Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Разбиение на относительно независимые бухгалтерско-юридические департаменты — это ж вынужденная мера, в отсутствии адекватных способов рулить ими в виде единого предприятия.
Я сначала подумал, что Вы просто тролль, а теперь склоняюсь, что у вас узкое место — это ввод-вывод. Мысли и знания есть, а нормально их изложить или обосновать — не хватает чего-то, то ли вычислительной мощности, то ли уважения к собеседнику, который, по Вашему мнению должен верить на слово Ну и логика прихрамывает в любом случае за пределами тем, которые Вы знаете.
Получается, есть рыночная ниша, и даже была попытка туда впихнуть русский язык — https://github.com/covrom/gonec, хотя сдулась (и она не покрывает естественно весь набор необходимого).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>我会说中文。Я на китайском говорю и читаю, в том числе пытаюсь и программистские форумы.
C>Так вот, никто в Китае не заморачивается с китаизированием кода. Все используют обычные ЯП, с китайским языком в комментариях. Названия перменных пишут или английским языком, или пиньинем на китайском (т.е. аналогом транслита). Изредка встречаются иероглифы.
В Китае силушка прёт, а Россия сдувается на наших глазах. Поэтому китайцам заморачиваться не надо — им ихнее и так достанется со временем. А Россия, если не будет изыскивать, как сказал Владимир Владимирович, прорывные решения, может просто пасть жертвой внешних сил. Они не заморачиваются, но на китайском идентификаторы вставляют, когда хотят, и комментарии на китайском пишут. А наш МЦСТ пишет комментарии на английском, хотя их продукт наверняка делается за деньги государства, вряд ли они приносят какую-то прибыль за пределами ВПК, где у них монополия только из-за законов (да и прибыль в ВПК — это вообще сомнительное понятие, отжать Крым или Сирию — это прибыль, скажем, от сбора налогов с территории, а в чистом виде ВПК никогда и никому денег не приносит, только расходы). И предназначен этот Эльбрус для внутреннего рынка. В этом и разница между лакейской позой и чувством собственного достоинства и силы. Почему эти китайцы, когда пишут транслитом на китайском, не боятся, что их код будет непонятен мировому сообществу программистов? Потому ли, что они дураки, или потому, что на самом деле можно без этого сообщества спокойно обойтись, если у тебя сильное сообщество китайцев? А русские пишут на русском только если такие же фанатики как я, или если это 1С-ники, или если они совсем плохо знают английский и для них проблема писать на английском. Хотя русскоязычное ИТ-сообщество тоже достаточно сильное. По количеству оно может быть и слабее китайского, но по качеству пока что, насколько я могу судить, намного лучше.
Так вот, русскоязычные программисты не уважают себя, свой язык и свою страну и стоят в лакейской позе, поэтому они вставляют английские идентификаторы и комментарии даже там, где это не нужно. Поэтому в России, чтобы внедрять русский язык в программирование, нужно для него создать специльный "заказник", как в лесу бывает специальное место для размножения животных, где охота запрещена. И внедрять его интенсивно хотя бы в рамках заказника. 1С создала один такой заказник, но до сих пор на Хабре минусуют просто за слово "1С". Я хочу создать второй заказник, для задач разработки компиляторов и системного программирования.
В глобальном мире, по всей видимости, программирование скоро станет двухъязычным. Была античная культура, где был греческий и латынь — они сосуществовали. Я уж не знаю, в какой степени римляне того времени знали греческий, но скорее всего, они знали его неплохо (это нужно отдельно изучать примеры двухъязычия в истории, мне некогда этим заниматься). Во всяком случае, в России было уже двухъязычие и мы все это прекрасно знаем со школы. Так же в глобальном ИТ будет сосуществовать китайский и английский, потому что китайцам пофигу, они сильные, они будут выпускать код, в т.ч. open source, с китайским языком, и тот, кто не выучит китайский, получит пеню в конкурентном соревновании. Русскоязычные в этом случае проиграют, потому что они будут не наездниками в этой скачке, а зрителями на трибуне или лошадьми — можно по-разному метафору повернуть. Так вот, ничто не мешает одновременно с китаеязычным развивать и русскоязычный сектор в программировании — тогда мы станем наездниками и получим свой профит.
C>Так вот, никто в Китае не заморачивается с китаизированием кода. Все используют обычные ЯП, с китайским языком в комментариях. Названия перменных пишут или английским языком, или пиньинем на китайском (т.е. аналогом транслита). Изредка встречаются иероглифы.
А можете привести наиболее китаезированные коды с пиньинем и иероглифами? Я такие искал, но как-то маловато нашёл. Вот нашёл такой язык EPL, http://вече.программирование-по-русски.рф/viewtopic.php?f=4&t=392 , но насколько он реально кому-то нужен — непонятно.
Хотя я неправ насчёт прибыли и ВПК. КК Союз, спутниковый интернет, да и вообще интернет — это примеры, когда разработки ВПК приносят прибыль за пределами деятельности ВПК. Конверсия военных технологий. Но к Эльбрусу это точно не относится. Он дороже уже существующих конкурентов и медленнее, во всяком случае, пока.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>Так вот, никто в Китае не заморачивается с китаизированием кода. Все используют обычные ЯП, с китайским языком в комментариях. Названия перменных пишут или английским языком, или пиньинем на китайском (т.е. аналогом транслита). Изредка встречаются иероглифы. B>А можете привести наиболее китаезированные коды с пиньинем и иероглифами?
