Здравствуйте, budden, Вы писали: B>Если хотеть, то их можно додумать.
Додумывать можно по-разному. Имхо, странно рассчитывать на то, что додумают именно то, чего вы ожидаете или лучше.
B>На самом деле документ является тезисами, т.к. его надо было уместить в одну страницу.
Проблема в том, что эти тезисы никак не привязаны к цели проекта. B>Я писал этот документ для каких-то (неведомых) достаточно высоких людей и тот, кто к ним ходил, сказал, что эти высокие люди всё поняли.
Ну круто — вы рассчитываете на каких-то людей, с которыми сами не общались, и даже не знаете, реально ли они поняли всё как надо, или поняли ещё меньше, чем я.
B>Но для обсуждения предложили два пункта, где ЯОС отстаёт от A2. Хотя там есть и другие, гораздо более значимые. Я же из этого делаю выводы о Вашем отношении, а из чего ещё мне их делать? Пока мне кажется, что идёт заход на двухходовку с вашей стороны, чтобы ударить побольнее.
Ок, давайте ударим не больно.
Вот список основных отличий от A2 из вашего репозитория: переход к определению в среде разработки
существенно расширена поддержка кириллицы
поддерживаются и внедрены в исходный текст ключевые слова на русском языке
(небольшая) часть имён в исходных текстах переведена на русский, при этом динамически вызываемые команды могут вызываться по новым именам на русском и по старым именам на английском
описана сборка и запуск под QEMU, Ubuntu 18.04, Windows, а также сборка A2 под Xilinx Zybo Z7-10
пошаговый отладчик (Win32, работает изредка)
не поддерживаются шаблоны модулей (хотя в A2 они тоже работают лишь частично)
не поддерживается оператор () и ?:.
Пункты 7 и 8 вам не понравились, ок, их не трогаем. Пункты 2, 3, 4 — это та самая "работа с буковками", которой в этом топике уделили слишком много внимания, в ушерб остальным пунктам.
Что у нас остаётся?
А. Сборка и запуск под 4 платформы. Ну, ок — а что, оригинальная A2 не работает ни под виндой, ни под убунтой? Судя по википедии, она и так работала поверх QEMU, линукса и винды. В чём конкретно преимущество ЯОС над А2?
Б. Пошаговый отладчик. Ну, это как бы неплохо. Опять — а в родной А2 что, пошагового отладчика для Оберона нету?
В. Переход к определению в среде разработки. Да, полезное изменение.
Итого у нас наскреблось два пункта потенциального превосходства ЯОС над A2. Каким образом они влияют на инженерный суверенитет России? Помогут ли они отыскать закладки в софте, который потенциально будет написан под ЯОС?
Будет ли ЯОС более надёжно защищена от закладок по сравнению с оригинальной A2?
B>Помимо разговора про SAP, мне порекомендовали "кормить голодных" и перечитать хотя бы Дейла Карнеги. Это сказал человек с большим опытом руководства организациями (должность директора), в т.ч. он и продавал что-то, которого я к тому же лично знаю много лет. Т.е. по хорошему я должен был вообще спросить Вас о том, что Вас интересует, чтобы Вам продать ЯОС, но как-то нет настроения. Я вообще в эту тему пришёл, чтобы ответить, почему perevod, src и док.
Ну, это ж ваше дело.
B>В моём понимании, уметь отвечать скептикам нужно, чтобы нейтральные люди почувствовали способность отвечать на вопросы. Однако скептики скорее всего не станут сторонниками, работать с ними нет смысла. А если идут нападки, то нужно нейтрализовать нападающего.
Нейтральные люди прекрасно способны отличить "нейтрализацию нападающего" от способности отвечать на вопросы.
B>Если собеседник выдвинул инженерную идею, которая для него ценна, то особой разницы нет.
Надо учиться видеть разницу. B>Кроме того, выдёргивать из списка слабые места и предлагать обсудить только их — это уже не инженерная дискуссия.
Любая инженерная дискуссия в первую очередь крутится вокруг слабых мест. Сильные места нет смысла обсуждать — с ними и так всё в порядке. Например, никто пока не критиковал выбор управляемой ОС в качестве платформы.
B>Список отличий просто честен. По некоторым направлениям я просто отстаю от A2, потому что она тоже развивается.
Ну так в этом и состоит основная проблема закукленных форков. Если бы вы просто контрибутили в А2, делая её более пригодной для Российского применения, то все сторонние улучшения были бы доступны вам из коробки.
Но вы решили форкнуть ЯОС на лексическом уровне, и теперь у вас огороженная версия, которую некому развивать. B>Но Вы выбрали именно эти пункты (2 из 9), причём находящиеся в конце списка, а остальные пропустили. Выбор выглядит несколько тенденциозным. Если кроме этого больше нечего обсудить, то я на вопрос про эти два пункта вчерне ответил (хотя там есть что добавить, но пока похоже больше на осуждение, а не на обсуждение — как только я на это отвечу, Вы ещё что-нибудь найдёте, понадёргать-то из любого текста можно).
А то.
B>Спасибо, на глупые нападки я уже натренирован отвечать достаточно хорошо. При этом указать на то, что приём некорректен — я считаю это нормальным. Ситуация такова, что нападок достаточно. Вот Вы, может быть, считаете мою деятельность бесполезной, потому что не поняли мои доводы, а есть некоторые соседние страны, пользователи из которых нападают именно на попытку использовать русский язык, потому что они понимают, что язык — это важная вещь.
