Украина ворует газ:
здесь

При этом грубо нарушив обещание данные России и Евпропе её же примъер министром за несколько дней до того:
здесь и здесь

Поведение Ющенко очевидно показывает, что всё что он делает — направлено на разжигание конфликта с Россией, которое нужно ему для сохранения собственной власти:
здесь

То же показывает и поведение Нафтагаза:
здесь

Это ли ни пример наглого цинизма Украины?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?

Они сами подписали себе приговор. Последнее предложение Путина было очень сильным ходом. С одной стороны это был подарок почти 1 млрд.долл., с другой это давало возможность не повышать цены до выборов, и показывало миру, что здесь нет попытки оказать давление на выборы. Нужно было быть полным идиотом, чтобы отказаться от такого предложение, и в мире это наверняка оценят.

Таким образом Путин заставил Украину открыть карты, и своим отказом она показала, во-первых, полное нежелание договариваться в принципе, во-вторых, фактически подтвердила, что будет воровать газ. Теперь ситуация предельно ясна и дальнейшие ходы со стороны России полностью предсказуемы. Имхо это будет полное отключение газа через несколько дней, когда сумма похищенного газа станет достаточно значительной и будут собраны документальные подтверждения факта воровства (заодно кончатся выходные дни). Дальше будет обращение с исками в международные суды не только на сумму похищенного, но и на компенсацию потерь из-за непоставок газа Европе. Дальше не дожидаясь решения судов Россия объявит экономические санкции (в идеале полная экономическая блокада с прекращением поставок других энергоносителей). Аналогичный призыв может быть сделан и к странам Европы, которые могут его поддержать. Причин для этого три: 1 — воров нужно наказывать, 2 — это непосредственно затрагивает Европу, 3 — есть повод расправиться с конкурентами и выкинуть демпинговые украинские товары с европейского рынка.

Причины для такой жесткой линии поведения следующие:
1. Это пример для других стран, "бей своих, чтобы чужие боялись". Безоговорочная победа в этом кризисе покажет другим странам, кто в СНГ хозяин, и заставит их задуматься о дальнейшей линии поведения.
2. Уступать Украине нельзя, поскольку это создаст прецедент и тут же появится куча других шантажистов, желающих погреть руки на газовой трубе. У России просто нет другого выхода и она будет вынуждена идти так далеко, как потребуется.
3. Личный момент со стороны Путина. Во время оранжевых событий ему приписали его участие в этих событиях и поражение. Он не может допустить, чтобы ему приписали второе поражение на Украине, и ему важно показать как на самом деле мочат врагов в сортире, когда за дело берется Путин. А своими последними заявлениями он показал, что сам занимается этим вопросом.
4. Возможность повлиять на политическую ситуацию на Украине. Многие считают, что России невыгодно раскачивать политическую ситуацию, поскольку может повредить пророссийским партиям. Но +/-10% в парламенте это мелочь по сравнению с возможностью скинуть режим Ющенко целиком, доводя кризис до предела, а ситуацию до революционной. Тем более, что Ющенко явно имеет какие-то планы, иначе не посмел бы так явно идти на конфликт. Это могут быть например плпны ускоренного вступления в НАТО до выборов. Помешать этому могло бы только создание масштабной кризисной ситуации.

Предполагаю, что оперативные отключения украинских потребителей от газа в условиях, когда никто не верил в возможность снижения подаваемых объемов — технологически затруднено, и в ближайшие дни они будут произведены.
Долго ждал высказываний демократической оппозиции по сути вопроса, вот:
Заявление РДП “Яблоко» в связи с газовой проблемой российско-украинских отношений:

РДП «ЯБЛОКО» считает, что в споре вокруг поставок российского природного газа на Украину российское руководство вместо решения экономических проблем продолжает опасную политическую игру.

Повышение цен на российский экспорт газа до мирового уровня — это самостоятельная экономическая задача, решение которой необходимо. Рыночный подход должен действовать в отношении не только Украины, но и всех стран бывшего СССР. Если мы считаем, что кто-либо может получать дотации за счет российских налогоплательщиков, то этот вопрос должен рассматриваться в рамках обсуждения федерального бюджета. Каждый российский налогоплательщик имеет право знать, во что обходится поддержка наших политических партнеров и союзников.
...

А вот прозвучавшие в статье "Вопросы с газовым душком" еженедельника АИФ, который я считаю независимым изданием:

...
Самое печальное, в какой-то момент олигархи-чиновники договорятся с Украиной на выгодных для «Газпрома», а не для России условиях, и тему резко закроют. Зачем народу знать, как продают его достояние? Приоткрыли информацию лишь во время конфликта: надо было общественным мнением надавить на украинскую власть и олигархов.
...

Участники форума-россияне: случилось то, что случилось. А вот теперь после "маленькой победоносной войны", итог которой будет подведен 4 января в ходе совещания представителей ЕЭС, задумайтесь, какие чувства вы испытываете после этой акции. Лично я понял, что был отравлен угаром мщения. Все здесь смешалось, и бытовой национализм, с которым пришлось столкнуться лично во время учебы в Украине, и потрясение от участия украинских националистов на стороне чеченских боевиков, и неравные условия, в которых оказались россиийские и израильские родственники пассажиров сбитого во время учений "Ту", и ощущение, что подчеркивание наличия собственных ориентиров украинских властей во внешней политике больше походит на обострение отношений с РФ из чистой принципиальности... Да и "оранжевая революция" при всей моей привеженности демократическим идеалам слишком уж пахнет... Березовским...

Участники форума-украинцы: вам (в смысле властей) вот этого надо было, да?! Вся эта ваша политика в течении последних 15 лет, вы как дети, которым достались ключи от буфета... Сейчас вот вас весь мир пинать будет. Кстати, тут мне пришла в голову мысль, что вас внимательно слушали и одобряли на Западе до тех пор, пока ощутим был политический интерес России к вашей стране. Приведенные мною выше ссылки показывают, что Россия используется для достижения сугубо экономических целей корпоративным капитализмом, сложившимся в ней. А значит вас добьют в ближайшее время...

"Вот чего теперь делать-то будем, мужики?"

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A> Имхо это будет полное отключение газа через несколько дней, когда сумма похищенного газа станет достаточно значительной и будут собраны документальные подтверждения факта воровства (заодно кончатся выходные дни).

Заодно наступит зима. В Киеве несколько дней подряд по -10.
В Ленинграде и Москве по -20.

A>Они сами подписали себе приговор. Последнее предложение Путина было очень сильным ходом. С одной стороны это был подарок почти 1 млрд.долл., с другой это давало возможность не повышать цены до выборов, и показывало миру, что здесь нет попытки оказать давление на выборы. Нужно было быть полным идиотом, чтобы отказаться от такого предложение, и в мире это наверняка оценят.

Гы. Выделенное — бред. Предложение не повышать цены до выборов (в марте, кажется?) является настолько неприкрытым давлением на выборы, что смешно этого не увидеть. Если бы Украина согласилась на предложение России, то выборы прошли бы под знаком "будет газ после выборов или нет". И каждый из кандидатов бил бы себя пяткой в грудь, обещая снижение цен на газ.

Сейчас у Ющенко есть хотя бы шанс хоть как-то себя реабилитировать (почти нулевой шанс, но все же).

Украина загнала себя в тупик еще раньше, позволив ситуации развиться до такого абсурного цейтнота. Надо было не выеживаться, а как Молдова — "160 баксов за кубометр? Пожалуйста. Начинаем платить по новым ценам, и будем вести дальнейшие переговоры о возможности снижения цены". И не имели бы себе геморрой

Здравствуйте, kryl, Вы писали:

Абсолютно с вами согласен в той позиции что виновты чиновники обоих стран. Противоречивые заявления и обвинения звучат каждый день весь последний месяц с обоих сторон. Обычный вопрос согласования цены используться для нагнетания взаимной вражды.
Кто думает что у Украины последовательная позиция и чиновники ни разу не позволяли себе ляпать ерунду пусть поставит мне минус.
Кто думает что у России последовательная непредвзятая позиция и чиновники ни разу не позволяли сбе злорадно предвкушать обвал украинской экономики пусть поставят мне минус.

K> Лично я понял, что был отравлен угаром мщения.
Это чувство сквозит во вмогих выступлениях участников данного формума. Чем виноваты украинские программисты не понятно.

K>Участники форума-украинцы: вам (в смысле властей) вот этого надо было, да?!
Участники форума-украинцы не вели переговоров и этого не добивались. Чего добивались украинские власти — низких цен, достигнтый результат — это итог совместный: упрямство и злоба с одной стороны, упрямство и глупость с другой, ну и плюс политика с обеих. Да данный момент ситуация не такая драмматичная, как хотелось бы россиянам, но и не такая радужная как говорит противоположная сторона. Год назад вовремя не договорились с Туркменией, Баши перекрыл газ, продержалась месяц, потом согласились на повышенные цены.

K>"Вот чего теперь делать-то будем, мужики?"
Нам только остаеться следить за новостями. Правительства должны продолжить переговоры и перезаключить соглашения на транзит и продажу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Гы. Выделенное — бред. Предложение не повышать цены до выборов (в марте, кажется?) является настолько неприкрытым давлением на выборы, что смешно этого не увидеть. Если бы Украина согласилась на предложение России, то выборы прошли бы под знаком "будет газ после выборов или нет".

Не нужно искать какой-то скрытый смысл там, где его нет. В каждом году проходят какие-нибудь выборы — что же теперь вообще цены не повышать? Это первый год, когда появилась такая возможность. На прошлый год договоры уже были подписаны до выборов.

M>Украина загнала себя в тупик еще раньше, позволив ситуации развиться до такого абсурного цейтнота. Надо было не выеживаться, а как Молдова — "160 баксов за кубометр? Пожалуйста. Начинаем платить по новым ценам, и будем вести дальнейшие переговоры о возможности снижения цены". И не имели бы себе геморрой

Вот тут согласен. Нужно было сразу признать условия в принципе, а затем выторговывать себе различные льготы, скидки и отсрочки. Своей невменяемой позицией Украина настроила против себя всех. В России даже люди совсем далекие от политики и не имевшие ничего против Украины стали говорить — правильно, давно пора было этих хохлов прижать. Так что теперь даже самые жесткие шаги найдут понимание в обществе.

Здравствуйте, kryl, Вы писали:

K>

K>РДП «ЯБЛОКО» считает, ...... Рыночный подход должен действовать в отношении не только Украины, но и всех стран бывшего СССР. Если мы считаем, что кто-либо может получать дотации за счет российских налогоплательщиков, то этот вопрос должен рассматриваться в рамках обсуждения федерального бюджета. Каждый российский налогоплательщик имеет право знать, во что обходится поддержка наших политических партнеров и союзников.K>...

полностью согласен. нужны конкретные цыфры. лука лизнул — подкинули три лимона баксов на выборы, взбрыкнул штрафанули на десять.
хоть баланс можно какой подвести. понятно кому платим и за что, никакой корупции и гундежа про независимость белорусии будет меньше.


косательно происходящего — встретились двое монополистов, у одного газ у другого труба.
и? один сказал свою цену другой свою, не договорились. кто-то хочет найти виноватого?
да по мне так все по своему козлы.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Это первый год, когда появилась такая возможность. На прошлый год договоры уже были подписаны до выборов.

