Сообщение Re[27]: Зачем нужен ЯОС? от 24.05.2021 22:42
Изменено 24.05.2021 22:50 budden
Re[27]: Зачем нужен ЯОС?
>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
V>>Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
V>>Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
Это она их сейчас, наверное, имеет. 15 лет назад были другие расклады. Поэтому эти проблемы отношения к теме не имеют.
V>>Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Он не допустим по соглашению между разработчиками. Я вот руководитель проекта, и то очень редко на это осмеливаюсь. Когда я не был руководителем, трижды была ситуация, когда мои изменения заворачивали только из-за русского языка в коде, хотя технически никакой проблемы не было. И это всё были абсолютно внутрироссийские проекты.
V>>Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
Я объяснил причину — она в безопасности, а не в том, что я хочу внедрить русский язык как самоцель. Поскольку с т.з. безопасности всё равно многое надо переделывать, то это можно сразу делать на русском языке.
V>>Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
V>>Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Вместе с уровнем цифровизации растёт и уровень уязвимости к киберугрозам. А также снижается уровень приватности людей (а это реальные угрозы, в т.ч. жизни и здоровью) и количество рабочих мест. Так что неясно, чему тут радоваться. Притом о киберугрозах говорят не отдельные параноики, а государство в целом. Если нужны примеры, к чему может привести необузданная цифровизация, посмотри на США. Тут тебе и кибератаки на правительство, и нефтепровод остановился, и исходники украли (например, компилятор Intel — разве плохо?), и министерства взломали.
V>>Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
V>>А вот это будет уже больно.
Гораздо больнее будет, когда это начнут ломать, красть деньги, устраивать диверсии. А это будет, обязательно.
V>>Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
Если конкретизировать эту мировую кладовку, то там есть разные программы. Наиболее ценные программы, которые фиг так сделаешь (кады, расчётные, в т.ч. для нужд самой электронной промышленности) — проприетарные. И они по объёму больше каких-нибудь платформочек и серверочков, на которых строятся учётные системы, всех вот этих брокеров сообщений и прочих хранилищ key-value. Сами учётные системы по объёму гораздо больше.
V>>Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
V>>Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
Мне кажется, нормальный человек может сегодня смотреть на запад только с ужасом и омерзением, но это уже политика.
V>>Именно.
V>>И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
То, на каком языке разработана платформа — это не так важно. В 2000-х меня звали переводить Кобол на Яву. На собеседовании я узнал, что большая часть кода вообще в мире, считая по строкам, написана на Коболе. Едва ли не 80%. Это всё бизнес-код. На этом фоне платформы — это мелочь.
V>>Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
Новейшие достижения из мира ИТ не нужны. Вполне достаточно на концептуальном уровне копировать. Сам инжиниринг у нас достаточно хороший. А доверять импортным решениям нельзя, совсем.
V>>Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся.
А у нас сидят большие конторы, одних поставщиков линукса штук 10, наверное — в каждом ведомстве свой. Сидят и копаются в этом говне. Т.е. системщиков у нас и так достаточно много.
>> Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Фигня состоит в том, что взломать можно через что угодно. Первый линукс, который я установил году в 1998-м, взломали через lpr (почти сразу). Да, я был чайником, но я поставил его по книжке, и там ничего не было написано о том, что я ставлю не операционку, а решето. Я не знаю, что с этим делать. Это действительно серьёзная проблема — сейчас наговнокодили и внедрили кучу всего, что не выдерживает критики с т.з. безопасности. Но я не господь Бог, у меня нет готовых решений по всем вопросам, есть только соображения.
V>>Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
V>>Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
А представь себе другую ситуацию, когда одновременно в Рузу, Дубну и Можайск прилетает из-под Одессы 10 как бы украинских ракет марки "топор", нашпигованных отработанным ядерным топливом и одновременно все сервера и сетевое оборудование в России превращается в кирпичи, ввиду успешных действий как бы украинских хакеров, а 10% устройств с литиевыми аккумуляторами загораются. И тут же требуют независимости инициативные группы Подвального в Хабаровске, Петрозаводске и Сочи. США абсолютно не при чём. Что в этом случае делать и на сколько лет потянет этот провал?
V>>И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".
B>Да на самом деле уже делается то, о чём я говорю, правда, без русского языка — Касперский делает свою ОС, именно для критических применений. Гражданский сектор остаётся неприкрытым.
V>>Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
V>>Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. ))
V>>Офигенная тактика!
Я об этом написал как смог, особо больше нечего добавить. Я повторюсь — операционные системы, тем более сегодня, пишутся достаточно быстро и дёшево. Я думаю, к примеру, что сложнее сделать офисный пакет, чем операционку (альтернатив микрософту толковых на сегодня нет — либрофис кривоватый, мой офис очень слабый по функционалу, я не смог там сделать нумерацию рисунков). Сетевая инфраструктура тоже относительно простая.
