Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>Я здал китайский на HSK-4, если что. B>HSK-4 — требуется знать 1200 слов. "我会说中文。Я на китайском говорю и читаю, в том числе пытаюсь и программистские форумы.". "И даже количество терминов для успешной работы примерно одинаково — вполне достаточно знать порядка трёх-четырёх сотен слов.". Всё точно в норме и эти три высказывания никак друг другу не противоречат? У меня они что-то не складываются в единую картину
Я знаю порядка 2500 слов, это примерно уровень чтения газеты и простых книг.
B>"Пытаюсь читать" программистские форумы — это формулировка, которая подразумевает, что с чтением программистских форумов дела идут не очень славно.
Да, так как этих 300-400 слов программистского лексикона на китайском я не очень знаю. Китайское программирование использует полностью свою лексику с минимумом заимствований из английского, и она достаточно специфична.
B>Всё же горю нетерпением узнать обоснование именно этой цифры в 300-400 слов как достаточного словарного запаса для работы программиста.
Нужно примерно понимать ключевые слова языка (~30 слов), стандартные термины (file, tuple, closure, thread, stream, ...) и уметь хотя бы немного понимать грамматику ("file not found"). Это как раз 300-400 слов.
B>>В Китае силушка прёт, а Россия сдувается на наших глазах. Поэтому китайцам заморачиваться не надо — им ихнее и так достанется со временем. А Россия, если не будет изыскивать, как сказал Владимир Владимирович, прорывные решения, может просто пасть жертвой внешних сил.
AN>Предлагаемые тобой идеи прорывными не являются.
Это твоё мнение, и оно отличается от моего, как говорят в НЛП, которое я не люблю и не применяю. Но тут ничего лучше ответить не выходит
AN>МЦСТ не единственная организация в стране. Комментарии на русском я видел и это во многих местах обычное дело. Идентификаторы транслитом редко, но видел. Но транслит, например, лично мне, "глаз режет" (не только в идентификаторах, а вообще везде).
МЦСТ — это в определённом смысле ключевая организация. Оставаться на интелах — это смертельно опасно для страны.
B>>1С создала один такой заказник, но до сих пор на Хабре минусуют просто за слово "1С".
AN>Что то не заметно, что минусуют.
Я не говорю, что все статьи по 1С заминусовывают до отрицательной оценки, но такое мнение я замечал.
B>>Я хочу создать второй заказник, для задач разработки компиляторов и системного программирования.
AN>Много ты знаешь учебников и научных статей по компиляторам, которые написаны российскими авторами?
К чему ты ведёшь? К тому, что в России никто не умеет писать компиляторы? Если не умеет, то значит, надо научить. Компилятор — один из ключевых элементов технологического стека. Но на самом деле у нас умеют всё, что надо, во всяком случае, раньше умели. Вот, например, Алексей Недоря, которого на Хабре застрелили за патриотизм. https://habr.com/ru/users/stanwood/posts/ Также есть компания Эксельсиор https://www.excelsior.ru/, производитель ряда компиляторов, в т.ч. первого AOT компилятора Java, точнее была — её купили китайцы. Последнее известное мне место его работы — Хуавей, род занятий — разработка языка программирования. Вообще, у Новосибирской школы, которая была ещё в советское время, запад с большим удовольствием заимствовал идеи.
AN>Популярность какого-либо языка в мире идёт вслед за успехами страны, в которой говорят на этом языке. И ты сам, своими же примерами про греческий, латынь, английский и китайский это подтвердил. Если в России будет развиваться экономика, наука, технологии, то и популярность русского языка вырастет в мире и тогда можно будет подумать о реализации твоих идей я языками программирования. А наоборот — не получится, т.к. отгородимся от мира и, вследствие этого, станем отставать.
Отгораживаться от мира — слишком широкое понятие. Если речь идёт о получении знаний от мира, то это не нужно. Если речь идёт о неограниченном контроле мира (спецслужб США) над компьютерами, установленными в нашей стране, то отгораживаться от мира жизненно необходимо, причём уже давно надо было. Для того, чтобы получать знания, нет необходимости всем знать английский. Уже давно придумали разделение труда и есть профессия переводчика. Собственно говоря, изучать новое, возникшее в мире — это тоже отдельная профессия и совершенно нет нужды каждому этим заниматься. В России не будет развиваться экономика, если каждый работник будет использовать в работе английский, потому что жители России плохо знают английский, а язык (человеческий), как я уже писал — это основной инструмент, нужный для любой работы. Вполне можно отделить деятельность по получению знаний, деятельность по созиданию и другие виды деятельности, например, поддержка. Английский нужен не везде. Объединяться по технологическому стеку, как я уже сказал, нельзя. У нас же не зря своё ядерное оружие, свои боевые самолёты, своё ПВО. Почему так? Потому что мы не можем покупать высокотехнологичное оружие у тех, с кем, возможно, придётся воевать — оно в самый неподходящий момент просто откажет по команде от своего производителя. К компьютерам это тоже относится на все 100%. Если нам всё равно нужен отдельный технологический стек, нет никакой причины, чтобы этот стек был на чужом языке.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
B>>Когда вы приходите к врачу или в аптеку, вам не нужен переводчик с латыни. AN>Когда заказчик приходит к разработчику ПО — тоже не нужен переводчик с английского.
Да, потому что проф.деятельность в ИТ является двухъязычной, в т.ч. программный код в целом является англоязычным, за исключением 1С.
AN>Есть только ключевые слова в языках программирования, куча английских терминов. AN>Учат потому, что на английском больше информации по специальности и больше возможностей профессионального развития. А ты в сугубо профессиональные и технические вопросы вмешиваешь идеологию.
