Здравствуйте, budden, Вы писали:

B>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.

Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их яхыкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.


B>Это уже успех, потому что многие считают, что русский язык в идентификаторах недопустим.

Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Т.е. не в этом проблема.
Даже если язык не поддерживает макроподстановки, но это же не должно быть проблемой — выучить десяток-другой ключевых слов языка, верно?

Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.


B>Если ты умеешь логически мыслить, то ты поймёшь, возможно, приложив усилия, схему моего рассуждения. В цифрах обосновать, сколько даст внедрение РЯ в код, я пока что не могу, но я уже смог посчитать, сколько будет стоить по-настоящему написать свою ОС и прикладное, а не этикетку на линукс и постгрес повесить, и чем будет качественно отличаться результат. Об этом я и говорю, как радио, потому что пока что страна идёт в неверном направлении.

Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Но это стало происходить вот буквально в последнее десятилетие и ситуация от идеальной еще очень далека.
Т.е. программистам пока есть какими более неотложными задачами заниматься.

Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
А вот это будет уже больно.

Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
И вид западной выч. техники в этом развале (вот что-то мне подсказывает) сыграл тут не последнюю роль.
Люди массово перестали уважать собственное гос-во, вот что случилось.

Сейчас мир открыт, наши люди ездят по всему миру.
Если мы опять начнём отставать, это быстро будет обнаружено и соответствующие настроения не заставят себя долго ждать.

Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.


V>>Так вот, в деле обсуждения будущих затрат важен другой вопрос — а помог ли русский язык 1С в деле захвата рынка бухучёта (и то лишь в нише небольших предприятий)?
V>>Т.е. — а во что именно мы вкладываемся?
B>Вот ты предлагаешь мне вкладывать свои усилия в построение такого доказательства. Я это попробовал и такого доказательства построить не смог, потому что успех 1С был суммой многих факторов.

Именно.
И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования".

Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значениея, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.


B>Вычленить из них русскоязычность можно было бы в случае, если бы можно было воспользоваться статистическими методами. Но для этого количество успешных бухгалтерских систем, подобных 1С, недостаточно. Когда у тебя миллионы объектов с самыми разными значениями параметров, можно применить статистику. А если их единицы и они не укладываются в какую-то статистическую модель, то сказать доказательно ничего нельзя. Предложи схему обоснования полезности русского языка, и мы её обсудим.

Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся. Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.

Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
И, даже если "когда-нибудь потом" это "всыстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".


V>>Это настолько очевидно, что тебе об этом и говорилось, и обсуждалось без твоего подтверждения далее.
V>>И не только мною.
B>Не для всех очевидно.

Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать сначала с ним же, или с другим. ))
Офигенная тактика!


B>Беседа вообще выглядела не так, посмотри в начало, там просто идёт осмеивание и выражение отвращения. Я объяснил, почему perevod, source и док, ни одного вопроса по этому пункту больше не было.

Но многие зашли и посмотрели код.
Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).

Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.


V>>В этом месте ты каждый раз пытаешься вернуть разговор в самое начало, чуть только тебе кажется, что он пошёл не туда.
B>Я просто тебе пытаюсь вежливо, но настойчиво дать понять, что культурный спор подразумевает, что если ты лажанулся, то не нужно от этого уходить. Надо признать.

Надо реагировать на аргументы собеседника не только лишь выборочно.
Тем более, что "лажанулся" я только в твоей голове.
Тебе дают полезную информации, лажи в ней нет.


B>Ты лажанулся более одного раза, признал ноль раз.

Тебе придётся это убедительно показать.
"Я так вижу" не прокатывает.


B>Так что не надо обвинять меня в заносчивости, страх публично признать свои ошибки — это тоже из области "греха гордыни".

Мои рассуждения о проблемах 1С и всё большем развитии ПО с помощью ср-в, отличных от конфигуратора 1С — всё в силе.
Лажой является твоя попытка игнорить эту информацию.

Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить больее информативные данные?
Поискать самому, в конце концов.
Ценность той картинки в списке топ-игроков-интеграторов систем автоматизации.
Причём, "интеграторы" соединяют воедино разнородные системы, т.е. даже если на каких-то узлах используется 1С, это не обязательно значит, что весь прокт выполнен на технологии 1С.


