Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Так без первой он вторую бы часть не взял. Может она и нудновата, но никто и не обещал, что будет легко Но без неё дальше не понятно о чём речь. Какие-то левые ключевые слова, какие-то палки-стрелки...
Это заблуждение. Если чел клюет носом во время просмотра, это вобщем тоже самое что и вообще не смотреть.
I>>18 или сколько там было минут про синтаксис это вобщем балласт С мощными языками проблема именно не в синтаксисе, а в том, как с их помощью какие задачи решать. Т.е. в твоем случае я бы показал сначала задачу построения sql из linq на пальцах, т.е. прямо текстом или презентацией, что бы аудитория вникла, а уже потом показывать решение на немерле.
IT>Этот "баласт" в том числе позволяет использовать видео как справочник и не оставляет в дальнейшем никаких белых пятен. Так что без него никак.
Не нужно. у тебя не студенты которые программировать не умеют, а довольно опытные люди которые знают как минимум пару-тройку языков. К тому же немерле это не экзотика навроде хаскеля или лиспа, код хорошо читается людьми со стороны с сишным бекграундом, если конечно речь не про макросы.
I>>Но вообще задачку ты выбрал громоздкую, можно проще, есть ведь хорошие примеры в книге про F#, почему бы их не позаимствовать ?
IT>Потому что они не из реальной жизни и показывают, что такое есть, но не показывают почему это лучше.
наоборот, очень хорошо показано. Покерные комбинации, производные — отличная вещь.
I>>Я например этот PM объяснял чз задачи вычисления бонуса по некоторой структуре и обработку исключений, когда один компонент кидает непойми что,и это надо выровнять и причесать, что бы общее апи было гладким.
IT>И все знают что такое вычисление бонуса на некоторой структуре?
Задачу я разумеется объясняю Обе задачи несложные, но требуеют уйму возни если решать просто так, в лоб.
I>>А вот если брать за основу задачи и отталкиваться от них, все пучком, и людям интересно, и сопутствующие проблемы разрешаются сами собой.
IT>Это при условии, что людям интересны саи задачи. Как раз выбор примера, на котором объясняется проблема является самой сложной частью любого объяснения. Найти пример, который будет интересен и понятен всем, практически невозможно.
Всем и не надо. нужно на аудиторию ориентироваться.
IT>Но в случае с SL дело даже не в этом. Никто даже не пытается объяснить, что же реально дают шаблоны и почему XAML. А без понимания этого складывается впечатление, что это всё нафиг не нужно, слишком переусложнено и запутано.
На задачах это хорошо получается отвечать на вопросы "для чего".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>ИМХО, конечно, но Product Vision должны формировать маркетологи, но уж никак не руководитель отдела разработки и уж точно — не голубоглазые мечтатели.
НС>Стив Джобс, для примера — он кто из этих по твоему?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>Другая модель ввода нужна. Не ясно, откуда берется проблема, если корпоративы сами просят пложения для планшетов
IT>Дык, для просмотра и репортинга планшет вполне.
Просят всякую интерактивность, а просто просмотр и репорты. Естественно, модель ввода совсем не другая и приложения не предназначены для замены десктопных версий.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А пыталась? Потому что те люди, которые этот рендерер делали, они, мягко говоря, совсем не звезды. И что мешало нанять кого нибудь вроде McSeem2, чтобы он привел composition engine в чувство — большой вопрос, на который нормального ответа у меня лично нет.
Ну да, Сильвелайт классный, но рендерер хорошым сделать как то не пыталися, да вообще, мягко говоря, девелоперы сервелата совсем не звезды, и чтото помешало им композицию прикрутить.
Вобщем, Сервелат он классный. Ну, не вышло у ребят хорошие контролы слепить, сами не понимали, что писали. И акселерацию сначала забыли, а потом уже было поздно, когда же прикрутили хоть чтото, оказалось, что примитивы лучше всего рендерить вручную в битмап.
Все равно классная технология.
Вобщем расслабься, сервелат — классная технология, незаслужено задавленая злобным Синофски в сговоре с оголтелыми нативными разрабами.
I>>Не порвёт.
НС>Порвет. Если, конечно, это будет нормальный строготипизированный IL, а не бинарная разновидность JS.
Интерпретированый — не порвет.
I>>Собтсвенно потому что JS уже давно джыт.