Так определись, "только ключевые слова и куча английских терминов" или "больше информации по специальности"?
AN>Техзадания — если заказчик и разработчик российские или из стран бывшего СССР, то ТЗ на русском. Если...
Если речь о внутрироссийских проектах, то ИТ-отрасль у нас на сегодня двухъязычная, твои уточнения сути не поменяли.
> А стандарты — на каком языке написаны стандарты языков программирования и RFC?
Это просто недоработка. В норме стандарты, применимые в России, должны быть на русском языке. Просто недостаточно наведён порядок в отрасли ввиду её бурного развития.
AN>Почему? Нужно, конечно, учитывать особенности JVM, но и при разработке языка, который будет компилироваться под LLVM или другую вируальную машину, машинный код или инетрпретироваться, тоже нужно учитывать ограничения целевой платформы.
Я слишком мало знаю про Котлин, чтобы про него рассуждать, возможно, у меня возникли какие-то неверные ассоциации с моим личным опытом. Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я обосновал свою оценку трудоёмкости на примерах. Если Котлин из неё выбивается, а другие языки и реализации укладываются, то оценка остаётся верной.
B>>Разработать С++ сложнее, но его и не нужно разрабатывать — он инвалид. AN>Ты не путаешь разработку языка и разработку транслятора языка?
А ты ещё не перестал пить коньяк по утрам?
B>>Всё же горю нетерпением узнать обоснование именно этой цифры в 300-400 слов как достаточного словарного запаса для работы программиста. C>Нужно примерно понимать ключевые слова языка (~30 слов), стандартные термины (file, tuple, closure, thread, stream, ...) и уметь хотя бы немного понимать грамматику ("file not found"). Это как раз 300-400 слов.
Так что, получается 1200 + 300-400? Ждём, пока выучишь 400 и тогда расскажи нам про то, насколько лучше пошли дела с программистскими форумами. Однако, когда я разбил имена стандартных классов Java SE, вот он: https://docs.oracle.com/javase/8/docs/api/allclasses-noframe.html (только классов, не методов) на слова по заглавным буквам, я нашёл 5000 разных слов. Стал листать "по диагонали" получившийся список и как-то все слова оказались знакомыми. При том, я не могу сказать, что я чувствую себя полностью комфортно, даже читая англоязычные статьи, хотя сейчас я 50% времени работаю над полностью англоязычным проектом в почти полностью англоязычной команде. Эти все слова (5000-400=4600) ты будешь в словаре искать?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Я здал китайский на HSK-4, если что. P>По дороге русский не забывай.
Да-да, я помню: "здесь, здание, здоровье, (ни) зги".
В общем, вопрос про изоляцию возникает часто и похоже, моя аргументация тут требует доработки. Я уже, как можно видеть, этим занимаюсь, но до успеха ещё далеко. Вот наутро могу добавить ещё кое-что добавить:
когда СССР делало самолёты (в войну), атомное оружие, ракеты, первые компьютеры, это всё уже делалось в русифицированной среде. У меня есть тех.энциклопедия под редакцией Мартенса, 30-х годов издания. Она вся на русском языке, даже названия фирм, такие как "Сименс", кириллизованы. Хотя ситуация была та же: мы составляли меньшую и отсталую часть мира. Это не помешало нам выйти в лидеры или установить паритет (т.е. делать хорошие самолёты и выиграть войну, хорошие танки, первыми отправить человека в космос, сделать хорошее ЯО и средства доставки. Я читал книгу про советский ядерный проект. Ключевые сведения доставляла разведка. Даже высокопоставленные специалисты в отрасли думали, что Курчатов что-то придумал, а ему на самом деле прислали разведданные. Т.е. опять же, этим специалистам не нужно было читать статьи на английском (да их и не было, этих статей, поскольку проект разработки ЯО, естественно, был секретным в США). Значит, необязательно пользоваться иностранным языком, а при этом догнать и перегнать. Сейчас же мы в ИТ пользуемся английским, но никак не получается догнать Запад и создать свой технологический стек. А вот 1С, которая сделала ставку на русский, живёт очень хорошо, несмотря на обсуждавшиеся здесь технические проблемы. Т.е. мы видим вокруг кучу примеров того, что русификация какой-либо отрасли ей не вредит, а приверженность английскому языку приводит к плохим результатам. Это, конечно, не доказательство, но повод задуматься.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
V>>Разбиение на относительно независимые бухгалтерско-юридические департаменты — это ж вынужденная мера, в отсутствии адекватных способов рулить ими в виде единого предприятия. B>Я сначала подумал, что Вы просто тролль, а теперь склоняюсь, что у вас узкое место — это ввод-вывод. Мысли и знания есть, а нормально их изложить или обосновать — не хватает чего-то, то ли вычислительной мощности, то ли уважения к собеседнику, который, по Вашему мнению должен верить на слово
То ли, наоборот, хватает опыта в подобных беседах на этом сайте.
Де-факто, в споре по-существу есть лишь два вменяемых варианта поведения, причём, взаимоисключающих:
— самостоятельно подтягивать свою эрудицию по затрагиваемым вопросам и участвовать в споре/обсуждении на равных;
— скромно задавать вопросы.
Например, в контексте этой беседы считается, что собеседники хотя бы примерно представляют как устроена и работает 1C версии 8.x, т.е. о чём изначально речь зашла в этой подветке. Иначе твоё "должен верить на слово" является не только росписью в непонимании, но и росписью в той странной позиции, что лично ты для понимания ничего делать не намерен.