И даже не в выборах дело. Я вот тут заметил, что в этом году "совершенно случайно совпали" некоторые интересные вещи:
1) Были достроены альтернативные ветки газопроводов — белорусская (в Германию) и черноморская (в Турцию). АФАИР Германия и Турция — на первом и третьем месте по объемам закупок соответственно
2) Было начато строительство северного газопровода, подчеркну — совместное с европейцами строительство, причем с недавнего времени — под началом экс-канцлера Германии.
3) Была задекларирована возможность продажи части акций Газпрома иностранным компаниям и их участия в делах фирмы
4) Был накоплен стабилизационный фонд, по объемам превосходящий стоимость экспорта газа через украинскую ветку за год (поправьте, если не так: 120 млрд м3 * $0.25 за м3 = $30 млрд, размер стабфонда — 1,4 трлн руб = около $50 млрд)
5) Цены на альтернативные газу "нефтяные" энергоносители достигли небывалых за последнее десятилетие высот, тем самым повысив роль газа в экономике и увеличив "нефтяные" доходы России.
6) На Украине были инициированы революция (читай: бардак) и экономический кризис, приведшие к замедлению роста экономики и политическому переустройству страны — т.е. появились предпосылки для масштабных изменений как в экономике, так и в политике страны
7) В соседней Белоруссии вот-вот должны состояться очередные выборы, от результата которых будет зависеть ее политика в отношении России и ее место в мире вообще и на постсоветском пространстве в частности

Есть ощущения, что все эти совпадения не так уж и случайны, и что Россия во главе с ВВП начинает игру в духе "пан или пропал", результатом которой, независимо от победившей стороны, будет новый передел сфер влияния в Европе, а если подключатся другие участники, в лице, например, Китая и Индии — то и в мире. И сильно хотелось бы, если это так, чтоб все три (а считая с Казахстаном — четыре) вышеозначенные республики xUSSR все-таки оказались в числе выигравших, а не проигравших.

AF>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?

Андрей, вы ведь как неглупый человек должны понимать, что дело не в цинизме, не в договорах и не в деньгах.
За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.

Здравствуйте, halka, Вы писали:

AF>>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?

H>Андрей, вы ведь как неглупый человек должны понимать, что дело не в цинизме, не в договорах и не в деньгах.
H>За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.

Владимир Владимирович оказывает экономическое давление на Украину, дабы сбросить Виктора Андреевича. Это по-моему очевидно. Причём делает это очень аккуратно и грамотно, строго в рамках международных законов — то есть так, как это принято во всём "цивилизованном мире"

Просто от России никто не ожидал столь грамотных действий. Все привыкли к ничего не значащим "китайским предупреждениям" Отмечу что и от Ющенко никто не ожидал такой глупости и непрофессионализма

Здравствуйте, halka, Вы писали:

H>За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.

У вас каждый год выборы.

SSP>У вас каждый год выборы

Мне казалось что не чаще чем у вас.

AF> Владимир Владимирович оказывает экономическое давление на Украину, дабы сбросить Виктора Андреевича. Это по-моему очевидно. Причём делает это очень аккуратно и грамотно, строго в рамках международных законов — то есть так, как это принято во всём "цивилизованном мире"

Честно говоря, я ничего не имею против. Но кандидат на пост президента Украины от Владимира Владимировича меня (и не только меня) абсолютно не устраивает. На что рассчитывал Путин когда он продвигал Януковича с его двумя судимостями?

.

Здравствуйте, halka, Вы писали:


H>>>За три месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича.

SSP>>У вас каждый год выборы

H>Мне казалось что не чаще чем у вас.

Если бы Россия в прошлом году газа перекрыла — вы бы тоже самое написали:
"За N месяца до выборов Владимир Владимирович портит имидж Виктора Андреевича."

То есть — как газ не перекрывай — всё к украинским выборам попадёшь.

Здравствуйте, halka, Вы писали:

H> Но кандидат на пост президента Украины от Владимира Владимировича меня (и не только меня) абсолютно не устраивает. На что рассчитывал Путин когда он продвигал Януковича с его двумя судимостями?

На "Союз чекистов и рецедивистов".
Но хотелось бы получить оплату за товар. Деньгами или труброводом.

SSP>Но хотелось бы получить оплату за товар.

Мне не меньше вашего хочется чтоб вы эту оплату получили.

Здравствуйте, halka, Вы писали:

AF>> Владимир Владимирович оказывает экономическое давление на Украину, дабы сбросить Виктора Андреевича. Это по-моему очевидно. Причём делает это очень аккуратно и грамотно, строго в рамках международных законов — то есть так, как это принято во всём "цивилизованном мире"

H>Честно говоря, я ничего не имею против. Но кандидат на пост президента Украины от Владимира Владимировича меня (и не только меня) абсолютно не устраивает. На что рассчитывал Путин когда он продвигал Януковича с его двумя судимостями?

Если честно — то мне Янукович нравится в той же степени, что и Вам. Поддержка как Кучмы — который по сути делал то же, что и Ющенко — только спокойнее и менее заметно, а затем поддержка Януковича — только потому, что он должен был сменить Кучму — была на мой взгляд одной из крупнейших ошибок России. Это была огромная глупость. Янукович мне честно говоря малосимпатичен. И его поддержка обернулась победой Ющенко. Но это уже в прошлом. В настоящем — газовый вопрос.

SSP>То есть — как газ не перекрывай — всё к украинским выборам попадёшь.

Тем не менее эта бодяга с газом началась именно сейчас а не сразу после парламентских выбрров

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>На "Союз чекистов и рецедивистов".
SSP>Но хотелось бы получить оплату за товар. Деньгами или труброводом.

Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.

Здравствуйте, halka, Вы писали:

H>Тем не менее эта бодяга с газом началась именно сейчас а не сразу после парламентских выбрров

Ты удивишься, но переговоры начались еще в начале 2005 года. Это уже заслуга Украины, что она настолько затянула процесс. Впрочем, есть версия, что именно оранжевым как раз и выгодно дотянуть до выборов.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>Это первый год, когда появилась такая возможность. На прошлый год договоры уже были подписаны до выборов.

П>И даже не в выборах дело. Я вот тут заметил, что в этом году "совершенно случайно совпали" некоторые интересные вещи:
П>1) Были достроены альтернативные ветки газопроводов — белорусская (в Германию) и черноморская (в Турцию). АФАИР Германия и Турция — на первом и третьем месте по объемам закупок соответственно

это следствие высоких цен

П>2) Было начато строительство северного газопровода, подчеркну — совместное с европейцами строительство, причем с недавнего времени — под началом экс-канцлера Германии.

так же следствие высоких цен

П>3) Была задекларирована возможность продажи части акций Газпрома иностранным компаниям и их участия в делах фирмы

попытка снизить риски "раскулачивания" в будущем путем вывода таких разборок на международный уровень.

П>4) Был накоплен стабилизационный фонд, по объемам превосходящий стоимость экспорта газа через украинскую ветку за год (поправьте, если не так: 120 млрд м3 * $0.25 за м3 = $30 млрд, размер стабфонда — 1,4 трлн руб = около $50 млрд)

так же следствие высоких цен

П>5) Цены на альтернативные газу "нефтяные" энергоносители достигли небывалых за последнее десятилетие высот, тем самым повысив роль газа в экономике и увеличив "нефтяные" доходы России.

вот и добрались, это должно идти первым пунктом

П>6) На Украине были инициированы революция (читай: бардак) и экономический кризис, приведшие к замедлению роста экономики и политическому переустройству страны — т.е. появились предпосылки для масштабных изменений как в экономике, так и в политике страны

as many heads, as many wits. ага?

П>7) В соседней Белоруссии вот-вот должны состояться очередные выборы, от результата которых будет зависеть ее политика в отношении России и ее место в мире вообще и на постсоветском пространстве в частности

дай ка я угадаю как оно будет. лука попрежнему будет водить нас за нос, ни да ни нет.

П>Есть ощущения, что все эти совпадения не так уж и случайны, и что Россия во главе с ВВП начинает игру в духе "пан или пропал", результатом которой, независимо от победившей стороны, будет новый передел сфер влияния в Европе, а если подключатся другие участники, в лице, например, Китая и Индии — то и в мире. И сильно хотелось бы, если это так, чтоб все три (а считая с Казахстаном — четыре) вышеозначенные республики xUSSR все-таки оказались в числе выигравших, а не проигравших.

Китай, Индия .... у всех своя игра и если выгодно будет вломить России, то они вломят незадумываясь.

Лично у меня такое ощущение, что от высоких цен на нефть выиграли прежде всего Штаты.
У них есть неограниченный доступ к Иракской нефти, по ценам совсем не рыночным.
Именно они и держут руку на пульсе экономики мира.
Поправившая свои дела Россия и проч — так, побочный эффект, все остальные реальные конкуренты типа Китая или европы совершенно прижаты.

В 1973 году Саудовская Аравия объявила эмбарго на поставку нефти в Голландию и Соединённые Штаты Америки, которые, с точки зрения Саудовских властей, поддерживали Израиль. Как вы знаете, в результате того энергетического кризиса цены взлетели вверх в четыре с лишним раза. В течение двух лет – 74-го и 75-го года – ситуация и в Голландии, и в Соединенных Штатах Америки была достаточно тяжёлой. Обе стороны пережили экономический кризис с абсолютным падением производства в обеих странах, с падением уровня жизни. Однако с 76-го года начался, возобновился экономический рост темпами, которые наблюдались и в Соединённых Штатах Америки, и в Голландии до того. Саудовская Аравия, получив баснословные доходы в середине 70-х годов, практически вступила на путь безостановочного снижения своего экономического потенциала, которое продолжается до сих пор. Если в 75-м году валовой внутренний продукт на душу населения в Саудовской Аравии составлял 85 процентов от американского, то сегодня он составляет 28 процентов. Это серьёзный урок для всех тех, кто пытается использовать энергетическое оружие, как им кажется, в своих экономических или политических целях.

здесь


так,что ненужно обольщатся. Россия вместо того чтобы, как только появились бабки, заняться модернизацией опять втягивается в геополитическую гонку раскидывая заработанное на право и на лево. Ох кончится это скорее всего так же как и всегда кончалось.... если не хуже.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?

A>Они сами подписали себе приговор. Последнее предложение Путина было очень сильным ходом. С одной стороны это был подарок почти 1 млрд.долл., с
A>Причины для такой жесткой линии поведения следующие:
Да ну! Это мы себе подписали свой договор.
1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.
2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение поддерживало нападение СССР на Финляндию, Прибалтику, Германии на Чехословакию. Потом конечно лет через тридцать, а еще лучше пятьдесят, приходилось стыдиться, но стыд глаз не ест.
4) Про цену еще не поговорили. Рыночные цены — это когда всем потребителям газ продается по одной цене + транспортные расходы — оптовые скидки. Иначе цены не рыночные а политические. А если цена считается от цены мазута по форвардным контрактам на бирже в Роттердаме (а еще лучше на Луне и Сириусе) то эта цена политическая, х...ли скрывать.
5) Экономическая цель — получение максимального дохода, а не максимальной цены. Я так понимаю, что с доходом мы распощались.

Тактически мы выиграли. Хохлы будут тырить газ, мы все в белом, общественное мнение счастливо — враг повержен и попираем нашими ногами. Личная обида отмщена. В более долгосрочной перспективе мы свое положение однозначно ухудшили.
Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной. Пузырь виски, чувство обиды, желание получить дивиденд — веская и неодолимая причина послать батальон десантников, диверсандов или газовиков в тыл врага, построить забубенным фанатикам ядерную станцию... ну и так далее.

Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается.

Почему покончено? Газпром обещает завтра восстановить подачу газа в Западную Европу в полном объёме.
Сколько Украина технично стырила — подсчитает независимая западная контора. Её расчёты — аргумент для международного суда.