B>Ты можешь уже по этой теме видеть, что свои ошибки (например, заниженную оценку трудоёмкости впиливания русскоязычных тегов в браузер) я способен признавать. Делай как я!

Ты там не "ошибся", ты выражал оценочные суждения, а я на них всё-равно особо не отвечаю и вообще игнорю.
Бо даже в отсутствии точных фактов есть еще куча другой инфы, которой можно оперировать.
Например, в отношении 1С можно оперировать знанием о том, как эта система организована архитектурно, как обрабатывает данные, что является "бутылочным горлышком" для данных, что снижает надежность распределённой системы и т.д. и т.п.

Т.е. это была бы хоть какая-то конструктивность.
Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.

Я и без твоих ощущений прекрасно понимаю трудоёмкость русификации Оберона.
Сам когда-то русифицировал немаленькие программы в 90-х.
Русификация одного только опенсорсного браузера потребует на порядки больше усилий.
Но это еще пол-беды.
Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.

В общем, если бы ты не сбрасывал на начало каждую ветку разговора, а терпеливо углублялся в аргументы оппонента, ты бы мог услышать много аналогичной инфы по всевозможным аспектам разработки ПО. А так, мне пришлось напрячь своё терпение и придти к тому, к чему должен придти буквально на второй-третей итерации обмена мнениями аж только теперь.

И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
Эффективность ни к черту.

Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Выслушанные советы/мнения ведь не обязательно бежать исполнять, верно?

Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
А потом еще систематизировать.
А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
И т.д. итеративно и непрерывно.

И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
Просто потому что так устроен этот мир. ))


B>>>>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах.
V>>>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия.
B>Я тебе цитату привёл, где ты это говорил. Надо же хоть минимально отвечать за свои слова. Без этого с тобой не о чем говорить.

Давай цитату целиком.
Можно в контексте.


V>>Тебе надо перестать давать советы твоим оппонентам, а хотя бы изредка включать мозги и пытаться понять, что тебе пишут.
B>Ну я вижу, что ты не совсем безнадёжен, если тебя научить отвечать за свои слова — будет какая-то польза, не мне, так Вселенной.

Ну святая простота ж. ))
у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?

Здравствуйте, budden, Вы писали:

B>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.

Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их яхыкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.


B>Это уже успех, потому что многие считают, что русский язык в идентификаторах недопустим.

Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Т.е. не в этом проблема.
Даже если язык не поддерживает макроподстановки, но это же не должно быть проблемой — выучить десяток-другой ключевых слов языка, верно?

Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.


B>Если ты умеешь логически мыслить, то ты поймёшь, возможно, приложив усилия, схему моего рассуждения. В цифрах обосновать, сколько даст внедрение РЯ в код, я пока что не могу, но я уже смог посчитать, сколько будет стоить по-настоящему написать свою ОС и прикладное, а не этикетку на линукс и постгрес повесить, и чем будет качественно отличаться результат. Об этом я и говорю, как радио, потому что пока что страна идёт в неверном направлении.

Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Но это стало происходить вот буквально в последнее десятилетие и ситуация от идеальной еще очень далека.
Т.е. программистам пока есть какими более неотложными задачами заниматься.

Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
А вот это будет уже больно.

Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
И вид западной выч. техники в этом развале (вот что-то мне подсказывает) сыграл тут не последнюю роль.
Люди массово перестали уважать собственное гос-во, вот что случилось.

Сейчас мир открыт, наши люди ездят по всему миру.
Если мы опять начнём отставать, это быстро будет обнаружено и соответствующие настроения не заставят себя долго ждать.

Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.


V>>Так вот, в деле обсуждения будущих затрат важен другой вопрос — а помог ли русский язык 1С в деле захвата рынка бухучёта (и то лишь в нише небольших предприятий)?
V>>Т.е. — а во что именно мы вкладываемся?
B>Вот ты предлагаешь мне вкладывать свои усилия в построение такого доказательства. Я это попробовал и такого доказательства построить не смог, потому что успех 1С был суммой многих факторов.

Именно.
И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования".

Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значениея, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.


B>Вычленить из них русскоязычность можно было бы в случае, если бы можно было воспользоваться статистическими методами. Но для этого количество успешных бухгалтерских систем, подобных 1С, недостаточно. Когда у тебя миллионы объектов с самыми разными значениями параметров, можно применить статистику. А если их единицы и они не укладываются в какую-то статистическую модель, то сказать доказательно ничего нельзя. Предложи схему обоснования полезности русского языка, и мы её обсудим.

Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся. Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.

Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".


V>>Это настолько очевидно, что тебе об этом и говорилось, и обсуждалось без твоего подтверждения далее.
V>>И не только мною.
B>Не для всех очевидно.

Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать сначала с ним же, или с другим. ))
Офигенная тактика!


B>Беседа вообще выглядела не так, посмотри в начало, там просто идёт осмеивание и выражение отвращения. Я объяснил, почему perevod, source и док, ни одного вопроса по этому пункту больше не было.

Но многие зашли и посмотрели код.
Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).

Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.


V>>В этом месте ты каждый раз пытаешься вернуть разговор в самое начало, чуть только тебе кажется, что он пошёл не туда.
B>Я просто тебе пытаюсь вежливо, но настойчиво дать понять, что культурный спор подразумевает, что если ты лажанулся, то не нужно от этого уходить. Надо признать.

Надо реагировать на аргументы собеседника не только лишь выборочно.
Тем более, что "лажанулся" я только в твоей голове.
Тебе дают полезную информации, лажи в ней нет.


B>Ты лажанулся более одного раза, признал ноль раз.

Тебе придётся это убедительно показать.
"Я так вижу" не прокатывает.


B>Так что не надо обвинять меня в заносчивости, страх публично признать свои ошибки — это тоже из области "греха гордыни".

Мои рассуждения о проблемах 1С и всё большем развитии ПО с помощью ср-в, отличных от конфигуратора 1С — всё в силе.
Лажой является твоя попытка игнорить эту информацию.

Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить больее информативные данные?
Поискать самому, в конце концов.
Ценность той картинки в списке топ-игроков-интеграторов систем автоматизации.
Причём, "интеграторы" соединяют воедино разнородные системы, т.е. даже если на каких-то узлах используется 1С, это не обязательно значит, что весь прокт выполнен на технологии 1С.


B>Ты можешь уже по этой теме видеть, что свои ошибки (например, заниженную оценку трудоёмкости впиливания русскоязычных тегов в браузер) я способен признавать. Делай как я!

Ты там не "ошибся", ты выражал оценочные суждения, а я на них всё-равно особо не отвечаю и вообще игнорю.
Бо даже в отсутствии точных фактов есть еще куча другой инфы, которой можно оперировать.
Например, в отношении 1С можно оперировать знанием о том, как эта система организована архитектурно, как обрабатывает данные, что является "бутылочным горлышком" для данных, что снижает надежность распределённой системы и т.д. и т.п.

Т.е. это была бы хоть какая-то конструктивность.
Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.

Я и без твоих ощущений прекрасно понимаю трудоёмкость русификации Оберона.
Сам когда-то русифицировал немаленькие программы в 90-х.
Русификация одного только опенсорсного браузера потребует на порядки больше усилий.
Но это еще пол-беды.
Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.

В общем, если бы ты не сбрасывал на начало каждую ветку разговора, а терпеливо углублялся в аргументы оппонента, ты бы мог услышать много аналогичной инфы по всевозможным аспектам разработки ПО. А так, мне пришлось напрячь своё терпение и придти к тому, к чему должен придти буквально на второй-третей итерации обмена мнениями аж только теперь.

И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
Эффективность ни к черту.

Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Выслушанные советы/мнения ведь не обязательно бежать исполнять, верно?

Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
А потом еще систематизировать.
А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
И т.д. итеративно и непрерывно.

И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
Просто потому что так устроен этот мир. ))


B>>>>>Ты сказал, что русский язык поверг 1С в прах.
V>>>>Я говорил другое — что внутренний язык 1С не покрывает весь спектр необходимых технологий, потребных для реализации современной учётной системы предприятия.
B>Я тебе цитату привёл, где ты это говорил. Надо же хоть минимально отвечать за свои слова. Без этого с тобой не о чем говорить.

Давай цитату целиком.
Можно в контексте.


V>>Тебе надо перестать давать советы твоим оппонентам, а хотя бы изредка включать мозги и пытаться понять, что тебе пишут.
B>Ну я вижу, что ты не совсем безнадёжен, если тебя научить отвечать за свои слова — будет какая-то польза, не мне, так Вселенной.

Ну святая простота ж. ))
у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?