V>То ли, наоборот, хватает опыта в подобных беседах на этом сайте.
V>Де-факто, в споре по-существу есть лишь два вменяемых варианта поведения, причём, взаимоисключающих: V>- самостоятельно подтягивать свою эрудицию по затрагиваемым вопросам и участвовать в споре/обесуждении на равных; V>- скромно задавать вопросы.
V>Например, в контексте этой беседы считается, что собеседники хотя бы примерно представляют как устроена и работает 1C версии 8.x, т.е. о чём изначально речь зашла в этой подветке. Иначе твоё "должен верить на слово" является не только росписью в непонимании, но и росписью в той странной позиции, что лично ты для понимания ничего делать не намерен.
Данная беседа не про 1С версии 8.x и я не собираюсь их обсуждать. 1С завоевал мир, когда ещё был семёркой или раньше. С семёркой я в какой-то степени имел дело, примерно знаю, что это, и в это время 1С был на коне. Русский язык победе 1С над конкурентами не помешал. Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах. Я не верю, что это так, поэтому без доказательств (которые предоставишь ты, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем) даже не планирую это обсуждать. Ты доказательств не представил, а сразу же сам и сказал, что причина ослабления позиций 1С — в архитектуре, а не в русском языке. Т.е. моей аргументации с этой стороны ничего не угрожает пока что, а значит, и нет смысла тратить ресурсы на то, чтобы это изучать.
По существу вопроса, я сомневаюсь, что нужно в единой программе рассчитывать зарплату для миллиона человек. В своё время я кое-что модернизировал в автоматизации предприятия (склад и торговля) с филиалами в других городах. Был налажен ежедневный обмен данными с помощью файлов, там были свои ИТ-отделы. Начальник предлагал подключить их по rdp к нашему серверу и поставить им нашу программу, но я продавил то, чтобы их программы остались как есть и сохранил обмен файлами. Причина проста — если в такой системе с эн филиалами падает центральный сервер (а такое бывало), то останавливается вся работа. Плюс за счёт часовых поясов ночное окно уменьшается. В пределе оно может уменьшиться до нуля. Конечно, это вопрос цены, мне на самом деле прежде всего не хотелось ещё усложнять систему, т.к. в неё пришлось бы включить те наработки, которые ИТ-отделы филиалов сделали для себя, а и так всё было плохо со сроками. Вывод отсюда: не обязательно есть причины всё объединять в единую систему. Это как корабль — он разбивается на изолированные отсеки и его непотопляемость резко увеличивается. Сейчас в американской конторе, где я работаю, также используется обмен с помощью файлов с очередями. Сама государственная машина так работает — чтобы что-то сделать, нужно собрать справки и у справок есть таймаут — тут даже есть временной зазор, когда справка может устареть и получается дыра в безопасности. Но если сделать по-другому, то система работать вообще не будет. Распределённая система всегда ненадёжна, там есть, например, CAP-теорема. Т.е. создавать такие системы — это задача следующего уровня сложности по сравнению с тем, что решает 1С. Поэтому странно предъявлять русскому языку, что 1С 8 с этим не справилась. Не факт, что такие системы вообще нужны. Предприятия с миллионом человек существовали и раньше, и как-то зарплату там выплачивали, даже вовсе без интернета, а не то, что без распределённых интернет-систем. Теоретически, да, можно попробовать повысить эффективность (уволить часть сотрудников) за счёт укрупнения систем, но это палка о двух концах. В общем, это всё очень далеко от темы русского языка в программировании.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Да-да, я помню: "здесь, здание, здоровье, (ни) зги". P>Правда учил такие вещи?
Да, и в аттестате было "5" по русскому и литературе. И вступительное сочинение тоже на "5" писал. Другое дело, что иногда внимательности не хватает, чтобы замечать опечатки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да, и в аттестате было "5" по русскому и литературе. И вступительное сочинение тоже на "5" писал. Другое дело, что иногда внимательности не хватает, чтобы замечать опечатки.
У меня очень часто не хватает внимательности, но если чужое читаю или свое перечитываю, то обычно вижу. Ничего подобного, ну может кроме цыгана на цыпочках не учил в жись, да и его не учил, просто забавным показалось. Про оценки лучше промолчу
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Данная беседа не про 1С версии 8.x и я не собираюсь их обсуждать. 1С завоевал мир, когда ещё был семёркой или раньше. С семёркой я в какой-то степени имел дело, примерно знаю, что это, и в это время 1С был на коне. Русский язык победе 1С над конкурентами не помешал.
Зря ты игноришь те аргументы, которые тебе уже давали.
Сосредоточься, плиз, — не помешал в победе 1С лишь в некоторой нише учётных систем.
А именно — "локальных".
Но с развитием инфраструктуры поменялись условия ведения бизнеса, сейчас даже небольшому предприятию на единицы торгующих точек с совсем небольшим оборотом в каждой, больше подходит такая учётная система, которая в эпоху завоевания популярности 1С технически соответствовала крупным географически "разветвлённым" предприятиям.
Я бы тебе предложил в этом месте сделать небольшую паузу и, таки, немного над этим помедитировать.
И тогда последующие уже приведённые аргументы относительно большого списка одновременно используемых технологий не должны будут показаться тебе "не имеющими значения", коль ты их так смело проигнорил. ))
B>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах.
Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия.
И даже приводил навскидку список областей/технологий, требующих покрытия русскоязычными ЯП, коль уж про это пошла речь.