Типа такого — взял один из первых попавшихся примеров на китайском аналоге Гитхаба: https://gitee.com/xiaoe/noark3/blob/master/noark-robot/src/main/java/xyz/noark/robot/RobotManager.java
Тут комментарии и логи на китайском, переменные на английском.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>Так вот, никто в Китае не заморачивается с китаизированием кода. Все используют обычные ЯП, с китайским языком в комментариях. Названия перменных пишут или английским языком, или пиньинем на китайском (т.е. аналогом транслита). Изредка встречаются иероглифы. B>В Китае силушка прёт, а Россия сдувается на наших глазах. Поэтому китайцам заморачиваться не надо — им ихнее и так достанется со временем. А Россия, если не будет изыскивать, как сказал Владимир Владимирович, прорывные решения, может просто пасть жертвой внешних сил.
Ну так и надо улучшать положение России, а не закукливаться.
B>Так вот, русскоязычные программисты не уважают себя
Как раз наоборот. Русскоязычные программисты (точнее, вообще все программисты с неродным английским) уважают себя, и потому учат рабочий язык IT. Им является английский, точно так же как латинский является языком медицины.
И даже количество терминов для успешной работы примерно одинаково — вполне достаточно знать порядка трёх-четырёх сотен слов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И даже количество терминов для успешной работы примерно одинаково — вполне достаточно знать порядка трёх-четырёх сотен слов.
Это называется "учат язык"?
Ты китайский, и какой там, арабский вроде как прошлый раз учил, точно так же "учишь"?
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Пф, сделать русскоязычные аналоги тегов именно в браузере — это на неделю работы.
Вы браузер за неделю написать собрались?
B>JS вообще живут исключительно потому, что их административно всем навязали
js жив потому что в каждом браузере есть. Административно продвигать — это для вашего языка потребуется, сильно не факт, что им кто-то захочет пользоваться по своей воле.
B>Сделать десяток языков и технологий для страны не составляет никакого труда. Вообще, разработка полноценного ЯП — это работа бригады, скажем, из 3-7 человек на 3-5 лет, не больше. Для государства это ни о чём. В СССР языков сделали гораздо больше, хотя бы вот: https://luckyea77.livejournal.com/2795738.html, там не все языки из СССР, но и не все советские языки там перечислены.
Интересно откуда такой оптимизм в оценках? На тот же котлин потребовалось гораздо больше.
V>>Неужели ты всерьёз предлагаешь российским разработчикам наклепать аналоги десятков языков/стандартов/платформ? B>Софистика. В любом случае, наклепать, или взять уже готовое — это вопрос цены, которая складывается как минимум из трёх частей: B>- сколько доплачивают тем программистам, которые хорошо знают английский, за то, что они не уходят на мировой рынок B>- сколько теряют денег из-за того, что остальные программисты плохо знают английский, а всё вокруг на английском, поэтому они плохо понимают свою работу B>- сколько стоит срабатывание дыр в "международных" (на самом деле — американских) программах, в случае, если через эти дыры производится кибератака на Россию
B>Это одна цифра. А вторая цифра — это стоимость разработки и/или перевода тех технологий, которые нас сейчас не устраивают. Эта цена конечна и не так уж велика. Она посчитана и у меня на сайте про это есть. Так вот вопрос должен решаться не двумя смайликами, а сравнением двух вот этих цифр. Притом, если речь идёт о дырах, то тут под вопрос ставится поражение страны в войне, и тут не цифрами уже придётся отвечать, а головой.
А у вас есть эти цифры?
Пока что перевод выглядит, как очень дорогое удовольствие, с непонятным выхлопом и которым не понятно кто будет пользоваться
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так и надо улучшать положение России, а не закукливаться.
1С как-то ухудшил положение России? Не было бы 1С, на его месте была бы какая-нибудь Аксапта, т.е. все бы разработчики платили дань микрософту. От этого было бы лучше?
B>>Так вот, русскоязычные программисты не уважают себя C>Как раз наоборот. Русскоязычные программисты (точнее, вообще все программисты с неродным английским) уважают себя, и потому учат рабочий язык IT. Им является английский, точно так же как латинский является языком медицины.
Латинский не является на сегодня языком российской медицины (и, скорее всего, мировой тоже, хотя я не могу отвечать за все страны). На нём не издаются учебники, не пишутся дипломы, не проводятся конференции, не читаются лекции. Всё это происходит на русском. Когда вы приходите к врачу или в аптеку, вам не нужен переводчик с латыни. Есть только курс латыни, куча латинских терминов и особая отрасль, "экстемпоральные рецепты", но это капля в море. А то, что все программисты учат английский, говорит о том, что они уважают США или "мировой ИТ-сообщество", но никак не говорит, что они уважают себя. Я имею в виду не лично себя, а себя как "сообщество российских ИТ". Более того, рабочим языком российского ИТ английский не является. Устное общение разработчиков между собой, техзадания, язык общения с пользователем, язык стандартов, язык обучения и литературы, флуд на форумах — это всё (там, где я это наблюдал) происходит на русском или полностью, или в большой доле случаев.
Российская ИТ-отрасль является двухъязычной с преобладанием русского и английского в зависимости от вида общения, предметной области, организации и т.п. Говоря, что "рабочий язык ИТ — английский", Вы уже на уровне восприятия реальности показываете неуважение к русскоязычному сообществу, по сути дела игнорируете сам факт его существования. А при том, человеческий язык — это вообще основной инструмент, нужный в профессиональной деятельности (любой) и от владения им напрямую зависит профпригодность. Отвергая русский язык (который русскоязычные разработчики знают хорошо) и заменяя его английским (которой они знают плохо) по идеологическим причинам, русскоязычные разработчики сами себя наказывают, по сути дела, снижая свою производительность труда.
