Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
SSP>>Украине ничего не положено.
T> Зачем же выдавать желаемое за действительное?
Это к Украине вопрос.
IID>>>> Вроде факт воровства уже засвидетельствован независимой аудиторской компанией. T>>>Ссылку? SSP>>Пока подсчитывают. Штрафы там, пени разные.
T>Так это Медведев — независимый аудитор?
Hint: "Медведев" — это только 3-е слово цитаты.
Дочитали бы до конца — узнали бы, что независимый аудитор — это международная фирма SGS.
Re[19]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
M>>>>Т.е. сейчас у Белоруссии более приоритетны российские интересы? Расскажите поподробнее об этом. T>>>Сейчас — ещё, пожалуй, нет. Но мы обсуждаем, как я понимаю, дальнейшее развитие событий. M>>Т.е. сейчас у Белоруссии все же собственные интересы более приоритетны, чем российские? И какие же в связи с этим у нее проблемы "похлеще" ваших?
T>Ещё раз, поясняю: речь идёт о развитии событий всвязи с расширением российского присутствия в Белоруси. Еще раз спрошу, в чем собственно проблема? В самом российском присутствии? Если так, то почему российское присутствие проблема, а присутствие США — не проблема?
T>>>Энергетика — это начало. M>>Ну так и пусть с начала начинают — с энергетической независимости. T>Им виднее, с чего начинать.
Надеюсь.
T>Например: сейчас, афаик, конфликта РФ-НАТО нету, но у РФ и у Украины есть проблемы.
Открытого конфликта нет, но есть противостояние, связанное в т.ч. и расширением сферы влияния США в соседние для России регионы. Россия вполне логично пытается противостоять этому расширению, а вы ее обвиняете постоянно в ностальгии по имперским временам. Почему вы США не обвиняете в имперских амбициях, хотя они по моему вполне налицо?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А зачем ее России подписывать? Я думаю, это Германия (она ведь ее подписывала?) помашет документиком перед лицом Украины и спросит — а чья это подпись вот там в уголке
У Германии контракт только с Россией. Поэтому, это личные проблемы России как выполнять свои обязательства. До тех пор пока газ не окажеться на границе Польши, Германии безразлично как он туда будет доставляться
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
IID>>>>> Вроде факт воровства уже засвидетельствован независимой аудиторской компанией. T>>>>Ссылку? SSP>>>Пока подсчитывают. Штрафы там, пени разные.
T>>Так это Медведев — независимый аудитор?
SSP>Hint: "Медведев" — это только 3-е слово цитаты. SSP>Дочитали бы до конца — узнали бы, что независимый аудитор — это международная фирма SGS.
Вообщем-то уже давно подмечено, что Timeo редко читает тексты дальше первого абзаца
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>У Газпрома есть договорённость с Нафтогазом? Ах, нету!? Ну так чего же вы хотите — вы будете контрабанду гнать, а мы на это глаза закрывать?
Тут barbarian ссылку подкидывал здесь на документы, заметь, источник украинский. Из них следует, что транзит 2006 года уже частично оплачен — на сумму 250 млн. долл.
Так что не надо выдавать желаемое за действительное (про контрабанду).
А туркменский газ — чтож, хитрый Газпром похоже просто выкупил те объемы, которые сейчас поставляет Туркмения. Сурово, но такова c'est la vie, Газпром не обязан интересоваться тем, что Украине туркменский газ нужен раньше, чем России (которой он вообще нахрен не нужен, тут уж сам понимаешь — и политика, и получение выгоды).