НС>Если бы все было так просто ...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
I>>>Эээ, больше проблем, нежели с SL я никогда не видел. То не инсталится, то инсталится но не та версия, то настройки безопасности не те, то с сетью что то не так, то браузер не тот
ЕА>>Наверно это какой-то другой сильверлайт . У меня есть проекты которые на 1000-х компов по всему миру работают на всяких разных браузерах и компах. Была проблема с некоторыми версиями фаерфокса — плагин иногда зависал, все остальное в пределах статистической погрешности. Наоборот, первая технология в моей практике которое тупо везде, где заявлено работает, причем одинаково.
I>1000 компов это очень мало. У меня был первый опыт SL, втыкал в него всего три месяца и первый пробный "тираж" был на полторы тыщи юзеров. Я наивно думал, что всё будет работать само. Оказалось, все не так, процентов тридцать юзеров вообще не смогли войти в клиент за отсутствием клиента. Пришлось делать кастомную страничку инсталяции сильверлайта, что бы они не пугались. Дальше оказалось, что кое какие браузеры запрещают подобные вещи. Пришлось добавить и этот пункт. Потом пришлось прикрутить табличку на счет совместимости браузеров, т.к. у многх оказалась какая то экзотика.
Ключевое слово — экзотика. Под всеми распространенными браузерами и операционками нормально ставиться и работает.
ЕА>>Ну не знаю — там конечно много своих специфических проблем, но чтобы часами разбираться что на что биндить
I>С extJS хороший студент продирается через грабли в среднем быстрее чем опытные девелоперы через грабли SL. А когда ты уже продрался через все грабли сто лет назад и можешь обходить их с закрытыми глазами, то это не интересно, т.к. никакой информации не сообщает.
Ну в общем согласен, сильверлайт требует несколько большего времени обучения для профессиональной работы. Только не знаю как это к обсуждаемому успеху платформы относится.
ЕА>>Ну вроде логично все — событие полного сброса для этого и сделано — сообщает о неких глобальных изменениях, при которых проще в интерфейсе все перестроить, чем искать что изменилось. Что не устраивает-то?
I>Да все просто. Коллекция была очищена, осталось дело за малым — каждому элементу отправить кое какие нотификации. Вопрос, где их взять, если в коллекции их больше нет, а в эвенте тоже ничего нет ? Опаньки, приходится расширять коллекцию таким же методом, но который шлет внятный эвент. I>Потом оказывается, может возникнуть reentrancy, фокус в том, CheckReentrancy и _busy private. Вобщем решение простое — взять файл ObservableCollection , пропатчить и всунуть в проект не меняя расширения, благо подмену неймспейса не отобрали.
Ну опять все логично — ObservableCollection это реализация коллекции с нотификациями для простейшего и самого распространенного случая, когда требуется только обновление интерфейса и ничего лишнего не делает, чтобы не портить перфоманс. Если нужна коллекция с другим поведением, то либо создается наследник, либо пишется своя коллекция и реализуется INotifyCollectionChanged. И то, и другое делается элементарно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
НС>>>Авалон теперь называется WPF, так что с ним до разборок Синовского с Гатри было все нормально. ГВ>>Много чего было, я про сейчас.
НС>А сейчас Синовский его и хоронил.
Сейчас вот меня волнуют откопают ли обратно WPF и сильверлайт. И если откопают, то что именно в каком виде.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Верно. Куда интереснее то, что эту проблему WinRT никаким таким волшебным образом не решает.
Для натива решает, основная проблема стыковка с GC, ее в WinRT нет.
FR>>Ну это как раз нормальная политика ms
НС>Нет.
Да, хотя к счастью не базовая.
НС>А я говорю про финты Синовского из недавнего прошлого. 10 лет назад дотнет сам только вышел, и никакого винфона не было даже в планах. И тогда появление WinRT было бы вполне оправданно.
Понятно мы каждый о своем. По мне в той части которая касается натива Синофски сделал все правильно,
но слишком запоздало, с NET да возможно он (что не факт что именно он и только он) перегнул палку.
НС>Еще раз — смотря с чем сравнивать. К примеру, сделать в нативном коде вызовы быстрее СОМ ну очень вряд ли возможно.
COM виртуальный вызов, иногда это существенно. Хотя в общем случае да быстро.
НС>А вызовы из CLR практически полностью определяются маршаллингом, а не особенностями нативной компонентной модели, так что, если уж нашли резервы, можно было бы просто маршаллинг и подкрутить, не ломая остальное.
То есть твои претензии в том что лучше было бы оптимизировать ранее существовавшие способы?