Откуда вы знаете места проживания пользователей, и их мотивацию? Я вас уверяю — людям из соседних стран слюнями наплевать на то, каким алфавитом записывают свои программы российские фрики. А тем, кто к России негативно настроен, как раз выгодна изоляция нашего IT — она отвлечёт наши ресурсы от действительно важных вещей.
B>Теперь, если всерьёз заинтересованы говорить, Вам придётся каким-то образом выстроить доверие к себе.
B>В ЯОС есть предпосылки к безопасности, о которых написано в "обосновании". По сравнению с линуксом это уже большой прогресс.
Давайте я полностью процитирую фрагмент "обоснования", относящийся к безопасности ЯОС.
Проект операционной системы ЯОС, будучи любительским проектом, пытается на конкретном примере показать подходы к инструментам и процедурам, нужным для создания безопасных программ. Изначально созданный на базе швейцарской системы A2, он развивается изолированно, без координации с оригиналом, что означает автономию. Эта система и набор инструментов к ней достаточно просты и безопасность в них учтена лучше, чем в среднем по отрасли.
Выделение моё. Вы всеръёз полагаете, что этих обоснований достаточно? "Без координации с оригиналом" означает "мы не получаем патчи критичных уязвимостей". Что значит "безопасность в них учтена лучше, чем в среднем по отрасли"? Вопрос не в том, лучше ли она, чем в среднем. Вопрос в том, достаточно ли в них учтена безопасность? Ну, вот Intel до прошлого года полагала, что у них тоже безопасность учтена как минимум не хуже, чем в среднем по отрасли.
Ну ладно — критерии же вы выбираете сами. Но у вас выше был сформулирован список из шести критериев, а ЯОС рассмотрена только с точки зрения одного из них:
1. Программы должны быть максимально простыми, аудит сложных программ практически невозможен.
2. Весь набор программ для страны должен использовать минимальное количество медленно меняющихся, стандартизированных и хорошо изученных инструментов и готовых компонентов
3. Инструменты и процедуры разработки должны быть изначально созданы с вниманием к безопасности
4. Программы должны создаваться лояльными России людьми
5. Все технические решения должны самостоятельно приниматься в России
6. Авторы программ должны отвечать за их безопасность
Можно обсудить и эти ваши основы безопасности софта:
Первый пункт — сразу мимо. Сложность программ в первую очередь определяется сложностью решаемой задачи. Сложность влгоритмов работы с B-деревом значительно выше, чем у бинарного дерева; но эффективную СУБД вы на бинарных деревьях не построите. Пузырёк проще, чем quicksort (по крайней мере, в императивной реализации).
То есть либо вы изначально обрекаете суверенное программирование на решение только примитивных задач; а всё остальное вы будете вынуждены выбросить, потому что "аудит сложных программ практически невозможен", либо вам нужно поменять угол зрения: "нужна возможность аудита произвольно сложных программ".
Пункт 2 тоже играет против вас: без способов формальной верификации корректности всё, что вы получите — огромную мишень. То есть одна уязвимость в каком-то из компонентов открывает злоумышленнику дыру размером во всю страну — ведь в ней же нет никакого разнообразия компонентов. Скажем, есть стандартная на всех реализация морды веб-магазина — и мы находим в ней SQL-injection. С учётом того, что компоненты меняются медленно, мы можем месяцами грабить корованы, пока не надоест.
С пунктом 5 мне просто непонятно, о чём он. Какие именно технические решения вы хотите принимать в России? Почему вы думаете, что сейчас они принимаются не в России? К примеру, выбор XML в качестве основного формата обмена данными в Госуслугах был сделан именно в России — как это повлияло на качество и безопасность результирующего софта?
Как вы собираетесь обеспечить п.6 и п.4?
B>Представьте себе, работа по подавлению русской цивилизации в пространстве интернет-общения действительно ведётся, как профессионалами, так и любителями. Нет оснований кому-либо доверять.
B>На самом деле я стараюсь больше писать код и меньше заниматься болтологией. Однако данное "обоснование" выдержало уже не меньше десятка изданий. Оно пока не работает, это действительно так. Но я думаю, что дело здесь не в том, что обоснование плохое, а в состоянии нашего общества. Никто не готов делать что-то идейно-отвлечённое и стратегически ориентированное, если непонятно, как в кармане монетки от этого зазвенят.
Нет, проблема именно в обосновании. Люди вокруг вас контрибутят в открытые проекты, несмотря ни на какие монетки в кармане. Это я не про себя, а про более достойных людей. То, что они не контрибутят в ваш проект — целиком ваша проблема. B>Даже не столько конкретные люди, государство не готово. Готовы гуманитарии, но они ничего не понимают в ИТ, и денег у них, по меркам ИТ, вообще нет.
Понимаете, нет смысла привлекать чиновников, если вы не можете заинтересовать идеей инженеров. Инженеры — очень идейные люди, они готовы на большие жертвы ради чего-то хорошего.
В большинстве случаев, привлечение чиновников и государственных денег в те отрасли, где инженеры говорят "выйдет фигня" кончается именно фигнёй, попилом, и откатами.
B>Это потому что Вы программист и мыслите в тех инструментах, которые Вам доступны. Я тоже программист, но я пытаюсь взглянуть на тот же вопрос и по-другому. Код можно не только писать самому. Можно, например, его у кого-то купить или отобрать.
А ещё лучше просто взять готовый, и дописать свой уникальный 1%.
B>Также можно сделать, чтобы дети, которых вы учите, не уезжали.
А это я могу сделать только личным примером. Чтобы дети видели, что я остаюсь не потому, что не могу уехать, а потому что это мой выбор. И что даже здесь можно заниматься интересными вещами, и производить решения мирового уровня; а не заниматься локализацией чужого софта, устаревшего на десятилетия. B>ИЛи не тратить время на тех, кто всё равно уедет (сокращать лишние издержки и не кормить противника российскими мозгами).
