего с ними считаться?
Ну так уж повелось, что за ошибки власти простой народ обычно расплачивается.
T>>>Да в том-то и дело, что как только Белорусь поставит свои собственные интересы впереди российских — будут у неё проблемы похлеще наших. M>>Т.е. сейчас у Белоруссии более приоритетны российские интересы? Расскажите поподробнее об этом.
T>Сейчас — ещё, пожалуй, нет. Но мы обсуждаем, как я понимаю, дальнейшее развитие событий.
Т.е. сейчас у Белоруссии все же собственные интересы более приоритетны, чем российские? И какие же в связи с этим у нее проблемы "похлеще" ваших?
T>Энергетика — это начало.
Ну так и пусть с начала начинают — с энергетической независимости.
M>>Просто у них вариантов нет. Они могут строить независимость, балансируя между ЕС/НАТО и Россией. Только при конфликте этих сторон ей в любом случае туго придется
T>В этом случае пофиг — всем на свете туго придётся. А вот если не в "этом случае"?
Во-первых, я не говорю о крайних случаях типа обмена ядерными ударами, а во-вторых, в каком "не в этом случае"? Я писал "в любом случае при конфликте", а если нет конфликта, то нет и проблем, связанных с (не)зависимостью.
Здравствуйте, barbarian, Вы писали:
B>Всем читать документы здесь
Собственно, выдранные из контекста отдельные страницы контрактов трудно считать аргументом. В частности, где стр. 14-16 контракта? Где содержание п.5 статьи 9 — Цена на российский природный газ устанавливается при расчетной... что далее Украинская Правда скромно умалчивает.
Впрочем, это минус обеим сторонам — с обеих сторон слышны громкие заявления, но как-то не наблюдается ссылок на документы. Представленного Украинской Правдой явно недостаточно — это как судить о книге по одной строчке.
Например, такой вопрос:
В соответствии с Дополнением № 4 от 9.08.2004 г. Газпром обязуется поставить Нафтогазу природный газ по цене 50 долл., но это касается только газа, поставляемого в счет оплаты услуг по транзиту. Причем, согласно этому же дополнению, еще в 2004 г. Газпром в порядке частичной оплаты услуг по транзиту осуществил авансовый платеж на сумму 1 250 000 000 (один миллиард двести пятьдесят миллионов долларов), из которых 250 000 000 являются оплатой за транзит в 2006 году.
То есть нынешний транзит оплачен более года назад, и не исключено, что в настоящий момент Газпром не обязан поставлять Украине газ в оплату транзита.
Кроме того, не представлены документы, подтверждающие само вступление в силу Дополнения, фиксирующего цену в 50 долл., в частности, вызывает сомнения факт оплаты поставленного в 1997-2000 году газа, что является обязательным условием вступления его в силу.
В общем, вопросов больше, чем ответов. Но данная ссылка — с отдельными фрагментами документов — очень похожа на отмазку.
Что-то можно было бы прояснить, зная общий объем транспортировки через Украину, расстояние транспортировки и потребление Украины. Никто ссылку не подкинет?
Здравствуйте, arghuna, Вы писали:
AF>>Эту хартию подписала Украина. Этого достаточно. Подписала ли её Россия или нет — к делу вообще не относится
A>Этого было бы достаточно, если бы Украина имела контракт на поставку с Германией например, или другими странами участниками хартии. Так что пусть Россия сначала сама эту хартию подпишет, а потом будет на неё ссылаться
А зачем ее России подписывать? Я думаю, это Германия (она ведь ее подписывала?) помашет документиком перед лицом Украины и спросит — а чья это подпись вот там в уголке
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>>>Ну слава Богу, что пока дружите. Только если вдруг в каком-то вопросе мнения разойдутся — что будет, подсказать? M>>>Хех. Батьку к ногтю прижмут. Или вы видете другие варианты? T>>И я об том же. Заодно и белоруссов прижмут, если под руку подвернутся — чего с ними считаться? M>Ну так уж повелось, что за ошибки власти простой народ обычно расплачивается.
Увы, согласен. В принципе, о том я и говорил: за газ Белорусь заплатила очень большую цену.
T>>>>Да в том-то и дело, что как только Белорусь поставит свои собственные интересы впереди российских — будут у неё проблемы похлеще наших. M>>>Т.е. сейчас у Белоруссии более приоритетны российские интересы? Расскажите поподробнее об этом. T>>Сейчас — ещё, пожалуй, нет. Но мы обсуждаем, как я понимаю, дальнейшее развитие событий. M>Т.е. сейчас у Белоруссии все же собственные интересы более приоритетны, чем российские? И какие же в связи с этим у нее проблемы "похлеще" ваших?
Ещё раз, поясняю: речь идёт о развитии событий всвязи с расширением российского присутствия в Белоруси.
T>>Энергетика — это начало. M>Ну так и пусть с начала начинают — с энергетической независимости.
Им виднее, с чего начинать.
M>>>Просто у них вариантов нет. Они могут строить независимость, балансируя между ЕС/НАТО и Россией. Только при конфликте этих сторон ей в любом случае туго придется T>>В этом случае пофиг — всем на свете туго придётся. А вот если не в "этом случае"? M>Во-первых, я не говорю о крайних случаях типа обмена ядерными ударами, а во-вторых, в каком "не в этом случае"? Я писал "в любом случае при конфликте", а если нет конфликта, то нет и проблем, связанных с (не)зависимостью.
Например: сейчас, афаик, конфликта РФ-НАТО нету, но у РФ и у Украины есть проблемы.