Что нетчикам мешало это сделать раньше?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
FR>>Не путай предположение и веру, и тем более веру и религию
НС>Не путаю. Когда предположения ни на чем не основаны, кроме веры — это религия.
Путаешь, даже NET'чики или Немерлисты в разгар PR до религии не дотягивали,
хотя главное у них было — предмет поклонения
Предположения обоснованы на том что ms оказывает существенное влияние на комитет по
стандартизации C++ и секретарем этого комитета является человек работающий в ms.
Ну и если ты представишь доказательства что я заблуждаюсь, я вполне готов поменять
свои убеждения
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>>ИМХО, конечно, но Product Vision должны формировать маркетологи, но уж никак не руководитель отдела разработки и уж точно — не голубоглазые мечтатели. НС>>Стив Джобс, для примера — он кто из этих по твоему? I>Стратегический маркетинг.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
НС>>Давай. Янус запускается на моей машине 2 секунды. Профайлер говорит, что больше 90% из этих двух секунд процессор проводит внутри нативной sqlite. I>Это 'теплый' старт, когда все уже готово для работы.
Нет, это первый запуск на свежезагруженной машине. Повторный запуск проходит почти мгновенно — содержимое sqlite БД уже в файловом кеше.
I> У меня просто отличное железо и обычное приложение безо всяких sqlite запускается больше 2 секунд.
Значит такое приложение.
I>>>Потом продолжим с GC НС>>Что с ним не так? I>Все так, если не считать налог почти в 1гб в х84
Какой такой налог, да еще в целый гигабайт? У меня вот янус — прям сейчас занимает 81М. С БД на 1.5 гига.
I> на память и дикую фрагментацию
Фрагментацию чего?
НС>>Мегапрофайлеры в дотнете — это не от проблем с производительностью, а от наличия на порядок большего числа возможностей для профайлеров поиграться с кодом. I>То есть коммерческие конторы пишут продукты не на продажу, а чисто поиграться с кодом ?
Коммерческие конторы пишут продукты, которые позволяет платформа. Если платформа позволяет больше, продукты получаются лучше.
I>>>Дальше идет рендеринг — как в дотнете, не используя натив, быстро рендерить от 100 тыс и более объектов с минимальным временем отклика ? НС>>А зачем в GUI рендерить 100 тысяч объектов? Человек столько все равно за разумное время не оценит. I>Это ты так думаешь.
Это объективный факт. 100 тысяч на одном экране — это нечеловеческие объемы. А если у тебя рендерится 100 тысяч, но реально можно оценить штук 500 — то ты знаешь ответ.
I>>>Цырк — GDI+ справляетс, а весь аппаратно ускореный WPF сосёт не нагибаясь. НС>>Так и GDI+ в дотнете доступен вполне. I>А тебя не смущает, что он насквозь нативный ?
Нет. Composition engine в WPF тоже насквозь нативный — тебя это не смущает?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ЕА>>Наверно это какой-то другой сильверлайт . У меня есть проекты которые на 1000-х компов по всему миру работают на всяких разных браузерах и компах. Была проблема с некоторыми версиями фаерфокса — плагин иногда зависал, все остальное в пределах статистической погрешности. Наоборот, первая технология в моей практике которое тупо везде, где заявлено работает, причем одинаково.
I>1000 компов это очень мало. У меня был первый опыт SL, втыкал в него всего три месяца и первый пробный "тираж" был на полторы тыщи юзеров.
1К — это очень мало, а 1.5К — это уже достаточно. Интересная теория.
I>Оказалось, все не так, процентов тридцать юзеров вообще не смогли войти в клиент за отсутствием клиента. Пришлось делать кастомную страничку инсталяции сильверлайта, что бы они не пугались.
Не пугались чего, картинки "у вас не установлен SL, нажмите сюда"?
I>Потом пришлось прикрутить табличку на счет совместимости браузеров, т.к. у многх оказалась какая то экзотика.
Какая же, интересно? ЕМНИП уже второй раз вопрос звучит.
Собственно из "проблем" аж одна: вы не оповестили дополнительно юзеров, что надо доставить sl а они и ой. Юзеры — они такие, на кнопочку "вы выиграли Айфон, нажмите сюда что бы скачать" смело давят, а на "установите флеш/сильверлайт/java" — робко прячут.
У sl по большому счёту на клиенте есть аж два состояния. "Работает" и "на работает". Что-бы перевести из второго в первое обычно надо просто проинсталить клиент. Судя по вашему описанию никаких проблем кроме установить у вас не встретилось. О чём и речь.