У нас свободная страна. Как я могу определить, кто уедет, а кто нет?
B>Также можно защищать язык административными методами, как соседние страны.
Нет, нельзя. Самый успешный пример административных методов в языке — это Китай. Они заменили свою письменность для того, чтобы молодёжь не могла читать Конфуция. В итоге через семьдесят лет они вернулись к Конфуцию, и получили навсегда геморрой в виде двух систем письменности вместо одной.
Защищать язык надо при помощи чтения лекций и написания учебных пособий на русском языке. Чтобы люди знали, что рассуждать о программировании по-русски всё-таки можно.
B>Внезапно, ещё в СССР был свой аналог GNU, место, куда сдавали исходники программ, и эти исходники там до сих пор есть. Может быть, там и полезные есть, а мы про них не знаем.
Очень сомневаюсь, что там есть что-то до сих пор полезное. Особенно если оно написано на каком-нибудь нишевом мёртвом языке.
>> Именно это и закладывает базис для нашей технологической независимости. Нету своей СУБД — ок, давайте напишем свою СУБД. Или хотя бы выучим людей, способных написать свою СУБД. B>Ага, а сверху сидит интел и микрософт, которые сманят всех ключевых людей. Тут Вы опять же как программист рассуждаете. Поднимитесь на корпоративный уровень мышления. Что вы сможете сделать против монополий, написав код? Да ничего не сможете. Вы заранее признаёте себя проигравшим. Тем временем, оказывается, что простые студенты успешно реализовывают свои проекты типа MemSQL, и никакие монополии ничего им сделать не могут. Просто эти ребята не пытаются вскипятить океан, а стоят на плечах гигантов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Додумывать можно по-разному. Имхо, странно рассчитывать на то, что додумают именно то, чего вы ожидаете или лучше.
Странно или не странно, нашлись люди, которые меня поняли. Мне не надо, чтобы меня поняли все.
B>>Я писал этот документ для каких-то (неведомых) достаточно высоких людей и тот, кто к ним ходил, сказал, что эти высокие люди всё поняли. S>Ну круто — вы рассчитываете на каких-то людей, с которыми сами не общались, и даже не знаете, реально ли они поняли всё как надо, или поняли ещё меньше, чем я.
Были и другие люди, про которых более понятно, кто это. Для неизвестных написана именно последняя версия. Другие версии были более объёмными.
B>>Но для обсуждения предложили два пункта, где ЯОС отстаёт от A2. Хотя там есть и другие, гораздо более значимые. Я же из этого делаю выводы о Вашем отношении, а из чего ещё мне их делать? Пока мне кажется, что идёт заход на двухходовку с вашей стороны, чтобы ударить побольнее. S>Ок, давайте ударим не больно. S>Вот список основных отличий от A2 из вашего репозитория: S> S> переход к определению в среде разработки S> существенно расширена поддержка кириллицы S> поддерживаются и внедрены в исходный текст ключевые слова на русском языке S> (небольшая) часть имён в исходных текстах переведена на русский, при этом динамически вызываемые команды могут вызываться по новым именам на русском и по старым именам на английском S> описана сборка и запуск под QEMU, Ubuntu 18.04, Windows, а также сборка A2 под Xilinx Zybo Z7-10 S> пошаговый отладчик (Win32, работает изредка) S> не поддерживаются шаблоны модулей (хотя в A2 они тоже работают лишь частично) S> не поддерживается оператор () и ?:. S>S>Пункты 7 и 8 вам не понравились, ок, их не трогаем.
Мне не понравились не они, а то, что выбраны только они.
Пункты 2, 3, 4 — это та самая "работа с буковками", которой в этом топике уделили слишком много внимания, в ушерб остальным пунктам. S>Что у нас остаётся? S>А. Сборка и запуск под 4 платформы. Ну, ок — а что, оригинальная A2 не работает ни под виндой, ни под убунтой? Судя по википедии, она и так работала поверх QEMU, линукса и винды. В чём конкретно преимущество ЯОС над А2?
Описана сборка. А2, очевидно, не была описана, раз это выделено в отдельный пункт "отличия". Нужно было спросить у тех, кто знает, или дооооолго медитировать. Является ли наличие документации в системе X преимуществом перед такой же системой Y, которую неизвестно как собрать?
S>Б. Пошаговый отладчик. Ну, это как бы неплохо. Опять — а в родной А2 что, пошагового отладчика для Оберона нету?
Думаете, я наврал в пунктах "отличия"? ИЛи как ещё можно интерпретировать то, что там написано. Раз написано, что это отличие, значит это отличие. Какой из этого следует вывод?
S>В. Переход к определению в среде разработки. Да, полезное изменение.
S>Итого у нас наскреблось два пункта потенциального превосходства ЯОС над A2. Каким образом они влияют на инженерный суверенитет России? Помогут ли они отыскать закладки в софте, который потенциально будет написан под ЯОС?
Конечно, помогут. Без перехода к определению производительность труда любого человека, изучающего систему, резко снижается. Отладчик — тоже полезный инструмент, другое дело, что он кривоват на данный момент и им не всё можно отлаживать (т.к. получается, что система отлаживает в какой-то степени сама себя). Есть и другие инструменты поиска закладок, но мы говорим об отличиях A2 от ЯОС. На данный момент они влияют на инженерный суверенитет России никак, поскольку проект находится на той стадии, когда он нигде не внедрён. Если загнётся проект — то никак и не повлияют. Поэтому говорить надо не о текущем влиянии, а о потенциальном. Если конечно, цель — не загнобить.