V>>Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
V>>Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сейчас она на самом деле на пике моды. Язык "Активный Оберон" немного переодели, назвали голангом и он побеждает — дикий спрос на кадры. Активный Оберон — это ровно тот язык, на котором написана A2. Только в активном обероне есть ещё средства для системного программирования и рилтайма, а в голанге их нет. Даже есть что-то для FPGA, я до этого не добрался, но на каротчке с FPGA сумел хотя бы запустить A2. В общем, АО — это технология не столько из прошлого, сколько из будущего (хотя будущее мы сами себе выбираем).
V>>Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
V>>И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
V>>И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
Я ответил.
V>>Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные?
V>>Поискать самому, в конце концов.
А зачем мне это? Это не соотносится с моими целями. Я не ставлю целью думать обо всём и переваривать всю информацию. Мой проект довольно узкий. Хотя мне предлагал сотрудничество автор одного из языков, идущих по стопам 1С, я отказался, т.к. в ЯОС слишком мало всего, и для учётных систем она пока не особо подходит. Сейчас вообще идёт процесс перевода и я особо никуда не хочу расширяться по применениям. Как только будет переведён компилятор и ядро, я займусь портированием на разные архитектуры.
V>>Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Ну просто мне интересны одни темы, тебе другие, я же не обязан обсуждать те, которые мне неинтересны. Скорее неясно, почему ты уводишь тему, это называется офтоп и является невежливым. Но ты ещё и предъявляешь, что я не хочу обсуждать твой офтоп
V>>Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
Я писал выше. Могу сказать больше — это карго-культ. Где-то в США существуют люди, которые решают, куда эти технологии развиваются. Они спускают нам технические решения, и там сидят ещё особые люди, которые заботятся, чтобы США имели достаточное количество бекдоров. Карго-культ губителен. Мы должны быть суверенными субъектами, как Китай, который сделал свой Хуавей, свой gitee и пытается навязывать своё представление о будущем. Это правильно. А мы всё ещё не можем прийти в себя от радости, что нас взяли в большой глобальный мир и разрешили следовать американским стандартам и даже участвовать в их реализации. Хотя уже всё давно понятно.
V>>И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
V>>Эффективность ни к черту.
Угу, но это смотря какие цели.
V>>Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
V>>Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Так тема-то у нас какая?
V>>Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
V>>А потом еще систематизировать.
V>>А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
V>>И т.д. итеративно и непрерывно.
Предлагаю вакансию (безденежную) аналитка-добровольца. Хотя на самом деле это всё пока что рано.
V>>И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
V>>Просто потому что так устроен этот мир. ))
Спасибо за совет, но я достаточно непреклонен — мне не нужны серьёзные разработчики, кроме тех, для которых русский язык досаточно ценен, чтобы отложить технические вопросы на момент после завершения перевода. Нынешними темпами это 10 лет, если будет 3 человека помогать — это это года два-три. Помимо кадровых вопросов и производительности труда, русскоязычность системы выражает решение, что мы отказались от карго-культа и полны решимости контролировать те технологии, которыми собираемся пользовать. Это никоим образом не означает, что мы забываем английский и не смотрим, что делается на Западе. Но от синхронизации со всем новым, что навязывает нам гугл, микрософт, фейсбук, оракл или Linux Foundation — да, от этого мы отказываемся.
V>>Ну святая простота ж. ))
V>>у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Основная задача была ответить на "perevod, док и source" и она давно выполнена, а дальше уже слово за слово. Заодно обкатал аргументацию. Пришёл к формулировке о двухъязычности российского ИТ между делом.
V>>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
V>>Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
V>>Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
Это она их сейчас, наверное, имеет. 15 лет назад были другие расклады. Поэтому эти проблемы отношения к теме не имеют.
V>>Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Он не допустим по соглашению между разработчиками. Я вот руководитель проекта, и то очень редко на это осмеливаюсь. Когда я не был руководителем, трижды была ситуация, когда мои изменения заворачивали только из-за русского языка в коде, хотя технически никакой проблемы не было. И это всё были абсолютно внутрироссийские проекты.
V>>Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
Я объяснил причину — она в безопасности, а не в том, что я хочу внедрить русский язык как самоцель. Поскольку с т.з. безопасности всё равно многое надо переделывать, то это можно сразу делать на русском языке.
V>>Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
V>>Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Вместе с уровнем цифровизации растёт и уровень уязвимости к киберугрозам. А также снижается уровень приватности людей (а это реальные угрозы, в т.ч. жизни и здоровью) и количество рабочих мест. Так что неясно, чему тут радоваться. Притом о киберугрозах говорят не отдельные параноики, а государство в целом. Если нужны примеры, к чему может привести необузданная цифровизация, посмотри на США. Тут тебе и кибератаки на правительство, и нефтепровод остановился, и исходники украли (например, компилятор Intel — разве плохо?), и министерства взломали.
