B>>У меня есть на это ответ, но я просто его здесь и сейчас не обсуждаю. Мне гораздо интереснее
V>Да плевать, что там тебе интереснее.
Взаимно
V>Современный мир устроен так, что один человек мало чего полезного может сделать, для любого заметного дела нужен коллектив. V>А заинтересовать окружающих ты не можешь из-за неумения банально общаться.
А кого из замеченных в теме я должен заинтересовать? Я вот только pagid увидел, но он уже отказался. Тебя? Могу ответить. Literate programming действительно не созрел (не считая Кобола и SQL, которые на поверку оказались не совсем этим). А задача безопасности страны уже переспела. Поэтому Literate programming откладываем в сторону. У меня всё ещё есть шанс заинтересовать тебя ЯОС? Но учитывая, что ты не умеешь конструктивно спорить, что подразумевает признание своих ошибок, то с тобой сложно было бы в любом случае.
V>Люди невысоких должностей не поймут твою заносчивость, а люди высоких улыбнутся с твоей неконструктивности и общей глуповатости-простоватости, уж без обид.
Спасибо за пророчество, но оно уже не сбылось. Другое дело, что масса заинтересованных не привела к конкретному денежно-трудовому выхлопу (пока). У меня нет задачи заинтересовать всех, у меня есть задача отфильтровать своих, а потенциальным своим я должен показать, что я способен отвечать на вопросы. В т.ч. уметь отшивать троллей и отключаться от беседы с теми, кто не отвечает за свои слова.
V>Потому что ты по кругу озвучиваешь какой-то тихий бред: V>
V>Попробуй осознать, насколько простой факт я утверждаю: русский язык не был фатален для 1С, и не помешал им захватить рынок. Всё. Это очень слабое высказывание, настолько слабое, что читая его, нетрудно прочитать его неправильно и подставить вместо него что-то другое.
V>Это высказывание настолько слабое, что не имеет смысла вовсе, если речь о будущих затратах, к чему ты тут всех призываешь и даже имеешь нахальство давать им оценки во времени и деньгах.
Это тебе так кажется, что оно слабое. Строго доказать, что русский язык полезен, я не могу и это вряд ли является абсолютной истиной — это может быть верно только в каком-то историческом контексте. По сути дела, можно жить и в двухъязычном мире, например, в 1812 году была галломания и русские военные говорили между собой по-французски. Доходило дело до того, что крестьяне брали в плен русских военных, путая их с французами. Однако Наполеона мы победили. Я опираюсь в плане внедрения РЯ на прецеденты и заявления главы государства. А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно. Это уже успех, потому что многие считают, что русский язык в идентификаторах недопустим. Если ты умеешь логически мыслить, то ты поймёшь, возможно, приложив усилия, схему моего рассуждения. В цифрах обосновать, сколько даст внедрение РЯ в код, я пока что не могу, но я уже смог посчитать, сколько будет стоить по-настоящему написать свою ОС и прикладное, а не этикетку на линукс и постгрес повесить, и чем будет качественно отличаться результат. Об этом я и говорю, как радио, потому что пока что страна идёт в неверном направлении.
V>Так вот, в деле обсуждения будущих затрат важен другой вопрос — а помог ли русский язык 1С в деле захвата рынка бухучёта (и то лишь в нише небольших предприятий)? V>Т.е. — а во что именно мы вкладываемся?
Вот ты предлагаешь мне вкладывать свои усилия в построение такого доказательства. Я это попробовал и такого доказательства построить не смог, потому что успех 1С был суммой многих факторов. Вычленить из них русскоязычность можно было бы в случае, если бы можно было воспользоваться статистическими методами. Но для этого количество успешных бухгалтерских систем, подобных 1С, недостаточно. Когда у тебя миллионы объектов с самыми разными значениями параметров, можно применить статистику. А если их единицы и они не укладываются в какую-то статистическую модель, то сказать доказательно ничего нельзя. Предложи схему обоснования полезности русского языка, и мы её обсудим.
V>Это настолько очевидно, что тебе об этом и говорилось, и обсуждалось без твоего подтверждения далее. V>И не только мною.
Не для всех очевидно.
V>Практически у всех твоих оппонентов по основному ходу беседы расхождений нет, потому что это ж нормальный ход беседы: V>Ты: — надо вложиться в то-то и то-то! V>Оппонент: — что это нам даст? давайте попробуем оценить профит... V>Ты: — ... вы не так меня поняли! V>Оппоненты: — ???
Беседа вообще выглядела не так, посмотри в начало, там просто идёт осмеивание и выражение отвращения. Я объяснил, почему perevod, source и док, ни одного вопроса по этому пункту больше не было.
V>В этом месте ты каждый раз пытаешься вернуть разговор в самое начало, чуть только тебе кажется, что он пошёл не туда.
Я просто тебе пытаюсь вежливо, но настойчиво дать понять, что культурный спор подразумевает, что если ты лажанулся, то не нужно от этого уходить. Надо признать. Ты лажанулся более одного раза, признал ноль раз. Так что не надо обвинять меня в заносчивости, страх публично признать свои ошибки — это тоже из области "греха гордыни". Ты можешь уже по этой теме видеть, что свои ошибки (например, заниженную оценку трудоёмкости впиливания русскоязычных тегов в браузер) я способен признавать. Делай как я!
B>>>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах. V>>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия.
Я тебе цитату привёл, где ты это говорил. Надо же хоть минимально отвечать за свои слова. Без этого с тобой не о чем говорить.
V>Тебе надо перестать давать советы твоим оппонентам, а хотя бы изредка включать мозги и пытаться понять, что тебе пишут.
Ну я вижу, что ты не совсем безнадёжен, если тебя научить отвечать за свои слова — будет какая-то польза, не мне, так Вселенной.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Зайди в любой клиент-банк, там обязательно будет возможность экспорта-импорта операций в формате 1С. P>Разумеется будет. Но ты обещал рассказать, как этот формат используется для межбанковских операций.
Я уже говорил — я импортирую в один банк операции из другого, первый формирует мне всю бухгалтерию по двум банкам.
Импортировать можно ручками, либо подключив один банк из другого через DirectBank, тогда импорт происходит автоматом при нажатии кнопочки "обновить".
P>Ни со сторонними системами, ни в рамках разбиения 1С на их идиотские совершенно отдельные варианты поставки — "Бухгалтерия", "Склад", Расчет ЗП". Они меняются от версии к версии от конфигурации к конфигурации.
Да плевать чего там лабухи конкретных конфигураций наворотили для внутренних нужд.
Стандарт есть стандарт, если речь об общении с внешними системами.
P>Сейчас вроде как моден называемый EntrpriseData, но это только последние два-три года и работают ли с ним все актуальные конфигурации 1С
EntrpriseData — это XML-формат.
Сдохнет, ИМХО.
Я имел ввиду обычный формат 1С, названный по имени файлов в первой такой системе 7.x — kl_to_1c.txt ))
Если эти же данные передаются не в виде файла, а через сетевое соединение — это называется DirectBank.
V>>Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет. P>
Согласен, стыдно не знать этого в 2021-м.
V>>"совсем другой" чем что? P>Чем требуемый для обмена между 1С и сторонними учетно-бухгалтерскими или складскими системами.
Учитывая твои залёты по предыдущим абзацам я пока склонен игнорить поступающую от тебя инфу.
V>>Согласно закону, бухучёт может вестись на том уровне, который позволяют технические ср-ва. V>>Т.е. если технические ср-ва берут на себя роль партионного учёта или средневзвешенного учёта, бухгалтерии этим заниматься не обязательно. P>Согласно закона для построения отчетности по УСН (доходы-расходы) нужна информация по каждой партии товара, когда и каким документом продана, куплена, оплачена.
Это при партионном учёте.
Тебе говорят "бухгалтерии этим заниматься не обязательно", например на средневзвешенном сальдовом учёте:
В бухгалтерии организации при сальдовом методе количественный и суммовой учет движения материальных ценностей по номенклатурным номерам не ведется, оборотные ведомости по номенклатуре не составляются. Учет материальных ценностей ведется только в денежном выражении в разрезе групп, субсчетов и балансовых счетов учета материальных ценностей. Сотрудник бухгалтерии, ведущий учет по данному складу или подразделению, проверяет первичные документы, принятые от материально-ответственных лиц, проводит сверку первичных документов с записями в складских карточках, проверяет правильность выведенных остатков и подтверждает это своей подписью.
Количественные остатки материальных ценностей на основании карточек или книг складского учета по каждому номенклатурному номеру переносятся в сальдовую ведомость или книгу сотрудником бухгалтерии или заведующим складом. На основании итогов сальдовых ведомостей составляется сводная сальдовая ведомость по группам материалов, субсчетам, синтетическим счетам учета материальных ценностей, а также по складам и подразделениям в целом. Данные сальдовых ведомостей и сводных сальдовых ведомостей должны ежемесячно сверяться с данными синтетического учета.
Я тебе и в прошлые разы писал, что бухгалтерию достаточно пару цифр передавать, потому что минимум на двух торгующих предприятиях я наблюдал именно такой способ учёта.
P>При других системах налогообложения другие заморочки, может чуть попроще, но имеются.