S>Будет ли ЯОС более надёжно защищена от закладок по сравнению с оригинальной A2?
Да, если её будут исследовать с помощью доступных инструментов. Если мы говорим, допустим, о статическом анализаторе, которого для ЯОС на данный момент нет, то статический анализатор выдаёт кучу потенциальных проблем, а потом всё равно эксперт сидит и смотрит в код. Так вот, без нормальной IDE с переходом к определению ему будет гораздо труднее смотреть на код. Только давайте не будем спорить, потому что я на работе как раз занимаюсь разработкой стат. анализаторов. И вообще, моя работа непосредственно связана с анализом программ на безопасность, просто пока в этой теме не появилось собеседника, с которым было бы что обсуждать, а некоторые вещи — это ДСП и их обсуждать нельзя.
Ещё если мы говорим о трудоёмкости, то Вы не можете мне, любителю-одиночке, предъявлять за то, что мой список недостаточен для обеспечения безопасности России или что-то в этом роде. Что, допустим, я не написал стат. анализатор или инструмент для формальной верификации. Я только двигаюсь по направлению к безопасности, но в нынешнем режиме эта цель абсолютно недостижима, т.к. даже при наличии стат.анализатора или инструмента формальной верификации само их применение является трудоёмким, да и ничего на самом деле не гарантирует. Главное, что я сделал — это выбрал Оберон и конкретно A2, которые изначально находится к безопасности гораздо ближе, чем Си или Линукс. Там есть, к примеру, очень тупая защита от переполнения в виде отсутствия почти везде адресной арифметики, вместо неё — массив, а в массиве почти всегда проверяется длина. Поэтому в отличие от Си, где при каждом использовании адресной арифметики нужно доказывать, что нет переполнения буфера, и доказать это зачастую либо сложно, либо невозможно, в Обероне почти везде есть гарантия, что при попытке переполнения программа упадёт. Места, где это не так, помечены особо и их можно найти статически. Так вот, я сначала сделал достаточно хороший выбор (готов признать, что ошибся, когда мне предъявят более хорошую систему с этой точки зрения со схожим функционалом). Сделать переход к определению (он был кривой и потом ещё и сгнил) и отладчик (он был у автора, я долго его искал, автор нашёлся, поделился кодом, я потом ещё его чинил и допиливал) — это для любителя большой труд, на который ушло примерно половина всего труда, вложенного в ЯОС по сей день. Предъявлять малость списка можно было бы, если бы я уже освоил дцать лярдов гос. денег. А с моими ресурсами мне нужно тщательно выбирать задачи из бесконечного количества возможных, так, чтобы двигаться к безопасной системе по градиенту. Формальная верификация мне недоступна по трудоёмкости, и доказательство только одного отсутствия переполнения буфера всё ещё астрономически далеко от доказательства безопасности. Как минимум, в мою задачу входит сделать код более понятным. И как ни неожиданно, перевод этому помогает, поскольку очень часто вещи в A2 названы плохо, нелогично или какими-то условными названиями, непонятными тем, кто вне контекста. ПРи этом ясно, что я сам не смогу понять 1 млн строк, поэтому я делаю хотя бы инструменты, с помощью которых можно понимать код быстрее. Переход к определению и отладчик — это два отличных инструмента для такой задачи. Без понимания каждой строчки кода человеческим умом (и не одним, а независимо многими, как учат математику, проходя доказательства от аксиом), никакие другие инструменты не приведут к безопасной системе.
Также за счёт сборки мусора сразу решается проблема висячих указателей. Опять же, защиту от них можно отключить, но такие места помечены и их можно найти статически. В Си и даже в Аде проблема висячих указателей не решена.
S>Любая инженерная дискуссия в первую очередь крутится вокруг слабых мест. Сильные места нет смысла обсуждать — с ними и так всё в порядке. Например, никто пока не критиковал выбор управляемой ОС в качестве платформы.
Не хочу приводить Вашу фразу, но она была построена так, что у не заглянувшего в список могла бы создаться иллюзия, что других отличий нет. А теперь Вы под моим давлением всё же внесли эти отличия в область обсуждения.
S>Откуда вы знаете места проживания пользователей, и их мотивацию? Я вас уверяю — людям из соседних стран слюнями наплевать на то, каким алфавитом записывают свои программы российские фрики. А тем, кто к России негативно настроен, как раз выгодна изоляция нашего IT — она отвлечёт наши ресурсы от действительно важных вещей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
B>>Также можно защищать язык административными методами, как соседние страны. S>Нет, нельзя. Самый успешный пример административных методов в языке — это Китай. Они заменили свою письменность для того, чтобы молодёжь не могла читать Конфуция. В итоге через семьдесят лет они вернулись к Конфуцию, и получили навсегда геморрой в виде двух систем письменности вместо одной.
Это не так. Упрощённое письмо на материковом Китаем было введено для того, чтобы облегчить изучение языка. При этом, многие упрощённые иероглифы использовались за тысячи лет в скорописи.
И на чтение Конфуция оно не влияет, так как для этого нужно знать классический китайский, который имеет мало отношения к современному. Ну примерно как церковно-славянский к русскому.
Китай позже пытался провести второе упрощение, чтобы ни один иероглиф не требовал более 15 штрихов, но вот эта реформа уже провалилась.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
V>>"Не помешал" и "помог" в логике спора отличаются примерно так же как кванторы общности "существования" и "у каждого". V>>Установление истинности первого утверждения никак не помогает в установлении истинности второго. B>Лол. А кто собирался устанавливать истинность второго утверждения?