V>>Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
V>>А вот это будет уже больно.
Гораздо больнее будет, когда это начнут ломать, красть деньги, устраивать диверсии. А это будет, обязательно.
V>>Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
Если конкретизировать эту мировую кладовку, то там есть разные программы. Наиболее ценные программы, которые фиг так сделаешь (кады, расчётные, в т.ч. для нужд самой электронной промышленности) — проприетарные. И они по объёму больше каких-нибудь платформочек и серверочков, на которых строятся учётные системы, всех вот этих брокеров сообщений и прочих хранилищ key-value. Сами учётные системы по объёму гораздо больше.
V>>Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
V>>Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
Мне кажется, нормальный человек может сегодня смотреть на запад только с ужасом и омерзением, но это уже политика.
V>>Именно.
V>>И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
То, на каком языке разработана платформа — это не так важно. В 2000-х меня звали переводить Кобол на Яву. На собеседовании я узнал, что большая часть кода вообще в мире, считая по строкам, написана на Коболе. Едва ли не 80%. Это всё бизнес-код. На этом фоне платформы — это мелочь.
V>>Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
Новейшие достижения из мира ИТ не нужны. Вполне достаточно на концептуальном уровне копировать. Сам инжиниринг у нас достаточно хороший. А доверять импортным решениям нельзя, совсем.
V>>Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся.
А у нас сидят большие конторы, одних поставщиков линукса штук 10, наверное — в каждом ведомстве свой. Сидят и копаются в этом говне. Т.е. системщиков у нас и так достаточно много.
>> Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Фигня состоит в том, что взломать можно через что угодно. Первый линукс, который я установил году в 1998-м, взломали через lpr (почти сразу). Да, я был чайником, но я поставил его по книжке, и там ничего не было написано о том, что я ставлю не операционку, а решето. Я не знаю, что с этим делать. Это действительно серьёзная проблема — сейчас наговнокодили и внедрили кучу всего, что не выдерживает критики с т.з. безопасности. Но я не господь Бог, у меня нет готовых решений по всем вопросам, есть только соображения.
V>>Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
V>>Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
А представь себе другую ситуацию, когда одновременно в Рузу, Дубну и Можайск прилетает из-под Одессы 10 как бы украинских ракет марки "топор", нашпигованных отработанным ядерным топливом и одновременно все сервера и сетевое оборудование в России превращается в кирпичи, ввиду успешных действий как бы украинских хакеров, а 10% устройств с литиевыми аккумуляторами загораются. И тут же требуют независимости инициативные группы Подвального в Хабаровске, Петрозаводске и Сочи. США абсолютно не при чём. Что в этом случае делать и на сколько лет потянет этот провал?
V>>И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".
B>Да на самом деле уже делается то, о чём я говорю, правда, без русского языка — Касперский делает свою ОС, именно для критических применений. Гражданский сектор остаётся неприкрытым.
V>>Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
V>>Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. ))
V>>Офигенная тактика!
Я об этом написал как смог, особо больше нечего добавить. Я повторюсь — операционные системы, тем более сегодня, пишутся достаточно быстро и дёшево. Я думаю, к примеру, что сложнее сделать офисный пакет, чем операционку (альтернатив микрософту толковых на сегодня нет — либрофис кривоватый, мой офис очень слабый по функционалу, я не смог там сделать нумерацию рисунков). Сетевая инфраструктура тоже относительно простая.
V>>Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
V>>Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сейчас она на самом деле на пике моды. Язык "Активный Оберон" немного переодели, назвали голангом и он побеждает — дикий спрос на кадры. Активный Оберон — это ровно тот язык, на котором написана A2. Только в активном обероне есть ещё средства для системного программирования и рилтайма, а в голанге их нет. Даже есть что-то для FPGA, я до этого не добрался, но на каротчке с FPGA сумел хотя бы запустить A2. В общем, АО — это технология не столько из прошлого, сколько из будущего (хотя будущее мы сами себе выбираем).
V>>Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
V>>И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
V>>И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
Я ответил.
V>>Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные?
V>>Поискать самому, в конце концов.
А зачем мне это? Это не соотносится с моими целями. Я не ставлю целью думать обо всём и переваривать всю информацию. Мой проект довольно узкий. Хотя мне предлагал сотрудничество автор одного из языков, идущих по стопам 1С, я отказался, т.к. в ЯОС слишком мало всего, и для учётных систем она пока не особо подходит. Сейчас вообще идёт процесс перевода и я особо никуда не хочу расширяться по применениям. Как только будет переведён компилятор и ядро, я займусь портированием на разные архитектуры.