Проще только УСН 6% (3%, 4%) — когда платится процент тупо с поступающих в кассу или на счёт денег.
V>>Собсно, средневзвешенный учёт с ассортиментом в хотя бы более пары десятков наименований и стал возможен (и популярен) только с развитием автоматизации учёта. V>>При средневзвешенном учёте никакой разбивки по партиям нет. P>Только им можно учитывать товары которые можно ссыпаются при хранении в кучу или заливаются в одну цистерну.
Верно.
P>Штучный товар учитывать нельзя.
А тут неверно — средневзвешенно можно учитывать любой повторяющийся товар.
И даже всячески рекомендуется именно такой способ в последние лет 25-27 уж точно, потому что партионный учёт требует хранить партии товара обособленно, что ведёт к неэффективному использованию складского пространства.
И то, что 1С по-умолчанию предлагает партионный учёт — это атавизм, как и многое в 1С.
Единственно, где нужен партионный учёт — это скоропортящийся товар.
Или штучный товар, где партионный учёт вырождается до т.н. номенклатурного.
P>И возвращаясь к УСН, там средневзвешенным пользоваться принципиально нельзя.
Садись, два.
УСН не накладывает никаких ограничений на выбор вида складского учёта, в сравнении с полным бухучётом.
Упрямым оппонентам я предлагаю забиться на произвольную сумму. ))
V>>В любом случае, де-факто ввод первички в систему осуществляет не бухгалтерия, а "операторы" учётных систем — менеджеры продаж и закупок, кладовщики. P>Верно. А затем по этой первичке ведется и складской, и управленческий, и бухгалтерский учеты.
Ты всё никак не перестанешь путать бухгалтера и бухучёт.
А ведь уже скоро лет 30 как эти понятия разошлись, оставив нам в наследство от старых времён бесполезные ныне ассоциации. ))
Ты ж в курсе, что всё идёт к тому, что не только алкоголь, а вообще любая продажа будет фиксироваться государством?
Пилотные проекты на эту тему уже идут прямо сейчас.
Т.е., ты понимаешь, что мгновенно-фискальной станет вообще любая операция с ТМЦ?
Это приведёт к тому, что гос-во будет знать о деятельности предпринимателей и без специальных отчётов, которые предприниматели сдают государству, т.е. налоговый бухучёт в пределе исчезает вовсе, т.к. гос-во само будет вести учёт финансовой деятельности своих граждан. А в РФ 99.9% всего бухучета — это налоговый бухучёт.
P>Попытка разделить их в разных учетных системах ведет к жуткому геморрою и нарастанию трудозатрат в геометрической прогрессии. Хотя в жизни случается сплошь и рядом.
Если ты про отдельные складские системы — обычно происходит наоборот.
Из-за жуткого геммороя с 1С (она 15 лет работала по Windows RDP, Карл!), многие предприятия вынуждены были начать игры в интеграцию разнородного ПО.
Собсно, именно поэтому большинство контор, ставящих решения под ключ, позиционируют себя как "интеграторы ПО".
Т.е. у нас вендоров не видно и под микроскопом на фоне сомна интеграторов.
Да и вообще, современная складская система должна позволять кладовщикам оперировать погрузчиками, не покидая офиса, а для этого во многих последних версиях складских программ присутствуют 3D модели складов, где кладовщики раскидывают места хранения. Т.е. кладовщик выдаёт погрузчикам задачи "погрузить контейнер такой-то и такой-то по координатам таким-то". И какой тут в опу 1С?
V>>Устаревшая инфа. V>>Я знаю достаточно торговых предприятий, обходящихся без 1С в складском учёте. P>Я тоже знаю. Потому как в сферу моих профессиональных интересов входит одна из альтернативных учетных систем. Но при этом куда ни ткни за пределами предприятий использующих её и еще парочку, везде увидишь 1С и доля 1С только увеличивается.
И за счёт каких систем увеличивается?
Кто в пострадавших?
V>>У многих 1С присутствует в кач-ве "налогового калькулятора". V>>Т.е., 99.9% всей системы не имеют к 1С никакого отношения, просто сливают в бухгалтерский узел готовую инфу для высчитывания налогов. P>Потому как те альтернативы настолько примитивны, что не способны вести бух.учет.
Если ты имеешь отношение к учётным системам, то должен понимать, что бухучёт не сложен, но изменчив.
Поэтому, для бухгалтерии надо использовать стандартную бухгалтерскую конфигурацию 1С, чтобы иметь возможность нахаляву её оперативно обновлять, с новыми формами документов, обновлениями полей и правил рассчёта тех или иных затрат, амортизаций и т.д. до бесконечности.
Именно своевременным качественным отслеживанием законодательства в области бухгалтерии 1С подкупает пользователей, и меня в т.ч., т.к. в здравом уме взваливать на себя подобную ответственность я бы не стал. ))
Это то, за что 1С прощается многое... Хотя, ИМХО, они нерационально используют этот кредит доверия, начав чухаться вот только в последние примерно 4 года.
ПО для внутреннего потребления в РФ вообще заметно зашевелилось где-то с 16-го года и это хорошо, но странно, что так поздно...
Ты невнимательно почитал.
Почитай, для чего именно там используют 1С.
И не забывай, что контора-то импортная, но работает у нас по нашему законодательству.
Магнит не переходит на 1С в своей целевой операционной деятельности.
Они использовали 1С сугубо для организации учёта своих касс, как специфических ТМЦ.
P>То есть даже Магнит использует 1С везде кроме складского учета и программы на рабочем месте кассира.
То есть Магнит не использует 1С нигде, кроме специализированного решения, которое раз в час скидывает текущие остатки и налички из касс в центральный офис.
А это значит, что весь эквайринг, ОДФ и ЕГАИС идут мимо 1С, а это значит, что учётная система нифига не 1С.
V>>Речь о тенденциях, а они однозначны — 1С каждый год теряет долю в складском учёте и автоматизации торговли. P>Угу, даже по твоим ссылкам видно как "теряет"
Ну да.
Можно расти в абсолютном выражении, но терять долю рынка при этом, отдавая всё больше денег конкурентам.
Понимаешь, если бы то решение в Магните заменило некую другую системы — то был факт внедрения 1С вместо конкурента.
А так это +1 модуль в общей системе, среди неизвестно скольких, поэтому никаких выводов сделать нельзя.
V>>Т.е., недостаток архитектуры 1С открыл рынок многим десяткам других решений, которые каким-то чудом выжили в эпоху доминирования 1С, и теперь эти решения имеют каждый сотни и тысячи крупных клиентов. P>Да где же они С нетерпением жду когда кто-нибудь подвинет этого очень убогого с технической стороны монополиста.
Я привёл кучи ссылок в посте.
V>>Так ты споришь или подверждаешь? )) P>Подтверждаю, что 1С по многим характеристикам убога. Несмотря на это её доля не только не снижается, но наоборот растет. Ну как растет, она уже практически убила все остальное, расти скоро будет просто некуда.
Попахивает какой-то обидой. ))
В каком городе всё происходит?
V>>Это проще традиционными ср-вами написать необходимо ПО для учёта склада, а в 1С просто делать экспорт данных в их формате. P>Хе-хе. Традиционными средствами в разумные сроки получишь только программку для учета шаурмы в ларьке Ашота
Бог с тобой.
Современные системы учёта ведут свою историю с начала-середины 90-х годов.
Как и 1С, ес-но.
Последний раз Ашот бегал с вопросами в 97-м, или даже в 96-м году.
P>А потому как Ашоту очень скоро надоест бегать к тебе по каждому чиху, то через некоторое время от вернется к 1С. несмотря на все её недостатки.
Как раз для Ашота с единственной точкой 1С вполне подшла бы.
Если бы не цена ПО, не цена установки-развёртывания и не цена обслуживания (стоимость вызовов специалистов).
Т.е. подошла бы сугубо технически, но организационно — ни в коем случае.
Ашоту выгодней использовать какое-нить онлайн решение для малого бизнеса за 200р в месяц, а первые месяцы еще и бесплатно (с некоторыми ограничениями, например, всего один прайс на товары, бгг, что для шаурмы выше крыши).
P>Так замечательно. Но в жизни доля 1С только увеличивается.
В твоей жизни, судя по всему. ))
V>>Она увеличивала свою долю в однопользовтельских сценариях, потом немного в несколькопользовательских. V>>А в действительно многопользовательском — фуфел. P>И это её не мешает. Вот что интересно.
Как это не мешает, если в 1С:WMS и 1С:ERP карманные терминалы грузчиков работают под Андроид, а оттуда — тупо по RDP?
По RDP, Карл!
Из Андроида на десктопную Window-сессию, чтобы отображать маленькие окошки в карманный терминал грузчика, где одновременно помещается примерно три поля и две кнопки и для ЭТОГО надо аж заходить на удалённый рабочий стол!
В 2021-м году... ))
Ребят, вот кто бы что про 1С ни говорил, но рано или поздно это дерьмо просто само отсохнет.
Если флагманские конфигурации работают вот так — это всё, это приговор.
Или им придётся вот прямо сейчас шевелиться так, чтобы пар из ушей валил, чтобы срочно всё это дерьмо переделывать на нормальные варианты.