Но я проблемы, если честно, не вижу. ))
Например, в С/С++ есть макросы и поддержка юникодных идентификаторов, можно ведь ключевые слова заменить русскоязычными макросами, а для индентификаторов использовать русский язык.
Но решит ли это проблему написания таких учётных систем?
ИМХО, нет.
Потому что внутренний язык 1С оказался прост не столько из-за своей русскоязычности, сколько из-за заточенности на предметную область вкупе с выбранном итеративным способом описания алгоритмов обработки данных, что, однако, и является ключевой проблемой при попытке использовать эту технологию на больших наборах данных и в условиях непостоянной связи с удалённым терминалом. Вот в чём, собсно, приплызд 1С.
B>Я не верю, что это так, поэтому без доказательств (которые предоставишь ты, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем)
Я "доказываю" через обоснование своих слов и с инженерной т.з. мои "обоснования" вполне соответствуют этапу спора.
Если какие-либо из моих обоснований тебе не кажутся соответствующими действительности или не кажутся просто достаточно убедительными — то ты должен суметь сформулировать последующие твои вопросы таким образом, чтобы у меня был хоть какой-то шанс дать ответ по-существу.
Но пока что я вижу возражения в стиле "А Баба-яга против!", т.е. вижу контрпродуктивную позицию, препятствующую адекватному развитию обсуждения технических вещей.
B>даже не планирую это обсуждать.
А это было видно с первых твоих сообщений по теме.
Почему народ заслужено позволял себе потрунивать над тобой.
Потому что ты сам себе на лбу нарисовал мишень.
Но пока что народ делал это с большой долей снисходительности, если ты заметил, бо могло быть намного злее. Просто ты уже заслужил толику уважения тем, что вложил некоторые усилия в той области, которая тебе интересна. Поэтому, тебя просто пытались мягко вернуть в конктруктивное русло, но, судя по тому, что большинство уже отвалилось от темы — народу банально надоела бесплодность этих попыток.
Я повторно предлагаю тебе сделать паузу, дать себе время "переварить" произошедшее.
В прежнем ключе что-либо обсуждать будет бессмысленно, я тут готов забиться даже не на ящик коньяка, а на железнодорожный состав таких ящиков. ))
V>Я бы тебе предложил в этом месте сделать небольшую паузу и, таки, немного над этим помедитировать. V>И тогда последующие уже приведённые аргументы относительно большого списка одновременно используемых технологий не должны будут показаться тебе "не имеющими значения", коль ты их так смело проигнорил. ))
У меня есть на это ответ, но я просто его здесь и сейчас не обсуждаю. Мне гораздо интереснее, чтобы кто-либо из тех, у кого крутится в голове миф про английский как язык ИТ, смог бы под моим воздействием от этого мифа избавиться. Это полезная практика, т.к. к формулировке о двухъязыности ИТ я пришёл только в рамках этого обсуждения, и это тоже существенный аргумент против данного мифа.
B>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах.
V>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия.
Тебе надо более внимательно следить за тем, что ты пишешь, тогда общение с тобой будет менее бессмысленной тратой времени. Вот цитата:
B>Проблема не в наборе, а в чтении. В основном текст программ приходится в наше время читать, а не писать. Да, эта проблема при переходе на русский есть, однако если мы попробуем её померять, то мы увидим, что только одна организация в современной России массированно внедрила русский язык в программировании и это не помешало ей вынести всех отечественных конкурентов V>Помешало. Сегодня 1С постоянно теряет рынок.
И далее последовала бессмысленная картинка. Ты можешь теперь долго пытаться объяснить, что это не была попытка манипуляции сознанием, а не просто небрежное обращение со словами.
V>Но решит ли это проблему написания таких учётных систем? V>ИМХО, нет. V>Потому что внутренний язык 1С оказался прост не столько из-за своей русскоязычности, сколько из-за заточенности на предметную область вкупе с выбранном итеративным способом описания алгоритмов обработки данных, что, однако, и является ключевой проблемой при попытке использовать эту технологию на больших наборах данных и в условиях непостоянной связи с удалённым терминалом. Вот в чём, собсно, приплызд 1С.
Попробуй осознать, насколько простой факт я утверждаю: русский язык не был фатален для 1С, и не помешал им захватить рынок. Всё. Это очень слабое высказывание, настолько слабое, что читая его, нетрудно прочитать его неправильно и подставить вместо него что-то другое. Почему это высказывание важно? Потому что миллион людей начинает с пеной у рта доказывать, что программирование на русском языке — это Зло, которое погубит Россию и российскую ИТ отрасль. Или что-нибудь ещё в этом роде. Так вот, то, что русский язык _не_помешал_ 1С захватить рынок, является контраргументом именно для этих с пеной у рта.
V>Но пока что я вижу возражения в стиле "А Баба-яга против!", т.е. вижу контрпродуктивную позицию, препятствующую адекватному развитию обсуждения технических вещей.
В основном мне просто не интересно обсуждать учётные системы и текущее положение 1С.
V>Почему народ заслужено позволял себе потрунивать над тобой. V>Потому что ты сам себе на лбу нарисовал мишень.
Я нарисовал на лбу мишень, выдвигая идею о киберсуверенитете и программировании на русском языке. Этого вполне достаточно, чтобы нажить врагов, потому что у нас в основном в программировании преобладают глобализм и русофобия, которые ведут себя к тому же агрессивно. Как я себя при этом веду — не имеет особого значения.
V>Но пока что народ делал это с большой долей снисходительности, если ты заметил, бо могло быть намного злее.
Я привык к негативу, у меня для этого есть определённый шаблон поведения, который я постоянно совершенствую.