AM>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.

Это означает, что не надо было игнорировать предложения России.
А вы не замечали, что валенки летом стоят дешевле, чем зимой?

AM>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно.

Оставили: Заплатить сейчас, но по $230 или потом, через суд, дороже.
Украине много чего предлагали, в том числе старую цену весь 1-й квартал, при условии, что со 2-го квартала по $230.

AM>4) Про цену еще не поговорили. Рыночные цены — это когда всем потребителям газ продается по одной цене + транспортные расходы — оптовые скидки. Иначе цены не рыночные а политические. А если цена считается от цены мазута по форвардным контрактам на бирже в Роттердаме (а еще лучше на Луне и Сириусе) то эта цена политическая, х...ли скрывать.

Рыночную цену частная кампания Газпром может устанавливать самостоятельно. Хоть по гороскопу, хоть по алфавиту.
Не устраивает цена — не надо покупать. Немцев — устраивает. Им и будем продавать.
Украину не вчера предупредили. Весь 2005-й год был.

AM>5) Экономическая цель — получение максимального дохода, а не максимальной цены. Я так понимаю, что с доходом мы распощались.

Почему распрощались? Продадим не Украине по 230, а немцам, ещё дороже. Газ — он при хранении не портится.
От $230 до максимальной цены ещё далеко.

AM>Тактически мы выиграли. Хохлы будут тырить газ, мы все в белом, общественное мнение счастливо — враг повержен и попираем нашими ногами. Личная обида отмщена. В более долгосрочной перспективе мы свое положение однозначно ухудшили.

Улучшили. Несколько млрд $$ получим мытьём или катаньем.

AM>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной.

Предупреждали: не будете платить — отключим газ. Обещание — выполнено. Что тут непредсказуемого?

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

AM>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.

А коммерсант пишет что

К слову, цена $160 за тысячу кубометров, предлагавшаяся "Газпромом" в августе Украине,– это та же туркменская цена плюс 15% операционной рентабельности.

так что неувязочка у вас с выводами...

Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>Это ли ни пример наглого цинизма Украины?

A>>Они сами подписали себе приговор. Последнее предложение Путина было очень сильным ходом. С одной стороны это был подарок почти 1 млрд.долл., с
A>>Причины для такой жесткой линии поведения следующие:
AM>Да ну! Это мы себе подписали свой договор.
AM>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.

Не так. Выбран президент, который нам нравится — будут скидки, нет — платите как все. Все вполне надежно. Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.

AM>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.

Совершенно не означает. Что-то у тебя с логикой не то. Это значит, что если украинцы не захотели льготную цену, то им выставили рыночную. Им пытались сделать скидку, а они решили пожадничать, уповая на эксклюзивность своей трубы и аренду Россией Севастополя.

AM>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение

Маневров было куча — надо за новостями следить. А общественное мнение здесь формируется и действиями Украины, а они, мягко говоря, за последние полтора года не всегда были адекватными.

поддерживало нападение СССР на Финляндию, Прибалтику, Германии на Чехословакию. Потом конечно лет через тридцать, а еще лучше пятьдесят, приходилось стыдиться, но стыд глаз не ест.

На Прибалтику-то когда успели??

AM>4) Про цену еще не поговорили. Рыночные цены — это когда всем потребителям газ продается по одной цене + транспортные расходы — оптовые скидки. Иначе цены не рыночные а политические. А если цена считается от цены мазута по форвардным контрактам на бирже в Роттердаме (а еще лучше на Луне и Сириусе) то эта цена политическая, х...ли
скрывать.

Здесь не цены политические, здесь скидки политические. Цена-то известна — 230$ для Украины, 250-260$ для Германии и так далее. Не захотела Украина поиметь политическую скидку в 70$ — ладно, дали ей полную цену.

AM>5) Экономическая цель — получение максимального дохода, а не максимальной цены. Я так понимаю, что с доходом мы распощались.

Отнюдь. Почему ты так думаешь? Доход может быть как экономическим, так и политическим, не забывай.

AM>Тактически мы выиграли. Хохлы будут тырить газ, мы все в белом, общественное мнение счастливо — враг повержен и попираем нашими ногами. Личная обида отмщена. В более долгосрочной перспективе мы свое положение однозначно ухудшили.

А они не будут тырить газ. Иначе поимеют большие проблемы не только с Россией, но и с Европой. Россия без украинского импорта худо-бедно проживет. А вот Украина без экспорта в Россию и Европу — сомнительно.

AM>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной. Пузырь виски, чувство обиды, желание получить дивиденд — веская и неодолимая причина послать батальон десантников, диверсандов или газовиков в тыл врага, построить забубенным фанатикам ядерную станцию... ну и так далее.

Бла-бла-бла... Ну, доморощенных пророков и юродивых, предрекавших России всяческие беды, и радостно хихикавших, когда беды происходили, у нас всегда было много, что да, то да...

Здравствуйте, halka, Вы писали:

SSP>>То есть — как газ не перекрывай — всё к украинским выборам попадёшь.

H>Тем не менее эта бодяга с газом началась именно сейчас а не сразу после парламентских выбрров


Россия предложила отложить введение рыночных цен на квартал, чтобы не было привязки к выборам. И что, Украина согласилась?

Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>Да ну! Это мы себе подписали свой договор.
AM>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.

То то мы зафиксировав факт воровства увеличиваем поставки, что бы покрыть воровство газа Украиной

AM>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.

Ну-ну. Им предложили льготную цену, как дружественной стране. Они отказались, да ещё презрительно. Тогда им объявили, что поскольку они более не рассматриваются как дружественная страна — цена будет рыночной, без каких-либо скидок.

AM>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны.

И что? Если у тебя крадут на твоих глазах вещи или деньги — надо в тряпочку молчать? Только для того, что бы не объявлять войны?

AM>Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно.

+1
Правильно — надо было выставлять цену в $500 — что бы потом сторговаться до Евпропейской цены

AM>Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов.

И из чего это следует? Если такая цель и есть — то очень сомневаюсь, что бы эта цель была главной

AM>Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение поддерживало нападение СССР на Финляндию, Прибалтику, Германии на Чехословакию. Потом конечно лет через тридцать, а еще лучше пятьдесят, приходилось стыдиться, но стыд глаз не ест.

И что? США так же при поддержке общественного мнения влезло в Ирак, а ранее во Вьетнам — что то особого стыда не видно А до этого — общественное мнение было за полёт в космос. Да неудобно то как получилось — американцев обогнали...

AM>4) Про цену еще не поговорили. Рыночные цены — это когда всем потребителям газ продается по одной цене + транспортные расходы — оптовые скидки. Иначе цены не рыночные а политические. А если цена считается от цены мазута по форвардным контрактам на бирже в Роттердаме (а еще лучше на Луне и Сириусе) то эта цена политическая, х...ли скрывать.

Цена самая что ни наесь экономически обоснованная. Или по твоему цена на газ для Германии или Польши определяется из политических соображений?
Другое дело, что момент для её повышения выбран удачно с политической точки зрения. Но так одно другому не мешает

AM>5) Экономическая цель — получение максимального дохода, а не максимальной цены. Я так понимаю, что с доходом мы распощались.

Это то с какой радости? Наш доход возрастёт примерно в 3-4 раза

AM>Тактически мы выиграли. Хохлы будут тырить газ, мы все в белом, общественное мнение счастливо — враг повержен и попираем нашими ногами. Личная обида отмщена. В более долгосрочной перспективе мы свое положение однозначно ухудшили.

Чем же это интересно мы его ухудшили? Тем что перестали спонсировать экономики враждебных нам стран?

AM>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной. Пузырь виски, чувство обиды, желание получить дивиденд — веская и неодолимая причина послать батальон десантников, диверсандов или газовиков в тыл врага, построить забубенным фанатикам ядерную станцию... ну и так далее.

Да. Конечно, правильно поведение, за которое Россию будет уважать "весь мир" — это сдаться, ввести войска НАТО и разделиться на три части. Тогда "весь мир" будет очень доволен

Только я предпочитаю наше новое поведение — таким оно мне нравится гораздо больше

Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.

Россия является надежным поставщиком энергоресурсов по КОНТРАКТАМ. Нет контракта — нет гарантий. Потом, напомните какие политические требования преследовались во время газовой войны с Белоруссией. Мы что, хотели скинуть Лукашенко?

AM>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.

160 — это рыночная цена по состоянию на март месяц. По состоянию на декабрь это льготная цена.

AM>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов.

Возможностей у Украины было масса, просто она не захотела ими воспользоваться.

AM>5) Экономическая цель — получение максимального дохода, а не максимальной цены. Я так понимаю, что с доходом мы распощались.

Газ это невозобновляемый ресурс и такой подход здесь не применим. Нет смысла получить максимальный доход за 5 лет, а потом самим сидеть без газа и сосать лапу.

AM>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной.

Почему непредсказуемой? Обещали отключить газ — и отключили.
У России в такой ситуации были какие-то другие варианты? Согласиться на 50 долларов — это показать всем, что с Россией можно не считаться и вытирать об нее ноги. Потом, Украина большая страна и финансировать ее поставками по 50 долл. это не то же самое, что финансировать Белоруссию или Грузию. И наконец, это вызвало бы проблемы в отношениях с теми странами, которые заработали льготные цены продажей газотранспортных систем или своих газовых предприятий Газпрому. Они скажут — нас обманули, давайте возвращайте ГТС, а платить мы будет по старому.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Возможностей у Украины было масса, просто она не захотела ими воспользоваться.

Всё дело в том комплексе неполноценности на котором играют оранжевые революционеры.

Как то мне рассказывали, что в 1921 году один сердобольный Англичанин решил помочь Советской России и предложил проект в котором на задней стороне тетрадки должна была быть таблица умножения (как в тетрадках в советские времена) и ещё несколько столь же простых, но полезных идей. Так большевики не разобравшись подняли в газетах хай, что мол мировая буржуазия хочет оболванить советских детей, но мы не допустим ... и т.д. и т.п.

Поведение оранжевой власти мне очень напоминает всю эту историю. Они всерьёз считают, что быть независимыми — это отвергать любые предложения от России вне зависимости от того, что предлагается. А если что то предлагать — то нечто заведомо выгодное лишь одной Украине. Иначе видимо они будут воспринимать это как предательство и работу на Россию. По крайней мере бензиновый кризис летом был организован именно так... Иногда складывается впечатление, что предложи Россия поставки газа бесплатно — Украина и его отвергла бы с возмущением — потребовав ещё и доплату за газ Всё таки комплексы — страшная вещь

AM>>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.
J>Не так. Выбран президент, который нам нравится — будут скидки, нет — платите как все. Все вполне надежно.
Я так понимаю Германии (да и всем остальным) очень повезло, что России понравился Шрёдер. А то покупала бы она сейчас газ по 500 у Норвегии. Да, ничего не скажешь , надёжный поставщик

J> Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.
Мда, повезло нам с соседом А после ещё удиввляются, почему не любят русских.

AM>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
J>Совершенно не означает. Что-то у тебя с логикой не то. Это значит, что если украинцы не захотели льготную цену, то им выставили рыночную.

"Украина упустила время, когда уровень цены в $160 за тысячу кубометров газа можно было считать рыночным. В отношении Украины будет применяться начиная с 2006 года общепринятая формула цены, зависящая в первую очередь от конъюнктуры рынка и реальных рыночных цен на корзину нефтепродуктов".
(с) заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев

Какая льготная цена ?