Это как с Internet Explorer.
Да, в какой-то момент резко обогнал всех.
А потом 20 лет оставался на том же уровне.
Ну и всё...
8-я 1C вышла в 2001-м?
А сейчас какой год?
V>>А я вижу ровно обратный процесс — переход от 1С в пользу более современных систем. V>>Расскажи, плиз, как в 1С вывести карту склада и ткнуть пальцем/мышкой на стеллаж? P>Да никак. Только это мало кому нужно. А кому нужно, тот 1С никогда и не пользовался.
Ну, судя по success story по данным мною ссылкам — нужно многим тысячам крупных магазинов.
V>>Понятно, что если кто-то сидел на "Фрегате" с нулевых, для него переход на современную 1С будет большим шагом вперёд. V>>А кто наелся проблем с 1С, те охотно уходят в более современные системы. P>Вот только те ссылки, на истории с Ашаном и Магнитом, которые ты привел, говорят как раз о их переходе на 1С, пусть частичном, а не наоборот, и так везде.
Ты плохо читал те ссылки.
Они говорят о том, что 1С используется в этих крупнейших торговых сетях только в крайне узкой области их деятельности.
Именно с этой целью я эти ссылки и привёл.
А ты впадаешь в прострацию лишь от самого факта, что 1С используется хоть для чего-то, что затрудняет адекватный обмен мнениями по причине эмоциональной твоей вовлеченности. ))
V>>Просто ситуация такова, что сегодня даже относительно несложная (по современным меркам) система управления предприятием имеет широкое окно во внешний мир: V>>youtube.com/watch?v=Hk00EyiEa1w V>>(в т.ч. интеграцию с 1С, ес-но) P>Это не система управления предприятием, а узкоспециализированная подсистема, систему в целом предлагается сделать гетерогенной. Но пусть клиент сначала задумаетмя о геморрое с этим связанном.
Да нет такого единого понятия "система управления предприятием".
Это просто мем, под которым скрывается большая куча разнопланового автоматизированного ПО и минимальной его интеграции друг с другом и с высшим менеджментом, чтобы они могли из любого браузера посмотреть "как там дела".
Поэтому, у каждого производителя выходит своя "система управления предприятием".
Что резко отличается от сугубо бухгалтерии, где функциональность регламентируется законом, поэтому различные системы в той области имеют похожий функционал.
V>>(в т.ч. интеграцию с 1С, ес-но) P>Угу, потому как предполагается, что система управления предприятием у клиента скорее всего 1С
Так это сугубо бухгалтерия+кадры+амортизация основных ср-в, давай называть вещи своими именами. ))
Ес-но, именно так, потому что отчеты в налоговую надо правильно формировать и сдавать.
И правильно подсчитать ЗП сотрудникам, со всеми налогами.
Т.е. это примерно 1% всей операционной деятельности предприятия, если не меньше.
V>>Развитие идеи субконто. P>Не говори, пожалуйста при мне, это слово. Ругательное.
Ес-но, идея субконто устарела еще примерно в 95-м году, когда бухучёт повсеместно перешел на автоматические рельсы.
Уже тогда стало видно, что можно формировать произвольные срезы аналитики по произвольным характеристикам товаров/услуг, бо компьютеру, по большому счёту, пофиг, он стерпит любые измывательства. Для того и нужен, собсно. ))
Но вот именно 1С против!
Никакой тебе произвольности!
Фиксированный набор полей субконто прямо в справочнике ТМЦ и выкручивайтесь как хотите.
V>>В 1С субконто располагается в строке ТМЦ, т.е. это просто доп. столбцы в таблице вида Зарезервировано1, Зарезервировано2, Зарезервировано3. V>>Т.е. для разных групп ТМЦ разные субконто не завести, тем более их нельзя типизировать, связать с разными справочниками, уникальными для каждой группы и т.д. P>Ничего не понял. Я не настолько погружен в 1С. Субконто это аналитика проводки, правильно понимаю? При чем тут Зарезервировано? Что значит "в строке ТМЦ" — связано с остатками на складе или в строке таблицы товарного (складского) документа?
Это значит, что прямо в таблице-справочнике ТМЦ выделяется несколько полей для "аналитической информации".
И прикладная подсистема может запрограммировать кое-какую интерпретацию этих полей (добавить их обслуживание на форму справочника, добавить отчеты с возможностью задавать прикладные условия по "аналитической информации" и т.д.
Так вот, уже студент 3-го курса скажет, что далеко ты на такой схеме данных не уедешь, бо разные группы товаров обладают разными уникальными аналитически-интересуемыми характеристиками.
V>>В итоге, ты не сможешь в 1С хранить телевизоры и смартфоны, чтобы торгующая программа позволяла выбирать телевизоры по диагонали, а смартфоны по ёмкости батареи. P>При продаже (выписывании документа продажи) что ли? Это очень локальные проблемы. Не знаю как в 1С, но в нормальной программе фильтры и сортировки можно ставить элементарно.
Но для этого доп.данные о товаре должны храниться в других таблицах.
В противном случае не получается даже первая нормальная форма, потому что данные получаются не атомарными.
Знаешь как народ выкручивается на 1С?
Например, кодируют в текстовом представлении характеристики товара, допустим так: "XYZ=50;ABC=42;...", а потом при отображении раскодируют.
Составление запросов и сортировок по закодированным полям — это ж и вовсе пестня!
Т.е., разумеется, любые вопросы решаемы, мыжпрограммисты (С), речь всегда о цене и степени кривизны.
P>Аналитический учет это одна из сторон бухгалтерского учета. По твоей ссылке это прямо написано, читай пожалуйста тексты по ссылкам, что даешь.
Поздно рыпаться.
Ты был не в курсе, что синтетический учёт называют просто бухучётом (это которая проводка дебет, кредит, сумма), и ты можешь много лет проработать с рядом с профессиональным бухгалтером и не услышать словосочетание "синтетический бухучёт". Но зато "аналитический учёт" именно так и называют, чтобы не путать с обычным бухучётом.
В общем, ввиду того, что в нашей реальности бухучёт выродился до налогового бухучёта, бухгалтера заняты исключительно и только синтетическим бухучётом.
А аналитический учёт ведут менеджеры, директора, замы, кладовщики и т.д.
Я же говорю тебе — не путай бухгалтера и бухучёт.
Это резко разные понятия в последние примерно 30 лет. ))
P>А вот управленческий это некоторая сторона учета на предприятии альтернативная или дополняющая бухгалтерский и ведущаяся в несколько иных целях. Причем в грамотной и удобной системе управления предприятием они ведутся на основе одной первички и на основе и на основе одних и тех же исходных данных хранящихся в системе. Вот скажем, уже упомянутая в сообщениях выше функция подготовки заказов для поддержания остатков в необходимом объеме это как раз часть ERP относящаяся к управленческому, а не бухгалтерскому учету, но при этом основываться она должна на всех тех же первичных данных, что используются для бух.учета — текущих остатках и инфе о движении (приходах/расходах) товара.
Это аналитический учёт и есть.
Но ты этого не знал.
Помощь в подготовке заказов — это минимальнейший хелпер, когда показываются оборот товара, среднее время его жизни на складе и текущие остатки.
Но это всё не принципиально.
"Аналитический бухучёт" — это термин, имеющий строгое определение, в т.ч. использующийся в законодательстве, именно его я ввиду и имел.
Ты же зачем-то исправлял на "управленческий учёт", а это понятие не имеет строгого определения, это что-то из области стронглибелива, только в экономическом плане.
Эдакая эфемерность с умным лицом и большой стоимостью. ))
Да и это не принципиально, в контексте разговора было важно то, что оно не имелось ввиду, но ты решил поумничать.
Обиделся? ))
А не надо пальцы веером, прищемить может...
V>>Ладно, я когда встречаю подобного рода залёты, показывающие, что чел спорит по теме из праздного любопытства, а не потому что имел к теме хоть какое-то отношение, обычно останавливаю подобную клоунаду, без обид. V>>Бо уже написанное выкинуть жалко, а не написанное не имеет смысла писать... P>Как ты сел в лужу замечательно. Причем у меня не было ни малейшего желания вести дискуссию в таком тоне, но ты как всегда...
Ага.
Причём, предпосылки начались, когда ты еще доказывал, что бухгалтер следит за остатками на складах.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
V>>Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет. DC>Что такое "экспорт операций"?
Список банковских операций за некий период называют выпиской.
DC>Открыл БП3 — не нашёл. Открыл ERP 2.4 — тоже как-то грустно с таким понятием...
Открой веб-морду клиентбанка юрлица/ИП или соотв.мобильную банковскую аппликуху.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
V>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия. DC>Язык 1с — Тьюринг-полон. Поэтому он покрывает.
Мде?
И как открыть сокет ср-вами 1С?
Не, я в курсе, что можно использовать сторонние ActiveX для сокетов, но, допустим, в системе их нет, браузера тоже нет — его еще предстоит написать на Тьюринг-полном языке.
Кстате, а что там с графикой в 1С?
Можно рисовать произвольные фигуры?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия. DC>>Язык 1с — Тьюринг-полон. Поэтому он покрывает. V>Мде? V>И как открыть сокет ср-вами 1С?