V> Просто ты уже заслужил толику уважения тем, что вложил некоторые усилия в той области, которая тебе интересна. Поэтому, тебя просто пытались мягко вернуть в конктруктивное русло, но, судя по тому, что большинство уже отвалилось от темы — народу банально надоела бесплодность этих попыток.
Ну и отлично, если все отвалились, здесь можно раз в квартал размещать новости.
V>Я повторно предлагаю тебе сделать паузу, дать себе время "переварить" произошедшее. V>В прежнем ключе что-либо обсуждать будет бессмысленно, я тут готов забиться даже не на ящик коньяка, а на железнодорожный состав таких ящиков. ))
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Ну а я этим пользуюсь — у меня более одного счёта в более одном банке, в одном из них подключена услуга бухучёта, так из того банка можно настроить связь с другими, и обмен информацией там в формате сообщений 1С (который формат используется самой 1С для импорта/экспорта в/из банки). P>Правильно понял, тот банк, в котором у тебя них подключена услуга бухучёта от твоего имени отправляет платежку? То есть это не межбанковский обмен, а обычный клиент-банк.
Зайди в любой клиент-банк, там обязательно будет возможность экспорта-импорта операций в формате 1С.
Ну и, по какому-нить веб-АПИ это так же доступно, бо клиентская страница дёргает это же веб-АПИ.
V>>Достаточно обмениваться данными в формате импорта/экспорта 1С. P>В котором из существующей пары десятком?
Чего?
V>>А это у нас умеют практически все учётные системы. P>Да счас, с учетом того, как быстро и часто 1С меняет этот формат и поддерживает параллельно десяток их для разных конфигураций 1С.
Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет.
V>>Потому что, например, с банками они могут связаться через этот формат. P>Это совсем другой формат. Используемый исключительно для платеже/выписок — обмена с клиент-банком.
"совсем другой" чем что?
V>>Например, складская программа ведёт партионный учёт, в накладной десятки позиций, а в бухгалтерию идёт две цифры всего — стоимость и себестоимость по накладной. P>По каждой позиции.
Не требуется.
Согласно закону, бухучёт может вестись на том уровне, который позволяют технические ср-ва.
P>С разбиением по партиям и со ссылкой на документ по которому товар был куплен и документ по которому он был оплачен поставщику.
Т.е. если технические ср-ва берут на себя роль партионного учёта или средневзвешенного учёта, бухгалтерии этим заниматься не обязательно.
Собсно, средневзвешенный учёт с ассортиментом в хотя бы более пары десятков наименований и стал возможен (и популярен) только с развитием автоматизации учёта.
При средневзвешенном учёте никакой разбивки по партиям нет.
В любом случае, де-факто ввод первички в систему осуществляет не бухгалтерия, а "операторы" учётных систем — менеджеры продаж и закупок, кладовщики.
P>Иначе не получится никакой декларации по УСН (доходы-расходы), например
Как раз по УСН есть только отнесение к доходам и расходам, независимо от текущих остатков на складе и тем более их партионного учёта.
P>по другим системам налогообложения свои заморочки.
А в полном бухучёте еще считаются остатки на складе и амортизация основных ср-в.
V>>А в плане складского учёта 1С не так тотально доминирует. P>Абсолютно доминирует.
Устаревшая инфа.
Я знаю достаточно торговых предприятий, обходящихся без 1С в складском учёте.
P>В крупных розничных сетях не так, возможно в части аптечных.
Сейчас основные торговые сети — крупные.
И я видел 1С только в одной из них — торгующей стройматериалами.
Причём, их несколько, торгующих стройматериалами, а 1С я видел только в одной из них.
У многих 1С присутствует в кач-ве "налогового калькулятора".
Т.е., 99.9% всей системы не имеют к 1С никакого отношения, просто сливают в бухгалтерский узел готовую инфу для высчитывания налогов.
P>Ну и на очень крупных предприятиях, где удалось таки внедрить SAP, Галактику и что-то подобное, но таких очень мало.
Они внедрили 1С сугубо для "казначейства" — налогового учёта и учёта амортизации основных ср-в.
Ни о каком складе на 1С не может быть и речи, ес-но, там Орaкл BI и его же модули, плюс сторонние модули для кассовых терминалов.
На 1С они ведут лишь учёт касс (не само ПО кассира, а централизованный учёт касс как ТМЦ) и их бабло — раз в час в 1С-систему приходят обновления с касс о текущей выручке.
А так же ведут учёт сотрудников, расчёт ЗП и налогов.
P>Например, если оценивать долю в количестве складов или суммах хранящихся там ТМЦ.
А кому интересен снапшот?
Речь о тенденциях, а они однозначны — 1С каждый год теряет долю в складском учёте и автоматизации торговли.
Я тут рядом писал другому человеку, повторюсь тут:
с развитием инфраструктуры поменялись условия ведения бизнеса, сейчас даже небольшому предприятию на единицы торгующих точек с совсем небольшим оборотом в каждой, больше подходит такая учётная система, которая в эпоху завоевания популярности 1С технически соответствовала крупным географически "разветвлённым" предприятиям.
Т.е., недостаток архитектуры 1С открыл рынок многим десяткам других решений, которые каким-то чудом выжили в эпоху доминирования 1С, и теперь эти решения имеют каждый сотни и тысячи крупных клиентов.