Оценку действиям Газпрома и России давать не хочу, возможно все это и аморально (хотя, какая к черту мораль может быть в межгосударственных отношениях независимых с нэзалежними ? в смысле в межгосударственных отношениях вообще). А по факту — экономика Украины сильно завязана на дотационную цену российских энергоносителей, при этом руководство Украины пытается вести явно недружественную России политику. Я стесняюсь спросить, Россия часом не обязана оплатить перевооружение украинской армии под стандарты НАТО?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[20]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>>>Т.е. сейчас у Белоруссии более приоритетны российские интересы? Расскажите поподробнее об этом. T>>>>Сейчас — ещё, пожалуй, нет. Но мы обсуждаем, как я понимаю, дальнейшее развитие событий. M>>>Т.е. сейчас у Белоруссии все же собственные интересы более приоритетны, чем российские? И какие же в связи с этим у нее проблемы "похлеще" ваших? T>>Ещё раз, поясняю: речь идёт о развитии событий всвязи с расширением российского присутствия в Белоруси. M>-) Еще раз спрошу, в чем собственно проблема? В самом российском присутствии? Если так, то почему российское присутствие проблема, а присутствие США — не проблема?
Разница в масштабах. Или это США получает контроль над основными предприятиями Белоруси?
T>>Например: сейчас, афаик, конфликта РФ-НАТО нету, но у РФ и у Украины есть проблемы. M>Открытого конфликта нет, но есть противостояние, связанное в т.ч. и расширением сферы влияния США в соседние для России регионы. Россия вполне логично пытается противостоять этому расширению, а вы ее обвиняете постоянно в ностальгии по имперским временам. Почему вы США не обвиняете в имперских амбициях, хотя они по моему вполне налицо?
Чёрно-белая логика. "Уменьшение влияния России" для вас однозначно "расширение влияния США".
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>>>Украине ничего не положено. T>> Зачем же выдавать желаемое за действительное? SSP>Это к Украине вопрос.
В слова играешь хорошо
IID>>>>> Вроде факт воровства уже засвидетельствован независимой аудиторской компанией. T>>>>Ссылку? SSP>>>Пока подсчитывают. Штрафы там, пени разные. T>>Так это Медведев — независимый аудитор? SSP>Hint: "Медведев" — это только 3-е слово цитаты. SSP>Дочитали бы до конца — узнали бы, что независимый аудитор — это международная фирма SGS.
Я дочитал до конца. "факт воровства" зафиксирован только г-ном Медведевым — а пресловутая SGS ещё только может быть займётся этим делом, ещё неизвестно с каким результатом.
Re[7]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Schade, Вы писали:
S>В общем, вопросов больше, чем ответов. Но данная ссылка — с отдельными фрагментами документов — очень похожа на отмазку.
Ещё не забудем, что российская сторона не представила даже отдельных фрагментов документов.
Re[8]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ещё не забудем, что российская сторона не представила даже отдельных фрагментов документов.
Не забудем также, что публичное предоставление этих документов — не более чем PR. Обязательно их предоставление только в случае судебного рассмотрения спора, и будь уверен, они будут предоставлены. И скорее всего ситуация сложится не в пользу Украины. Я готов согласиться с тем, что РФ нагло и цинично использует ситуацию с целью давления на Украину, но уверен, что все делается в рамках договоров. А политическое давление — это, в общем-то общепринятая манера поведения "больших независимых дядек, то есть государств", и, выбирая независимость и недружественную политику нужно было готовиться к таким вот акциям заранее.
Здравствуйте, arghuna, Вы писали:
M>>А зачем ее России подписывать? Я думаю, это Германия (она ведь ее подписывала?) помашет документиком перед лицом Украины и спросит — а чья это подпись вот там в уголке
A>У Германии контракт только с Россией. Поэтому, это личные проблемы России как выполнять свои обязательства. До тех пор пока газ не окажеться на границе Польши, Германии безразлично как он туда будет доставляться
Ну я не спец в международном праве, да и в политике не силен, просто выдвинул предположение Я предлагаю не спорить до потери пульса (как это делают некоторые, хм, довольно одиозные товарищи ), а подождать развития событий. Вроде бы завтра в Брюсселе собераются совещаться по этой проблеме, завтра значит, у истории появиться развитие, и можно будет опираться на факты. Вообще, подобные споры хороши тем, что здесь приводится много ссылок на разные точки зрения, а остальной "треп" имеет мало смысла, потому как мне кажется, ни у кого нет соответсвующего образоваания, да и достаточной информации, чтобы более или менее обоснованно предсказывать развитие событий. Поэтому интереснее на самом деле было бы не спорить, а сгруппировать все мнения в десяток-полтора вариантов раазвития и устроить тотализатор ))
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schade, Вы писали:
S>>В общем, вопросов больше, чем ответов. Но данная ссылка — с отдельными фрагментами документов — очень похожа на отмазку.