V>>Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Ну просто мне интересны одни темы, тебе другие, я же не обязан обсуждать те, которые мне неинтересны. Скорее неясно, почему ты уводишь тему, это называется офтоп и является невежливым. Но ты ещё и предъявляешь, что я не хочу обсуждать твой офтоп
V>>Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
Я писал выше. Могу сказать больше — это карго-культ. Где-то в США существуют люди, которые решают, куда эти технологии развиваются. Они спускают нам технические решения, и там сидят ещё особые люди, которые заботятся, чтобы США имели достаточное количество бекдоров. Карго-культ губителен. Мы должны быть суверенными субъектами, как Китай, который сделал свой Хуавей, свой gitee и пытается навязывать своё представление о будущем. Это правильно. А мы всё ещё не можем прийти в себя от радости, что нас взяли в большой глобальный мир и разрешили следовать американским стандартам и даже участвовать в их реализации. Хотя уже всё давно понятно.
V>>И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
V>>Эффективность ни к черту.
Угу, но это смотря какие цели.
V>>Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
V>>Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Так тема-то у нас какая?
V>>Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
V>>А потом еще систематизировать.
V>>А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
V>>И т.д. итеративно и непрерывно.
Предлагаю вакансию (безденежную) аналитка-добровольца. Хотя на самом деле это всё пока что рано.
V>>И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
V>>Просто потому что так устроен этот мир. ))
Спасибо за совет, но я достаточно непреклонен — мне не нужны серьёзные разработчики, кроме тех, для которых русский язык досаточно ценен, чтобы отложить технические вопросы на момент после завершения перевода. Нынешними темпами это 10 лет, если будет 3 человека помогать — это это года два-три. Помимо кадровых вопросов и производительности труда, русскоязычность системы выражает решение, что мы отказались от карго-культа и полны решимости контролировать те технологии, которыми собираемся пользовать. Это никоим образом не означает, что мы забываем английский и не смотрим, что делается на Западе. Но от синхронизации со всем новым, что навязывает нам гугл, микрософт, фейсбук, оракл или Linux Foundation — да, от этого мы отказываемся.
V>>Ну святая простота ж. ))
V>>у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Основная задача была ответить на "perevod, док и source" и она давно выполнена, а дальше уже слово за слово. Заодно обкатал аргументацию. Пришёл к формулировке о двухъязычности российского ИТ между делом.
Re[27]: Зачем нужен ЯОС?
>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
V>>Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
V>>Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
Это она их сейчас, наверное, имеет. 15 лет назад были другие расклады. Поэтому эти проблемы отношения к теме не имеют.
V>>Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Он не допустим по соглашению между разработчиками. Я вот руководитель проекта, и то очень редко на это осмеливаюсь. Когда я не был руководителем, трижды была ситуация, когда мои изменения заворачивали только из-за русского языка в коде, хотя технически никакой проблемы не было. И это всё были абсолютно внутрироссийские проекты.
V>>Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
Я объяснил причину — она в безопасности, а не в том, что я хочу внедрить русский язык как самоцель. Поскольку с т.з. безопасности всё равно многое надо переделывать, то это можно сразу делать на русском языке.
V>>Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
V>>Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Вместе с уровнем цифровизации растёт и уровень уязвимости к киберугрозам. А также снижается уровень приватности людей (а это реальные угрозы, в т.ч. жизни и здоровью) и количество рабочих мест. Так что неясно, чему тут радоваться. Притом о киберугрозах говорят не отдельные параноики, а государство в целом. Если нужны примеры, к чему может привести необузданная цифровизация, посмотри на США. Тут тебе и кибератаки на правительство, и нефтепровод остановился, и исходники украли (например, компилятор Intel — разве плохо?), и министерства взломали.
V>>Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
V>>А вот это будет уже больно.
Гораздо больнее будет, когда это начнут ломать, красть деньги, устраивать диверсии. А это будет, обязательно.
V>>Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
Если конкретизировать эту мировую кладовку, то там есть разные программы. Наиболее ценные программы, которые фиг так сделаешь (кады, расчётные, в т.ч. для нужд самой электронной промышленности) — проприетарные. И они по объёму больше каких-нибудь платформочек и серверочков, на которых строятся учётные системы, всех вот этих брокеров сообщений и прочих хранилищ key-value. Сами учётные системы по объёму гораздо больше.
V>>Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
V>>Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
Мне кажется, нормальный человек может сегодня смотреть на запад только с ужасом и омерзением, но это уже политика.
V>>Именно.
V>>И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
То, на каком языке разработана платформа — это не так важно. В 2000-х меня звали переводить Кобол на Яву. На собеседовании я узнал, что большая часть кода вообще в мире, считая по строкам, написана на Коболе. Едва ли не 80%. Это всё бизнес-код. На этом фоне платформы — это мелочь.
