При этом грубо нарушив обещание данные России и Евпропе её же примъер министром за несколько дней до того: здесь и здесь
Поведение Ющенко очевидно показывает, что всё что он делает — направлено на разжигание конфликта с Россией, которое нужно ему для сохранения собственной власти: здесь
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?
Они сами подписали себе приговор. Последнее предложение Путина было очень сильным ходом. С одной стороны это был подарок почти 1 млрд.долл., с другой это давало возможность не повышать цены до выборов, и показывало миру, что здесь нет попытки оказать давление на выборы. Нужно было быть полным идиотом, чтобы отказаться от такого предложение, и в мире это наверняка оценят.
Таким образом Путин заставил Украину открыть карты, и своим отказом она показала, во-первых, полное нежелание договариваться в принципе, во-вторых, фактически подтвердила, что будет воровать газ. Теперь ситуация предельно ясна и дальнейшие ходы со стороны России полностью предсказуемы. Имхо это будет полное отключение газа через несколько дней, когда сумма похищенного газа станет достаточно значительной и будут собраны документальные подтверждения факта воровства (заодно кончатся выходные дни). Дальше будет обращение с исками в международные суды не только на сумму похищенного, но и на компенсацию потерь из-за непоставок газа Европе. Дальше не дожидаясь решения судов Россия объявит экономические санкции (в идеале полная экономическая блокада с прекращением поставок других энергоносителей). Аналогичный призыв может быть сделан и к странам Европы, которые могут его поддержать. Причин для этого три: 1 — воров нужно наказывать, 2 — это непосредственно затрагивает Европу, 3 — есть повод расправиться с конкурентами и выкинуть демпинговые украинские товары с европейского рынка.
Причины для такой жесткой линии поведения следующие:
1. Это пример для других стран, "бей своих, чтобы чужие боялись". Безоговорочная победа в этом кризисе покажет другим странам, кто в СНГ хозяин, и заставит их задуматься о дальнейшей линии поведения.
2. Уступать Украине нельзя, поскольку это создаст прецедент и тут же появится куча других шантажистов, желающих погреть руки на газовой трубе. У России просто нет другого выхода и она будет вынуждена идти так далеко, как потребуется.
3. Личный момент со стороны Путина. Во время оранжевых событий ему приписали его участие в этих событиях и поражение. Он не может допустить, чтобы ему приписали второе поражение на Украине, и ему важно показать как на самом деле мочат врагов в сортире, когда за дело берется Путин. А своими последними заявлениями он показал, что сам занимается этим вопросом.
4. Возможность повлиять на политическую ситуацию на Украине. Многие считают, что России невыгодно раскачивать политическую ситуацию, поскольку может повредить пророссийским партиям. Но +/-10% в парламенте это мелочь по сравнению с возможностью скинуть режим Ющенко целиком, доводя кризис до предела, а ситуацию до революционной. Тем более, что Ющенко явно имеет какие-то планы, иначе не посмел бы так явно идти на конфликт. Это могут быть например плпны ускоренного вступления в НАТО до выборов. Помешать этому могло бы только создание масштабной кризисной ситуации.
Re: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Предполагаю, что оперативные отключения украинских потребителей от газа в условиях, когда никто не верил в возможность снижения подаваемых объемов — технологически затруднено, и в ближайшие дни они будут произведены.
Долго ждал высказываний демократической оппозиции по сути вопроса, вот: Заявление РДП “Яблоко» в связи с газовой проблемой российско-украинских отношений:
РДП «ЯБЛОКО» считает, что в споре вокруг поставок российского природного газа на Украину российское руководство вместо решения экономических проблем продолжает опасную политическую игру.
Повышение цен на российский экспорт газа до мирового уровня — это самостоятельная экономическая задача, решение которой необходимо. Рыночный подход должен действовать в отношении не только Украины, но и всех стран бывшего СССР. Если мы считаем, что кто-либо может получать дотации за счет российских налогоплательщиков, то этот вопрос должен рассматриваться в рамках обсуждения федерального бюджета. Каждый российский налогоплательщик имеет право знать, во что обходится поддержка наших политических партнеров и союзников.
...