T>Ещё не забудем, что российская сторона не представила даже отдельных фрагментов документов.
А зачем это выставлять на публичное обозрение.
Это пусть юристы его изучают и толкуют все противоречения.
Re[9]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Schade, Вы писали:
T>>Ещё не забудем, что российская сторона не представила даже отдельных фрагментов документов. S>Не забудем также, что публичное предоставление этих документов — не более чем PR. Обязательно их предоставление только в случае судебного рассмотрения спора, и будь уверен, они будут предоставлены.
Поживём — увидим.
S>И скорее всего ситуация сложится не в пользу Украины.
Прямо "скорее всего"
S> Я готов согласиться с тем, что РФ нагло и цинично использует ситуацию с целью давления на Украину, но уверен, что все делается в рамках договоров.
Пока что, судя по единственному обнародованному документу — это не так. Может быть, существуют другие, противоположного характера — но это только предположения.
S> А политическое давление — это, в общем-то общепринятая манера поведения "больших независимых дядек, то есть государств", и, выбирая независимость и недружественную политику нужно было готовиться к таким вот акциям заранее.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну я не спец в международном праве, да и в политике не силен, просто выдвинул предположение Я предлагаю не спорить до потери пульса (как это делают некоторые, хм, довольно одиозные товарищи ), а подождать развития событий. Вроде бы завтра в Брюсселе собераются совещаться по этой проблеме, завтра значит, у истории появиться развитие, и можно будет опираться на факты. Вообще, подобные споры хороши тем, что здесь приводится много ссылок на разные точки зрения, а остальной "треп" имеет мало смысла, потому как мне кажется, ни у кого нет соответсвующего образоваания, да и достаточной информации, чтобы более или менее обоснованно предсказывать развитие событий. Поэтому интереснее на самом деле было бы не спорить, а сгруппировать все мнения в десяток-полтора вариантов раазвития и устроить тотализатор ))
Споры на этом форуме, вообще, редко несут полезную информацию. Но порой, здравый смысл тебя оставляет и позволяешь себе ввязываться в это бесперспективное занятие .
Просто было неплохо иметь сильную аргументацию, прежде чем делать обвинения подобные этой ветке, а не только эмоции после прочтения новостей.
Re[21]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Разница в масштабах. Или это США получает контроль над основными предприятиями Белоруси?
В масштабах чего? Присутстивия? Так это необходимые масштабы, не займем мы, займет США США правда, конкретно в Белоруссии не преуспело, зато замечательно преуспевает в Закавказье, Средней Азии, в Восточной Европе.
T>>>Например: сейчас, афаик, конфликта РФ-НАТО нету, но у РФ и у Украины есть проблемы. M>>Открытого конфликта нет, но есть противостояние, связанное в т.ч. и расширением сферы влияния США в соседние для России регионы. Россия вполне логично пытается противостоять этому расширению, а вы ее обвиняете постоянно в ностальгии по имперским временам. Почему вы США не обвиняете в имперских амбициях, хотя они по моему вполне налицо?
T>Чёрно-белая логика. "Уменьшение влияния России" для вас однозначно "расширение влияния США".
Имхо, у вас наивный взгяд на современную ситуацию в мире. По моему вполне заметно, что США повсеместно расширяют свое присутствие в мире.
А логика у меня трехцветная. Есть еще один поднимающийся игрок на геополитической арене борьбы за передел сфер влияния. Это Китай. Но ему, слава богу, пока до Белоруссии нет дела.
T> Пока что, судя по единственному обнародованному документу — это не так. Может быть, существуют другие, противоположного характера — но это только предположения.