C>И даже количество терминов для успешной работы примерно одинаково — вполне достаточно знать порядка трёх-четырёх сотен слов.
B>>Пф, сделать русскоязычные аналоги тегов именно в браузере — это на неделю работы. AM>Вы браузер за неделю написать собрались?
Чтобы научить существующий браузер понимать русскоязычные теги, не нужно переписывать его с нуля.
B>>JS вообще живут исключительно потому, что их административно всем навязали AM>js жив потому что в каждом браузере есть. Административно продвигать — это для вашего языка потребуется, сильно не факт, что им кто-то захочет пользоваться по своей воле.
А почему он есть в каждом браузере? Потому что его административно туда продвинули. Он является стандартом — лидеры рынка договорились, остальные оказались поставлены перед фактом.
B>>Разработка полноценного ЯП — это работа бригады, скажем, из 3-7 человек на 3-5 лет, не больше. AM>Интересно откуда такой оптимизм в оценках? На тот же котлин потребовалось гораздо больше.
Из опыта. Котлин разрабатывался в ограничениях, что он должен быть под JVM — это на порядок сложнее, чем начинать в чистом поле. Разработать С++ сложнее, но его и не нужно разрабатывать — он инвалид. Сейчас накоплен огромный опыт разработки языков, надо его использовать — это сильно облегчает дело. Но в общем-то разрабатывать новые языки и не нужно. Нужно разрабатывать железо, ОС, некоторое системное и прикладное ПО. Разработка перевода Активного Оберона заняла, думаю порядка 3 человеко-месяцев у меня, и самым трудоёмким делом было перевести 80-страничное описание языка. Переделка компилятора, чтобы он понимал русские ключевые слова и даже создание автоматического транслятора ключевых слов — это дело нескольких недель.
AM>А у вас есть эти цифры? AM>Пока что перевод выглядит, как очень дорогое удовольствие, с непонятным выхлопом и которым не понятно кто будет пользоваться
Когда ты отделишь вопрос стоимости от декларации ненужности, можно будет обсудить. А пока это выглядит просто как попытка троллинга, не буду отвечать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну а я этим пользуюсь — у меня более одного счёта в более одном банке, в одном из них подключена услуга бухучёта, так из того банка можно настроить связь с другими, и обмен информацией там в формате сообщений 1С (который формат используется самой 1С для импорта/экспорта в/из банки).
Правильно понял, тот банк, в котором у тебя них подключена услуга бухучёта от твоего имени отправляет платежку? То есть это не межбанковский обмен, а обычный клиент-банк.
V>Достаточно обмениваться данными в формате импорта/экспорта 1С.
В котором из существующей пары десятком?
V>А это у нас умеют практически все учётные системы.
Да счас, с учетом того, как быстро и часто 1С меняет этот формат и поддерживает параллельно десяток их для разных конфигураций 1С.
V>Потому что, например, с банками они могут связаться через этот формат.
Это совсем другой формат. Используемый исключительно для платеже/выписок — обмена с клиент-банком.
V>Не, просто слив нужного среза данных в бухгалтерский узел.
V>Например, складская программа ведёт партионный учёт, в накладной десятки позиций, а в бухгалтерию идёт две цифры всего — стоимость и себестоимость по накладной.
По каждой позиции. С разбиением по партиям и со ссылкой на документ по которому товар был куплен и документ по которому он был оплачен поставщику. Иначе не получится никакой декларации по УСН (доходы-расходы), например, по другим системам налогообложения свои заморочки.
V>А в плане складского учёта 1С не так тотально доминирует.
Абсолютно доминирует. В крупных розничных сетях не так, возможно в части аптечных. Ну и на очень крупных предприятиях, где удалось таки внедрить SAP, Галактику и что-то подобное, но таких очень мало. Например, если оценивать долю в количестве складов или суммах хранящихся там ТМЦ.
V>А я тебе пока подкину. V>Вот у нас есть товар, у него, допустим, пяток признаков, по которым охота вести аналитику и иметь "деревянное" представление в справочнике по этим признакам независимо, как и в отчётности. V>Например, по производителям/брендам, по хоз.направлению, по акциям, по виду тары и особенностям доставки. V>А еще охота на оптовом складе учитывать все "цвета" данного товара одной строкой (по одной цене идут), а в рознице — раздельно по цветам.
V>Вот давай, 1С тебе в руки, дерзай.
Я не знаю 1С, но хорошо знаю другую систему аналогичного класса. Там делается легко, в отчетах очень легко, в штатных справочниках тоже можно, средствами встроенного языка и редактора ресурсов, но это уже не совсем тривиально. Но я ту систему считаю практически во всем качественней 1С, но это вне темы разговора.
А в какой из "больших" — дорогих и сверхдорогих учетных систем подобное возможно из коробки? Или в каких-то не сверхдорогих, но заточенных исключительно на складской учет?
V>А я поржу.
V>В общем, 1С сильна там, на какие сценарии изкаробки заточена: V>- дерево в справочнике только одно V>- регистры V>- временные ряды V>- проводки.
Так она кривоватая, и тошнит меня, когда её вижу. Но это, увы, никак не меняет того факта, что она увеличивала свою долю всю прошедшую четверть века и продолжает это делать.
Вот зачем рассказывать про недостатки 1С, когда разговор о том, что она вытесняла и продолжает вытеснять все прочие системы несмотря на все свои недостатки. Вот такая селявя
V>В складских документах нет привязанных к товару тегов.
Чего, чего нет?
V>В общем, существует бухгалтерский и аналитический учёт.