ЗагрузитьВнешнююКомпоненту("sockets.dll");
Socket.ОткрытьСокет(...)
V>Не, я в курсе, что можно использовать сторонние ActiveX для сокетов, но, допустим, в системе их нет, браузера тоже нет — его еще предстоит написать на Тьюринг-полном языке.
И ложки тоже нет. Активиксов нет, броузера нет, сокетов нет, населена 1сами.
V>Кстате, а что там с графикой в 1С?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет. DC>>Что такое "экспорт операций"? V>Список банковских операций за некий период называют выпиской.
А зачем делать экспорт выписки из 1с? Это обычные люди делают в обратную сторону.
И да, формат оных файлов зависит не от 1с. А от банка.
DC>>Открыл БП3 — не нашёл. Открыл ERP 2.4 — тоже как-то грустно с таким понятием... V>Открой веб-морду клиентбанка юрлица/ИП или соотв.мобильную банковскую аппликуху.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
B>Это уже успех, потому что многие считают, что русский язык в идентификаторах недопустим.
Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Т.е. не в этом проблема.
Даже если язык не поддерживает макроподстановки, но это же не должно быть проблемой — выучить десяток-другой ключевых слов языка, верно?
Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
B>Если ты умеешь логически мыслить, то ты поймёшь, возможно, приложив усилия, схему моего рассуждения. В цифрах обосновать, сколько даст внедрение РЯ в код, я пока что не могу, но я уже смог посчитать, сколько будет стоить по-настоящему написать свою ОС и прикладное, а не этикетку на линукс и постгрес повесить, и чем будет качественно отличаться результат. Об этом я и говорю, как радио, потому что пока что страна идёт в неверном направлении.
Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Но это стало происходить вот буквально в последнее десятилетие и ситуация от идеальной еще очень далека.
Т.е. программистам пока есть какими более неотложными задачами заниматься.
Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
А вот это будет уже больно.
Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
И вид западной выч. техники в этом развале (вот что-то мне подсказывает) сыграл тут не последнюю роль.
Люди массово перестали уважать собственное гос-во, вот что случилось.
Сейчас мир открыт, наши люди ездят по всему миру.
Если мы опять начнём отставать, это быстро будет обнаружено и соответствующие настроения не заставят себя долго ждать.
Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
V>>Так вот, в деле обсуждения будущих затрат важен другой вопрос — а помог ли русский язык 1С в деле захвата рынка бухучёта (и то лишь в нише небольших предприятий)? V>>Т.е. — а во что именно мы вкладываемся? B>Вот ты предлагаешь мне вкладывать свои усилия в построение такого доказательства. Я это попробовал и такого доказательства построить не смог, потому что успех 1С был суммой многих факторов.
Именно.
И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
B>Вычленить из них русскоязычность можно было бы в случае, если бы можно было воспользоваться статистическими методами. Но для этого количество успешных бухгалтерских систем, подобных 1С, недостаточно. Когда у тебя миллионы объектов с самыми разными значениями параметров, можно применить статистику. А если их единицы и они не укладываются в какую-то статистическую модель, то сказать доказательно ничего нельзя. Предложи схему обоснования полезности русского языка, и мы её обсудим.
Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся. Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".
V>>Это настолько очевидно, что тебе об этом и говорилось, и обсуждалось без твоего подтверждения далее. V>>И не только мною. B>Не для всех очевидно.
Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. ))
Офигенная тактика!
B>Беседа вообще выглядела не так, посмотри в начало, там просто идёт осмеивание и выражение отвращения. Я объяснил, почему perevod, source и док, ни одного вопроса по этому пункту больше не было.
Но многие зашли и посмотрели код.
Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
V>>В этом месте ты каждый раз пытаешься вернуть разговор в самое начало, чуть только тебе кажется, что он пошёл не туда. B>Я просто тебе пытаюсь вежливо, но настойчиво дать понять, что культурный спор подразумевает, что если ты лажанулся, то не нужно от этого уходить. Надо признать.
Надо реагировать на аргументы собеседника не только лишь выборочно.
Тем более, что "лажанулся" я только в твоей голове.
Тебе дают полезную информации, лажи в ней нет.
B>Ты лажанулся более одного раза, признал ноль раз.
Тебе придётся это убедительно показать.
"Я так вижу" не прокатывает.
B>Так что не надо обвинять меня в заносчивости, страх публично признать свои ошибки — это тоже из области "греха гордыни".
Мои рассуждения о проблемах 1С и всё большем развитии ПО с помощью ср-в, отличных от конфигуратора 1С — всё в силе.
Лажой является твоя попытка игнорить эту информацию.
Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные?
Поискать самому, в конце концов.
Ценность той картинки в списке топ-игроков-интеграторов систем автоматизации.
Причём, "интеграторы" соединяют воедино разнородные системы, т.е. даже если на каких-то узлах используется 1С, это не обязательно значит, что весь прокт выполнен на технологии 1С.
B>Ты можешь уже по этой теме видеть, что свои ошибки (например, заниженную оценку трудоёмкости впиливания русскоязычных тегов в браузер) я способен признавать. Делай как я!
Ты там не "ошибся", ты выражал оценочные суждения, а я на них всё-равно особо не отвечаю и вообще игнорю.
Бо даже в отсутствии точных фактов есть еще куча другой инфы, которой можно оперировать.
Например, в отношении 1С можно оперировать знанием о том, как эта система организована архитектурно, как обрабатывает данные, что является "бутылочным горлышком" для данных, что снижает надежность распределённой системы и т.д. и т.п.
Т.е. это была бы хоть какая-то конструктивность.
Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Я и без твоих ощущений прекрасно понимаю трудоёмкость русификации Оберона.
Сам когда-то русифицировал немаленькие программы в 90-х.
Русификация одного только опенсорсного браузера потребует на порядки больше усилий.
Но это еще пол-беды.
Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
В общем, если бы ты не сбрасывал на начало каждую ветку разговора, а терпеливо углублялся в аргументы оппонента, ты бы мог услышать много аналогичной инфы по всевозможным аспектам разработки ПО. А так, мне пришлось напрячь своё терпение и придти к тому, к чему должен был придти буквально на второй-третей итерации обмена мнениями, аж только теперь.
И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
Эффективность ни к черту.
Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Выслушанные советы/мнения ведь не обязательно бежать исполнять, верно?
Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
А потом еще систематизировать.
А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
И т.д. итеративно и непрерывно.
И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
Просто потому что так устроен этот мир. ))
B>>>>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах. V>>>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия. B>Я тебе цитату привёл, где ты это говорил. Надо же хоть минимально отвечать за свои слова. Без этого с тобой не о чем говорить.
Давай цитату целиком.
Можно в контексте.
V>>Тебе надо перестать давать советы твоим оппонентам, а хотя бы изредка включать мозги и пытаться понять, что тебе пишут. B>Ну я вижу, что ты не совсем безнадёжен, если тебя научить отвечать за свои слова — будет какая-то польза, не мне, так Вселенной.
Ну святая простота ж. ))
у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Здравствуйте, budden, Вы писали:
AM>>интересно было бы посмотреть как вы добавите русскоязычные тэги за неделю в браузер типа хрома — очень сильно сомневаюсь. B>Посмотрел исходник — согласен, не смогу. https://github.com/chromium/chromium/search?q=%22figcaption%22 B>Взял специально редкий тег, но нашлось 10 страниц находок — куча тестов и т.п. Можно частично автоматизировать, но видимо будет на порядок сложнее того, что я сделал с обероном. Т.е. пожалуй не неделя, а 10-100 недель. Но для государства это ни о чём, если оно вдруг захочет это сделать.
ошибка на порядка. остальные оценки также сделаны? B>С другой стороны, я в общем-то и не предлагал русифицировать теги. Я предлагал писать код с идентификаторами на русском языке. Теги, конечно, второй больной вопрос после идентификаторов и по-хорошему их стоило бы русифицировать. В любом случае, переписывать браузер не надо, надо вносить в него изменения. Просто хромиум большой, тегов много, изменений тоже много. Но это всё линейно по времени делается, сама суть изменения очень простая.
О, уже не надо html переводить на русский, только id в div'ах? а зачем надо было c oberon'ом по-другому?
AM>>А если вспомнить про css, тот же js, потом это всё надо поддерживать в актуальном состоянии.. недёшево. AM>>А ещё, браузеры написаны не в россии, а это значит, что там всё в "американских" закладках. Можно ли ими пользоваться? B>Тут ответ однозначный: конечно, нельзя. Здесь мы в глубокой западне и сделать с этим в гражданском секторе точно ничего нельзя ввиду особенностей менталитета (гром не грянет — мужик не перекрестится и т.п.). Для серьёзных применений нужно, как минимум, выкинуть js. Доказательство простое: с помощью JavaScript можно, например, проэксплуатировать Meltdown.
ок, ещё человеко-столетия надо добавить к вашим оценкам?
AM>>наоборот — работа с jvm помогла котлину: во-первых, им не пришлось писать свою jvm, во-вторых, все ява библиотеки оказались совместимы.