J> Им пытались сделать скидку, а они решили пожадничать, уповая на эксклюзивность своей трубы и аренду Россией Севастополя.
Какую скидку ? Все остальные (соседи) платят за 100$, но не как не 230$

AM>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение
J>Маневров было куча — надо за новостями следить. А общественное мнение здесь формируется и действиями Украины, а они, мягко говоря, за последние полтора года не всегда были адекватными.
Это какие такие маневры ? Отдать Нефтегаз или залесть в долги по уши ? А может это щедрый подарок Путина с барской руки ?

J>Здесь не цены политические, здесь скидки политические. Цена-то известна — 230$ для Украины, 250-260$ для Германии и так далее. Не захотела Украина поиметь политическую скидку в 70$ — ладно, дали ей полную цену.
А вот про цену то как раз и ничего не известно. Откуда 230 ? Тут ветка есть про цену, можете прямо туда

AM>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
AF>Ну-ну. Им предложили льготную цену, как дружественной стране. Они отказались, да ещё презрительно. Тогда им объявили, что поскольку они более не рассматриваются как дружественная страна — цена будет рыночной, без каких-либо скидок.
Дружествнным странам газ поставляют по 50$
Когда цена была 160$ она подавалась как вполне рыночная.

AM>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны.
AF>И что? Если у тебя крадут на твоих глазах вещи или деньги — надо в тряпочку молчать? Только для того, что бы не объявлять войны?
Угу, правельнее сначала довести до воровства , а после кричать что тебя обворовывают

AM>>Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов.
AF>И из чего это следует? Если такая цель и есть — то очень сомневаюсь, что бы эта цель была главной
А какая цель по вашему главная ?

AF>Цена самая что ни наесь экономически обоснованная. Или по твоему цена на газ для Германии или Польши определяется из политических соображений?
Так обоснуйте хоть кто-нибудь. Что вы всё время на Германию киваете ?

AF>Другое дело, что момент для её повышения выбран удачно с политической точки зрения. Но так одно другому не мешает
Сами же пишете что "выбран". Значит сознательно дестбилизируют обстановку.
И вообще, ещё не изветно чем это всё закончится. Сядет Россия опять в лужу со своими планами, что тогда скажите ?

AM>>Тактически мы выиграли. Хохлы будут тырить газ, мы все в белом, общественное мнение счастливо — враг повержен и попираем нашими ногами. Личная обида отмщена. В более долгосрочной перспективе мы свое положение однозначно ухудшили.
AF>Чем же это интересно мы его ухудшили? Тем что перестали спонсировать экономики враждебных нам стран?
Показали прекрасный пример чего стоит Россия, как партнёр и сосед. Путин про Боливара точно подметил, жаль не полностью процитировал.

AM>>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной. Пузырь виски, чувство обиды, желание получить дивиденд — веская и неодолимая причина послать батальон десантников, диверсандов или газовиков в тыл врага, построить забубенным фанатикам ядерную станцию... ну и так далее.
AF>Да. Конечно, правильно поведение, за которое Россию будет уважать "весь мир" — это сдаться, ввести войска НАТО и разделиться на три части. Тогда "весь мир" будет очень доволен
Не передёргивайте.

AF>Только я предпочитаю наше новое поведение — таким оно мне нравится гораздо больше
Политические шантажисты. Вроде так ?

SSP>>>То есть — как газ не перекрывай — всё к украинским выборам попадёшь.
H>>Тем не менее эта бодяга с газом началась именно сейчас а не сразу после парламентских выбрров
J>Россия предложила отложить введение рыночных цен на квартал, чтобы не было привязки к выборам. И что, Украина согласилась?
ИМХО, обыкновенный цинизм. Предлагать заранее неприемлимые условия, да ещё привязывать к выборам.
Как будто один квартал по 50$ что-то решает. Зато какой широкий жест Путина, дааа.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Какую скидку ? Все остальные (соседи) платят за 100$, но не как не 230$

Они за эту цену предложили что-то взамен, например продали Газпрому ГТС или пустили Газпром на свой рынок. Что предложили вы?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Как будто один квартал по 50$ что-то решает. Зато какой широкий жест Путина, дааа.

Даааа, за свою копейку вы готовы удавиться, а вот какой-то миллиард долларов от России это лишь жест и ничего больше.

AM>>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.
A>Россия является надежным поставщиком энергоресурсов по КОНТРАКТАМ. Нет контракта — нет гарантий. Потом, напомните какие политические требования преследовались во время газовой войны с Белоруссией. Мы что, хотели скинуть Лукашенко?
Белтрансгаз вы хотели, на батька залупил непомерную цену. Чем всё законилось мы помним, опять шантаж с отключением. Но тогда лукашенко вывернулся, сейчас припёрли выборами и всё, слил.
С Украиной тоже самое, послала Газпром с Нафтогазом. Так нет надо сознательно довести страну до упадка, но своего добиться.

AM>>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной.
A>Почему непредсказуемой? Обещали отключить газ — и отключили.
A>У России в такой ситуации были какие-то другие варианты? Согласиться на 50 долларов — это показать всем, что с Россией можно не считаться и вытирать об нее ноги. Потом, Украина большая страна и финансировать ее поставками по 50 долл. это не то же самое, что финансировать Белоруссию или Грузию. И наконец, это вызвало бы проблемы в отношениях с теми странами, которые заработали льготные цены продажей газотранспортных систем или своих газовых предприятий Газпрому. Они скажут — нас обманули, давайте возвращайте ГТС, а платить мы будет по старому.
Уже сказали.

Воронин заявил, что "для Молдавии, где действует совместное молдавско-российское предприятие Молдовагаз, где созданы особые преференции совместному бизнесу в газовой сфере, цена по $160 рыночной не является".

Что, Молдованам ждать 230$

Воронин с сожалением отметил факт отсутствия со стороны Газпрома какого-либо рыночного и транспарентного обоснования цены за российский газ, а также уклонение представителей российского правительства от прямого диалога с властями Молдавии по данной проблеме, сообщает пресс-служба.

"Молдавия представила свою позицию Газпрому, она достаточно серьезно обеспечена всеми экономическими расчетами, но мы не услышали никаких контраргументов со стороны чиновников Газпрома, кроме вздохов и тыканья пальцем вверх, — сказал президент. — Мы в состоянии осуществлять расчеты с Газпромом по рыночным ценам, но эти цены должны быть обоснованными, а не взятыми с потолка".

Ждём развития событий. Запишут ли Молдавию во враги ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Я так понимаю Германии (да и всем остальным) очень повезло, что России понравился Шрёдер. А то покупала бы она сейчас газ по 500 у Норвегии. Да, ничего не скажешь , надёжный поставщик

У Газпрома с немцами контракт, который Газпром, как надёжный поставщик, исполняет.
Не подписали бы немцы контракт, крали бы газ, который Норвегия поставляет в Австрию (к примеру).

Dog>>Какую скидку ? Все остальные (соседи) платят за 100$, но не как не 230$
A>Они за эту цену предложили что-то взамен, например продали Газпрому ГТС или пустили Газпром на свой рынок. Что предложили вы?
Я, слава Аллаху, ничего. Я вообще из Беларуси у нас тут свого цирка хватает

Dog>>Как будто один квартал по 50$ что-то решает. Зато какой широкий жест Путина, дааа.
A>Даааа, за свою копейку вы готовы удавиться, а вот какой-то миллиард долларов от России это лишь жест и ничего больше.
Это вы лично мне ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Я, слава Аллаху, ничего. Я вообще из Беларуси у нас тут свого цирка хватает

Опа. Пардон, флага-то я и не приметил.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>С Украиной тоже самое, послала Газпром с Нафтогазом. Так нет надо сознательно довести страну до упадка, но своего добиться.

То что Украине и Белоруссии платить нечем это не Газпрома проблема.
Что плохого в том, что Нафтогаз и Белтрансгаз буду принадлежать Газпрому?
Почему Газпром должно заботить в упадке или в расцвете живут чужие страны?
Хотя, тем кто в упадке — газ лучше не продавать. Лучше его продать немцам.

Dog>>Я так понимаю Германии (да и всем остальным) очень повезло, что России понравился Шрёдер. А то покупала бы она сейчас газ по 500 у Норвегии. Да, ничего не скажешь , надёжный поставщик
SSP>У Газпрома с немцами контракт, который Газпром, как надёжный поставщик, исполняет.
SSP>Не подписали бы немцы контракт, крали бы газ, который Норвегия поставляет в Австрию (к примеру).
Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?" Вот так надёжный поставщик. Или для Украины по другому ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SSP>>У Газпрома с немцами контракт, который Газпром, как надёжный поставщик, исполняет.
SSP>>Не подписали бы немцы контракт, крали бы газ, который Норвегия поставляет в Австрию (к примеру).
Dog>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?" Вот так надёжный поставщик. Или для Украины по другому ?

Да, по другому. У Украины есть контракт, где цена на 2006-й год прописана?

А вот предыдущий канцлер всё предусмотрел!

«Газпром» экспортирует газ в страны Центральной и Западной Европы преимущественно в рамках долгосрочных контрактов сроком до 25 лет, заключенных, как правило, на базе межправительственных соглашений.

Долгосрочные контракты с основными покупателями содержат условие «бери или плати». То есть в контрактах заложен минимальный объем газа, который потребитель обязан оплатить даже в том случае, если фактически отберет меньший объем.

Долгосрочные контракты являются основой стабильности и надежности поставок газа. Только такие контракты могут обеспечить производителю и экспортеру гарантию окупаемости многомиллиардных капиталовложений, необходимых для реализации крупных газовых экспортных проектов, а импортеру — гарантию надежного и бесперебойного газоснабжения в течение длительного периода времени.

Канцлер избирается на четырехлетний срок абсолютным большинством бундестага.
25 лет — это 6,25 канцлеров.

Dog>>С Украиной тоже самое, послала Газпром с Нафтогазом. Так нет надо сознательно довести страну до упадка, но своего добиться.
SSP>То что Украине и Белоруссии платить нечем это не Газпрома проблема.
SSP>Что плохого в том, что Нафтогаз и Белтрансгаз буду принадлежать Газпрому?
SSP>Почему Газпром должно заботить в упадке или в расцвете живут чужие страны?
Да, и этот топик о циничной Украине, абсурд.

SSP>Хотя, тем кто в упадке — газ лучше не продавать. Лучше его продать немцам.
Мда, ну что тут скажешь. И они ещё удивляются почему это некоторых не тянет в Россию, а подавай им Европу.

Похоже обсуждать тут больше нечего.

SSP>Да, по другому. У Украины есть контракт, где цена на 2006-й год прописана?
У Украины есть Ющенко
SSP>А вот предыдущий канцлер всё предусмотрел!
Кстати, а что там с тем контрактом, что был якобы подписан для Януковича ? Я как-то упустил ход событий в середине

SSP>Канцлер избирается на четырехлетний срок абсолютным большинством бундестага.
SSP>25 лет — это 6,25 канцлеров.
Это ж сколько России ещё ждать ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AM>>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
AF>>Ну-ну. Им предложили льготную цену, как дружественной стране. Они отказались, да ещё презрительно. Тогда им объявили, что поскольку они более не рассматриваются как дружественная страна — цена будет рыночной, без каких-либо скидок.

Dog>Дружествнным странам газ поставляют по 50$

Под такую степень дружественности Украина не попадала уже тогда

Dog>Когда цена была 160$ она подавалась как вполне рыночная.