V>>Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
Новейшие достижения из мира ИТ не нужны. Вполне достаточно на концептуальном уровне копировать. Сам инжиниринг у нас достаточно хороший. А доверять импортным решениям нельзя, совсем.
V>>Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся.
А у нас сидят большие конторы, одних поставщиков линукса штук 10, наверное — в каждом ведомстве свой. Сидят и копаются в этом говне. Т.е. системщиков у нас и так достаточно много.
>> Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Фигня состоит в том, что взломать можно через что угодно. Первый линукс, который я установил году в 1998-м, взломали через lpr (почти сразу). Да, я был чайником, но я поставил его по книжке, и там ничего не было написано о том, что я ставлю не операционку, а решето. Я не знаю, что с этим делать. Это действительно серьёзная проблема — сейчас наговнокодили и внедрили кучу всего, что не выдерживает критики с т.з. безопасности. Но я не господь Бог, у меня нет готовых решений по всем вопросам, есть только соображения.
V>>Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
V>>Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
А представь себе другую ситуацию, когда одновременно в Рузу, Дубну и Можайск прилетает из-под Одессы 10 как бы украинских ракет марки "топор", нашпигованных отработанным ядерным топливом и одновременно все сервера и сетевое оборудование в России превращается в кирпичи, ввиду успешных действий как бы украинских хакеров, а 10% устройств с литиевыми аккумуляторами загораются. И тут же требуют независимости инициативные группы Подвального в Хабаровске, Петрозаводске и Сочи. США абсолютно не при чём. Что в этом случае делать и на сколько лет потянет этот провал?
V>>И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".
B>Да на самом деле уже делается то, о чём я говорю, правда, без русского языка — Касперский делает свою ОС, именно для критических применений. Гражданский сектор остаётся неприкрытым.
V>>Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
V>>Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. ))
V>>Офигенная тактика!
Я об этом написал как смог, особо больше нечего добавить. Я повторюсь — операционные системы, тем более сегодня, пишутся достаточно быстро и дёшево. Я думаю, к примеру, что сложнее сделать офисный пакет, чем операционку (альтернатив микрософту толковых на сегодня нет — либрофис кривоватый, мой офис очень слабый по функционалу, я не смог там сделать нумерацию рисунков). Сетевая инфраструктура тоже относительно простая.
V>>Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
V>>Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сейчас она на самом деле на пике моды. Язык "Активный Оберон" немного переодели, назвали голангом и он побеждает — дикий спрос на кадры. Активный Оберон — это ровно тот язык, на котором написана A2. Только в активном обероне есть ещё средства для системного программирования и рилтайма, а в голанге их нет. Даже есть что-то для FPGA, я до этого не добрался, но на каротчке с FPGA сумел хотя бы запустить A2. В общем, АО — это технология не столько из прошлого, сколько из будущего (хотя будущее мы сами себе выбираем).
V>>Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
V>>И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
V>>И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
Я ответил.
V>>Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные?
V>>Поискать самому, в конце концов.
А зачем мне это? Это не соотносится с моими целями. Я не ставлю целью думать обо всём и переваривать всю информацию. Мой проект довольно узкий. Хотя мне предлагал сотрудничество автор одного из языков, идущих по стопам 1С, я отказался, т.к. в ЯОС слишком мало всего, и для учётных систем она пока не особо подходит. Сейчас вообще идёт процесс перевода и я особо никуда не хочу расширяться по применениям. Как только будет переведён компилятор и ядро, я займусь портированием на разные архитектуры.
V>>Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Ну просто мне интересны одни темы, тебе другие, я же не обязан обсуждать те, которые мне неинтересны. Скорее неясно, почему ты уводишь тему, это называется офтоп и является невежливым. Но ты ещё и предъявляешь, что я не хочу обсуждать твой офтоп
V>>Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
Я писал выше. Могу сказать больше — это карго-культ. Где-то в США существуют люди, которые решают, куда эти технологии развиваются. Они спускают нам технические решения, и там сидят ещё особые люди, которые заботятся, чтобы США имели достаточное количество бекдоров. Карго-культ губителен. Мы должны быть суверенными субъектами, как Китай, который сделал свой Хуавей, свой gitee и пытается навязывать своё представление о будущем. Это правильно. А мы всё ещё не можем прийти в себя от радости, что нас взяли в большой глобальный мир и разрешили следовать американским стандартам и даже участвовать в их реализации. Хотя уже всё давно понятно.
V>>И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
V>>Эффективность ни к черту.
Угу, но это смотря какие цели.
V>>Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
V>>Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Так тема-то у нас какая?