Все твои оппоненты.
B>Я? Я не собирался.
Поэтому косячишь.
B>Я всего лишь снимал возражение, которое состоит в следующем: если программировать на русском языке, то произойдёт окукливание, изоляция от мирового сообщества и неизбежный проигрыш в рыночном соревновании.
Так и есть.
Возражение ты так не снял, потому что тебе на это отвечали — 1С завоевало популярность в эпоху закукливания, когда интернет еще не проник полноценно в нашу реальность.
Ты зато на такое последующее возражение не ответил, что означает проигрыш спора в этой его части.
По крайней мере, текущая стадия именно такова. ))
B>Так вот, в 1С конфигурация запрограммирована на русском языке, однако проигрыша не произошло.
Да похер, сама постановка вопроса "руский язык не помешал 1С" одновременно с призывом вкладываться в русификацию вообще всего ПО, в т.ч.инструментария, отдаёт глупостью, потому что вкладываться стоит если бы русский язык помог.
Иначе можно дойти до абсурда — суслики ведь тоже не помешали успеху 1С, так давайте же вкладываться в сусликов!
B>Дальше ты выдвинул новое возражение, что сама платформа написана на англоязычных технологиях, но я и на него ответил: количество труда, вложенного в разработку платформы, неизмеримо меньше, чем труда, вложенного в разработку конфигураций.
Тебе на это тоже уже отвечали — степень профессионализма разработчиков ядра несоизмеримо выше оной у разработчиков прикладных конфигураций.
"Несоизмеримо" — потому что, действительно, трудно соизмерить.
Ладно бы разработчики конфигураций решали те вопросы, которые решают разработчики ядра хотя бы в 10 раз медленнее, но они обычно решают те задачи в сотни-тысячи раз медленнее, а приличную часть задач вовсе не способны решить, т.е. разница в производительности там не в разы или порядки, а зачастую стремится к бесконечности.
На это ты тоже не ответил, а значит проиграл и в этой части спора.
B>Поэтому в общей сумме работ по 1С, считая саму 1С и сторонних создателей конфигураций, труда с использованием русского языка больше, чем с использованием английского, причём не просто больше, а больше на несколько порядков.
Во-первых, вряд ли больше на порядки, бо в самой 1С разработчиков ядра больше (в тех командах, которые заняты разработкой вокруг учётной системы, бо 1С не только их разрабатывает).
Сюда еще можно добавить официальных производителей прикладных конфигураций, типа Раруса, но там работников меньше, чем в 1С.
Т.е., даже если "официальных" разработчиков прикладного кода на 1С больше разработчиков ядра, то уж точно не на порядки.
А где там дяди Васи на основе 1С делали свои собственные конфигурации (которые все как один являются небольшой модификацией готового большого решения) — то это глубоко пофик.
Но даже не в этом твой суровый косяк, а в том, что труд измеряется не только в потраченных часах.
Иначе зарплата дворника и инженера была бы одинаковой.
Как ты собрался платить разработчикам мирового уровня, которые будут полный русифицированный стек писать, не подскажешь?
Это тебе не просто русификация уже готового решения, к тому же, не самого сложного.
B>Если бы русский язык был столь фатально вреден, этого хватило бы для гибели 1С.
И в этом приёме ты косячишь — ты отвечаешь на тезисы, которые никто не озвучивал.
B>Однако гибели не произошло, значит возражение об окукливании несостоятельно.
Потому что 1С использует сразу несколько нерусифицированных технологий, включая компиляцию клиента под Андроид.
Т.е., у них парк нерусифицированных технологий пока только растёт.
И будет расти.
И построение твоих "тезисов" говорит лишь о том, что ты не знаешь, о чём говоришь.
Поэтому и садишься постоянно в лужу.
B>Притом я никогда не призывал отказываться от мирового опыта, забывать английский и т.п. И если для каких-то задач русскоязычных технологий нет, и импортные использовать безопасно, то почему бы это не сделать?
Да тебя никто про это не спрашивал и не спросит.
Ты вообще кто?
Ты простой фрик, который вышел на люди "обкатать" свои мысли.
Ну так и займись своим делом — обкатывай, то бишь, слушай, что тебе говорят.
Вникай в ответы.
Не способен вникать? — испарись.
B>При этом, естественно, безопасность нужно рассматривать в широком смысле: как бизнес-безопасность (санкции, аннулирование лицензий, искусственное моральное состаривание и снятие с поддержки необходимых технологий с последующим разводом на деньги), кибербезопасность (бекдоры и неспособность их убрать)
От тебя до сих не прозвучало ни единого тезиса — каким именно образом русификация всего и вся инструментария поможет решить названные проблемы?
Потому твоя графомания и выглядит как безответственная болтовня.
B>и цивилизационная безопасность (вытеснение русского языка
У конечного пользователя на экране всегда русский, напомню.
В т.ч. в справке/документации.
B>утрата кадров в связи с утечкой мозгов
У меня и на это и возражение имеется — мозги, которые не в состоянии утечь, нам тоже не нужны.
Не сможешь ответить внятно и на эту часть спора — проиграешь и её, бгг.
B>При этом, сам бизнес не будет заботиться о цивилизационной безопасности, ессно.
Бизнес заботится об эффективности, он в таких вопросах как лакмусовая бумажка.
B>А я — буду.
Не будешь.
Ты безответственный болтун и редкостный лентяй, каких еще поискать.
Давно я пополнения настолько ленивых "коллег" на этом сайте не видел, хотя тут и тусуется еще парочка давнишних таких же, непонятно каким ветром занесённых. ))
По идее, вам должно быть лень даже просто читать ответы на свою графоманию.