Вполне рыночная, но в тоже время и льготная. Так как рыночная уже тогда составляла $190-200

AM>>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны.
AF>>И что? Если у тебя крадут на твоих глазах вещи или деньги — надо в тряпочку молчать? Только для того, что бы не объявлять войны?

Dog>Угу, правельнее сначала довести до воровства , а после кричать что тебя обворовывают

Довести до воровства? То есть вы признаёте, что ведёте себя прям как голодающие негры, которым кусок хлеба не дали

Тогда тюрьмы надо закрыть, а всех заключённых выпустить — их ведь всех "злые люди" довели — до убийств, изнасиловании, воровства. И пусть они и даьльше резвятся — делают то, до чего их довели Причём этот эксперимент предлагаю провести на Украине — что бы вы лично могли испытать на себе — к чему приводит такая политика

AM>>>Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов.
AF>>И из чего это следует? Если такая цель и есть — то очень сомневаюсь, что бы эта цель была главной
Dog>А какая цель по вашему главная ?

Соблюдение интересов России — как экономических, так и политических — на отдалённую перспективу.

AF>>Цена самая что ни наесь экономически обоснованная. Или по твоему цена на газ для Германии или Польши определяется из политических соображений?
Dog>Так обоснуйте хоть кто-нибудь. Что вы всё время на Германию киваете ?

Я киваю на Польшу, Румынию, Словакию, Венгрию — соседей Украины на карте и в ЕС

AF>>Другое дело, что момент для её повышения выбран удачно с политической точки зрения. Но так одно другому не мешает

Dog>Сами же пишете что "выбран". Значит сознательно дестбилизируют обстановку.

Да. И это наше право. Суверенный выбор нашего народа. Вы собрались нести демократию в Россию — а мы на Украину.

Dog>И вообще, ещё не изветно чем это всё закончится. Сядет Россия опять в лужу со своими планами, что тогда скажите ?

А сядет Украина в лужу со своими планами — что тогда скажете Вы?

AF>>Чем же это интересно мы его ухудшили? Тем что перестали спонсировать экономики враждебных нам стран?

Dog>Показали прекрасный пример чего стоит Россия, как партнёр и сосед. Путин про Боливара точно подметил, жаль не полностью процитировал.

То есть вместо ответа на вопрос — вы просто увели разговор в сторону? Не от того ли что по сути вопроса Вам нечего на него ответить?

AM>>>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной. Пузырь виски, чувство обиды, желание получить дивиденд — веская и неодолимая причина послать батальон десантников, диверсандов или газовиков в тыл врага, построить забубенным фанатикам ядерную станцию... ну и так далее.
AF>>Да. Конечно, правильно поведение, за которое Россию будет уважать "весь мир" — это сдаться, ввести войска НАТО и разделиться на три части. Тогда "весь мир" будет очень доволен
Dog>Не передёргивайте.

Так опишите правильное поведение сами. Только обоснованно — ЗАЧЕМ России делать именно так и как именно это наилучшим образом будет отвечать её интересам

AF>>Только я предпочитаю наше новое поведение — таким оно мне нравится гораздо больше
Dog>Политические шантажисты. Вроде так ?

Да нет, последовательное и чёткое отстаивание своих интересов. Даже если придётся по пути сломать хребет Украине — с её политическими шантажистами.

Сорри, это был ответ предыдущему оратору

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>это следствие высоких цен

И что?

V>попытка снизить риски "раскулачивания" в будущем путем вывода таких разборок на международный уровень.

Плохо? Кто знает. Но во всяком случае ИМХО весьма неглупо.

V>вот и добрались, это должно идти первым пунктом

Ну допустим, а дальше-то что? Я не пойму почему ты так напираешь на высокие цены. Сами по себе они ничего не решают, полученные бабки можно было и банально прожрать, или раздать очередным абрамовичам.

V>as many heads, as many wits. ага?

Шпрехен зи дейч, Иван Андреевич? (с) "Калина красная" К чему это сказано-то?

V>дай ка я угадаю как оно будет. лука попрежнему будет водить нас за нос, ни да ни нет.

Что-то не замечал такого. Если конечно не верить в сказки о создании единого государства.

V>Китай, Индия .... у всех своя игра и если выгодно будет вломить России, то они вломят незадумываясь.

Ага, если будет выгодно и если смогут. Есть неслабое ощущение, что куда выгоднее им будет покромсать (вполне мирными средствами) азиатский и восточноевропейский рынок. Дешевле, прибыльнее и воевать не надо.

V>Лично у меня такое ощущение, что от высоких цен на нефть выиграли прежде всего Штаты.

Флаг им в руки, не чувствую никакой зависти, да и разговор не о Штатах.

V>так,что ненужно обольщатся. Россия вместо того чтобы, как только появились бабки, заняться модернизацией опять втягивается в геополитическую гонку раскидывая заработанное на право и на лево.

Увы, таков современный глобализованный мир: кто не участвует в геополитике — тот обречен тащиться в хвосте и подъедать объедки. Времена "экономических чудес" и "технологических" прорывов остались в прошлом веке.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Мда, повезло нам с соседом

Кто-то запрещает покупать газ в Норвегии по $500? К чему эти стоны? Обострение предвыборной лихорадки? (-)

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"

И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Dog>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

П>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Формально — да. Реальные ее задачи — вполне известны: стимулировать "демократизацию" попавших под нее стран (изначально АФАИК — добиться изменения эмиграционных правил).

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

П>Формально — да.
П> Реальные ее задачи — вполне известны: стимулировать "демократизацию" попавших под нее стран (изначально АФАИК — добиться изменения эмиграционных правил).

Это уже "имхо" — насчёт реальных задач.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T> Это уже "имхо" — насчёт реальных задач.

Ничуть не большее, чем политическая обоснованность повышения цены на газ при смене канцлера.

Timeo wrote:
> Dog>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в
> 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
> П>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
> Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с
> нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля
> на рыночных условиях невозможна.
Эта поправка действует против стран, из которых затруднена эммиграция
евреев. Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>> Это уже "имхо" — насчёт реальных задач.
П>Ничуть не большее, чем политическая обоснованность повышения цены на газ при смене канцлера.

Т.е. при смене президента — обосновано, а при смене канцлера — нет?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Dog>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

T>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Первая ссылка в яндексе выдала:

Поправка начала действовать в 1974 г. и стала ответной мерой Конгресса США на дискриминационные правила эмиграции советских евреев. Этот документ запрещает Соединенным Штатам устанавливать нормальные и равноправные экономические отношения со странами, которые не проводят открытую эмиграционную политику.

Т.е. похоже, что (не)рыночная экономика не причем. Ссылки на сам текст поправки не нашел, приходится ориентироваться на толкования. У вас она есть?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Dog>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в
>> 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
>> П>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
>> Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с
>> нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля
>> на рыночных условиях невозможна.
C>Эта поправка действует против стран, из которых затруднена эммиграция
C>евреев.

Афаик, ПОВОДОМ для её введения было то, что была затруднена эммиграция евреев. Смысл же её: защита от возможных антирыночных действий государств, в которых бизнес полностью контролируется государством.

C> Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.

Неудивительно.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AM>>>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.
J>>Не так. Выбран президент, который нам нравится — будут скидки, нет — платите как все. Все вполне надежно.
Dog>Я так понимаю Германии (да и всем остальным) очень повезло, что России понравился Шрёдер. А то покупала бы она сейчас газ по 500 у Норвегии. Да, ничего не скажешь , надёжный поставщик

А Германия платит полную цену. И не жужжит.

J>> Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.
Dog>Мда, повезло нам с соседом А после ещё удиввляются, почему не любят русских.

А вам-то что "повезло"? Вам цены меньше 50 долларов кажутся большими? По-моему, вас-то мы пока не обижаем, демпингуем по-страшному. По какой цене Лука берет газ у России и по какой продает населению, ась? Вот с него и спрашивайте.

AM>>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
J>>Совершенно не означает. Что-то у тебя с логикой не то. Это значит, что если украинцы не захотели льготную цену, то им выставили рыночную.
Dog>

Dog>"Украина упустила время, когда уровень цены в $160 за тысячу кубометров газа можно было считать рыночным. В отношении Украины будет применяться начиная с 2006 года общепринятая формула цены, зависящая в первую очередь от конъюнктуры рынка и реальных рыночных цен на корзину нефтепродуктов".
Dog>(с) заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев

Dog>Какая льготная цена ?

Повторяю: 160 — это льготная цена была, как раз в расчете на поэтапное повышение. Той же Молдове выставили такую же цену. И как ты правильно заметил, "Украина упустила время", пожадничала, одним словом...

J>> Им пытались сделать скидку, а они решили пожадничать, уповая на эксклюзивность своей трубы и аренду Россией Севастополя.
Dog>Какую скидку ? Все остальные (соседи) платят за 100$, но не как не 230$

Остальные сделали уступки России, типа продажи газотранспортной системы. Но та же Молдова будет платить 160, чем Украина-то лучше?

AM>>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение
J>>Маневров было куча — надо за новостями следить. А общественное мнение здесь формируется и действиями Украины, а они, мягко говоря, за последние полтора года не всегда были адекватными.
Dog>Это какие такие маневры ? Отдать Нефтегаз или залесть в долги по уши ? А может это щедрый подарок Путина с барской руки ?

Ну, во-первых, прекратить нападки на Россию и стремление в НАТО. Создать газотранспортный консорциум, как было договорено. Да мало ли чего можно придумать...

J>>Здесь не цены политические, здесь скидки политические. Цена-то известна — 230$ для Украины, 250-260$ для Германии и так далее. Не захотела Украина поиметь политическую скидку в 70$ — ладно, дали ей полную цену.
Dog>А вот про цену то как раз и ничего не известно. Откуда 230 ? Тут ветка есть про цену, можете прямо туда

А уже объясняли. Это цена, за которую газ продается в Германию, минус транспортировка.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Dog>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

T>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Зато можно практически любую страну отказаться признавать страной с рыночной экономикой Так что эта поправка — то еще дышло...

Timeo wrote:
> Афаик, ПОВОДОМ для её введения было то, что была затруднена эммиграция
> евреев. Смысл же её: защита от возможных антирыночных действий
> государств, в которых бизнес полностью контролируется государством.
А, ну тогда цена в $230 — это повод для защиты от стран с коррупционной
экономикой. О! Хорошее оправдание цене придумал...

> C> Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.
> Неудивительно.
Разве из России затруднена эммиграция? Или может у нас плановая экономика?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Т.е. при смене президента — обосновано, а при смене канцлера — нет?

С чего вдруг? Политическая обоснованность сменой президента — тоже не более, чем ИМХО. Ибо — фиг докажешь.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

Dog>>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.
M>Первая ссылка в яндексе выдала:
M>

M>Поправка начала действовать в 1974 г. и стала ответной мерой Конгресса США на дискриминационные правила эмиграции советских евреев. Этот документ запрещает Соединенным Штатам устанавливать нормальные и равноправные экономические отношения со странами, которые не проводят открытую эмиграционную политику.

M>Т.е. похоже, что (не)рыночная экономика не причем. Ссылки на сам текст поправки не нашел, приходится ориентироваться на толкования. У вас она есть?

Нет, текста у меня тоже нет — я тоже смотрю по толкованиям. Например, здесь.
Кроме того, насколько мне известно, поправка коснулась не только СССР, а также Китая, Вьетнама и т.п. Не знаю, насколько много в Китае евреев — но подозреваю, что не очень.