Бухгалтерский и управленческий, попытка разнести их по разным программным системам ведет к увеличению трудозатрат и просто к геморрою, если нецензурные слова не использовать. Но и сама 1С кривая, в этом отношении, с разделением бухгалтерии и склада.
V>По-идее бухгалтеров учат заниматься и тем и тем, т.е. бухгалтеры с ВО обязательно имеют экономическое образование. V>А по факту у нас бухгалтеров нагружают только задачей корректного высчитывания налогов, сдачей отчётности и сверкой с налоговой. V>"Рассчитать ЗП" — это тоже, в первую очередь, правильно раскидать с этой ЗП все налоги.
Понимаю, что на крупных и средних промышленных предприятиях, бухгалтера, которые ведают методиками и самим расчетом зарплаты с учетом нарядов, выработки и себестоимости продукции традиционно называются (или назывались) экономистами и сидели в другом отделе, вот только это в контексте обсуждения ничего не меняет.
V>У кого попроще — там просто удалённый рабочий стол Windows на 1С.
Во-во, и какая разница, что головной офис где-то в другом городе.
V>Во-первых, инвентаризации разные бывают — недельные, квартальные и т.д. V>Которые регулярные — это больше в интересах руководителя склада. V>Потому что чем быстрее будет найдена недостача, тем больше шансов исправить ошибку, бо на моей памяти практически в 100% случаев недостачи она случалась из-за ошибок при отгрузке товара.
Это всю лирика, руководитель склада может хоть ежедневные устраивать своими силами и силами подчиненных, если это работе не мешает, а по ПБУ обязательна ежегодная, при смене материально ответственных лиц и при подозрении на недостачу. Еще при смене системы налогообложения и подобных делах, но это отдельный вопрос.
V>Во-вторых, ты опять путаешь бухгалтера с бухучётом. )) V>- Бухгалтер может заниматься не только бухучётом. V>- Бухучёт может происходить вовсе без бухгалтера.
Может, может. Просто стоит понять, что на предприятии ответственность за учетом ТМЦ лежит на главбухе, это по закону так. А его непосредственные подчиненные, называются бухгалтерами. Но в целом согласен, вполне возможно, что часть функций, которые кто-то может считать бухгалтерскими, выполняют сотрудники бухгалтерами не являющиеся. Но это мы куда-то от 1С уж совсем далеко ушли.
V>Согласно закону, бухучёт может вестись и при отсутствии штатного бухгалтера, например, руководителем предприятия или внешним сопровождением.
Без сомнений.
V>Взять тот же Контур — вот тебе внешнее сопровождение.
Это полноценно работает только для самых малых предприятий, еще лучше для ИП, и идеально работает для ИП без нанятых сотрудников. Но там и бух.учет в его традиционном смысле вести необязательно.
V>А как же твои "комиссии"? ))
Так это не при инвентаризации, а при сдаче текущих отчетов, ну или в конце концов обходного листа. Да и материально ответственное лицо это не обязательно зав.складом или кладовщик, а например, мастер, на котором числится инструмент или выданные для использования материалы.
V>Ага, весь один бухгалтер.
То про SAP с Галактикой рассказываешь, то про оптовиков с одним бухгалтером
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>Пф, сделать русскоязычные аналоги тегов именно в браузере — это на неделю работы. AM>>Вы браузер за неделю написать собрались? B>Чтобы научить существующий браузер понимать русскоязычные теги, не нужно переписывать его с нуля.
интересно было бы посмотреть как вы добавите русскоязычные тэги за неделю в браузер типа хрома — очень сильно сомневаюсь.
А если вспомнить про css, тот же js, потом это всё надо поддерживать в актуальном состоянии.. недёшево.
А ещё, браузеры написаны не в россии, а это значит, что там всё в "американских" закладках. Можно ли ими пользоваться?
B>>>JS вообще живут исключительно потому, что их административно всем навязали AM>>js жив потому что в каждом браузере есть. Административно продвигать — это для вашего языка потребуется, сильно не факт, что им кто-то захочет пользоваться по своей воле.
B>А почему он есть в каждом браузере? Потому что его административно туда продвинули. Он является стандартом — лидеры рынка договорились, остальные оказались поставлены перед фактом.
скорее не смогли договориться на другой язык, как ни пытались. Вспомните vbs, dart, activex. Ну и обратная совместимость.
B>>>Разработка полноценного ЯП — это работа бригады, скажем, из 3-7 человек на 3-5 лет, не больше. AM>>Интересно откуда такой оптимизм в оценках? На тот же котлин потребовалось гораздо больше.
B>Из опыта. Котлин разрабатывался в ограничениях, что он должен быть под JVM — это на порядок сложнее, чем начинать в чистом поле. Разработать С++ сложнее, но его и не нужно разрабатывать — он инвалид. Сейчас накоплен огромный опыт разработки языков, надо его использовать — это сильно облегчает дело. Но в общем-то разрабатывать новые языки и не нужно. Нужно разрабатывать железо, ОС, некоторое системное и прикладное ПО. Разработка перевода Активного Оберона заняла, думаю порядка 3 человеко-месяцев у меня, и самым трудоёмким делом было перевести 80-страничное описание языка. Переделка компилятора, чтобы он понимал русские ключевые слова и даже создание автоматического транслятора ключевых слов — это дело нескольких недель.
наоборот — работа с jvm помогла котлину: во-первых, им не пришлось писать свою jvm, во-вторых, все ява библиотеки оказались совместимы.
AM>>А у вас есть эти цифры? AM>>Пока что перевод выглядит, как очень дорогое удовольствие, с непонятным выхлопом и которым не понятно кто будет пользоваться B>Когда ты отделишь вопрос стоимости от декларации ненужности, можно будет обсудить. А пока это выглядит просто как попытка троллинга, не буду отвечать.