В этом единственном обнародованном документе ты видишь только то, что Украинская Правда заботливо подчеркнула фломастером? Остальное содержание документа значения не имеет? Ты уже заявлял о том, что Россия контрабандой экспортирует газ через территорию Украины. Я, конечно, повторяюсь, но согласно представленным документам, осуществляемый в настоящее время транзит уже оплачен. А вот документов, свидетельствующих о том, что Россия в данный момент обязана поставлять газ Украине по цене $50, я пока не видел.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[8]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schade, Вы писали:
S>>В общем, вопросов больше, чем ответов. Но данная ссылка — с отдельными фрагментами документов — очень похожа на отмазку.
T>Ещё не забудем, что российская сторона не представила даже отдельных фрагментов документов.
Здравствуйте, arghuna, Вы писали:
A>Споры на этом форуме, вообще, редко несут полезную информацию. Но порой, здравый смысл тебя оставляет и позволяешь себе ввязываться в это бесперспективное занятие .
Ну почему же Мне например, эта ветка позволяет быть в курсе политики Родины в отношении страны ближнего зарубежья Также я пришел к выводу, что основная масса украинцев понимает российскую (не говорю разделяет) позицию в данном вопросе и не огульно обвиняет во всех грехах одну Россию, а признает, что имеют место быть просчеты ее руководства. Это вселяет в меня уверенность, что между нашими странами может все таки быть построен конструктивный диалог и налажены добрососедские отношения. Есть мнение, что действия Ющенко преследуют собой цель поднять волну антироссийской истерии перед парламентскими выборами, и я рад, что собственно истерии нет.
A>Просто было неплохо иметь сильную аргументацию, прежде чем делать обвинения подобные этой ветке, а не только эмоции после прочтения новостей.
Да, этого естественно не хватает, так как здесь вряд ли обитают люди, близкие к правительственным кругам.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>>>>Украине ничего не положено. T>>> Зачем же выдавать желаемое за действительное? SSP>>Это к Украине вопрос.
T>В слова играешь хорошо
Рад что вы со мной согласились. Как и у Украины у вам есть что нарисовать для аргументации.
SSP>>Hint: "Медведев" — это только 3-е слово цитаты. SSP>>Дочитали бы до конца — узнали бы, что независимый аудитор — это международная фирма SGS.
T>Я дочитал до конца. "факт воровства" зафиксирован только г-ном Медведевым — а пресловутая SGS ещё только может быть займётся этим делом, ещё неизвестно с каким результатом.
SGS уже занимается украинским делом. Сказано же "с понедельника".
О того что вы её как-то обзовёте — её заключение для стокгольмского арбитражного суда хуже не станет.
Ну а со стороны Украины выступит сам Ющенко, я полагаю. С аргументацией типа «Сила нашей позиции в том, что на нашей стороне правда."
Re[9]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Мда, негусто. Впрочем, чтобы уверенно говорить по существу вопроса, нужно перелопатить не одну сотню (а то и на порядок больше) документов. Есть контракты, заключенные между юр.лицами — Газпром, Нафтогаз, всяческие сателлиты типа ООО "Газэкспорт", есть межправительсвенные соглашения, есть противоречия между документами, подписанными на разных уровнях (уровень корпораций, уровень государств), есть всевозможные документы, являющиеся необходимым условием вступления контрактов и соглашений в силу, есть документы, подтверждающие выполнение обязательств сторонами, от чего зависят дальнейшие обязательства. Ко всему этому у нас банально нет доступа, не говоря уже о том, сколько времени нужно было бы потратить на их анализ.
Однако главный аргумент, который слышен с украинской стороны — "Россия душит демократию в Украине". Да, оказывает давление, но пока ничем не подтверждено, что Россия не имеет права (оставляем в стороне морально-этическую сторону вопроса) на такие действия.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[11]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив догово
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Соблюдает — аж пар идёт T>
Это подделка. Суммы ставятся прописью независимо от того, что это, договор или бухгалтерский документ.
Зачем же выдавать желаемое за действительное?
Еще раз спрошу, в чем собственно проблема? В самом российском присутствии? Если так, то почему российское присутствие проблема, а присутствие США — не проблема?
Пока что, судя по единственному обнародованному документу — это не так. Может быть, существуют другие, противоположного характера — но это только предположения.
.