SSP>Рыночную цену частная кампания Газпром

Государственная, разве нет?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SSP>>>>То есть — как газ не перекрывай — всё к украинским выборам попадёшь.
H>>>Тем не менее эта бодяга с газом началась именно сейчас а не сразу после парламентских выбрров
J>>Россия предложила отложить введение рыночных цен на квартал, чтобы не было привязки к выборам. И что, Украина согласилась?
Dog>ИМХО, обыкновенный цинизм. Предлагать заранее неприемлимые условия, да ещё привязывать к выборам.
Dog>Как будто один квартал по 50$ что-то решает. Зато какой широкий жест Путина, дааа.

Таки-да, широкий. А шо вы хотели? Вам что-то не нравится? Повторяю, Украина нам теперь не ближе, чем Германия, по крайней мере оранжевое руководство ведет себя именно таким образом. Так что и цена для Украины будет рассчитываться по европейским меркам. А вот "неприемлимые условия", "привязка к выборам" — это, батенька, не больше чем демагогия. Если у Украины вся промышленность заточена под демпинговый газ — это только ее проблема. Халява кончилась. Украина — европейское суверенное государство с рыночной экономикой, так что и платить будет по европейским рыночным ценам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Timeo wrote:
>> Афаик, ПОВОДОМ для её введения было то, что была затруднена эммиграция
>> евреев. Смысл же её: защита от возможных антирыночных действий
>> государств, в которых бизнес полностью контролируется государством.
C>А, ну тогда цена в $230 — это повод для защиты от стран с коррупционной
C>экономикой. О! Хорошее оправдание цене придумал...

Не очень-то. Или в России уже бескоррупционная экономика?

>> C> Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.
>> Неудивительно.
C>Разве из России затруднена эммиграция? Или может у нас плановая экономика?

Эммиграция, афаик, не затруднена. А вот насчёт экономики — как раз газовый кризис показывает, что никаким боком она не рыночная.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Dog>>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.
J>Зато можно практически любую страну отказаться признавать страной с рыночной экономикой Так что эта поправка — то еще дышло...

В принципе, я с этим согласен. Однако, это в теории "можно отказаться признавать". Пока что речь идёт о её применении против СССР и РФ. И как в первом, так и во втором случае её использование, безусловно, оправдано.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>> Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.
Dog>>Мда, повезло нам с соседом А после ещё удиввляются, почему не любят русских.
J>А вам-то что "повезло"? Вам цены меньше 50 долларов кажутся большими? По-моему, вас-то мы пока не обижаем, демпингуем по-страшному. По какой цене Лука берет газ у России и по какой продает населению, ась? Вот с него и спрашивайте.

А Белорусь только деньгами платит? Или всё-таки ещё чем-то заплатила?

AM>>>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение
J>>>Маневров было куча — надо за новостями следить. А общественное мнение здесь формируется и действиями Украины, а они, мягко говоря, за последние полтора года не всегда были адекватными.
Dog>>Это какие такие маневры ? Отдать Нефтегаз или залесть в долги по уши ? А может это щедрый подарок Путина с барской руки ?
J>Ну, во-первых, прекратить нападки на Россию и стремление в НАТО.

Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

Зато есть очень показательная статья здесь — на Украинском же ресурсе

Во-первых США собирались отменить эту поправку для Украины. Это же смехотворно — страну которая не в состоянии покупать газ даже по ценам в 4-5 раз ниже рыночных и шантажирующей Европу перекрытием трубы в случае введения для неё рыночных цен на газ — едва не признали старной с рыночной экономикой не регулироемой государством!

А во-вторых Украина может гордиться! Она единственная из всех — для кого поправка была оставлена за её антисемитизм!

Вот уж воистину пример образцового государства с рыночной экономикой
И вот уж пример объективности США и всех её заявлений — дальше некуда

Здравствуйте, Greeter, Вы писали:

G>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>>На "Союз чекистов и рецедивистов".
SSP>>Но хотелось бы получить оплату за товар. Деньгами или труброводом.

G>Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.

Аляску не забудьте.

Timeo wrote:
> C>А, ну тогда цена в $230 — это повод для защиты от стран с коррупционной
> C>экономикой. О! Хорошее оправдание цене придумал...
> Не очень-то. Или в России уже бескоррупционная экономика?
И что? Россия же в себя ничего не экспортирует

>> > C> Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.
>> > Неудивительно.
> C>Разве из России затруднена эммиграция? Или может у нас плановая экономика?
> Эммиграция, афаик, не затруднена. А вот насчёт экономики — как раз
> газовый кризис показывает, что никаким боком она не рыночная.
Объясняю:
Экономики бывают традиционными, плановыми и рыночными. На традиционную
или плановую экономику у нас Россия ну никак не тянет. Остается только
рыночная.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Dog>>>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>>>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.
J>>Зато можно практически любую страну отказаться признавать страной с рыночной экономикой Так что эта поправка — то еще дышло...

T>В принципе, я с этим согласен. Однако, это в теории "можно отказаться признавать". Пока что речь идёт о её применении против СССР и РФ. И как в первом, так и во втором случае её использование, безусловно, оправдано.

Хм, а дотирование сельского хозяйства в странах Западное Европы — это как, рыночно? Так что их тоже можно при желании не признавать

Dog>Уже сказали.
Dog>

Dog>Воронин заявил, что "для Молдавии, где действует совместное молдавско-российское предприятие Молдовагаз, где созданы особые преференции совместному бизнесу в газовой сфере, цена по $160 рыночной не является".

Dog>Что, Молдованам ждать 230$

Скорее всего, да

Dog>Ждём развития событий. Запишут ли Молдавию во враги ?

А разве не записали еще года два тому назад? Правда, только по вопросу Приднестровья Правда, на газе это противостояние не сказывалось...

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Нет, текста у меня тоже нет — я тоже смотрю по толкованиям. Например, здесь.

Дальше первого абзаца читать пробовал?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>Нет, текста у меня тоже нет — я тоже смотрю по толкованиям. Например, здесь.
T>Кроме того, насколько мне известно, поправка коснулась не только СССР, а также Китая, Вьетнама и т.п. Не знаю, насколько много в Китае евреев — но подозреваю, что не очень.

Похоже, что цель этой поправки — оказать давление (я так понимаю, страны, которых она касается, ущемлены в торговых отношениях с США?) на страны, политика (режим) которых не угодна США. Вы со мной согласны? Мне кажется, что это вполне приемлемый инструмент для реализации своей политики, гораздо лучший, чем, например, вооруженный конфликт. В газовом вопросе Россия (по моему скромному мнению) преследует помимо экономических и политические цели, так как Украина входит в сферу непосредственных геополитических интересов России. Было бы странно, если бы Украина Россию не интересовала. Мне вообще непонятны вопли о том, что Росиия "душит" вашу демократию. Россия делает то, что считает выгодным для себя (я надеюсь ). Тут два варианта: присоединяйтесь к нам и будем вместе душит демократию в остальных странах для нашей общей выгоды, либо душите наш "авторитарный" режим своими силами (ну или при помощи США/ЕС). В современном мире имхо не может быть других вариантов: кто не с нами, тот против нас.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>> Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.
Dog>>>Мда, повезло нам с соседом А после ещё удиввляются, почему не любят русских.
J>>А вам-то что "повезло"? Вам цены меньше 50 долларов кажутся большими? По-моему, вас-то мы пока не обижаем, демпингуем по-страшному. По какой цене Лука берет газ у России и по какой продает населению, ась? Вот с него и спрашивайте.

T>А Белорусь только деньгами платит? Или всё-таки ещё чем-то заплатила?

Ну, магистральный газопровод, вроде отдала, базы наши не выгоняет, о союзном государстве полемика идет...

AM>>>>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение
J>>>>Маневров было куча — надо за новостями следить. А общественное мнение здесь формируется и действиями Украины, а они, мягко говоря, за последние полтора года не всегда были адекватными.
Dog>>>Это какие такие маневры ? Отдать Нефтегаз или залесть в долги по уши ? А может это щедрый подарок Путина с барской руки ?
J>>Ну, во-первых, прекратить нападки на Россию и стремление в НАТО.

T>Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.

Да ну? А помнишь, как украинцы издевались над Путиным, поздравившим кандидата, объявленного украинским избиркомом победителем на президентских выборах? Да и это демонстративное стремление в НАТО — жест не слишком дружественный... А теперь можете вступать, может, НАТО вас проспонсирует вместо нас.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>А, ну тогда цена в $230 — это повод для защиты от стран с коррупционной
>> C>экономикой. О! Хорошее оправдание цене придумал...
>> Не очень-то. Или в России уже бескоррупционная экономика?
C>И что? Россия же в себя ничего не экспортирует

Кончено же в себя не экспортирует.

>>> > C> Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.
>>> > Неудивительно.
>> C>Разве из России затруднена эммиграция? Или может у нас плановая экономика?
>> Эммиграция, афаик, не затруднена. А вот насчёт экономики — как раз
>> газовый кризис показывает, что никаким боком она не рыночная.
C>Объясняю:
C>Экономики бывают традиционными, плановыми и рыночными. На традиционную
C>или плановую экономику у нас Россия ну никак не тянет. Остается только
C>рыночная.

Методом исключения? Сильно!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Экономики бывают традиционными, плановыми и рыночными. На традиционную
C>или плановую экономику у нас Россия ну никак не тянет. Остается только
C>рыночная.

Очень советую посмотреть здесь — Американская же статья, причём удивительно объективная. Великолепно иллюстрирует ситуацию в России: "Нормальная страна со средними доходами"

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Во-первых США собирались отменить эту поправку для Украины. Это же смехотворно — страну которая не в состоянии покупать газ даже по ценам в 4-5 раз ниже рыночных и шантажирующей Европу перекрытием трубы в случае введения для неё рыночных цен на газ — едва не признали старной с рыночной экономикой не регулироемой государством!

Ну во-первых "рыночной" цену называет только РФ. Во-вторых "шантажирующей Европу" — опять таки фортели РФ.

AF>А во-вторых Украина может гордиться! Она единственная из всех — для кого поправка была оставлена за её антисемитизм!

Гониво.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Нет, текста у меня тоже нет — я тоже смотрю по толкованиям. Например, здесь.
П>Дальше первого абзаца читать пробовал?

Пробовал. Что по делу сказать можешь?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>В принципе, я с этим согласен. Однако, это в теории "можно отказаться признавать". Пока что речь идёт о её применении против СССР и РФ. И как в первом, так и во втором случае её использование, безусловно, оправдано.
J>Хм, а дотирование сельского хозяйства в странах Западное Европы — это как, рыночно? Так что их тоже можно при желании не признавать

Да я написал — при большом желании, наверное можно.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Таки-да, широкий. А шо вы хотели? Вам что-то не нравится? Повторяю, Украина нам теперь не ближе, чем Германия, по крайней мере оранжевое руководство ведет себя именно таким образом. Так что и цена для Украины будет рассчитываться по европейским меркам. А вот "неприемлимые условия", "привязка к выборам" — это, батенька, не больше чем демагогия. Если у Украины вся промышленность заточена под демпинговый газ — это только ее проблема. Халява кончилась. Украина — европейское суверенное государство с рыночной экономикой, так что и платить будет по европейским рыночным ценам.

Украина, увы от нас сейчас дальше чем Германия:
— Её правительство состоит из невменяемых проходимцев, вести с которыми дела просто не возможно
— Именно на Украине, а не в Германии разжигается антироссийская истерия
— Именно Украина, а не Германия шантажирует нас экономически
— Именно с Германией, а не с Украиной мы можем выстраивать долговременные деловые и политические отношения

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.

Прогноз серьезный, и высказан довольно уверенно. Не раскажете, как вы пришли к такому выводу?