V>>Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
V>>А потом еще систематизировать.
V>>А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
V>>И т.д. итеративно и непрерывно.
Предлагаю вакансию (безденежную) аналитка-добровольца. Хотя на самом деле это всё пока что рано.
V>>И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
V>>Просто потому что так устроен этот мир. ))
Спасибо за совет, но я достаточно непреклонен — мне не нужны серьёзные разработчики, кроме тех, для которых русский язык досаточно ценен, чтобы отложить технические вопросы на момент после завершения перевода. Нынешними темпами это 10 лет, если будет 3 человека помогать — это это года два-три. Помимо кадровых вопросов и производительности труда, русскоязычность системы выражает, или я бы сказал, демонстрирует или символизирует решение, что мы отказались от карго-культа и полны решимости контролировать те технологии, которыми собираемся пользовать. Это никоим образом не означает, что мы забываем английский и не смотрим, что делается на Западе. Но от синхронизации со всем новым, что навязывает нам гугл, микрософт, фейсбук, оракл или Linux Foundation — да, от этого мы отказываемся.
V>>Ну святая простота ж. ))
V>>у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Основная задача была ответить на "perevod, док и source" и она давно выполнена, а дальше уже слово за слово. Заодно обкатал аргументацию. Пришёл к формулировке о двухъязычности российского ИТ между делом.
V>>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>А вот доказать, что русский язык не вреден, на примере 1С вполне возможно.
V>>Это можно "доказать" лишь тому, кто далёк от понимания проблем 1С.
Ты не гуманитарий случайно? Логика работает? Если построить отрицание высказывания "русский язык не помешал успеху 1С", то получится "русский язык помешал успеху 1С". Но где же он помешал, у 1С успех-то есть. Вот и всё, мысль предельно простая, ты, видимо, проскакиваешь мимо неё. А раз проскакиваешь, значит, её нужно доказывать и впредь.
V>>Де-факто 1С имеет технологические проблемы, в т.ч. из-за плохой связи их языкового ср-ва с другими языковыми ср-вами.
Это она их сейчас, наверное, имеет. 15 лет назад были другие расклады. Поэтому эти проблемы отношения к теме не имеют.
V>>Русский язык в идентификаторах допустим прямо по стандарту многих современных языков.
Он не допустим по соглашению между разработчиками. Я вот руководитель проекта, и то очень редко на это осмеливаюсь. Когда я не был руководителем, трижды была ситуация, когда мои изменения заворачивали только из-за русского языка в коде, хотя технически никакой проблемы не было. И это всё были абсолютно внутрироссийские проекты.
V>>Проблемой видится заведомое огораживание от уже имеющихся решений, в т.ч. тех, в которые русскоязычные разработчики вложили уйму сил.
Я объяснил причину — она в безопасности, а не в том, что я хочу внедрить русский язык как самоцель. Поскольку с т.з. безопасности всё равно многое надо переделывать, то это можно сразу делать на русском языке.
V>>Страна, как раз, пока идёт в верном направлении.
V>>Например, уровень цифровизации в Рф сегодня выше, чем во многих европейских странах.
Вместе с уровнем цифровизации растёт и уровень уязвимости к киберугрозам. А также снижается уровень приватности людей (а это реальные угрозы, в т.ч. жизни и здоровью) и количество рабочих мест. Так что неясно, чему тут радоваться. Притом о киберугрозах говорят не отдельные параноики, а государство в целом. Если нужны примеры, к чему может привести необузданная цифровизация, посмотри на США. Тут тебе и кибератаки на правительство, и нефтепровод остановился, и исходники украли (например, компилятор Intel — разве плохо?), и министерства взломали.
V>>Перетянув значительное кол-во программистов на разработку всей программной инфраструктуры с 0-ля мы резко замедлим текущие темпы цифровизации экономики.
V>>А вот это будет уже больно.
Гораздо больнее будет, когда это начнут ломать, красть деньги, устраивать диверсии. А это будет, обязательно.
V>>Более того, отрезав себя от мировой кладовки IT, мы рискуем оказаться в ситуации вечного догоняющего, как уже было в последнее десятилетие перед развалом СССР.
Если конкретизировать эту мировую кладовку, то там есть разные программы. Наиболее ценные программы, которые фиг так сделаешь (кады, расчётные, в т.ч. для нужд самой электронной промышленности) — проприетарные. И они по объёму больше каких-нибудь платформочек и серверочков, на которых строятся учётные системы, всех вот этих брокеров сообщений и прочих хранилищ key-value. Сами учётные системы по объёму гораздо больше.
V>>Неужели тебе охота, чтобы наши люди опять стали с завистью смотреть на пресловутый Запад? ))
V>>Я же помню как всё западное было ультра-модно в последние годы перед развалом.