V>>А еще охота на оптовом складе учитывать все "цвета" данного товара одной строкой (по одной цене идут), а в рознице — раздельно по цветам. V>>Вот давай, 1С тебе в руки, дерзай. P>Я не знаю 1С, но хорошо знаю другую систему аналогичного класса. Там делается легко, в отчетах очень легко, в штатных справочниках тоже можно, средствами встроенного языка и редактора ресурсов, но это уже не совсем тривиально. Но я ту систему считаю практически во всем качественней 1С, но это вне темы разговора.
Так ты споришь или подверждаешь? ))
P>А в какой из "больших" — дорогих и сверхдорогих учетных систем подобное возможно из коробки?
Ни в какой.
Просто речь о том, что стоимость разработки подобного решения на 1С выйдет неприлично дорогой и всё-равно будет фуфел.
Это проще традиционными ср-вами написать необходимо ПО для учёта склада, а в 1С просто делать экспорт данных в их формате.
Это модель примерно как у Паруса, где "модули" — это просто подключаемые либы/плагины, разработанные на каком-нить ЯП (сейчас он насквозь дотнетный, вроде).
P>Или в каких-то не сверхдорогих, но заточенных исключительно на складской учет?
P>Так она кривоватая, и тошнит меня, когда её вижу. Но это, увы, никак не меняет того факта, что она увеличивала свою долю всю прошедшую четверть века и продолжает это делать.
Она увеличивала свою долю в однопользовтельских сценариях, потом немного в несколькопользовательских.
А в действительно многопользовательском — фуфел.
P>Вот зачем рассказывать про недостатки 1С, когда разговор о том, что она вытесняла и продолжает вытеснять все прочие системы несмотря на все свои недостатки. Вот такая селявя
А я вижу ровно обратный процесс — переход от 1С в пользу более современных систем.
Расскажи, плиз, как в 1С вывести карту склада и ткнуть пальцем/мышкой на стеллаж?
О чем вообще речь? ))
Понятно, что если кто-то сидел на "Фрегате" с нулевых, для него переход на современную 1С будет большим шагом вперёд.
А кто наелся проблем с 1С, те охотно уходят в более современные системы.
Просто ситуация такова, что сегодня даже относительно несложная (по современным меркам) система управления предприятием имеет широкое окно во внешний мир: https://www.youtube.com/watch?v=Hk00EyiEa1w
(в т.ч. интеграцию с 1С, ес-но)
V>>В складских документах нет привязанных к товару тегов. P>Чего, чего нет?
Развитие идеи субконто.
В 1С субконто располагается в строке ТМЦ, т.е. это просто доп. столбцы в таблице вида Зарезервировано1, Зарезервировано2, Зарезервировано3.
Т.е. для разных групп ТМЦ разные субконто не завести, тем более их нельзя типизировать, связать с разными справочниками, уникальными для каждой группы и т.д.
В итоге, ты не сможешь в 1С хранить телевизоры и смартфоны, чтобы торгующая программа позволяла выбирать телевизоры по диагонали, а смартфоны по ёмкости батареи.
Вот из-за такой элементарщины и растут сотни конкурирующих складских/торговых программ, бо в 1С эти вещи, в двух словах, нерешаемы.
Или решаемы совсем задорого, но тогда нафига козе баян?
V>>В общем, существует бухгалтерский и аналитический учёт. P>Бухгалтерский и управленческий
Садись два. Аналитический.
Это базовая бухгалтерская терминология, как дебет, кредит и сальдо.
Ладно, я когда встречаю подобного рода залёты, показывающие, что чел спорит по теме из праздного любопытства, а не потому что имел к теме хоть какое-то отношение, обычно останавливаю подобную клоунаду, без обид.
Бо уже написанное выкинуть жалко, а не написанное не имеет смысла писать...
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>У меня есть на это ответ, но я просто его здесь и сейчас не обсуждаю. Мне гораздо интереснее
Да плевать, что там тебе интереснее.
Современный мир устроен так, что один человек мало чего полезного может сделать, для любого заметного дела нужен коллектив.
А заинтересовать окружающих ты не можешь из-за неумения банально общаться.
Люди невысоких должностей не поймут твою заносчивость, а люди высоких улыбнутся с твоей неконструктивности и общей глуповатости-простоватости, уж без обид.
Потому что ты по кругу озвучиваешь какой-то тихий бред:
Попробуй осознать, насколько простой факт я утверждаю: русский язык не был фатален для 1С, и не помешал им захватить рынок. Всё. Это очень слабое высказывание, настолько слабое, что читая его, нетрудно прочитать его неправильно и подставить вместо него что-то другое.
Это высказывание настолько слабое, что не имеет смысла вовсе, если речь о будущих затратах, к чему ты тут всех призываешь и даже имеешь нахальство давать им оценки во времени и деньгах.
Так вот, в деле обсуждения будущих затрат важен другой вопрос — а помог ли русский язык 1С в деле захвата рынка бухучёта (и то лишь в нише небольших предприятий)?
Т.е. — а во что именно мы вкладываемся?
Это настолько очевидно, что тебе об этом и говорилось, и обсуждалось без твоего подтверждения далее.
И не только мною.
Практически у всех твоих оппонентов по основному ходу беседы расхождений нет, потому что это ж нормальный ход беседы:
Ты: — надо вложиться в то-то и то-то!
Оппонент: — что это нам даст? давайте попробуем оценить профит...
Ты: — ... вы не так меня поняли!
Оппоненты: — ???
В этом месте ты каждый раз пытаешься вернуть разговор в самое начало, чуть только тебе кажется, что он пошёл не туда.
Просто вор чужого времени, мошенник.
B>>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах. V>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия. B>Тебе надо более внимательно следить за тем, что ты пишешь,
Вот наглец...