B>Оно и проще, и сложнее в то же время. Разработка ЯП сейчас редко осуществляется полностью сверху донизу. Но в общем-то есть ЯП и их реализации, разработанные и одиночками, например, Perl и Python, Corman Common Lisp, tcc, да их много на самом деле. Что они там с Котлиным делали, сколько времени, сколько их было — я не в курсе, но они могли, допустим сделать 10 черновых вариантов и их отбросить, а могли просто штаны просиживать — такое тоже бывает. Тот же самый js был сделан вроде как чуть ли не одним человеком за несколько недель на коленке.
Сделать хороший удобный современный промышленный язык не так-то просто.
Певрые версии языков, которые вы перечисляете умели не так то и много. Котлин же в своих первых версиях уже идёт как "better java" и сравнивать его с первой версией js смешно. Если уж сравнивать, то с современными версиями языков, а там уже совсем другие затраты.
B>>>- сколько доплачивают тем программистам, которые хорошо знают английский, за то, что они не уходят на мировой рынок AM>>тут больше интересно, на сколько снизится "доплата" при появлении русских языков? Я не вижу предпосылок для её снижения. B>Доплата не снизится, появится больше людей, способных быть программистам. Быть программистом и иметь способности к языкам — это разное. Также снизится (при достаточном уровне внедрения) потребность в том, чтобы доплачивать за знание английского. Допустим, в конторе из 10 программистов сейчас всем 10 нужно знать английский, а можно сделать так, чтобы только трём нужно будет его знать, без потери "подключенности к мировой сокровищнице знаний". Примерно то же, что в 1С уже сделано.
очень спорное утверждение.
Поскольку зарплата в основном растёт не из-за языка, а из-за большой востребованности и относительной простоты переносить разработку программ в другие страны. Появление новых языков этот спрос не уменьшит .
B>>>- сколько теряют денег из-за того, что остальные программисты плохо знают английский, а всё вокруг на английском, поэтому они плохо понимают свою работу AM>>сколько? B>Я хз как это посчитать. Единственная оценка — это то, что русские программисты на 30% менее производительны, чем американские — не знаю, откуда эта цифра взялась, видимо, где-то была статья, мне уже в виде цифры пришло. Чтобы посчитать это по-нормальному, нужно проводить целое исследование. У меня ресурсов на него нет. Так вроде кажется очевидным, что постоянный перевод — это потеря сил. Взять хотя бы одно переключение раскладки — это уже трудозатраты, если их помножить на к-во программистов, получится много. То же и когда происходит перевод сущностей (допустим, склад, клиент, товар) в имена таблиц той же базы данных (warehouse или store, customer, client или klient, goods и т.п.), это порождает какие-то лишние действия с абсолютно каждой сущностью, с которой программист работает. Ему приходится помнить перевод (пришёл на новую работу — заучивать заново), вместо, скажем, одного запуска грепа он найдёт тот же "склад" только за два. Поскольку это происходит во внутреннем цикле работы программиста, это, очевидно, снижает его производительность труда по сравнению со случаем, если ему не нужно постоянно переводить туда-сюда. То, что он к этому привыкает и может даже не замечать самого процесса, не означает, что трудозатрат нет.
мне кажется вы тут больше про предметную область: если вы пришли с улицы, то вам все эти термины придётся узнавать, в том числе на русском языке. Если вы в теме, то вам просто надо обновить словарь, используемый на новом месте.
B>Если брать пример с прошлого, то надо русифицировать ИТ, потому что до этого все предыдущие правители тоже русифицировали все ремёсла. Там всё было ровно так же: терминология, международное сообщество, документация, книги, специалисты — всё это было на каком-нибудь голландском, латыни, французском. И, естественно, отсталость России. Даже Пётр I был вынужден написать морской устав на русском языке (а иначе его бы просто никто не понял — он не мог бы голландцами весь флот укомплектовать). Сейчас ещё остались осколки советской эпохи, когда всё это стало в конце концов на русском, хотя русификация в России началась ещё в XIX веке (а кое-что и в XVIII пытались делать, тот же Ломоносов). Сейчас обратно сползаем в двухъязычие, очень быстро притом. Язык науки у нас английский. Это факт, но этот факт говорит о том, что власти ошиблись и не взяли пример с предыдущих правителей России. И кончится это, вполне вероятно, тем, что элита будет использовать русский язык, только для того, чтобы читать Набокова и говорить кучеру "Эй, пошёл". Единственное, что скорее всего США уже скоро сдуются совсем и будет англо-китайский глобализм. Вот Мария Захарова свою дочку учит английскому и китайскому. Дипломат, разбирается в вопросе! Кстати, я слышал мнение, что учить языкам нужно с 3-4 лет, а не с 7, как у нас в школе. За эту разницу обучаемость языкам катастрофически падает. Поэтому, если мы переходим на английский в ИТ и науке, мы заведомо будем всегда отставать ввиду слабого владения языком. Или нужно все детские сады на английский переводить (не дай Бог меня услышат в госдуме, но один английский детсад в шаговой доступности от меня уже есть).
с этим уже вам в политику переползать надо.
Сравниваете текущие глобальное общество, когда вы можете с лёгкостью достучаться до информации из любой точки мира и 18й век.
Каков был поток информации из голландии? Сколько Курчатову пришлось прочитать американской документации, как часто он это делал?
B>Я перевожу пример ОС, мне заведомо не хватит сил сделать безопасную ОС в одно лицо. Поскольку мне никто не помогает ни трудом, ни деньгами, я рассчитываю только на свои силы и цель моего проекта состоит в том, чтобы создать пример перевода, отработать терминологию и её учёт, решить вопросы типа раскладки и неотличимости с от с, а также создать учебный материал (учебную ОС). Кроме того, A2 написана на Обероне. С точки зрения безопасности потенциально по нескольким направлениям лучше, чем C. Она меньше (хорошо), язык лучше Си и С++ по безопасности (ряд параметров), простой компилятор почти без оптимизаций (плохо для скорости, но хорошо для безопасности). Т.е. не просто показать пример ОС на русском языке, а ещё и подход к тому, как надо делать безопасную ОС. Писать что-либо серьёзное на Си и С++ нельзя — это не только моё мнение, это видно по тому, что находят в Линуксе. Я скорее всего даже не буду переводить A2 целиком — на это мне понадобится более 10 лет, пока в планах только компилятор и ядро. По хорошему, нужно писать ОС для российского железа с нуля и всё ПО тоже. Я понимаю, что это дорого, но закрыть дыры в существующем ПО не то, что дорого, а просто невозможно.
Почему вы считаете, что найти дыры безумно дорого, но про то что написать этот функционал с нуля, да ещё и без ошибок, — не так дорого? B>Главное, что пока создатели той же Астры (флагман среди российских ОС общего назначения, сертифицирована для работы с гостайной) будут обновлять версии ядра, они тем самым будут заносить вновь разработанные и ещё не найденные уязвимости. Даже если брать линукс за основу, надо брать 10-летний, где уже много дыр найдено и обязательно разрабатывать его форк, не связанный по процессу со всемирным линуксом и не брать из линукса никакого нового кода, скажем, моложе 5 лет. Без этого безопасности не будет. Русский язык тут в общем-то не при чём.
ага, русский то вобщем-то уже и не причём.
B>Но A2 ещё чем отличается от линукса? Она полностью, с приложениями, драйверами, графической библиотекой, компилятором и средой разработки перекомпилирует себя за 2 (две) минуты. Т.е. это легковесный проект, что-то типа Win98 или ещё полегче. Который можно хоть как-то ворочать в одно лицо. Поэтому я не стал бы заниматься линуксом как одиночка. У государства другие ресурсы — пусть само за себя решает (впрочем, оно уже решило, и принятая стратегия является бредовой, жаль нас всех, поубивают нас так).
AM>>если переписываете с нуля — то кто вас спасёт от ошибок, которые зачастую и есть причина дыр?
B>Основная причина дыр в том, что компьютерные сети являются оружием, а сами компьютеры — устройствами для разведки, а иногда и для ведения боевых действий. После разоблачений Сноудена, диверсий в Иране и т.п. ни у кого не должно быть иллюзий по этому поводу. У кого иллюзии ещё остались, изучите историю про Crypto AG. Не надейтесь, что со времён Crypto AG мир стал добрее, а разведка — менее любопытной.
я не знаю деталей, но выглядит как эксплуатация дыр в закрытом ПО прошлого века.
Как это сейчас в линуксах, openssl и прочем?
B>>>Это одна цифра. А вторая цифра — это стоимость разработки и/или перевода тех технологий, которые нас сейчас не устраивают. Эта цена конечна и не так уж велика. Она посчитана и у меня на сайте про это есть. AM>>подскажите, где посмотреть? B>Тут есть "манифест" http://программирование-по-русски.рф/
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
V>>И как открыть сокет ср-вами 1С? DC>ЗагрузитьВнешнююКомпоненту("sockets.dll"); DC>Socket.ОткрытьСокет(...)
Т.е. ActiveX.
А как насчёт поддержки ActiveX для 1С в Linux?
V>>Не, я в курсе, что можно использовать сторонние ActiveX для сокетов, но, допустим, в системе их нет, браузера тоже нет — его еще предстоит написать на Тьюринг-полном языке. DC>И ложки тоже нет. Активиксов нет, броузера нет, сокетов нет, населена 1сами.
Или Linux в облаке.