PS Почему вы еще не работаете политологом?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J> Так что и цена для Украины будет рассчитываться по европейским меркам.

И когда это будет?

J> А вот "неприемлимые условия", "привязка к выборам" — это, батенька, не больше чем демагогия.

Да сто пудов!

J> Украина — европейское суверенное государство с рыночной экономикой, так что и платить будет по европейским рыночным ценам.

Пока что речь шла только про с потолка взятые цены, обоснованные только политикой.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Во-первых США собирались отменить эту поправку для Украины. Это же смехотворно — страну которая не в состоянии покупать газ даже по ценам в 4-5 раз ниже рыночных и шантажирующей Европу перекрытием трубы в случае введения для неё рыночных цен на газ — едва не признали старной с рыночной экономикой не регулироемой государством!

T>Ну во-первых "рыночной" цену называет только РФ.

Не только — как минимум этот факт признан Германией

T>Во-вторых "шантажирующей Европу" — опять таки фортели РФ.

Если А отгружает N килограммов товара для B, а C во время транспортировки половину из этого ворует — то кто знанимается шантажом?

AF>>А во-вторых Украина может гордиться! Она единственная из всех — для кого поправка была оставлена за её антисемитизм!

T>Гониво.

Да? Вы оспариваете ссылку на Украинский же ресурс?

Timeo wrote:
> C>И что? Россия же в себя ничего не экспортирует
> Кончено же *в себя* не *экспортирует*.
Ну вот! Значит мифический аналог поправки Вэника будет неприменим

> C>Объясняю:
> C>Экономики бывают традиционными, плановыми и рыночными. На традиционную
> C>или плановую экономику у нас Россия ну никак не тянет. Остается только
> C>рыночная.
> Методом исключения? Сильно!
Да, как ни странно. Да и не припомню я что-то, что у нас еще есть Госплан.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Timeo wrote:
>> C>И что? Россия же в себя ничего не экспортирует
>> Кончено же *в себя* не *экспортирует*.
C>Ну вот! Значит мифический аналог поправки Вэника будет неприменим

Так и я о том же

>> C>Объясняю:
>> C>Экономики бывают традиционными, плановыми и рыночными. На традиционную
>> C>или плановую экономику у нас Россия ну никак не тянет. Остается только
>> C>рыночная.
>> Методом исключения? Сильно!
C>Да, как ни странно. Да и не припомню я что-то, что у нас еще есть Госплан.

Повеселил

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

C>>Экономики бывают традиционными, плановыми и рыночными. На традиционную
C>>или плановую экономику у нас Россия ну никак не тянет. Остается только
C>>рыночная.
AF>Очень советую посмотреть здесь — Американская же статья, причём удивительно объективная. Великолепно иллюстрирует ситуацию в России: "Нормальная страна со средними доходами"

Видел я эту статью. "Удивительно объективная" Напоминает чем-то Уэллса про СССР.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

П>>Дальше первого абзаца читать пробовал?
T>Пробовал.

Незаметно, т.к. про "нерыночную экономику" в этой статье всего одна фраза в первом абзаце. Остальное — совершенно не об этом. Стало быть — либо не читал, либо намерянно передергиваешь.

T>Что по делу сказать можешь?

По какому делу, гражданин следователь?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>Во-первых США собирались отменить эту поправку для Украины. Это же смехотворно — страну которая не в состоянии покупать газ даже по ценам в 4-5 раз ниже рыночных и шантажирующей Европу перекрытием трубы в случае введения для неё рыночных цен на газ — едва не признали старной с рыночной экономикой не регулироемой государством!
T>>Ну во-первых "рыночной" цену называет только РФ.
AF> Не только — как минимум этот факт признан Германией

Германия признала цену, выставленную РФ к Украине — рыночной?

T>>Во-вторых "шантажирующей Европу" — опять таки фортели РФ.
AF> Если А отгружает N килограммов товара для B, а C во время транспортировки половину из этого ворует — то кто знанимается шантажом?

Если А оказался настолько неспособен организовать доставку этих N кг. до В, что по дороге ввёз их в С контрабандой — то кто ему виноват?

AF>>>А во-вторых Украина может гордиться! Она единственная из всех — для кого поправка была оставлена за её антисемитизм!
T>>Гониво.
AF>Да? Вы оспариваете ссылку на Украинский же ресурс?

Да, оспариваю. У нас, знаете ли, свобода слова — каждый может своё родное "имхо" опубликовать.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>>Нет, текста у меня тоже нет — я тоже смотрю по толкованиям. Например, здесь.
T>>Кроме того, насколько мне известно, поправка коснулась не только СССР, а также Китая, Вьетнама и т.п. Не знаю, насколько много в Китае евреев — но подозреваю, что не очень.
M>Похоже, что цель этой поправки — оказать давление (я так понимаю, страны, которых она касается, ущемлены в торговых отношениях с США?) на страны, политика (режим) которых не угодна США. Вы со мной согласны?

Нет.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>> Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.
Dog>>>>Мда, повезло нам с соседом А после ещё удиввляются, почему не любят русских.
J>>>А вам-то что "повезло"? Вам цены меньше 50 долларов кажутся большими? По-моему, вас-то мы пока не обижаем, демпингуем по-страшному. По какой цене Лука берет газ у России и по какой продает населению, ась? Вот с него и спрашивайте.
T>>А Белорусь только деньгами платит? Или всё-таки ещё чем-то заплатила?
J>Ну, магистральный газопровод, вроде отдала, базы наши не выгоняет, о союзном государстве полемика идет...

Т.е. заплатила: стратегическими ресурсами, военной безопасностью и в перспективе — государственным суверенитетом.

J>>>Ну, во-первых, прекратить нападки на Россию и стремление в НАТО.
T>>Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.
J>Да ну? А помнишь, как украинцы издевались над Путиным, поздравившим кандидата, объявленного украинским избиркомом победителем на президентских выборах?

А (Путин==Россия)? Извини, но афаир, Путин поздравил Януковича ДО объявления избиркомом победителя. Над чем и смеялись.

J> Да и это демонстративное стремление в НАТО — жест не слишком дружественный...

Россия тоже с НАТО сотрудничает. А референдум по поводу вступления в НАТО, если бы и был проведён, то скорее всего провалился бы. Теперь — вряд ли.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>>Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.
M>Прогноз серьезный, и высказан довольно уверенно. Не раскажете, как вы пришли к такому выводу?

Не расскажу — методика огласке не подлежит

M>PS Почему вы еще не работаете политологом?

Программировать нравится больше. А вы?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Украина, увы от нас сейчас дальше чем Германия:
AF>- Её правительство состоит из невменяемых проходимцев, вести с которыми дела просто не возможно
AF>- Именно на Украине, а не в Германии разжигается антироссийская истерия
AF>- Именно Украина, а не Германия шантажирует нас экономически
AF>- Именно с Германией, а не с Украиной мы можем выстраивать долговременные деловые и политические отношения

Выводы, как видно, сделаны в результате просмотра российского телевидения?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Дальше первого абзаца читать пробовал?
T>>Пробовал.
П>Незаметно, т.к. про "нерыночную экономику" в этой статье всего одна фраза в первом абзаце.

По-моему, этого достаточно.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>>Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.
M>>Прогноз серьезный, и высказан довольно уверенно. Не раскажете, как вы пришли к такому выводу?

T>Не расскажу — методика огласке не подлежит
Ну тогда это больше похоже на шарлатанство.

M>>PS Почему вы еще не работаете политологом?

T>Программировать нравится больше. А вы?
Не разбираюсь в политике настолько, чтобы делать далеко идущие выводы. Не хватает ума и информации.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>А (Путин==Россия)? Извини, но афаир, Путин поздравил Януковича ДО объявления избиркомом победителя. Над чем и смеялись.

Так чисто о птичках. Во время последних президентских выборов в Польше новоизбранного президента иностранцы тоже начали поздравлять, не дожидаясь официального решения Центризбиркома. Так что никаких чудес в такой практике нет, особенно если снять оранжевые очки.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

П>>>>Дальше первого абзаца читать пробовал?
T>>>Пробовал.
П>>Незаметно, т.к. про "нерыночную экономику" в этой статье всего одна фраза в первом абзаце.

T>По-моему, этого достаточно.

Опрометчивое заявление от человека, который не занимается политикой лишь потому, что программировать ему больше нравиться

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

AF>>Украина, увы от нас сейчас дальше чем Германия:
AF>>- Её правительство состоит из невменяемых проходимцев, вести с которыми дела просто не возможно
AF>>- Именно на Украине, а не в Германии разжигается антироссийская истерия
AF>>- Именно Украина, а не Германия шантажирует нас экономически
AF>>- Именно с Германией, а не с Украиной мы можем выстраивать долговременные деловые и политические отношения
T>Выводы, как видно, сделаны в результате просмотра российского телевидения?

А украинское телевидение, очевидно, вещает о нашей нерушимой дружбе?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

П>>Незаметно, т.к. про "нерыночную экономику" в этой статье всего одна фраза в первом абзаце.
T>По-моему, этого достаточно.

Именно, что по-твоему. Обычное передергивание — выбрасываем неугодные 99% содержания статьи, и оставляем 1% подходящий под теорию. Фи.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

G>>Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.

C>Аляску не забудьте.

Аляска была продана. Хоть и дешево, но... продана.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Незаметно, т.к. про "нерыночную экономику" в этой статье всего одна фраза в первом абзаце.
T>>По-моему, этого достаточно.
П>Именно, что по-твоему. Обычное передергивание — выбрасываем неугодные 99% содержания статьи, и оставляем 1% подходящий под теорию. Фи.

Нет уж. Я не утверждал, что эммиграция там не при чём. Однако, кроме эммиграции, есть ещё рыночный статус. О нём — явно упомянуто.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>А (Путин==Россия)? Извини, но афаир, Путин поздравил Януковича ДО объявления избиркомом победителя. Над чем и смеялись.
_>Так чисто о птичках. Во время последних президентских выборов в Польше новоизбранного президента иностранцы тоже начали поздравлять, не дожидаясь официального решения Центризбиркома.

Можно узнать поподробнее?

Так что никаких чудес в такой практике нет, особенно если снять оранжевые очки.
_>

Да, никаких чудес нет — ориентируются, обычно, на экзит-поллы. Только вот неувязочка, ВСЕ экзит-поллы показывали ПРОИГРЫШ Януковича. И на этом основании Путин решил его поздравить

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

AF>>>Украина, увы от нас сейчас дальше чем Германия:
AF>>>- Её правительство состоит из невменяемых проходимцев, вести с которыми дела просто не возможно
AF>>>- Именно на Украине, а не в Германии разжигается антироссийская истерия
AF>>>- Именно Украина, а не Германия шантажирует нас экономически
AF>>>- Именно с Германией, а не с Украиной мы можем выстраивать долговременные деловые и политические отношения
T>>Выводы, как видно, сделаны в результате просмотра российского телевидения?

_>А украинское телевидение, очевидно, вещает о нашей нерушимой дружбе?

А какое именно украинское телевидение? У нас что ни канал — то что-то своё вещает....

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>>Выводы, как видно, сделаны в результате просмотра российского телевидения?
_>>А украинское телевидение, очевидно, вещает о нашей нерушимой дружбе?
T>А какое именно украинское телевидение? У нас что ни канал — то что-то своё вещает....

А про российское я тебе вообще ничего не скажу, т.к. его не смотрю.
Далеко не все мнения формируются телевидением

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

G>>>Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.
C>>Аляску не забудьте.
AW>Аляска была продана. Хоть и дешево, но... продана.