Тебе надо перестать давать советы твоим оппонентам, а хотя бы изредка включать мозги и пытаться понять, что тебе пишут.
Причём, изо всех сил пытаться.
Ты ж не понял и половины того, что тебе уже написали, судя по твоей реакции...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>А это у нас умеют практически все учётные системы. P>>Да счас, с учетом того, как быстро и часто 1С меняет этот формат и поддерживает параллельно десяток их для разных конфигураций 1С. V>Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет.
Что такое "экспорт операций"?
Открыл БП3 — не нашёл. Открыл ERP 2.4 — тоже как-то грустно с таким понятием...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Зайди в любой клиент-банк, там обязательно будет возможность экспорта-импорта операций в формате 1С.
Разумеется будет. Но ты обещал рассказать, как этот формат используется для межбанковских операций.
V>Чего?
Того.
У 1С нет общепринятого формата обмена. Ни со сторонними системами, ни в рамках разбиения 1С на их идиотские совершенно отдельные варианты поставки — "Бухгалтерия", "Склад", Расчет ЗП". Они меняются от версии к версии от конфигурации к конфигурации. Сейчас вроде как моден называемый EntrpriseData, но это только последние два-три года и работают ли с ним все актуальные конфигурации 1С
V>Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет.
V>"совсем другой" чем что?
Чем требуемый для обмена между 1С и сторонними учетно-бухгалтерскими или складскими системами.
V>Согласно закону, бухучёт может вестись на том уровне, который позволяют технические ср-ва. V>Т.е. если технические ср-ва берут на себя роль партионного учёта или средневзвешенного учёта, бухгалтерии этим заниматься не обязательно.
Согласно закона для построения отчетности по УСН (доходы-расходы) нужна информация по каждой партии товара, когда и каким документом продана, куплена, оплачена. И если не позволяют технические средства можешь вести реестры хоть на бумаге, дело хозяйское. При других системах налогообложения другие заморочки, может чуть попроще, но имеются.
V>Собсно, средневзвешенный учёт с ассортиментом в хотя бы более пары десятков наименований и стал возможен (и популярен) только с развитием автоматизации учёта. V>При средневзвешенном учёте никакой разбивки по партиям нет.
Только им можно учитывать товары которые можно ссыпаются при хранении в кучу или заливаются в одну цистерну. Штучный товар учитывать нельзя. И возвращаясь к УСН, там средневзвешенным пользоваться принципиально нельзя.
V>В любом случае, де-факто ввод первички в систему осуществляет не бухгалтерия, а "операторы" учётных систем — менеджеры продаж и закупок, кладовщики.
Верно. А затем по этой первичке ведется и складской, и управленческий, и бухгалтерский учеты. Попытка разделить их в разных учетных системах ведет к жуткому геморрою и нарастанию трудозатрат в геометрической прогрессии. Хотя в жизни случается сплошь и рядом.
V>Как раз по УСН есть только отнесение к доходам и расходам, независимо от текущих остатков на складе и тем более их партионного учёта.
Не стоит делать заявления не понимая о чем речь.
V>А в полном бухучёте еще считаются остатки на складе и амортизация основных ср-в.
Конечно считаются.
V>Устаревшая инфа. V>Я знаю достаточно торговых предприятий, обходящихся без 1С в складском учёте.
Я тоже знаю. Потому как в сферу моих профессиональных интересов входит одна из альтернативных учетных систем. Но при этом куда ни ткни за пределами предприятий использующих её и еще парочку, везде увидишь 1С и доля 1С только увеличивается.
V>У многих 1С присутствует в кач-ве "налогового калькулятора". V>Т.е., 99.9% всей системы не имеют к 1С никакого отношения, просто сливают в бухгалтерский узел готовую инфу для высчитывания налогов.
Потому как те альтернативы настолько примитивны, что не способны вести бух.учет.
V>И ты про Ашаны ничего не слышал? V>https://www.retail.ru/cases/dochka-auchan-perevela-finuchet-na-otechestvennuyu-it-sistemu/
Ну вот и подтверждение моих слов, даже "дочки" Ашана постепенно переходят на 1С, а ты говоришь доля 1С не увеличивается
V>Магнит: V>https://www.retail.ru/cases/magnit-ishchet-innovatsionnye-it-resheniya/
Спецом решил подобрать примеры опровергающие твои утверждения и подтверждающие мои? Ну спасибо, что уж там
Чтобы управлять данными и оборудованием в таких масштабах, ритейлер использует систему автоматизации на базе «1С:Предприятие 8».
Чтобы автоматизировать учет движения денежных средств, торговая сеть выбрала отечественную платформу «1С:Предприятие 8». На ее базе в «Магните» был создан Центр управления кассами (ЦУК), который решает одну из главных задач – управляет выручкой компании и контрольно-кассовой техникой.
То есть даже Магнит использует 1С везде кроме складского учета и программы на рабочем месте кассира.
V>Речь о тенденциях, а они однозначны — 1С каждый год теряет долю в складском учёте и автоматизации торговли.
Угу, даже по твоим ссылкам видно как "теряет"
V>Т.е., недостаток архитектуры 1С открыл рынок многим десяткам других решений, которые каким-то чудом выжили в эпоху доминирования 1С, и теперь эти решения имеют каждый сотни и тысячи крупных клиентов.
Да где же они С нетерпением жду когда кто-нибудь подвинет этого очень убогого с технической стороны монополиста.
V>Так ты споришь или подверждаешь? ))
Подтверждаю, что 1С по многим характеристикам убога. Несмотря на это её доля не только не снижается, но наоборот растет. Ну как растет, она уже практически убила все остальное, расти скоро будет просто некуда.