А уж вникать — у-у-у...
B>И государство тоже должно, хотя не заботится.
Слава богу, гос-во состоит не только из лентяев, и хотя бы иногда умеет отличать лентяев-болтунов-Маниловых от деловых людей.
B>Так вот, моя задача — сделать, чтобы государство позаботилась
У тебя не выйдет, я тебе это обещаю.
Мы ж программеры все друг друга знаем, прямо или буквально через одного знакомого у всех есть "представители" в ведущих наших конторах.
И в которых упомянутые тобой Эльбрусы разрабатывают, в АББИ, и в 1С, и в Яндексе, и где угодно.
(это я только назвал где ближайшие родственники или друзья/хорошие знакомые работают)
Начнёшь где пытаться тратить чужие деньги — всем будет дана ссылка на это обсуждение, где ты предстал во всей своей красе.
Заодно тут даны неплохие ответы на любую чухню, которую ты собрался лишь в уши людям, недостаточно сильно разбирающимся в современном IT.
B>а твоя — опустить меня с небес на землю и испытать социальную форму оргазма.
Моя задача была простая — накидать мыслей в ответ.
По ходу дела была решена еще одна задача — выявление твоих аналитических способностей, способностей оперировать достаточно большим массивом информации, способности не путаться, расставлять приоритеты, отделять мух от котлет и т.д.
Выяснилось, что эти способности у тебя на зачаточном уровне, по крайней мере в те самые "программисты ядра" ты не годишься ввиду отсутствия необходимых для такой работы мыслительных навыков.
К тому же, у тебя наблюдается наивнейший подход к собственной недостаточной сообразительности — стоит тебе недопонять оппонента, так твоя реакция проста как у бабушки на завалинке "какой-то дурак, наверное!".
И фиг с ним со мной, за себя не буду расписываться.
Я тебе могу дать подобные твои закидоны с другими коллегами.
Ты местами не понимал совсем несложные вещи, но вместо напряжения мозгов реагировал как недалёкая бабушка с семечками. ))
Блин, смотришь на это чудо непуганное — и смех и грех.
Дома хоть есть что покушать? ))
B>Доказать, что именно русский язык сделал 1С лидером, невозможно, поэтому я за это и не берусь.
Но берёшься призывать потратить миллиарды на русификацию большого стека инструментария.
(тебе же надо с утечкой мозгов бороться, т.е. ЗП должны быть конкурентноспособными, или я не правильно понимаю "борьбу с утечкой", ы?)
В общем, одно дело на сайтах в форумах пофантазировать про всякое хи-хи-ха-ха, другое дело реальность.
В реальности ты позиционируешь себя как злостный вредитель.
Отношение к тебе и твоим делам будет соответствующее, ес-но.
Посему уже хотел писать жалобу, однако потом понял, что слово слегка поменяло смысл и уже не всегда выглядит явным оскорблением.
В общем буду тратить 5 минут в день на этот форум.
B>>Также можно сделать, чтобы дети, которых вы учите, не уезжали. > А это я могу сделать только личным примером. Чтобы дети видели, что я остаюсь не потому, что не могу уехать, а потому что это мой выбор. И что даже здесь можно заниматься интересными вещами, и производить решения мирового уровня; а не заниматься локализацией чужого софта, устаревшего на десятилетия.
B>>Также можно защищать язык административными методами, как соседние страны. > Нет, нельзя. Самый успешный пример административных методов в языке — это Китай. Они заменили свою письменность для того, чтобы молодёжь не могла читать Конфуция. В итоге через семьдесят лет они вернулись к Конфуцию, и получили навсегда геморрой в виде двух систем письменности вместо одной.
> Защищать язык надо при помощи чтения лекций и написания учебных пособий на русском языке. Чтобы люди знали, что рассуждать о программировании по-русски всё-таки можно.
Я и делаю из A2 учебное пособие на русском языке. Сделать безопасную ОС для меня это из серии журавля в облаках, а сделать учебное пособие мне в принципе по силам и на данный момент стратегия состоит именно в этом (буду делать реализацию ШАЯ, подключения функций ОС к ШАЯ через механизм "исполнителей", тогда будет интересно для изучения программирования независимо от степени русифицированности).
Про Китай Вам там что-то возразили, я не в теме. В любом случае, говорить о том, что "что-то нельзя сделать" потому что это у кого-то один раз не получилось — это какая-то пропаганда из 90-х, извините, по уровню стройности мысли.
Вы вообще-то читаете лекции в рос.вузе на русском языке, а не на латыни, потому что в своё время было принято такое административное решение. Завтра победит точка зрения Грефа и Вы больше не сможете читать лекции в вузе на русском языке, а будете читать по-английски или будет их читать кто-то другой. И оно к тому в целом идёт, хотя последнее время немного тормознулось.
На сегодня моё время вышло. Вместо 5 минут вышло 15, ну ладно, буду 15 тратить, а то похоже, что я трачу по часу на каждый ответ — это слишком много.
V>>>Установление истинности первого утверждения никак не помогает в установлении истинности второго. B>>Лол. А кто собирался устанавливать истинность второго утверждения?
V>Все твои оппоненты.
Ну так пусть и устанавливают.
V>Да похер, сама постановка вопроса "руский язык не помешал 1С" одновременно с призывом вкладываться в русификацию вообще всего ПО, в т.ч.инструментария, отдаёт глупостью, потому что вкладываться стоит если бы русский язык помог.
Предложение вкладываться в РЯ обосновывается решениями предыдущих правителей примерно за 300 лет, начиная от Петра I, к-рые русифицировали импортированные технологии. А то, что "не помешал" — это ответ на возражения о том, что якобы помешал.