А что, для России такие мелочи имеют значение?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Да, никаких чудес нет — ориентируются, обычно, на экзит-поллы. Только вот неувязочка, ВСЕ экзит-поллы показывали ПРОИГРЫШ Януковича. И на этом основании Путин решил его поздравить

Насколько я помню, ВВП поздравил Я. после объявления предварительных результатов по телевизору. И ничего странного в этом не вижу.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>>Во-первых США собирались отменить эту поправку для Украины. Это же смехотворно — страну которая не в состоянии покупать газ даже по ценам в 4-5 раз ниже рыночных и шантажирующей Европу перекрытием трубы в случае введения для неё рыночных цен на газ — едва не признали старной с рыночной экономикой не регулироемой государством!
T>>>Ну во-первых "рыночной" цену называет только РФ.
AF>> Не только — как минимум этот факт признан Германией

T>Германия признала цену, выставленную РФ к Украине — рыночной?

Да, признала. И не только Германия, но и Франция, Австрия и Италия. И завтра ЕС об этом Вас проинформирует
Если, конечно, не решит играть в игру "моя хата с краю". Но если решит — вместе в Вами может сиграть в игру — "моя хата не только с краю, но и без газа"

T>>>Во-вторых "шантажирующей Европу" — опять таки фортели РФ.
AF>> Если А отгружает N килограммов товара для B, а C во время транспортировки половину из этого ворует — то кто знанимается шантажом?

T>Если А оказался настолько неспособен организовать доставку этих N кг. до В, что по дороге ввёз их в С контрабандой — то кто ему виноват?

Не имея контракта Украина вообще не должна была принимать газ из России — это был единственный законный вариант. Газ это ни сало. Его контрабандой возить не возможно

Это Ющенко и Ехануров обещали, что поставки в Европу будут в полном объёме — и они же солгали
Разговор окончен.

AF>>>>А во-вторых Украина может гордиться! Она единственная из всех — для кого поправка была оставлена за её антисемитизм!
T>>>Гониво.
AF>>Да? Вы оспариваете ссылку на Украинский же ресурс?

T>Да, оспариваю. У нас, знаете ли, свобода слова — каждый может своё родное "имхо" опубликовать.

У вас знаете ли очень интересная позиция — любой кто с Вами не согласен почему то или Москаль или врёт Забавно однако

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

G>>>>Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.
C>>>Аляску не забудьте.
AW>>Аляска была продана. Хоть и дешево, но... продана.

T>А что, для России такие мелочи имеют значение?

Это не мелочи. Крым отвоевывали русские.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>>>Выводы, как видно, сделаны в результате просмотра российского телевидения?
_>>>А украинское телевидение, очевидно, вещает о нашей нерушимой дружбе?
T>>А какое именно украинское телевидение? У нас что ни канал — то что-то своё вещает....
_>А про российское я тебе вообще ничего не скажу, т.к. его не смотрю.
_>Далеко не все мнения формируются телевидением

Как твоё мнение формируется — это вообще загадка Я же говорил о том, что вышенаписаное г-ном AndreyFedotov в точности совпадает с тем, что я вижу, когда изредка включаю российское телевидение. Особенно про "антироссийскую истерию" и тому подобные фантазии.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Как твоё мнение формируется — это вообще загадка Я же говорил о том, что вышенаписаное г-ном AndreyFedotov в точности совпадает с тем, что я вижу, когда изредка включаю российское телевидение. Особенно про "антироссийскую истерию" и тому подобные фантазии.

Иногда даже моё мнение совпадает с мнением ОРТ или РТР (или даже НТВ), хотя я их и не смотрю

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

G>>>>Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.
C>>>Аляску не забудьте.
AW>>Аляска была продана. Хоть и дешево, но... продана.

T>А что, для России такие мелочи имеют значение?
Как видишь имеют. И Россия на Аляску своих претензий не выдвигает США. Вот когда будет выдвигать, тогда и поговорим.
По крайней мере РФ соблюдает международной договоры.

http://glavred.info/archive/2006/01/03/111935-12.html

«Газпром» признал недопоставку газа со своей стороны в Европу
03.01.06 // 11:19

Российское ОАО «Газпром» признало факт недопоставки природного газа со своей стороны потребителям западной Европы через территорию Украины.

Как сообщили агентству «Интерфакс-Украина» в Министерстве топлива и энергетики, об этом идет речь в телеграмме, направленной во вторник российским газовым концерном компании «Укртрансгаз», эксплуатирующей газотранспортную систему Украины.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>>>Во-первых США собирались отменить эту поправку для Украины. Это же смехотворно — страну которая не в состоянии покупать газ даже по ценам в 4-5 раз ниже рыночных и шантажирующей Европу перекрытием трубы в случае введения для неё рыночных цен на газ — едва не признали старной с рыночной экономикой не регулироемой государством!
T>>>>Ну во-первых "рыночной" цену называет только РФ.
AF>>> Не только — как минимум этот факт признан Германией
T>>Германия признала цену, выставленную РФ к Украине — рыночной?
AF>Да, признала. И не только Германия, но и Франция, Австрия и Италия. И завтра ЕС об этом Вас проинформирует



AF>Если, конечно, не решит играть в игру "моя хата с краю". Но если решит — вместе в Вами может сиграть в игру — "моя хата не только с краю, но и без газа"

Серьёзное заявление. Посмотрим.

T>>>>Во-вторых "шантажирующей Европу" — опять таки фортели РФ.
AF>>> Если А отгружает N килограммов товара для B, а C во время транспортировки половину из этого ворует — то кто знанимается шантажом?
T>>Если А оказался настолько неспособен организовать доставку этих N кг. до В, что по дороге ввёз их в С контрабандой — то кто ему виноват?
AF>Не имея контракта Украина вообще не должна была принимать газ из России — это был единственный законный вариант. Газ это ни сало. Его контрабандой возить не возможно

Украина имеет право проявить добрую волю и так уж и быть пропустить какую-то часть газа, принимая во внимание, что В не виноват в том, что А его кинул.

AF>Это Ющенко и Ехануров обещали, что поставки в Европу будут в полном объёме — и они же солгали

Что Россия для Европы загрузила — то Украина и провезла. Сейчас, афаик, Газпром признал, что недокачал для Европы газу — и увеличивает поставки.

AF>>>>>А во-вторых Украина может гордиться! Она единственная из всех — для кого поправка была оставлена за её антисемитизм!
T>>>>Гониво.
AF>>>Да? Вы оспариваете ссылку на Украинский же ресурс?
T>>Да, оспариваю. У нас, знаете ли, свобода слова — каждый может своё родное "имхо" опубликовать.
AF>У вас знаете ли очень интересная позиция — любой кто с Вами не согласен почему то или Москаль или врёт Забавно однако

Где я про "москалей" говорил — можно ссылочку?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>Да, никаких чудес нет — ориентируются, обычно, на экзит-поллы. Только вот неувязочка, ВСЕ экзит-поллы показывали ПРОИГРЫШ Януковича. И на этом основании Путин решил его поздравить

_>Насколько я помню, ВВП поздравил Я. после объявления предварительных результатов по телевизору. И ничего странного в этом не вижу.

Путин поздравлял Януковича два раза, как минимум Первый раз из Бразилии, кажется, — до объявления любых результатов. Как он сам сказал позже: "по результатам экзит-поллов".

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

G>>>>>Самое справедливое — Крымом. Вот за этот райский, по праву принадлежащий России и обильно политый кровью предков кусочек земли не жалко ничего.
C>>>>Аляску не забудьте.
AW>>>Аляска была продана. Хоть и дешево, но... продана.
T>>А что, для России такие мелочи имеют значение?
AW>Это не мелочи. Крым отвоевывали русские.

Да ну? Исключительно русские? А из кого и где граф Потёмкин формировал легкоконные, казачьи и пикинёрские полки для завоевания Крыма — вы не в курсе? Кстати, почему "отвоевали", а не "завоевали"?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>Как твоё мнение формируется — это вообще загадка Я же говорил о том, что вышенаписаное г-ном AndreyFedotov в точности совпадает с тем, что я вижу, когда изредка включаю российское телевидение. Особенно про "антироссийскую истерию" и тому подобные фантазии.
_>Иногда даже моё мнение совпадает с мнением ОРТ или РТР (или даже НТВ), хотя я их и не смотрю

Мне кажется, слово "даже" здесь не очень уместно. Всё-таки, согласись, что любой материал на любую тему в контексте Украина-Россия, где Россия изображается как правая сторона — органически совпадает с твоим мнением?

интерестно подаются новости
Как преподносятся новости о газе в России
конечно Яндекс не показатель , но всё же прикольно

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Что Россия для Европы загрузила — то Украина и провезла. Сейчас, афаик, Газпром признал, что недокачал для Европы газу — и увеличивает поставки.
FYI

Украина отобрала из экспортных поставок РФ с 10:00 по московскому времени 1 января по 10:00 по московскому времени 2 января 2006 года 95 миллионов кубометров газа, говорится в телеграмме "Газпрома" "Нафтогазу Украины".

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>http://glavred.info/archive/2006/01/03/111935-12.html
Смехотворно

Автор: DEMON HOOD
Дата: 03.01.06

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

AW>>Это не мелочи. Крым отвоевывали русские.
T>Да ну? Исключительно русские? А из кого и где граф Потёмкин формировал легкоконные, казачьи и пикинёрские полки для завоевания Крыма — вы не в курсе?

Интересный подход. Когда "покоренье Крыма" — то "вместе с украинцами". А когда "голодомор 33-го года" — то "виноваты только русские".

T>Ну, во-первых никаких нападок на Россию и не было. А во-вторых, вступление Украины в НАТО теперь, похоже, вопрос решённый.

Гы. Это утверждение из разряда

Автор: iFuzzy
Дата: 12.05.05

Мы стремимся в ЕС. А вступление в НАТО является одним из требований.

от iFuzzy?

J>> Украина — европейское суверенное государство с рыночной экономикой, так что и платить будет по европейским рыночным ценам.

T>Пока что речь шла только про с потолка взятые цены, обоснованные только политикой.

160$ за кубометр — это с потолка? А то, что Украина продает Румынии газ за 260$ — это тоже с потолка?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Да ну? Исключительно русские?

Нет, не исключительно. Но мы согласны поделиться в соответствии с вкладами держав. Можете забрать себе Перекоп.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Что Россия для Европы загрузила — то Украина и провезла. Сейчас, афаик, Газпром признал, что недокачал для Европы газу — и увеличивает поставки.
DH>FYI
DH>

DH>Украина отобрала из экспортных поставок РФ с 10:00 по московскому времени 1 января по 10:00 по московскому времени 2 января 2006 года 95 миллионов кубометров газа, говорится в телеграмме "Газпрома" "Нафтогазу Украины".

Ну Газпром — на то и Газпром, чтобы голову морочить.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>http://glavred.info/archive/2006/01/03/111935-12.html
DH>Смехотворно

Автор: DEMON HOOD
Дата: 03.01.06

Правильно ли я тебя понял, DEMON HOOD?
Ты назвал смехотворной информацию об отборе Украиной газа,
которую сам же и привёл со ссылкой. Определённо, это прогресс.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Мне кажется, слово "даже" здесь не очень уместно. Всё-таки, согласись, что любой материал на любую тему в контексте Украина-Россия, где Россия изображается как правая сторона — органически совпадает с твоим мнением?

Ну, скажем так — я не фанат "самостийной" Украины в принципе и поэтому мне нравится, когда эту "самостийность" так или иначе ограничивают..