Мне кажется, нормальный человек может сегодня смотреть на запад только с ужасом и омерзением, но это уже политика.
V>>Именно.
V>>И основной фактор там — это максимальное покрытие отечественного законодательства, вкупе с оперативным реагированием на его изменение, плюс лучшая в мире на тот момент (это без преувеличения) собственная среда "конфигурирования". Но эта лучшая в мире среда была разработана на "обычном" ЯП, т.е. который не русифицирован. И этот момент упускать из виду тоже не стоит.
То, на каком языке разработана платформа — это не так важно. В 2000-х меня звали переводить Кобол на Яву. На собеседовании я узнал, что большая часть кода вообще в мире, считая по строкам, написана на Коболе. Едва ли не 80%. Это всё бизнес-код. На этом фоне платформы — это мелочь.
V>>Сегодня эти факторы постепенно сходят на нет, а некоторые вообще не имеют во многих областях значения, такие как поддержка местного налогового законодательства, например, в научных, математическо-физических задачах, в картографии и т.д. В этих областях будет больше влиять доступность новейших достижений из мира IT, легкость интеграции разнородного ПО в сложные комплексы. И именно тут у 1С проблемы.
Новейшие достижения из мира ИТ не нужны. Вполне достаточно на концептуальном уровне копировать. Сам инжиниринг у нас достаточно хороший. А доверять импортным решениям нельзя, совсем.
V>>Я не могу предложить такого обоснования, но отвечал на твои — ты исходил из того, что руский язык понизит "порог вхождения в специальность", т.е. полезных людей в IT станет больше. И одновременно с этим собираешься вымыть лучших из них из прикладной разработки в системную, потому что запрограммировать стек из нескольких языков, соотв. библиотек к ним и сред разработки — на должном уровне эту работу смогут выполнить только сильнейшие программисты из имеющихся.
А у нас сидят большие конторы, одних поставщиков линукса штук 10, наверное — в каждом ведомстве свой. Сидят и копаются в этом говне. Т.е. системщиков у нас и так достаточно много.
>> Плюс ты предлагаешь снизить их производительность в разы через внедрение подходов к разработке из mission-critical вообще везде.
Фигня состоит в том, что взломать можно через что угодно. Первый линукс, который я установил году в 1998-м, взломали через lpr (почти сразу). Да, я был чайником, но я поставил его по книжке, и там ничего не было написано о том, что я ставлю не операционку, а решето. Я не знаю, что с этим делать. Это действительно серьёзная проблема — сейчас наговнокодили и внедрили кучу всего, что не выдерживает критики с т.з. безопасности. Но я не господь Бог, у меня нет готовых решений по всем вопросам, есть только соображения.
V>>Я думаю, тут единственно что можно сделать — это попытаться нарисовать модель происходящего и поиграть с этой моделью.
V>>Но я предстказываю в этой модели как минимум затяжной провал в области IT в РФ в первые десятилетия "новой эры".
А представь себе другую ситуацию, когда одновременно в Рузу, Дубну и Можайск прилетает из-под Одессы 10 как бы украинских ракет марки "топор", нашпигованных отработанным ядерным топливом и одновременно все сервера и сетевое оборудование в России превращается в кирпичи, ввиду успешных действий как бы украинских хакеров, а 10% устройств с литиевыми аккумуляторами загораются. И тут же требуют независимости инициативные группы Подвального в Хабаровске, Петрозаводске и Сочи. США абсолютно не при чём. Что в этом случае делать и на сколько лет потянет этот провал?
V>>И, даже если "когда-нибудь потом" это "выстрелит", социальные эффекты от провала могут банально не дать этой "эре" дожить до своего гипотетического "золотого века".
B>Да на самом деле уже делается то, о чём я говорю, правда, без русского языка — Касперский делает свою ОС, именно для критических применений. Гражданский сектор остаётся неприкрытым.
V>>Очевидным называлось желание прикинуть бенефиты к потерям.
V>>Это тот участок спора, на котором ты резко останавливаешься с собеседниками и пытаешься начать всё сначала с ним же, или с другим. ))
V>>Офигенная тактика!
Я об этом написал как смог, особо больше нечего добавить. Я повторюсь — операционные системы, тем более сегодня, пишутся достаточно быстро и дёшево. Я думаю, к примеру, что сложнее сделать офисный пакет, чем операционку (альтернатив микрософту толковых на сегодня нет — либрофис кривоватый, мой офис очень слабый по функционалу, я не смог там сделать нумерацию рисунков). Сетевая инфраструктура тоже относительно простая.
V>>Начнём с того, что ты взялся за русификацию не самой популярной технологии.
V>>Последний раз она была популярна в конце 80-х — начале 90-х (Турбо-Паскаль, затем Дельфи).