Так так?
V>>Кстате, а что там с графикой в 1С? DC>Да, FarCry на 1с не нарисовать, это точно
А карты-схемы?
План склада, хотя бы или стеллажей библиотеки?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
V>>>>Сделай экспорт операций в формате 1С и посмотри, этот формат с версий 7.х, т.е. ему более 20 лет. DC>>>Что такое "экспорт операций"? V>>Список банковских операций за некий период называют выпиской. DC>А зачем делать экспорт выписки из 1с? Это обычные люди делают в обратную сторону.
Ну, дык, со стороны банка — экспорт.
DC>И да, формат оных файлов зависит не от 1с. А от банка.
Мде?
А 1С говорит, что DirectBank должен поддержать сам банк, а ЦБ стандартизирует набор и семантику полей.
Ну вот я загружал эту выписку первого банка в бухгалтерию второго и тот даже не спросил — а какой у меня первый?
DC>>>Открыл БП3 — не нашёл. Открыл ERP 2.4 — тоже как-то грустно с таким понятием... V>>Открой веб-морду клиентбанка юрлица/ИП или соотв.мобильную банковскую аппликуху. DC>Клиентбанк на 1с написан?
ХЗ.
Банки Точка, Модульбанк, работают в обе стороны прекрасно через формат выписок 1С.
Я вполне допускаю, что бухгалтерский модуль в той же Точке сделан поверх 1С, а серверное веб-приложение с ним просто интегрировано.
Т.е. вряд ли весь фронтенд и бэкенд веб-клиента на 1С.
По поведению открытых страниц попахивает AJAX-ом (что не удивительно), т.е. мобильная аппликуха вполне может дёргать те же веб-сервисы, что и веб-морда.
AM>ошибка на порядка. остальные оценки также сделаны?
По-разному. Сделать точную оценку трудоёмкости очень сложно. Если речь идёт о государстве, то тут целой командой надо работать длительное время, у меня и таких ресурсов тоже нет, я пытаюсь дать оценки в нулевом-первом приближении.
B>>С другой стороны, я в общем-то и не предлагал русифицировать теги. Я предлагал писать код с идентификаторами на русском языке. Теги, конечно, второй больной вопрос после идентификаторов и по-хорошему их стоило бы русифицировать. В любом случае, переписывать браузер не надо, надо вносить в него изменения. Просто хромиум большой, тегов много, изменений тоже много. Но это всё линейно по времени делается, сама суть изменения очень простая. AM>О, уже не надо html переводить на русский, только id в div'ах? а зачем надо было c oberon'ом по-другому?
Я вообще не говорил о веб-разработке, я говорил о системном программировании. О веб-разработке я не думал. Единственное, что понятно — веб переусложнён и js надо выкинуть. Чем его заменить — у меня тоже нет особых идей. Потому что мы или доверяем сайту и загружаем с него код (и можем влететь), либо не заменяем (и тогда у нас всё становится негибким).
AM>ок, ещё человеко-столетия надо добавить к вашим оценкам?
В мою оценку на базе микрософта это в принципе укладывается, хотя с ней есть проблема — они в т.ч. покупали код. Например, sybase.
AM>очень спорное утверждение. AM>Поскольку зарплата в основном растёт не из-за языка, а из-за большой востребованности и относительной простоты переносить разработку программ в другие страны. Появление новых языков этот спрос не уменьшит .
"Не уменьшит" — это основано на каких-то расчётах или просто "так кажется"?
AM>мне кажется вы тут больше про предметную область: если вы пришли с улицы, то вам все эти термины придётся узнавать, в том числе на русском языке. Если вы в теме, то вам просто надо обновить словарь, используемый на новом месте.
А зачем нам предметная область на двух языках? Если мы работаем в РЖД, зачем нам знать, что поезд по-английски — это train? А нам это знать приходится исключительно из-за того, что принято называть сущности в программе по-английски.
B>>Если брать пример с прошлого, то надо русифицировать ИТ, потому что до этого все предыдущие правители тоже русифицировали все ремёсла. AM>с этим уже вам в политику переползать надо.
Угу.
AM>Сравниваете текущие глобальное общество, когда вы можете с лёгкостью достучаться до информации из любой точки мира и 18й век.
В 18-м веке был, между прочим, международный язык учёных всех видов и заодно католических религиозных деятелей — латынь. Потом куда-то делся и на сегодня полностью потерял влияние, что уже само по себе странно. Лёгкость сегодняшнего получения инфы — это просто быстрота, качественно особо не поменялось. Притом, некоторая информация как была секретной, так и осталось. И её как тогда крали, так и теперь крадут. Так что по сути всё осталось таким же, просто на порядки увеличились темпы.
AM>Каков был поток информации из голландии? Сколько Курчатову пришлось прочитать американской документации, как часто он это делал?
Поток информации об устройстве кораблей был из Голландии таким, что всё искусство кораблестроения и кораблевождения было полностью взято оттуда. Про Курчатова не имею понятия, весьма вероятно, что он читал в оригинале, хотя бы причине чрезвычайной секретности документов. А почему это важно? Важно-то на самом деле не то, на каком языке это читал Курчатов, потому что он только один, а на каком языке работала отрасль.
B>>По хорошему, нужно писать ОС для российского железа с нуля и всё ПО тоже. Я понимаю, что это дорого, но закрыть дыры в существующем ПО не то, что дорого, а просто невозможно. AM>Почему вы считаете, что найти дыры безумно дорого, но про то что написать этот функционал с нуля, да ещё и без ошибок, — не так дорого?
Не нужен весь написанный функционал, нужно его минимизировать. Найти дыры не дорого, а невозможно. С новым функционалом в принципе будут те же проблемы — они неустранимы. Но если очень стараться, то дыр будет кардинально меньше. Главное, чтобы спецслужбы США не участвовали (массово) в разработке тех технологий, от которых зависит безопасность России. Даже если они будут участвовать в лице отдельных завербованных людей, то всё равно смогут заложить дыры. Да что дыры, достаточно подкупить конкретного админа и получить пароли или доступ к оборудованию — было более одной такой диверсии в Иране. Несмотря на это, нужно стремиться к контролю над технологией. Точно так же, как невозможно гарантировать, что никто в осаждённой крепости её не сдаст. Но тем не менее нужно стараться.
B>>Главное, что пока создатели той же Астры (флагман среди российских ОС общего назначения, сертифицирована для работы с гостайной) будут обновлять версии ядра, они тем самым будут заносить вновь разработанные и ещё не найденные уязвимости. Даже если брать линукс за основу, надо брать 10-летний, где уже много дыр найдено и обязательно разрабатывать его форк, не связанный по процессу со всемирным линуксом и не брать из линукса никакого нового кода, скажем, моложе 5 лет. Без этого безопасности не будет. Русский язык тут в общем-то не при чём.
AM>ага, русский то вобщем-то уже и не причём.
Да, здесь не при чём, это менее качественный вариант решения, зато и менее трудоёмкий, чем писать с нуля. Русский язык для меня не самоцель. Стратегически в долгосрочной перспективе на него всё равно надо переходить, но начать можно с создания более безопасного линукса, если уж смелости сделать по-нормальному не хватает. Правда, я лично такой хернёй заниматься не стану. Возраст юникса вообще-то порядка 50 лет. В такой бурно развивающейся отрасли по идее надо задуматься, а не устарел ли он? Вон веб-фреймворки каждые 2-3 года устаревают.
AM>я не знаю деталей, но выглядит как эксплуатация дыр в закрытом ПО прошлого века. AM>Как это сейчас в линуксах, openssl и прочем?
Мелтдаун весьма свежий. В openssl был heartbleed. Несмотря на открытость исходника и важность для банков, он оставался незамеченным около 3 лет.
B>>>>>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах. V>>>>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия. B>>Я тебе цитату привёл, где ты это говорил. Надо же хоть минимально отвечать за свои слова. Без этого с тобой не о чем говорить.
V>Давай цитату целиком. V>Можно в контексте.
Тё>Исходники напоминают об 1С, сразу хочется блевать. Дискас.
Чтоб никому не было обидно надо сделать ЯП на основе Эсперанто. И назвать его какнить по-простому. Например — E.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
V>Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
V>Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
Это она их сейчас, наверное, имеет. 15 лет назад были другие расклады. Поэтому эти проблемы отношения к теме не имеют.
V>Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Он не допустим по соглашению между разработчиками. Я вот руководитель проекта, и то очень редко на это осмеливаюсь. Когда я не был руководителем, трижды была ситуация, когда мои изменения заворачивали только из-за русского языка в коде, хотя технически никакой проблемы не было. И это всё были абсолютно внутрироссийские проекты.
V>Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
Я объяснил причину — она в безопасности, а не в том, что я хочу внедрить русский язык как самоцель. Поскольку с т.з. безопасности всё равно многое надо переделывать, то это можно сразу делать на русском языке.
V>Страна, как раз, пока идёт в верном направлении. V>Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Вместе с уровнем цифровизации растёт и уровень уязвимости к киберугрозам. А также снижается уровень приватности людей (а это реальные угрозы, в т.ч. жизни и здоровью) и количество рабочих мест. Так что неясно, чему тут радоваться. Притом о киберугрозах говорят не отдельные параноики, а государство в целом. Если нужны примеры, к чему может привести необузданная цифровизация, посмотри на США. Тут тебе и кибератаки на правительство, и нефтепровод остановился, и исходники украли (например, компилятор Intel — разве плохо?), и министерства взломали.