V>"Несоизмеримо" — потому что, действительно, трудно соизмерить. V>Ладно бы разработчики конфигураций решали те вопросы, которые решают разработчики ядра хотя бы в 10 раз медленнее, но они обычно решают те задачи в сотни-тысячи раз медленнее, а приличную часть задач вовсе не способны решить, т.е. разница в производительности там не в разы или порядки, а зачастую стремится к бесконечности.
В бизнесе это лишь вопрос цены. Разработчики конфигураций стоят X, а разработчики ядра, скажем, 2-3X. Если их меньше в 100 раз, их стоимость в любом случае пренебрежимо мала.
V>Во-первых, вряд ли больше на порядки, бо в самой 1С разработчиков ядра больше (в тех командах, которые заняты разработкой вокруг учётной системы, бо 1С не только их разрабатывает).
Пруфы будут или только ребусы, как обычно? Нет пруфов — нечего и обсуждать.
B>>Однако гибели не произошло, значит возражение об окукливании несостоятельно.
V>Потому что 1С использует сразу несколько нерусифицированных технологий, включая компиляцию клиента под Андроид.
В платформе — да, в бизнес логике — нет.
V>Да тебя никто про это не спрашивал и не спросит. V>Ты вообще кто? V>Ты простой фрик, который вышел на люди "обкатать" свои мысли.
Ты фрик. Я вышел ответить, почему perevod, src и док.
V>Ну так и займись своим делом — обкатывай, то бишь, слушай, что тебе говорят. V>Вникай в ответы.
От тебя единственный полезный ответ был про женщин (если это ты был). Остальное — шум, а рассужения о компьютерах ДВК — это вообще нарушение сетевого этикета — позоришь Россию, показываешь, какие тут все хамы и что этикет не для нас. V>Не способен вникать? — испарись.
Подам жалобу.
V>У меня и на это и возражение имеется — мозги, которые не в состоянии утечь, нам тоже не нужны. V>Не сможешь ответить внятно и на эту часть спора — проиграешь и её, бгг.
Я с тобой не играю вообще.
V>Моя задача была простая — накидать мыслей в ответ.
На вентилятор.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
B>> Предложение вкладываться в РЯ обосновывается решениями предыдущих правителей примерно за 300 лет
ЭФ>Но ты же ведь не правитель, даже близко! Нет ли у тебя мании величия?
А нормально разговаривать, без того, чтобы выискать, к чему бы докопаться, никак нельзя?
Тебе нужно набирать людей, чтобы они "прокладывали дорогу",
по которой новые люди будут заходить на проект.
Прямо сейчас хоть тресни, но браться за него не хочется.
А тут ещё ты такой весь в белом "сами разбирайтесь, а у меня и так времени не хватает".
Что могло бы облегчить вхождение?
1) описание того, какие части есть, и что в них интересного
2) много разных инструкций по сборке в разных окружениях
3) wiki со статьями, как сделать то или это
4) канал подержки на freenode или где там сейчас модно (LiberaChat?)
Просто сравни качество документации твоего дистрибутива
и качество какого-нибудь мейнстримного дистрибутива.
Почему у них лучше? Потому что там есть роли, на которые набраны люди.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>В бизнесе это лишь вопрос цены. Разработчики конфигураций стоят X, а разработчики ядра, скажем, 2-3X. Если их меньше в 100 раз, их стоимость в любом случае пренебрежимо мала.
(зевая)
Ага, и при этом тебе в ближайшие лет 10-20 потребуются исключительно разработчики уровня разработчиков ядра, и в нехилом кол-ве.
Но те в Оберон и Ко не идут.
Кароч, нон-стоп косячишь в рассуждениях в простейших вещах, не видишь элементарных вещей.
Про таких говорят, что им и спичечного коробка нельзя доверить...
B>а рассужения о компьютерах ДВК — это вообще нарушение сетевого этикета
Тут идёшь лесом — мне задавали вопросы, оппонировали, я отвечал.
Этот форум позволяет вести подветки дисскуссий, если заметил.
B>позоришь Россию, показываешь, какие тут все хамы и что этикет не для нас.
Не. ))
Хамство, это когда некий тип приносит сюда свою неоконченную попытку русификации Оберона (работа над которой требует навыков студентов 2-3-х курсов IT-специальностей, причём, не самых талантливых, бо самые талантливые пошлют подальше с такой нудотой).
Сверху этой банальности хам показывает пустую голову, иррациональную упоротость и всё это с видом неимоверной важности — вот подобная клоунада Россию и позорит.
Т.е. даже не в том беда, что ты смешон (вызываешь такую реакцию) — это еще фиг с ним, было бы у тебя за душой хоть что-то.
Но ты имеешь амбиции на миллион, имея в кармане 3 копейки.
В прямом и переносном смысле — такова цена твоей проделаной работе над Обероном, плюс твоему "анализу", мотивации и даже умению отстаивать свои идеи, которых банально нет, посему отстаивать нечего и плохо получается за неимением отстаиваемого.
Кароч, всё вместе выглядит как мошенничество и разводилово.
Скорее всего им и является.
У тебя повадки слишком юркого человека — ты привык отряхиваться и тут же переть дальше.
Обычный человек, который не мошенник и не приспособленец, обычно по факту получения щелчков по носу останавливается, медитирует над произошедшим, рефлексирует, моделирует альтернативные варианты развития событий.
Ты — нет.