А вот прозвучавшие в статье "Вопросы с газовым душком" еженедельника АИФ, который я считаю независимым изданием:
...
Самое печальное, в какой-то момент олигархи-чиновники договорятся с Украиной на выгодных для «Газпрома», а не для России условиях, и тему резко закроют. Зачем народу знать, как продают его достояние? Приоткрыли информацию лишь во время конфликта: надо было общественным мнением надавить на украинскую власть и олигархов.
...
Участники форума-россияне: случилось то, что случилось. А вот теперь после "маленькой победоносной войны", итог которой будет подведен 4 января в ходе совещания представителей ЕЭС, задумайтесь, какие чувства вы испытываете после этой акции. Лично я понял, что был отравлен угаром мщения. Все здесь смешалось, и бытовой национализм, с которым пришлось столкнуться лично во время учебы в Украине, и потрясение от участия украинских националистов на стороне чеченских боевиков, и неравные условия, в которых оказались россиийские и израильские родственники пассажиров сбитого во время учений "Ту", и ощущение, что подчеркивание наличия собственных ориентиров украинских властей во внешней политике больше походит на обострение отношений с РФ из чистой принципиальности... Да и "оранжевая революция" при всей моей привеженности демократическим идеалам слишком уж пахнет... Березовским...
Участники форума-украинцы: вам (в смысле властей) вот этого надо было, да?! Вся эта ваша политика в течении последних 15 лет, вы как дети, которым достались ключи от буфета... Сейчас вот вас весь мир пинать будет. Кстати, тут мне пришла в голову мысль, что вас внимательно слушали и одобряли на Западе до тех пор, пока ощутим был политический интерес России к вашей стране. Приведенные мною выше ссылки показывают, что Россия используется для достижения сугубо экономических целей корпоративным капитализмом, сложившимся в ней. А значит вас добьют в ближайшее время...
"Вот чего теперь делать-то будем, мужики?"
Re[2]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A> Имхо это будет полное отключение газа через несколько дней, когда сумма похищенного газа станет достаточно значительной и будут собраны документальные подтверждения факта воровства (заодно кончатся выходные дни).
Заодно наступит зима. В Киеве несколько дней подряд по -10.
В Ленинграде и Москве по -20.
Re[2]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
A>Они сами подписали себе приговор. Последнее предложение Путина было очень сильным ходом. С одной стороны это был подарок почти 1 млрд.долл., с другой это давало возможность не повышать цены до выборов, и показывало миру, что здесь нет попытки оказать давление на выборы. Нужно было быть полным идиотом, чтобы отказаться от такого предложение, и в мире это наверняка оценят.
Гы. Выделенное — бред. Предложение не повышать цены до выборов (в марте, кажется?) является настолько неприкрытым давлением на выборы, что смешно этого не увидеть. Если бы Украина согласилась на предложение России, то выборы прошли бы под знаком "будет газ после выборов или нет". И каждый из кандидатов бил бы себя пяткой в грудь, обещая снижение цен на газ.
Сейчас у Ющенко есть хотя бы шанс хоть как-то себя реабилитировать (почти нулевой шанс, но все же).
Украина загнала себя в тупик еще раньше, позволив ситуации развиться до такого абсурного цейтнота. Надо было не выеживаться, а как Молдова — "160 баксов за кубометр? Пожалуйста. Начинаем платить по новым ценам, и будем вести дальнейшие переговоры о возможности снижения цены". И не имели бы себе геморрой
Абсолютно с вами согласен в той позиции что виновты чиновники обоих стран. Противоречивые заявления и обвинения звучат каждый день весь последний месяц с обоих сторон. Обычный вопрос согласования цены используться для нагнетания взаимной вражды.
Кто думает что у Украины последовательная позиция и чиновники ни разу не позволяли себе ляпать ерунду пусть поставит мне минус.
Кто думает что у России последовательная непредвзятая позиция и чиновники ни разу не позволяли сбе злорадно предвкушать обвал украинской экономики пусть поставят мне минус.
K> Лично я понял, что был отравлен угаром мщения.
Это чувство сквозит во вмогих выступлениях участников данного формума. Чем виноваты украинские программисты не понятно.