ну давайте ещё раз
B>- сколько доплачивают тем программистам, которые хорошо знают английский, за то, что они не уходят на мировой рынок
тут больше интересно, на сколько снизится "доплата" при появлении русских языков? Я не вижу предпосылок для её снижения.
B>- сколько теряют денег из-за того, что остальные программисты плохо знают английский, а всё вокруг на английском, поэтому они плохо понимают свою работу
сколько?
как этому помогут русские языки? захотят ли ими пользоваться эти программисты, сравнивая вакансии за java и за яос?
B>- сколько стоит срабатывание дыр в "международных" (на самом деле — американских) программах, в случае, если через эти дыры производится кибератака на Россию
сколько?
как этому поможет перевод?
если вы просто переводите софт на русские символы — закладки останутся, просто будут на русском.
если переписываете с нуля — то кто вас спасёт от ошибок, которые зачастую и есть причина дыр?
B>Это одна цифра. А вторая цифра — это стоимость разработки и/или перевода тех технологий, которые нас сейчас не устраивают. Эта цена конечна и не так уж велика. Она посчитана и у меня на сайте про это есть.
подскажите, где посмотреть?
B>Так вот вопрос должен решаться не двумя смайликами, а сравнением двух вот этих цифр. Притом, если речь идёт о дырах, то тут под вопрос ставится поражение страны в войне, и тут не цифрами уже придётся отвечать, а головой.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>И даже количество терминов для успешной работы примерно одинаково — вполне достаточно знать порядка трёх-четырёх сотен слов. P>Это называется "учат язык"? P>Ты китайский, и какой там, арабский вроде как прошлый раз учил, точно так же "учишь"?
Я здал китайский на HSK-4, если что.
C>Я здал китайский на HSK-4, если что.
HSK-4 — требуется знать 1200 слов. "我会说中文。Я на китайском говорю и читаю, в том числе пытаюсь и программистские форумы.". "И даже количество терминов для успешной работы примерно одинаково — вполне достаточно знать порядка трёх-четырёх сотен слов.". Всё точно в норме и эти три высказывания никак друг другу не противоречат? У меня они что-то не складываются в единую картину "Пытаюсь читать" программистские форумы — это формулировка, которая подразумевает, что с чтением программистских форумов дела идут не очень славно.
Всё же горю нетерпением узнать обоснование именно этой цифры в 300-400 слов как достаточного словарного запаса для работы программиста.
B>Опровергает тезис "AN>Сообщения для пользователей будут на том языке, на котором сделан пользовательский интерфейс." На практике — если повезёт, то будут. Если не повезёт — то будут на английском.
Не опровергает. Разработчики веб-сервера сделали страницу по умолчанию с сообщением об ошибке на английском. Но это хорошая идея о том, что бы в веб-сервере страница по умолчанию с сообщением об ошибке выводила текст на языке пользователя. Исходники Apache и NGinx открыты. Займешься этим?
Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:
AM>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>>Пф, сделать русскоязычные аналоги тегов именно в браузере — это на неделю работы. AM>>>Вы браузер за неделю написать собрались? B>>Чтобы научить существующий браузер понимать русскоязычные теги, не нужно переписывать его с нуля. AM>интересно было бы посмотреть как вы добавите русскоязычные тэги за неделю в браузер типа хрома — очень сильно сомневаюсь.
Посмотрел исходник — согласен, не смогу. https://github.com/chromium/chromium/search?q=%22figcaption%22
Взял специально редкий тег, но нашлось 10 страниц находок — куча тестов и т.п. Можно частично автоматизировать, но видимо будет на порядок сложнее того, что я сделал с обероном. Т.е. пожалуй не неделя, а 10-100 недель. Но для государства это ни о чём, если оно вдруг захочет это сделать. С другой стороны, я в общем-то и не предлагал русифицировать теги. Я предлагал писать код с идентификаторами на русском языке. Теги, конечно, второй больной вопрос после идентификаторов и по-хорошему их стоило бы русифицировать. В любом случае, переписывать браузер не надо, надо вносить в него изменения. Просто хромиум большой, тегов много, изменений тоже много. Но это всё линейно по времени делается, сама суть изменения очень простая.
AM>А если вспомнить про css, тот же js, потом это всё надо поддерживать в актуальном состоянии.. недёшево. AM>А ещё, браузеры написаны не в россии, а это значит, что там всё в "американских" закладках. Можно ли ими пользоваться?
Тут ответ однозначный: конечно, нельзя. Здесь мы в глубокой западне и сделать с этим в гражданском секторе точно ничего нельзя ввиду особенностей менталитета (гром не грянет — мужик не перекрестится и т.п.). Для серьёзных применений нужно, как минимум, выкинуть js. Доказательство простое: с помощью JavaScript можно, например, проэксплуатировать Meltdown.
Это означает, что браузер является очень серьёзной точкой входа в компьютер. Анализ программы такой сложности практически неосуществим. К сожалению, к кибербезопасности в гражданском секторе у нас относятся спустя рукава, насчёт вояк не знаю. Есть другие примеры уязвимостей браузеров, но я их специально не собирал. Вот ещё только одна вещь — это доверие некоторым сайтам (таким, как гугл) загружать на клиента данные в виде тега script, который потом браузер выполняет. Я забыл как этот приём называется, но он встречается. Это означает, что гугл может любому конкретному клиенту доставить вредоносный скрипт в любой момент, а для остальных всё будет норм. Дальше, достаточно просто изучить, как работает движок JavaScript v8, чтобы понять, что там чёрт ногу сломит. Сам по себе js тоже не подарок, совершенно необязательно его использовать.