Так поступают люди заведомо готовые к противодействию (и даже быть побитыми) — мошенники, карьеристы, приспособленцы, анонимщики, интриганы и т.д. (все которые кроме первого лишь разновидность первого)
Или же фанаты некоей идеи.
Но у тебя нет идеи, и ты не фанат того, что предподносишь как идею.
Фанаты спят с идеей, знают про неё всё, уж побольше простых обывателей програмистов, типа твоих собеседников на этом сайте.
А у тебя примерно ноль знаний и пониманий.
Ты на Дракон хотя бы смотрел?
На нынешнюю среду КуМир?
На Рапиру?
У тебя даже про свой основной аргумент, про 1С, примерно ноль понимания, как она устроена и работает, с какими проблемами сталкивается в современной реальности.
V>>Моя задача была простая — накидать мыслей в ответ. B>На вентилятор.
На всеобщее обозрение.
Ты ж палишься своей упоротостью даже когда тебя как нашкодившего котёнка по наделанному отъелозили.
Я ж сходу выводов не делал, давал тебе выговорится (обычная моя тактика)
Судя по выбранному тобой языку программирования (и вызывающих икоту попытках оправдать этот выбор), по низкой скорости выполнения работ (низкой общей работоспособности в нынешние годы твоей жизни), судя по твоим рассуждениям вдоль и поперёк всего обсуждения (включая упомянутые годы трудовой деятельности), картинка примерно понятна — лично ты в заднице.
А уже пенсия скоро.
И выглядит так, что ты решил, значит, "своими руками" создать себе из воздуха Новое Великое Направление и быть там уж если не Великим Кормчим, то уж хоть каким-то функционером в кресле с неплохо оплачиваемой ЗП, от которой будет расчитана неплохая пенсия. В идеале устроиться непыльно так, чтобы еще и на пенсии продолжать занимать "кресло", верно? ))
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
B>> к чему бы докопаться
ЭФ>Тебе нужно набирать людей, чтобы они "прокладывали дорогу", ЭФ>по которой новые люди будут заходить на проект.
Если ты таким пытался обратить моё внимание на это своё мнение, то можно было попробовать сделать это в иной форме, а не приписывать мне манию величия. У тебя тоже был микро-проект, сообщить мне вот эту мысль. Но ты постарался донести эту мысль так, чтобы вызвать у меня максимум отвращения и к твоей мысли, и к тебе самому.
Я понимаю, что нахожусь на русском форуме, где тебе будут 2 часа объяснять, какой ты М. Но я не считаю приемлемой такую форму общения и в ней не участвую. Наши враги ликуют, когда мы между собой общаемся таким образом. Но здесь русский форум и все его участники не умеют разговаривать иначе, как смешивая собеседника с грязью. Именно поэтому мне не с кем тут говорить. Научитесь уважать собеседника.
Мне кажется, что если тут есть люди, которые действительно хотят, чтобы Россия стала сильнее, нужно сначала преодолеть в себе эту манеру общения. И эта проблема не на моей стороне. Я могу ответить в таком ключе, но я не нападаю первым.
V>Кароч, Остап Бендер готовится к выходу на пенсию.
Подана жалоба по 4 пунктам. Но похоже, что ты побеждаешь. Ты оскорбляешь меня и клевещешь и твои сообщения остаются. Я не участвую на форумах, где правила не соблюдаются. Ты близок к успеху, товарищ.
Считать в абсолютных долларах — чушь собачья, и конкретно тебе уже говорилось — почему.
S>Доля РФ на мировом рынке IT — от 0.5% до 3%, смотря по какой методике считать.
По обеим методикам считают в выручке, поэтому чушь обе методики.
Но даже по этой методике взять 3%, где 50% мирового рынка у обоих Америк суммарно, получается примерно 16 место при равномерном распределении долей у остальных (эти доли не приведены) или в первой восьмёрке при нормальном распределении. Истина, скорее всего, находится где-то посередине.
Твоё заявление про "вторую сотню" не выдерживает критики, хотя бы потому что уровень цифровизации РФ — один из самых высоких в Еропе.
Сверху этого специфика — на внутреннем рынке высокий процент отечественного ПО.
Сверху этого еще одна специфика — огромный пласт российского ИТ прямо или косвенно работает на зарубежные компании, т.е. создаёт вклад, который не учитывается по твоим ссылкам.
В общем, если считать уровень развития ИТ не по потребителям, как считают методики в ссылках, а по наличию подготовленных кадров, то вряд ли ошибёшься, если поставишь РФ в первую пятёрку стран.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
V>> в ближайшие лет 10-20 ЭФ>За первые 5 лет он выучит 10 преподавателей,
И тебя не смущает отношение окружающих к персонажу?
Его уровень подготовки, степень "логичности" изложения и вообще уровень навыков доносить/отстаивать своё мнение никак не соответствует его личным притязаниям.
В общем, слишком резкий дисбаланс личных данных и аппетита, про таких людей анекдоты еще при жизни складывают.
А нет авторитета — не может быть никакого обучения.
Или же обучаемые должны быть уровня сильно ниже, чем персонаж, но тогда анекдоты можно будет складывать уже про всё это начинание.
Ты мнительный. Я просто обратил твоё внимание на то, что дла проведения такого проекта нужно обладать влиянием в обществе, а ты таким влиянием не обладаешь.
Но ты почему-то этот факт осознать не хочешь. Тебе кажется, что всё появится само.
Ещё был проект "Россия 2045" (про техносингулярность своими силами),
был закрыт 2 года назад в связи с отсутствием финансирования.
То есть, у всех подобных проектов одинаковая структура, одинаковые проблемы.
И решения известны, смотрим на какое-нибудь Apache Foundation и делаем так же.