K>Участники форума-украинцы: вам (в смысле властей) вот этого надо было, да?!
Участники форума-украинцы не вели переговоров и этого не добивались. Чего добивались украинские власти — низких цен, достигнтый результат — это итог совместный: упрямство и злоба с одной стороны, упрямство и глупость с другой, ну и плюс политика с обеих. Да данный момент ситуация не такая драмматичная, как хотелось бы россиянам, но и не такая радужная как говорит противоположная сторона. Год назад вовремя не договорились с Туркменией, Баши перекрыл газ, продержалась месяц, потом согласились на повышенные цены.
K>"Вот чего теперь делать-то будем, мужики?"
Нам только остаеться следить за новостями. Правительства должны продолжить переговоры и перезаключить соглашения на транзит и продажу.
SCJP, SCEA
Re[3]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Гы. Выделенное — бред. Предложение не повышать цены до выборов (в марте, кажется?) является настолько неприкрытым давлением на выборы, что смешно этого не увидеть. Если бы Украина согласилась на предложение России, то выборы прошли бы под знаком "будет газ после выборов или нет".
Не нужно искать какой-то скрытый смысл там, где его нет. В каждом году проходят какие-нибудь выборы — что же теперь вообще цены не повышать? Это первый год, когда появилась такая возможность. На прошлый год договоры уже были подписаны до выборов.
M>Украина загнала себя в тупик еще раньше, позволив ситуации развиться до такого абсурного цейтнота. Надо было не выеживаться, а как Молдова — "160 баксов за кубометр? Пожалуйста. Начинаем платить по новым ценам, и будем вести дальнейшие переговоры о возможности снижения цены". И не имели бы себе геморрой
Вот тут согласен. Нужно было сразу признать условия в принципе, а затем выторговывать себе различные льготы, скидки и отсрочки. Своей невменяемой позицией Украина настроила против себя всех. В России даже люди совсем далекие от политики и не имевшие ничего против Украины стали говорить — правильно, давно пора было этих хохлов прижать. Так что теперь даже самые жесткие шаги найдут понимание в обществе.
Re[2]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
K>РДП «ЯБЛОКО» считает, ...... Рыночный подход должен действовать в отношении не только Украины, но и всех стран бывшего СССР. Если мы считаем, что кто-либо может получать дотации за счет российских налогоплательщиков, то этот вопрос должен рассматриваться в рамках обсуждения федерального бюджета. Каждый российский налогоплательщик имеет право знать, во что обходится поддержка наших политических партнеров и союзников.K>...
полностью согласен. нужны конкретные цыфры. лука лизнул — подкинули три лимона баксов на выборы, взбрыкнул штрафанули на десять.
хоть баланс можно какой подвести. понятно кому платим и за что, никакой корупции и гундежа про независимость белорусии будет меньше.
косательно происходящего — встретились двое монополистов, у одного газ у другого труба.
и? один сказал свою цену другой свою, не договорились. кто-то хочет найти виноватого?
да по мне так все по своему козлы.
С Уважением Сергей Чикирев
Re[4]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Это первый год, когда появилась такая возможность. На прошлый год договоры уже были подписаны до выборов.
И даже не в выборах дело. Я вот тут заметил, что в этом году "совершенно случайно совпали" некоторые интересные вещи:
1) Были достроены альтернативные ветки газопроводов — белорусская (в Германию) и черноморская (в Турцию). АФАИР Германия и Турция — на первом и третьем месте по объемам закупок соответственно
2) Было начато строительство северного газопровода, подчеркну — совместное с европейцами строительство, причем с недавнего времени — под началом экс-канцлера Германии.
3) Была задекларирована возможность продажи части акций Газпрома иностранным компаниям и их участия в делах фирмы
4) Был накоплен стабилизационный фонд, по объемам превосходящий стоимость экспорта газа через украинскую ветку за год (поправьте, если не так: 120 млрд м3 * $0.25 за м3 = $30 млрд, размер стабфонда — 1,4 трлн руб = около $50 млрд)
5) Цены на альтернативные газу "нефтяные" энергоносители достигли небывалых за последнее десятилетие высот, тем самым повысив роль газа в экономике и увеличив "нефтяные" доходы России.