B>>А почему он есть в каждом браузере? Потому что его административно туда продвинули. Он является стандартом — лидеры рынка договорились, остальные оказались поставлены перед фактом. AM>скорее не смогли договориться на другой язык, как ни пытались. Вспомните vbs, dart, activex. Ну и обратная совместимость.
Ну в общем-то это без разницы. Для разработчика js необходим не потому, что он нравится, а потому, что другого ничего не предлагают внутри браузера.
B>>>>Разработка полноценного ЯП — это работа бригады, скажем, из 3-7 человек на 3-5 лет, не больше. AM>>>Интересно откуда такой оптимизм в оценках? На тот же котлин потребовалось гораздо больше.
B>>Из опыта. Котлин разрабатывался в ограничениях, что он должен быть под JVM — это на порядок сложнее, чем начинать в чистом поле. Разработать С++ сложнее, но его и не нужно разрабатывать — он инвалид. Сейчас накоплен огромный опыт разработки языков, надо его использовать — это сильно облегчает дело. Но в общем-то разрабатывать новые языки и не нужно. Нужно разрабатывать железо, ОС, некоторое системное и прикладное ПО. Разработка перевода Активного Оберона заняла, думаю порядка 3 человеко-месяцев у меня, и самым трудоёмким делом было перевести 80-страничное описание языка. Переделка компилятора, чтобы он понимал русские ключевые слова и даже создание автоматического транслятора ключевых слов — это дело нескольких недель.
AM>наоборот — работа с jvm помогла котлину: во-первых, им не пришлось писать свою jvm, во-вторых, все ява библиотеки оказались совместимы.
Оно и проще, и сложнее в то же время. Разработка ЯП сейчас редко осуществляется полностью сверху донизу. Но в общем-то есть ЯП и их реализации, разработанные и одиночками, например, Perl и Python, Corman Common Lisp, tcc, да их много на самом деле. Что они там с Котлиным делали, сколько времени, сколько их было — я не в курсе, но они могли, допустим сделать 10 черновых вариантов и их отбросить, а могли просто штаны просиживать — такое тоже бывает. Тот же самый js был сделан вроде как чуть ли не одним человеком за несколько недель на коленке.
B>>- сколько доплачивают тем программистам, которые хорошо знают английский, за то, что они не уходят на мировой рынок AM>тут больше интересно, на сколько снизится "доплата" при появлении русских языков? Я не вижу предпосылок для её снижения.
Доплата не снизится, появится больше людей, способных быть программистам. Быть программистом и иметь способности к языкам — это разное. Также снизится (при достаточном уровне внедрения) потребность в том, чтобы доплачивать за знание английского. Допустим, в конторе из 10 программистов сейчас всем 10 нужно знать английский, а можно сделать так, чтобы только трём нужно будет его знать, без потери "подключенности к мировой сокровищнице знаний". Примерно то же, что в 1С уже сделано.
B>>- сколько теряют денег из-за того, что остальные программисты плохо знают английский, а всё вокруг на английском, поэтому они плохо понимают свою работу AM>сколько?
Я хз как это посчитать. Единственная оценка — это то, что русские программисты на 30% менее производительны, чем американские — не знаю, откуда эта цифра взялась, видимо, где-то была статья, мне уже в виде цифры пришло. Чтобы посчитать это по-нормальному, нужно проводить целое исследование. У меня ресурсов на него нет. Так вроде кажется очевидным, что постоянный перевод — это потеря сил. Взять хотя бы одно переключение раскладки — это уже трудозатраты, если их помножить на к-во программистов, получится много. То же и когда происходит перевод сущностей (допустим, склад, клиент, товар) в имена таблиц той же базы данных (warehouse или store, customer, client или klient, goods и т.п.), это порождает какие-то лишние действия с абсолютно каждой сущностью, с которой программист работает. Ему приходится помнить перевод (пришёл на новую работу — заучивать заново), вместо, скажем, одного запуска грепа он найдёт тот же "склад" только за два. Поскольку это происходит во внутреннем цикле работы программиста, это, очевидно, снижает его производительность труда по сравнению со случаем, если ему не нужно постоянно переводить туда-сюда. То, что он к этому привыкает и может даже не замечать самого процесса, не означает, что трудозатрат нет. Допустим, мы к концу зимы можем ходить по снегу и не замечать. Однако, когда снег выпал и я вышел на электричку впритык, то я опоздал и только так смог осознать, что оказывается, я шёл на 20% медленнее, чем обычно, при том же уровне старания, потому что, снег был глубок и не убран.
Здесь у меня другая аргументация: по прецеденту. Власти на самом деле не всегда что-то считают. Им учёные посчитают, что выгодно внедрить X, но кто поверит учёным — они ведь под внедрение X денег хотят выбить и должностей. На самом деле власти в основном берут пример. Вот стали в США делать ядерное оружие — и нам нужно (а в СССР, между прочим, атомная бомба была запатентована ещё в 30-х годах). Стали в США сажать кукурузу — и нам надо. Стали метрики вводить для оценки результатов труда — и нам надо. Этот метод на самом деле надёжнее — даже если лидеры делают какую-то херню, то они первые на ней подорвутся, и во-первых, наш отрыв не увеличится (ущерб от подрыва будет одинаковым), а во-вторых, мы делаем с отставанием и меньше херни успеем наделать, пока не поймём, что они ошиблись и не отменим. Так вот, иногда берут пример и с царского правительства. Вот решили защищать русский язык — куда стали смотреть? На Дашкову, подругу Екатерины Великой. Дашкова сказала: надо составить словарь. И вот у нас принимается (в 2019 или 2020 году, не помню) программа сохранения русского языка: надо составить словарь.