V>Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики. V>А вот это будет уже больно.
Гораздо больнее будет, когда это начнут ломать, красть деньги, устраивать диверсии. А это будет, обязательно.
V>Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
Если конкретизировать эту мировую кладовку, то там есть разные программы. Наиболее ценные программы, которые фиг так сделаешь (кады, расчётные, в т.ч. для нужд самой электронной промышленности) — проприетарные. И они по объёму больше каких-нибудь платформочек и серверочков, на которых строятся учётные системы, всех вот этих брокеров сообщений и прочих хранилищ key-value. Сами учётные системы по объёму гораздо больше.
V>Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? )) V>Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
Мне кажется, нормальный человек может сегодня смотреть на запад только с ужасом и омерзением, но это уже политика.
V>Именно. V>И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
То, на каком языке разработана платформа — это не так важно. В 2000-х меня звали переводить Кобол на Яву. На собеседовании я узнал, что большая часть кода вообще в мире, считая по строкам, написана на Коболе. Едва ли не 80%. Это всё бизнес-код. На этом фоне платформы — это мелочь.
V>Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
Новейшие достижения из мира ИТ не нужны. Вполне достаточно на концептуальном уровне копировать. Сам инжиниринг у нас достаточно хороший. А доверять импортным решениям нельзя, совсем.
V>Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся.
А у нас сидят большие конторы, одних поставщиков линукса штук 10, наверное — в каждом ведомстве свой. Сидят и копаются в этом говне. Т.е. системщиков у нас и так достаточно много.
> Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Фигня состоит в том, что взломать можно через что угодно. Первый линукс, который я установил году в 1998-м, взломали через lpr (почти сразу). Да, я был чайником, но я поставил его по книжке, и там ничего не было написано о том, что я ставлю не операционку, а решето. Я не знаю, что с этим делать. Это действительно серьёзная проблема — сейчас наговнокодили и внедрили кучу всего, что не выдерживает критики с т.з. безопасности. Но я не господь Бог, у меня нет готовых решений по всем вопросам, есть только соображения.
V>Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью. V>Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
А представь себе другую ситуацию, когда одновременно в Рузу, Дубну и Можайск прилетает из-под Одессы 10 как бы украинских ракет марки "топор", нашпигованных отработанным ядерным топливом и одновременно все сервера и сетевое оборудование в России превращается в кирпичи, ввиду успешных действий как бы украинских хакеров, а 10% устройств с литиевыми аккумуляторами загораются. И тут же требуют независимости инициативные группы Подвального в Хабаровске, Петрозаводске и Сочи. США абсолютно не при чём. Что в этом случае делать и на сколько лет потянет этот провал?
V>И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".
Да на самом деле уже делается то, о чём я говорю, правда, без русского языка — Касперский делает свою ОС, именно для критических применений. Гражданский сектор остаётся неприкрытым.
V>Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям. V>Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. )) V>Офигенная тактика!
Я об этом написал как смог, особо больше нечего добавить. Я повторюсь — операционные системы, тем более сегодня, пишутся достаточно быстро и дёшево. Я думаю, к примеру, что сложнее сделать офисный пакет, чем операционку (альтернатив микрософту толковых на сегодня нет — либрофис кривоватый, мой офис очень слабый по функционалу, я не смог там сделать нумерацию рисунков). Сетевая инфраструктура тоже относительно простая.
V>Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии. V>Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сейчас она на самом деле на пике моды. Язык "Активный Оберон" немного переодели, назвали голангом и он побеждает — дикий спрос на кадры. Активный Оберон — это ровно тот язык, на котором написана A2. Только в активном обероне есть ещё средства для системного программирования и рилтайма, а в голанге их нет. Даже есть что-то для FPGA, я до этого не добрался, но на каротчке с FPGA сумел хотя бы запустить A2. В общем, АО — это технология не столько из прошлого, сколько из будущего (хотя будущее мы сами себе выбираем).
V>Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного. V>И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то? V>И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
Я ответил.
V>Надо реагировать на аргументы собеседника не только лишь выборочно.
Если ты ошибся — просто скажи "я ошибся" и всё, не надо на меня перекладывать ответственность.
V>Тебе придётся это убедительно показать. V>"Я так вижу" не прокатывает.
Ну если и цитата не помогает, то ничего уже не поможет.
V>Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные? V>Поискать самому, в конце концов.
А зачем мне это? Это не соотносится с моими целями. Я не ставлю целью думать обо всём и переваривать всю информацию. Мой проект довольно узкий. Хотя мне предлагал сотрудничество автор одного из языков, идущих по стопам 1С, я отказался, т.к. в ЯОС слишком мало всего, и для учётных систем она пока не особо подходит. Сейчас вообще идёт процесс перевода и я особо никуда не хочу расширяться по применениям. Как только будет переведён компилятор и ядро, я займусь портированием на разные архитектуры.
V>Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Ну просто мне интересны одни темы, тебе другие, я же не обязан обсуждать те, которые мне неинтересны. Скорее неясно, почему ты уводишь тему, это называется офтоп и является невежливым. Но ты ещё и предъявляешь, что я не хочу обсуждать твой офтоп
V>Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
Я писал выше. Могу сказать больше — это карго-культ. Где-то в США существуют люди, которые решают, куда эти технологии развиваются. Они спускают нам технические решения, и там сидят ещё особые люди, которые заботятся, чтобы США имели достаточное количество бекдоров. Карго-культ губителен. Мы должны быть суверенными субъектами, как Китай, который сделал свой Хуавей, свой gitee и пытается навязывать своё представление о будущем. Это правильно. А мы всё ещё не можем прийти в себя от радости, что нас взяли в большой глобальный мир и разрешили следовать американским стандартам и даже участвовать в их реализации. Хотя уже всё давно понятно.
V>И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь. V>Эффективность ни к черту.
Угу, но это смотря какие цели.
V>Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости". V>Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Так тема-то у нас какая?
V>Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно. V>А потом еще систематизировать. V>А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним. V>И т.д. итеративно и непрерывно.
Предлагаю вакансию (безденежную) аналитка-добровольца. Хотя на самом деле это всё пока что рано.
V>И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание. V>Просто потому что так устроен этот мир. ))
Спасибо за совет, но я достаточно непреклонен — мне не нужны серьёзные разработчики, кроме тех, для которых русский язык досаточно ценен, чтобы отложить технические вопросы на момент после завершения перевода.
V>Ну святая простота ж. )) V>у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Отнюдь.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
Тё>>Исходники напоминают об 1С, сразу хочется блевать. Дискас. O>Чтоб никому не было обидно надо сделать ЯП на основе Эсперанто. И назвать его какнить по-простому. Например — E.
Нет задачи, чтобы никому не было обидно. Есть задача, чтобы нам (России) было хорошо, а если нельзя хорошо, то хотя бы не слишком уж плохо.
>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
V>>Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
V>>Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
Это она их сейчас, наверное, имеет. 15 лет назад были другие расклады. Поэтому эти проблемы отношения к теме не имеют.
V>>Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Он не допустим по соглашению между разработчиками. Я вот руководитель проекта, и то очень редко на это осмеливаюсь. Когда я не был руководителем, трижды была ситуация, когда мои изменения заворачивали только из-за русского языка в коде, хотя технически никакой проблемы не было. И это всё были абсолютно внутрироссийские проекты.
V>>Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
Я объяснил причину — она в безопасности, а не в том, что я хочу внедрить русский язык как самоцель. Поскольку с т.з. безопасности всё равно многое надо переделывать, то это можно сразу делать на русском языке.
V>>Страна, как раз, пока идёт в верном направлении. V>>Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Вместе с уровнем цифровизации растёт и уровень уязвимости к киберугрозам. А также снижается уровень приватности людей (а это реальные угрозы, в т.ч. жизни и здоровью) и количество рабочих мест. Так что неясно, чему тут радоваться. Притом о киберугрозах говорят не отдельные параноики, а государство в целом. Если нужны примеры, к чему может привести необузданная цифровизация, посмотри на США. Тут тебе и кибератаки на правительство, и нефтепровод остановился, и исходники украли (например, компилятор Intel — разве плохо?), и министерства взломали.
V>>Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики. V>>А вот это будет уже больно.
Гораздо больнее будет, когда это начнут ломать, красть деньги, устраивать диверсии. А это будет, обязательно.
V>>Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
Если конкретизировать эту мировую кладовку, то там есть разные программы. Наиболее ценные программы, которые фиг так сделаешь (кады, расчётные, в т.ч. для нужд самой электронной промышленности) — проприетарные. И они по объёму больше каких-нибудь платформочек и серверочков, на которых строятся учётные системы, всех вот этих брокеров сообщений и прочих хранилищ key-value. Сами учётные системы по объёму гораздо больше.
V>>Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? )) V>>Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
Мне кажется, нормальный человек может сегодня смотреть на запад только с ужасом и омерзением, но это уже политика.