Сейчас она на самом деле на пике моды. Язык "Активный Оберон" немного переодели, назвали голангом и он побеждает — дикий спрос на кадры. Активный Оберон — это ровно тот язык, на котором написана A2. Только в активном обероне есть ещё средства для системного программирования и рилтайма, а в голанге их нет. Даже есть что-то для FPGA, я до этого не добрался, но на каротчке с FPGA сумел хотя бы запустить A2. В общем, АО — это технология не столько из прошлого, сколько из будущего (хотя будущее мы сами себе выбираем).
V>>Сегодня она не самая популярная в т.ч. из-за низких выразительных ср-в, т.е. программисты на других технологиях в единицу времени банально делают больше полезного.
V>>И это тоже вопрос вопросов — а почему Оберон-то?
V>>И это даже не просто вопрос, а целая отдельная глава вопросов и обсуждений.
Я ответил.
V>>Даже если какая-то картинка недостаточна информативна — что мешало запросить более информативные данные?
V>>Поискать самому, в конце концов.
А зачем мне это? Это не соотносится с моими целями. Я не ставлю целью думать обо всём и переваривать всю информацию. Мой проект довольно узкий. Хотя мне предлагал сотрудничество автор одного из языков, идущих по стопам 1С, я отказался, т.к. в ЯОС слишком мало всего, и для учётных систем она пока не особо подходит. Сейчас вообще идёт процесс перевода и я особо никуда не хочу расширяться по применениям. Как только будет переведён компилятор и ядро, я займусь портированием на разные архитектуры.
V>>Ты же предпочитаешь неконструктивный обмен ощущениями.
Ну просто мне интересны одни темы, тебе другие, я же не обязан обсуждать те, которые мне неинтересны. Скорее неясно, почему ты уводишь тему, это называется офтоп и является невежливым. Но ты ещё и предъявляешь, что я не хочу обсуждать твой офтоп
V>>Браузеры и вообще технологии интернета постоянно развиваются, т.е. необходимо будет в параллель постоянно русифицировать его изменения.
Я писал выше. Могу сказать больше — это карго-культ. Где-то в США существуют люди, которые решают, куда эти технологии развиваются. Они спускают нам технические решения, и там сидят ещё особые люди, которые заботятся, чтобы США имели достаточное количество бекдоров. Карго-культ губителен. Мы должны быть суверенными субъектами, как Китай, который сделал свой Хуавей, свой gitee и пытается навязывать своё представление о будущем. Это правильно. А мы всё ещё не можем прийти в себя от радости, что нас взяли в большой глобальный мир и разрешили следовать американским стандартам и даже участвовать в их реализации. Хотя уже всё давно понятно.
V>>И мне уже отсюда хорошо видно, что таким макаром с тобой далеко не уедешь.
V>>Эффективность ни к черту.
Угу, но это смотря какие цели.
V>>Именно это я имел ввиду, давая оценку твоей "простоватости".
V>>Более прошаренный, что ле, чел банально подыграл бы тем, кто вообще способен выдавать хотя бы крохи хоть какой-то информации по теме. ))
Так тема-то у нас какая?
V>>Но накопить их разрозненный пул — надо обязательно.
V>>А потом еще систематизировать.
V>>А потом выявить слабые места и пройтись уже по ним.
V>>И т.д. итеративно и непрерывно.
Предлагаю вакансию (безденежную) аналитка-добровольца. Хотя на самом деле это всё пока что рано.
V>>И на это более-менее серьезные разработчики непременно обратят внимание.
V>>Просто потому что так устроен этот мир. ))
Спасибо за совет, но я достаточно непреклонен — мне не нужны серьёзные разработчики, кроме тех, для которых русский язык досаточно ценен, чтобы отложить технические вопросы на момент после завершения перевода. Нынешними темпами это 10 лет, если будет 3 человека помогать — это это года два-три. Помимо кадровых вопросов и производительности труда, русскоязычность системы выражает, или я бы сказал, демонстрирует или символизирует решение, что мы отказались от карго-культа и полны решимости контролировать те технологии, которыми собираемся пользовать. Это никоим образом не означает, что мы забываем английский и не смотрим, что делается на Западе. Но от синхронизации со всем новым, что навязывает нам гугл, микрософт, фейсбук, оракл или Linux Foundation — да, от этого мы отказываемся.
V>>Ну святая простота ж. ))
V>>у тебя тут задача была "поцапаться" с незнакомыми тебе людьми или получить от сообщества максимум полезной инфы?
Основная задача была ответить на "perevod, док и source" и она давно выполнена, а дальше уже слово за слово. Заодно обкатал аргументацию. Пришёл к формулировке о двухъязычности российского ИТ между делом.