Если брать пример с прошлого, то надо русифицировать ИТ, потому что до этого все предыдущие правители тоже русифицировали все ремёсла. Там всё было ровно так же: терминология, международное сообщество, документация, книги, специалисты — всё это было на каком-нибудь голландском, латыни, французском. И, естественно, отсталость России. Даже Пётр I был вынужден написать морской устав на русском языке (а иначе его бы просто никто не понял — он не мог бы голландцами весь флот укомплектовать). Сейчас ещё остались осколки советской эпохи, когда всё это стало в конце концов на русском, хотя русификация в России началась ещё в XIX веке (а кое-что и в XVIII пытались делать, тот же Ломоносов). Сейчас обратно сползаем в двухъязычие, очень быстро притом. Язык науки у нас английский. Это факт, но этот факт говорит о том, что власти ошиблись и не взяли пример с предыдущих правителей России. И кончится это, вполне вероятно, тем, что элита будет использовать русский язык, только для того, чтобы читать Набокова и говорить кучеру "Эй, пошёл". Единственное, что скорее всего США уже скоро сдуются совсем и будет англо-китайский глобализм. Вот Мария Захарова свою дочку учит английскому и китайскому. Дипломат, разбирается в вопросе! Кстати, я слышал мнение, что учить языкам нужно с 3-4 лет, а не с 7, как у нас в школе. За эту разницу обучаемость языкам катастрофически падает. Поэтому, если мы переходим на английский в ИТ и науке, мы заведомо будем всегда отставать ввиду слабого владения языком. Или нужно все детские сады на английский переводить (не дай Бог меня услышат в госдуме, но один английский детсад в шаговой доступности от меня уже есть).
AM>как этому помогут русские языки? захотят ли ими пользоваться эти программисты, сравнивая вакансии за java и за яос?
Ответил выше.
B>>- сколько стоит срабатывание дыр в "международных" (на самом деле — американских) программах, в случае, если через эти дыры производится кибератака на Россию AM>сколько? AM>как этому поможет перевод? AM>если вы просто переводите софт на русские символы — закладки останутся, просто будут на русском.
Я перевожу пример ОС, мне заведомо не хватит сил сделать безопасную ОС в одно лицо. Поскольку мне никто не помогает ни трудом, ни деньгами, я рассчитываю только на свои силы и цель моего проекта состоит в том, чтобы создать пример перевода, отработать терминологию и её учёт, решить вопросы типа раскладки и неотличимости с от с, а также создать учебный материал (учебную ОС). Кроме того, A2 написана на Обероне. С точки зрения безопасности потенциально по нескольким направлениям лучше, чем C. Она меньше (хорошо), язык лучше Си и С++ по безопасности (ряд параметров), простой компилятор почти без оптимизаций (плохо для скорости, но хорошо для безопасности). Т.е. не просто показать пример ОС на русском языке, а ещё и подход к тому, как надо делать безопасную ОС. Писать что-либо серьёзное на Си и С++ нельзя — это не только моё мнение, это видно по тому, что находят в Линуксе. Я скорее всего даже не буду переводить A2 целиком — на это мне понадобится более 10 лет, пока в планах только компилятор и ядро. По хорошему, нужно писать ОС для российского железа с нуля и всё ПО тоже. Я понимаю, что это дорого, но закрыть дыры в существующем ПО не то, что дорого, а просто невозможно.
Главное, что пока создатели той же Астры (флагман среди российских ОС общего назначения, сертифицирована для работы с гостайной) будут обновлять версии ядра, они тем самым будут заносить вновь разработанные и ещё не найденные уязвимости. Даже если брать линукс за основу, надо брать 10-летний, где уже много дыр найдено и обязательно разрабатывать его форк, не связанный по процессу со всемирным линуксом и не брать из линукса никакого нового кода, скажем, моложе 5 лет. Без этого безопасности не будет. Русский язык тут в общем-то не при чём.
Но A2 ещё чем отличается от линукса? Она полностью, с приложениями, драйверами, графической библиотекой, компилятором и средой разработки перекомпилирует себя за 2 (две) минуты. Т.е. это легковесный проект, что-то типа Win98 или ещё полегче. Который можно хоть как-то ворочать в одно лицо. Поэтому я не стал бы заниматься линуксом как одиночка. У государства другие ресурсы — пусть само за себя решает (впрочем, оно уже решило, и принятая стратегия является бредовой, жаль нас всех, поубивают нас так).
AM>если переписываете с нуля — то кто вас спасёт от ошибок, которые зачастую и есть причина дыр?
Основная причина дыр в том, что компьютерные сети являются оружием, а сами компьютеры — устройствами для разведки, а иногда и для ведения боевых действий. После разоблачений Сноудена, диверсий в Иране и т.п. ни у кого не должно быть иллюзий по этому поводу. У кого иллюзии ещё остались, изучите историю про Crypto AG. Не надейтесь, что со времён Crypto AG мир стал добрее, а разведка — менее любопытной.
B>>Это одна цифра. А вторая цифра — это стоимость разработки и/или перевода тех технологий, которые нас сейчас не устраивают. Эта цена конечна и не так уж велика. Она посчитана и у меня на сайте про это есть. AM>подскажите, где посмотреть?
Тут есть "манифест" http://программирование-по-русски.рф/
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Всё же горю нетерпением узнать обоснование именно этой цифры в 300-400 слов как достаточного словарного запаса для работы программиста.