В отличии от js, где в зависимости от есть "не работает вообще", "работает так, что лучше бы не", "очень сильно глючит но всё-таки работает", "работает, но как-то очень уж странно", "работает, но совсем не так, как в ХХХ" и еще вагон с тележкой всякого даже на совсем не экзотических броузерах. А с экзотикой, на которую и даже sl нету — так там проще повеситься сразу.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>У sl по большому счёту на клиенте есть аж два состояния. "Работает" и "на работает". Что-бы перевести из второго в первое обычно надо просто проинсталить клиент. Судя по вашему описанию никаких проблем кроме установить у вас не встретилось. О чём и речь.
Ага, щас. С установкой проблем полно. Оно может поставиться, может не поставиться, может поставиться, но не совсем (причем по разному).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>Ну вот и займись материализацией своих представлений о прекрасном. НС>У меня нет таких денег. И еще мне надо кушать.
Странно, как о тебе речь зашла, так сходу представления о прекрасном куда-то сдвинулись. А как про MS — так она, видите ли, должна, хоть ты тресни, мечту воплотить.
ГВ>>Просто получается так, что в погоне за представлениями о прекрасном будущем ты (и подобные тебе) как будто не видят вполне реальных проблем, которые окружают основного "продвигателя" этой самой технологии. НС>Ты вообще о ком?
Об MS, естественно.
ГВ>> Синофски виноват, Синофски виноват... Но я вот не знаю, у меня лично складывается всё более отчётливое впечатление, что не разгони Синофски дотнетчиков, так семёрка была бы ещё более мрачным творением, чем Виста, да и вышла бы хрен знает, на сколько позже
НС>Видишь ли Гена, у тебя информации существенно меньше, чем даже у меня. Я уж не говорю о тех людях, которые с сабжем сталкивались непосредственно. И вот они почему то тоже высказывают похожие на мое мнения. Уже даже до лысого дошло, что Синовский приносит больше вреда, чем пользы.
Мнений по поводу Синофски высказывается много и разных. Почему я должен доверять мнениям твоих источников больше, чем тому, что нашёл в интернете? Понимаешь ли, есть такой нюанс, присущий человеческому общению: если речь идёт о личном общении, мы всегда склонны общаться с приятными нам людьми, мнения которых, в конечном итоге, не сильно отличается от нашего. Кроме того, в приватных разговорах мнение может быть высказано одно, а на публику — чуть другое. Отсюда я с некоторых пор перестал доверять мнениям, полученным через личные контакты — слишком много искажений, влияний посторонних факторов и т.п. Хрен поймёшь, одним словом.
Так вот, если абстрагироваться от эмоциональной компоненты мнений, то складывается такая картина: пришёл Синофски — навёл порядок. Смежники в таком режиме работать не могут и не хотят (творчество!!! инновации!!!) Отсюда у Синовски один выход — распинать эту шарашку чем дальше, тем лучше, желательно — вообще с глаз долой, чтобы под ногами не мешались. При этом пользователям результат его политики оказался очень даже по нраву (программистов я сейчас не касаюсь).
При всём при том, я вполне допускаю, что Баллмеру это не понравилось, как допускаю и то, что Синофски в определённом смысле "узколобый рационалист", т.е. — может пропустить что-то потенциально интересное. Но повторюсь: результат политики Синофски мне нравится гораздо больше, чем результат политики обобщённо — "дотнетчиков". Дабы избежать спекуляций: дело не в том, что кто-то где-то что-то меняет — это как раз нормально. Дело в том, что windiv предлагает готовые изменения в виде продукта весьма неплохого качества, которым можно пользоваться, а дотнетчики — уж больше десяти лет кормят обещаниями светлого будущего. Понимаешь?
НС>Но нет, некто Геннадий Васильев продолжает считать сабжа непризнанным гением разработки.
Выпускать продукты в срок и хорошего качества — это признак гениальности? Дотнетчики не перестают удивлять.
ГВ>>. А деньги-то для компании кто зарабатывает? Сильверлайт, что ли? НС>В том числе.