6) На Украине были инициированы революция (читай: бардак) и экономический кризис, приведшие к замедлению роста экономики и политическому переустройству страны — т.е. появились предпосылки для масштабных изменений как в экономике, так и в политике страны
7) В соседней Белоруссии вот-вот должны состояться очередные выборы, от результата которых будет зависеть ее политика в отношении России и ее место в мире вообще и на постсоветском пространстве в частности
Есть ощущения, что все эти совпадения не так уж и случайны, и что Россия во главе с ВВП начинает игру в духе "пан или пропал", результатом которой, независимо от победившей стороны, будет новый передел сфер влияния в Европе, а если подключатся другие участники, в лице, например, Китая и Индии — то и в мире. И сильно хотелось бы, если это так, чтоб все три (а считая с Казахстаном — четыре) вышеозначенные республики xUSSR все-таки оказались в числе выигравших, а не проигравших.
Ку...
Re: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Андрей, вы ведь как неглупый человек должны понимать, что дело не в цинизме, не в договорах и не в деньгах.
За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.
Re[2]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, halka, Вы писали:
AF>>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?
H>Андрей, вы ведь как неглупый человек должны понимать, что дело не в цинизме, не в договорах и не в деньгах. H>За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.
Владимир Владимирович оказывает экономическое давление на Украину, дабы сбросить Виктора Андреевича. Это по-моему очевидно. Причём делает это очень аккуратно и грамотно, строго в рамках международных законов — то есть так, как это принято во всём "цивилизованном мире"
Просто от России никто не ожидал столь грамотных действий. Все привыкли к ничего не значащим "китайским предупреждениям" Отмечу что и от Ющенко никто не ожидал такой глупости и непрофессионализма
Re[2]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
AF> Владимир Владимирович оказывает экономическое давление на Украину, дабы сбросить Виктора Андреевича. Это по-моему очевидно. Причём делает это очень аккуратно и грамотно, строго в рамках международных законов — то есть так, как это принято во всём "цивилизованном мире"
Честно говоря, я ничего не имею против. Но кандидат на пост президента Украины от Владимира Владимировича меня (и не только меня) абсолютно не устраивает. На что рассчитывал Путин когда он продвигал Януковича с его двумя судимостями?
.
Re[4]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
H>>>За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.
SSP>>У вас каждый год выборы
H>Мне казалось что не чаще чем у вас.
Если бы Россия в прошлом году газа перекрыла — вы бы тоже самое написали:
"За N месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича."
То есть — как газ не перекрывай — всё к украинским выборам попадёшь.
Re[4]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, halka, Вы писали:
H> Но кандидат на пост президента Украины от Владимира Владимировича меня (и не только меня) абсолютно не устраивает. На что рассчитывал Путин когда он продвигал Януковича с его двумя судимостями?
На "Союз чекистов и рецедивистов".
Но хотелось бы получить оплату за товар. Деньгами или труброводом.
Re[5]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
Здравствуйте, halka, Вы писали:
AF>> Владимир Владимирович оказывает экономическое давление на Украину, дабы сбросить Виктора Андреевича. Это по-моему очевидно. Причём делает это очень аккуратно и грамотно, строго в рамках международных законов — то есть так, как это принято во всём "цивилизованном мире"
H>Честно говоря, я ничего не имею против. Но кандидат на пост президента Украины от Владимира Владимировича меня (и не только меня) абсолютно не устраивает. На что рассчитывал Путин когда он продвигал Януковича с его двумя судимостями?
Если честно — то мне Янукович нравится в той же степени, что и Вам. Поддержка как Кучмы — который по сути делал то же, что и Ющенко — только спокойнее и менее заметно, а затем поддержка Януковича — только потому, что он должен был сменить Кучму — была на мой взгляд одной из крупнейших ошибок России. Это была огромная глупость. Янукович мне честно говоря малосимпатичен. И его поддержка обернулась победой Ющенко. Но это уже в прошлом. В настоящем — газовый вопрос.
Re[5]: Украина ворует Российский газ цинично нарушив договор