V>>Именно. V>>И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
То, на каком языке разработана платформа — это не так важно. В 2000-х меня звали переводить Кобол на Яву. На собеседовании я узнал, что большая часть кода вообще в мире, считая по строкам, написана на Коболе. Едва ли не 80%. Это всё бизнес-код. На этом фоне платформы — это мелочь.
V>>Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
Новейшие достижения из мира ИТ не нужны. Вполне достаточно на концептуальном уровне копировать. Сам инжиниринг у нас достаточно хороший. А доверять импортным решениям нельзя, совсем.
V>>Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся.
А у нас сидят большие конторы, одних поставщиков линукса штук 10, наверное — в каждом ведомстве свой. Сидят и копаются в этом говне. Т.е. системщиков у нас и так достаточно много.
>> Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Фигня состоит в том, что взломать можно через что угодно. Первый линукс, который я установил году в 1998-м, взломали через lpr (почти сразу). Да, я был чайником, но я поставил его по книжке, и там ничего не было написано о том, что я ставлю не операционку, а решето. Я не знаю, что с этим делать. Это действительно серьёзная проблема — сейчас наговнокодили и внедрили кучу всего, что не выдерживает критики с т.з. безопасности. Но я не господь Бог, у меня нет готовых решений по всем вопросам, есть только соображения.
V>>Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью. V>>Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
А представь себе другую ситуацию, когда одновременно в Рузу, Дубну и Можайск прилетает из-под Одессы 10 как бы украинских ракет марки "топор", нашпигованных отработанным ядерным топливом и одновременно все сервера и сетевое оборудование в России превращается в кирпичи, ввиду успешных действий как бы украинских хакеров, а 10% устройств с литиевыми аккумуляторами загораются. И тут же требуют независимости инициативные группы Подвального в Хабаровске, Петрозаводске и Сочи. США абсолютно не при чём. Что в этом случае делать и на сколько лет потянет этот провал?
V>>И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века". B>Да на самом деле уже делается то, о чём я говорю, правда, без русского языка — Касперский делает свою ОС, именно для критических применений. Гражданский сектор остаётся неприкрытым.
V>>Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям. V>>Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. )) V>>Офигенная тактика!
Я об этом написал как смог, особо больше нечего добавить. Я повторюсь — операционные системы, тем более сегодня, пишутся достаточно быстро и дёшево. Я думаю, к примеру, что сложнее сделать офисный пакет, чем операционку (альтернатив микрософту толковых на сегодня нет — либрофис кривоватый, мой офис очень слабый по функционалу, я не смог там сделать нумерацию рисунков). Сетевая инфраструктура тоже относительно простая.
V>>Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии. V>>Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сейчас она на самом деле на пике моды. Язык "Активный Оберон" немного переодели, назвали голангом и он побеждает — дикий спрос на кадры. Активный Оберон — это ровно тот язык, на котором написана A2. Только в активном обероне есть ещё средства для системного программирования и рилтайма, а в голанге их нет. Даже есть что-то для FPGA, я до этого не добрался, но на каротчке с FPGA сумел хотя бы запустить A2. В общем, АО — это технология не столько из прошлого, сколько из будущего (хотя будущее мы сами себе выбираем).
V>>Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного. V>>И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то? V>>И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
Я ответил.
V>>Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные? V>>Поискать самому, в конце концов.
А зачем мне это? Это не соотносится с моими целями. Я не ставлю целью думать обо всём и переваривать всю информацию. Мой проект довольно узкий. Хотя мне предлагал сотрудничество автор одного из языков, идущих по стопам 1С, я отказался, т.к. в ЯОС слишком мало всего, и для учётных систем она пока не особо подходит. Сейчас вообще идёт процесс перевода и я особо никуда не хочу расширяться по применениям. Как только будет переведён компилятор и ядро, я займусь портированием на разные архитектуры.
V>>Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Ну просто мне интересны одни темы, тебе другие, я же не обязан обсуждать те, которые мне неинтересны. Скорее неясно, почему ты уводишь тему, это называется офтоп и является невежливым. Но ты ещё и предъявляешь, что я не хочу обсуждать твой офтоп
V>>Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
Я писал выше. Могу сказать больше — это карго-культ. Где-то в США существуют люди, которые решают, куда эти технологии развиваются. Они спускают нам технические решения, и там сидят ещё особые люди, которые заботятся, чтобы США имели достаточное количество бекдоров. Карго-культ губителен. Мы должны быть суверенными субъектами, как Китай, который сделал свой Хуавей, свой gitee и пытается навязывать своё представление о будущем. Это правильно. А мы всё ещё не можем прийти в себя от радости, что нас взяли в большой глобальный мир и разрешили следовать американским стандартам и даже участвовать в их реализации. Хотя уже всё давно понятно.
V>>И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь. V>>Эффективность ни к черту.
Угу, но это смотря какие цели.
V>>Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости". V>>Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Так тема-то у нас какая?
V>>Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно. V>>А потом еще систематизировать. V>>А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним. V>>И т.д. итеративно и непрерывно.
Предлагаю вакансию (безденежную) аналитка-добровольца. Хотя на самом деле это всё пока что рано.
V>>И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание. V>>Просто потому что так устроен этот мир. ))
Спасибо за совет, но я достаточно непреклонен — мне не нужны серьёзные разработчики, кроме тех, для которых русский язык досаточно ценен, чтобы отложить технические вопросы на момент после завершения перевода. Нынешними темпами это 10 лет, если будет 3 человека помогать — это это года два-три. Помимо кадровых вопросов и производительности труда, русскоязычность системы выражает, или я бы сказал, демонстрирует или символизирует решение, что мы отказались от карго-культа и полны решимости контролировать те технологии, которыми собираемся пользовать. Это никоим образом не означает, что мы забываем английский и не смотрим, что делается на Западе. Но от безоговорочной и по умолчанию синхронизации со всем новым, что навязывает нам гугл, микрософт, фейсбук, оракл или Linux Foundation — да, от этого мы отказываемся.
V>>Ну святая простота ж. )) V>>у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Основная задача была ответить на "perevod, док и source" и она давно выполнена, а дальше уже слово за слово. Заодно обкатал аргументацию. Пришёл к формулировке о двухъязычности российского ИТ между делом.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>Нужно примерно понимать ключевые слова языка (~30 слов), стандартные термины (file, tuple, closure, thread, stream, ...) и уметь хотя бы немного понимать грамматику ("file not found"). Это как раз 300-400 слов. B>Так что, получается 1200 + 300-400? Ждём, пока выучишь 400 и тогда расскажи нам про то, насколько лучше пошли дела с программистскими форумами.
Китайские программистские термины пока не были приоритетом, больше была интересна общая лексика и грамматика.
B>Однако, когда я разбил имена стандартных классов Java SE, вот он: https://docs.oracle.com/javase/8/docs/api/allclasses-noframe.html (только классов, не методов) на слова по заглавным буквам, я нашёл 5000 разных слов.
Около 1257, если убрать дубликаты и аббревиатуры:
import re
with open("words") as fl:
lns = fl.readlines()
words = set()
for l in lns:
for w in re.findall(r'[A-Z](?:[a-z]+|[A-Z]*(?=[A-Z]|$))', l):
if len(w) > 2 and not w[1].isupper():
words.add(w)
lst = [w for w in words]
lst.sort()
print(lst)
print(len(lst))
Реально чуть меньше, так как часть слов в списке — производные друг от друга (Set/Sets, Completable/Completed/Completer/Completion/Completions).
B>Стал листать "по диагонали" получившийся список и как-то все слова оказались знакомыми. При том, я не могу сказать, что я чувствую себя полностью комфортно, даже читая англоязычные статьи, хотя сейчас я 50% времени работаю над полностью англоязычным проектом в почти полностью англоязычной команде. Эти все слова (5000-400=4600) ты будешь в словаре искать?
Около 600. И да, их можно выучить в процессе по необходимости.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
Да не, тут речь о том, что кириллица в скриптовом языке 1С к успеху 1С отношение если и имеет, то опосредованное, а скорее вообще никакого не имеет.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
Тё>>>Исходники напоминают об 1С, сразу хочется блевать. Дискас. O>>Чтоб никому не было обидно надо сделать ЯП на основе Эсперанто. И назвать его какнить по-простому. Например — E. B>Нет задачи, чтобы никому не было обидно. Есть задача, чтобы нам (России) было хорошо, а если нельзя хорошо, то хотя бы не слишком уж плохо.
А чем этому поможет руссификация именно языков программирования?
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>https://gitlab.com/budden/ja-o-s
Тё>Исходники напоминают об 1С, сразу хочется блевать. Дискас.
Почитал... Прикольно.
Такое ощущение, что текст на русском (фактически тупое переиначивание ключевых слов и идентификаторов) — это самое главное и обеспечит безопасность всякого рода.
Бред же...
Расскажите увлечённому товарищу про семантику конструкций языка, всякие там сборщики мусора и т.п., т.е. то, что реально на безопасность влияет.
А то так и будет самоуверенно страдать фигнёй. Ещё и других сооблазнит.
ЗЫ. Правильно тут отметили, что тема вполне может оказаться по эпичности равной синтаксическому оверхеду.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
С нетерпением жду когда кто-нибудь подвинет этого очень убогого с технической стороны монополиста. 