А по-моему, он наоборот оттягивает ресурсы компании в неизвестность. Вот смотри, допустим, я пишу некую веб-аппликуху для широкого пользователя. "Широкий юзер" придёт ко мне, в числе прочих, с устройств на Андроиде и iOS — мне желательно их всех обслужить. На хрена, скажите мне, я буду писать под SL если сам SL на этих устройствах поддерживается не пойми как? Да я вообще постараюсь воспользоваться минимальным подмножеством HTML и JS, которые без проблем поддерживаются всеми устройствами. И добро бы MS сама активно портировала SL на всё, что движется — так нет же, портированием занимаются снова не пойми кто, не пойми в каком статусе. А доля устройств с WP под микроскопом не видна. То есть для ISV, который хочет добраться до максимального числа пользователей, сильверлайт — как собаке пятая нога. Flash — и то лучше.
Нет, я понимаю, корпоративный сектор и т.п. — но корпоративный сектор покупает "платформу Windows" или "решение от MS" по причинам вроде TCO, а не ради того, чтобы программисты могли наслаждаться крутизной технологий. И здесь опять таки SL — ни к селу, ни к городу. То есть польза от него есть, но не наиважнейший параметр.
Так как же SL помогает деньги-то зарабатывать?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>При всём при том, я вполне допускаю, что Баллмеру это не понравилось, как допускаю и то, что Синофски в определённом смысле "узколобый рационалист", т.е. — может пропустить что-то потенциально интересное. Но повторюсь: результат политики Синофски мне нравится гораздо больше, чем результат политики обобщённо — "дотнетчиков". Дабы избежать спекуляций: дело не в том, что кто-то где-то что-то меняет — это как раз нормально. Дело в том, что windiv предлагает готовые изменения в виде продукта весьма неплохого качества, которым можно пользоваться, а дотнетчики — уж больше десяти лет кормят обещаниями светлого будущего. Понимаешь?
Да уж. По ходу плюсисты — самые закомплексованные из всего сообщества программистов. ДотНет-а в коде Винды никогда толком и не было, а им все-равно хочется его оттуда изжить. Ветряные мельницы, как смысл жизни.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Да уж. По ходу плюсисты — самые закомплексованные из всего сообщества программистов.
Я так понимаю, что ты не врубился, о чём идёт речь, поэтому на всякий случай перешёл на личности. Ну, дело твоё, разжёвывать не буду.
MM>ДотНет-а в коде Винды никогда толком и не было, а им все-равно хочется его оттуда изжить. Ветряные мельницы, как смысл жизни.
А платить за это будут? Если так, то круто, хочу быть плюсистом!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
MM>>Да уж. По ходу плюсисты — самые закомплексованные из всего сообщества программистов. ГВ>Я так понимаю, что ты не врубился, о чём идёт речь, поэтому на всякий случай перешёл на личности. Ну, дело твоё, разжёвывать не буду.
Я тебя умоляю, ты сам тут давно уже перешел на личности. Иначе, я уж и не знаю, к кому применить термин "дотнетчики", как ни ко мне, например. Что касается понимания, то и здесь проблемы у тебя. Никто не предлагает слепо втютрить ДотНет в ядро и будь, что будет. Речь идет о том, чтобы делать ДотНет лучше, развивать. Та же WPF — очень хороша идеей, но слаба реализацией, в частности в нативном (внезапно!) рендеринге. Вот и пускай ДотНет-чики спокойно занимаются улучшением реализации. Пускай windiv помогает им в этом, раз уж ДотНет является одной из ключевых технологий в мире Windows. Синофски вместо этого разгоняет команду WPF и SL, куче людей затыкает рты, вынуждает MVP, вроде Джоша Смита, свалить в iOS. Уж и не знаю, что здесь радостного для Microsoft. Разве что, "подобные тебе" утешатся эфемерному изгнанию никогда не присутствовавшего в ядре ДотНета.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Синофски вместо этого разгоняет команду WPF и SL, куче людей затыкает рты, вынуждает MVP, вроде Джоша Смита, свалить в iOS. Уж и не знаю, что здесь радостного для Microsoft. Разве что, "подобные тебе" утешатся эфемерному изгнанию никогда не присутствовавшего в ядре ДотНета.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Но без неё дальше не понятно о чём речь. Какие-то левые ключевые слова, какие-то палки-стрелки...
. У меня есть проекты которые на 1000-х компов по всему миру работают на всяких разных браузерах и компах. Была проблема с некоторыми версиями фаерфокса — плагин иногда зависал, все остальное в пределах статистической погрешности. Наоборот, первая технология в моей практике которое тупо везде, где заявлено работает, причем одинаково.
С установкой проблем полно. Оно может поставиться, может не поставиться, может поставиться, но не совсем (причем по разному).