V>Ни в какой.
Ну чудесно. Тогда к чему этот разговор?
V>Это проще традиционными ср-вами написать необходимо ПО для учёта склада, а в 1С просто делать экспорт данных в их формате.
Хе-хе. Традиционными средствами в разумные сроки получишь только программку для учета шаурмы в ларьке Ашота, да и то, замучаешься — там производство реализовывать нужно. А потому как Ашоту очень скоро надоест бегать к тебе по каждому чиху, то через некоторое время от вернется к 1С. несмотря на все её недостатки.
V>Просто какая в о-пу 1С на нормальном складе? V>https://itscan.ru/soft/expert-logistic-rtw-logistika-sklada-i-proizvodstva V>https://mertech.ru/blog/vse-o-markirovke/top-10-programm-dlja-skladskogo-ucheta/ V>По ссылке топ-10 программ для склада-торговли, но это такое, на вкус и цвет...
...
... V>и т.д.
Так замечательно. Но в жизни доля 1С только увеличивается.
V>Она увеличивала свою долю в однопользовтельских сценариях, потом немного в несколькопользовательских. V>А в действительно многопользовательском — фуфел.
И это её не мешает. Вот что интересно.
P>>Вот зачем рассказывать про недостатки 1С, когда разговор о том, что она вытесняла и продолжает вытеснять все прочие системы несмотря на все свои недостатки. Вот такая селявя
V>А я вижу ровно обратный процесс — переход от 1С в пользу более современных систем. V>Расскажи, плиз, как в 1С вывести карту склада и ткнуть пальцем/мышкой на стеллаж?
Да никак. Только это мало кому нужно. А кому нужно, тот 1С никогда и не пользовался.
V>Понятно, что если кто-то сидел на "Фрегате" с нулевых, для него переход на современную 1С будет большим шагом вперёд. V>А кто наелся проблем с 1С, те охотно уходят в более современные системы.
Вот только те ссылки, на истории с Ашаном и Магнитом, которые ты привел, говорят как раз о их переходе на 1С, пусть частичном, а не наоборот, и так везде.
V>Просто ситуация такова, что сегодня даже относительно несложная (по современным меркам) система управления предприятием имеет широкое окно во внешний мир: V>youtube.com/watch?v=Hk00EyiEa1w V>(в т.ч. интеграцию с 1С, ес-но)
Это не система управления предприятием, а узкоспециализированная подсистема, систему в целом предлагается сделать гетерогенной. Но пусть клиент сначала задумаетмя о геморрое с этим связанном. V>(в т.ч. интеграцию с 1С, ес-но)
Угу, потому как предполагается, что система управления предприятием у клиента скорее всего 1С
V>Развитие идеи субконто.
Не говори, пожалуйста при мне, это слово. Ругательное.
V>В 1С субконто располагается в строке ТМЦ, т.е. это просто доп. столбцы в таблице вида Зарезервировано1, Зарезервировано2, Зарезервировано3. V>Т.е. для разных групп ТМЦ разные субконто не завести, тем более их нельзя типизировать, связать с разными справочниками, уникальными для каждой группы и т.д.
Ничего не понял. Я не настолько погружен в 1С. Субконто это аналитика проводки, правильно понимаю? При чем тут Зарезервировано? Что значит "в строке ТМЦ" — связано с остатками на складе или в строке таблицы товарного (складского) документа?
V>В итоге, ты не сможешь в 1С хранить телевизоры и смартфоны, чтобы торгующая программа позволяла выбирать телевизоры по диагонали, а смартфоны по ёмкости батареи.
При продаже (выписывании документа продажи) что ли? Это очень локальные проблемы. Не знаю как в 1С, но в нормальной программе фильтры и сортировки можно ставить элементарно.
V>>>В общем, существует бухгалтерский и аналитический учёт. P>>Бухгалтерский и управленческий
V>Садись два. V>Аналитический. V>Это базовая бухгалтерская терминология, как дебет, кредит и сальдо.
Садись два.
Аналитический учет это одна из сторон бухгалтерского учета. По твоей ссылке это прямо написано, читай пожалуйста тексты по ссылкам, что даешь.
А вот управленческий это некоторая сторона учета на предприятии альтернативная или дополняющая бухгалтерский и ведущаяся в несколько иных целях. Причем в грамотной и удобной системе управления предприятием они ведутся на основе одной первички и на основе и на основе одних и тех же исходных данных хранящихся в системе. Вот скажем, уже упомянутая в сообщениях выше функция подготовки заказов для поддержания остатков в необходимом объеме это как раз часть ERP относящаяся к управленческому, а не бухгалтерскому учету, но при этом основываться она должна на всех тех же первичных данных, что используются для бух.учета — текущих остатках и инфе о движении (приходах/расходах) товара.
V>Неплохая вводная: V>https://www.audit-it.ru/terms/accounting/analiticheskiy_schet.html
Неплохая, ознакомься для начала с ней.
V>Ладно, я когда встречаю подобного рода залёты, показывающие, что чел спорит по теме из праздного любопытства, а не потому что имел к теме хоть какое-то отношение, обычно останавливаю подобную клоунаду, без обид. V>Бо уже написанное выкинуть жалко, а не написанное не имеет смысла писать...
Как ты сел в лужу замечательно. Причем у меня не было ни малейшего желания вести дискуссию в таком тоне, но ты как всегда...
С нетерпением жду когда кто-нибудь подвинет этого очень убогого с технической стороны монополиста. 