Может и достаточно, только это не знание языка.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>В Китае силушка прёт, а Россия сдувается на наших глазах. Поэтому китайцам заморачиваться не надо — им ихнее и так достанется со временем. А Россия, если не будет изыскивать, как сказал Владимир Владимирович, прорывные решения, может просто пасть жертвой внешних сил.
Предлагаемые тобой идеи прорывными не являются.
B>Они не заморачиваются, но на китайском идентификаторы вставляют, когда хотят, и комментарии на китайском пишут. А наш МЦСТ пишет комментарии на английском, хотя их продукт наверняка делается за деньги государства, вряд ли они приносят какую-то прибыль за пределами ВПК B>... B>Почему эти китайцы, когда пишут транслитом на китайском, не боятся, что их код будет непонятен мировому сообществу программистов? Потому ли, что они дураки, или потому, что на самом деле можно без этого сообщества спокойно обойтись, если у тебя сильное сообщество китайцев? Почему эти китайцы, когда пишут транслитом на китайском, не боятся, что их код будет непонятен мировому сообществу программистов?
МЦСТ не единственная организация в стране. Комментарии на русском я видел и это во многих местах обычное дело. Идентификаторы транслитом редко, но видел. Но транслит, например, лично мне, "глаз режет" (не только в идентификаторах, а вообще везде).
B>1С создала один такой заказник, но до сих пор на Хабре минусуют просто за слово "1С".
Что то не заметно, что минусуют.
B>Я хочу создать второй заказник, для задач разработки компиляторов и системного программирования.
Много ты знаешь учебников и научных статей по компиляторам, которые написаны российскими авторами?
B>В глобальном мире, по всей видимости, программирование скоро станет двухъязычным. Была античная культура, где был греческий и латынь — они сосуществовали. Я уж не знаю, в какой степени римляне того времени знали греческий, но скорее всего, они знали его неплохо (это нужно отдельно изучать примеры двухъязычия в истории, мне некогда этим заниматься). Во всяком случае, в России было уже двухъязычие и мы все это прекрасно знаем со школы. Так же в глобальном ИТ будет сосуществовать китайский и английский, потому что китайцам пофигу, они сильные, они будут выпускать код, в т.ч. open source, с китайским языком, и тот, кто не выучит китайский, получит пеню в конкурентном соревновании. Русскоязычные в этом случае проиграют, потому что они будут не наездниками в этой скачке, а зрителями на трибуне или лошадьми — можно по-разному метафору повернуть. Так вот, ничто не мешает одновременно с китаеязычным развивать и русскоязычный сектор в программировании — тогда мы станем наездниками и получим свой профит.
Популярность какого-либо языка в мире идёт вслед за успехами страны, в которой говорят на этом языке. И ты сам, своими же примерами про греческий, латынь, английский и китайский это подтвердил. Если в России будет развиваться экономика, наука, технологии, то и популярность русского языка вырастет в мире и тогда можно будет подумать о реализации твоих идей я языками программирования. А наоборот — не получится, т.к. отгородимся от мира и, вследствие этого, станем отставать.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
B>Когда вы приходите к врачу или в аптеку, вам не нужен переводчик с латыни.
Когда заказчик приходит к разработчику ПО — тоже не нужен переводчик с английского.
B>Есть только курс латыни, куча латинских терминов и особая отрасль, "экстемпоральные рецепты", но это капля в море.
Есть только ключевые слова в языках программирования, куча английских терминов.
B>А то, что все программисты учат английский, говорит о том, что они уважают США или "мировой ИТ-сообщество", но никак не говорит, что они уважают себя. Я имею в виду не лично себя, а себя как "сообщество российских ИТ".
Учат потому, что на английском больше информации по специальности и больше возможностей профессионального развития. А ты в сугубо профессиональные и технические вопросы вмешиваешь идеологию.
B>Более того, рабочим языком российского ИТ английский не является. Устное общение разработчиков между собой, техзадания, язык общения с пользователем, язык стандартов, язык обучения и литературы,
Техзадания — если заказчик и разработчик российские или из стран бывшего СССР, то ТЗ на русском. Если иностранный заказчик, то может и английский использоваться. Язык общения с пользователем — может быть разный, в зависимости от того, на каких рынках работает компания, может быть несколько вариантов интерфейса пользователя, на разных языках, руководство пользователя на разных языках, служба поддержки пользователей на разных языках. Так же, как и иностранные компании, работающие на российском рынке, делают версии ПО с русским интерфейсом, русское руководство пользователя и местная служба поддержки. А стандарты — на каком языке написаны стандарты языков программирования и RFC? А литература переводится не вся, хотя самое интересное, обычно, переводится.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>Разработка полноценного ЯП — это работа бригады, скажем, из 3-7 человек на 3-5 лет, не больше. AM>>Интересно откуда такой оптимизм в оценках? На тот же котлин потребовалось гораздо больше.
B>Из опыта. Котлин разрабатывался в ограничениях, что он должен быть под JVM — это на порядок сложнее, чем начинать в чистом поле.
Почему? Нужно, конечно, учитывать особенности JVM, но и при разработке языка, который будет компилироваться под LLVM или другую вируальную машину, машинный код или инетрпретироваться, тоже нужно учитывать ограничения целевой платформы.
А то, что Котлин сделан для работы с JVM, добавило ему популярности, т.к. это сделало возожность использовать множество библиотек, написанных на Java.
B>Разработать С++ сложнее, но его и не нужно разрабатывать — он инвалид.
Ты не путаешь разработку языка и разработку транслятора языка?
Ну и логика прихрамывает в любом случае за пределами тем, которые Вы знаете. 
