Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Если приложение сделано нормально, команды сгруппированы, меню не являет собой кашу, а тулбары представляют быстрый доступ к наиболее часто используемым командам тогда и желания чего-то подкручивать не возникает. Но если оно все же возникло, всегда можно это сделать. У меня Delphi IDE выглядит, как окно с текстом, вкладками и меню — никаких стапицот тулбаров

Ты когда-нибудь пробовал задизайнить достаточно сложное меню, с хотя бы тремя уровнями вложенности, в котором, в добавок есть пункты которые логически можно поместить в разные подменю? Как только ты сделаешь выбор что этот пункт должен быть в этом подменю у тебя все пользователи сразу поделятся на две группы — одни будут считать, что ему место тут, а другие, что там. И как минимум одна из этих групп будет считать тебя идиотом.

Как раз риббон это правильный подход, 80% наиболее часто используемых функций навиду, остальные да, запрятаны.
Для 80% пользователей это удобнее, чем огромное меню из всех функций сразу.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>>Вот поэтому для спецов это говно. А хомячки хавают, им нравиццо.
BBI>>Что не так?

T>Давай определимся, про каких именно "спецов" ты говоришь? Для спецов в С++, или в Oracle? Может для спецов в Jave? Или даже про спецов по строительству, инвестициям, журналистике и пр.?
T>А может под "спецами" ты имел ввиду задротов? В последнем случае все сходится.

Для спецов в бухгалтерии конечно. Рибон все-таки не Visual FoxPro чтобы айтишник разобраться в нем не смог.

Здравствуйте, Kingofastellarwar, Вы писали:

K>для быдла и мобильных девайсов — что-то типа этого метросексуального
K>для работы — что-то типа стандартного оконного

вот именно поэтому программерам нельзя доверять делать ui.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

g> Ты когда-нибудь пробовал задизайнить достаточно сложное меню, с хотя бы тремя уровнями вложенности, в котором, в добавок есть пункты которые логически можно поместить в разные подменю? Как только ты сделаешь выбор что этот пункт должен быть в этом подменю у тебя все пользователи сразу поделятся на две группы — одни будут считать, что ему место тут, а другие, что там. И как минимум одна из этих групп будет считать тебя идиотом.

Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение

g> Как раз риббон это правильный подход, 80% наиболее часто используемых функций навиду, остальные да, запрятаны.
g> Для 80% пользователей это удобнее, чем огромное меню из всех функций сразу.

Данные независимых исследований в студию.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Как раз риббон это правильный подход, 80% наиболее часто используемых функций навиду, остальные да, запрятаны.
G>Для 80% пользователей это удобнее, чем огромное меню из всех функций сразу.
Кстати, поглядел Риббон в Проводнике Windows 8 и обрадовался. Он там в самый раз! На него вынесли все типовые команды возни с файлами. У меня многие далекие от компа знакомые вообще не знали, например, что есть функция для выделения всех файлов. Теперь она прямо четко, с наглядной пиктограммой вбита в Риббон. И я уверен, что такой интерфейс Проводника упростит жизнь обывателям.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

g>> Ты когда-нибудь пробовал задизайнить достаточно сложное меню, с хотя бы тремя уровнями вложенности, в котором, в добавок есть пункты которые логически можно поместить в разные подменю? Как только ты сделаешь выбор что этот пункт должен быть в этом подменю у тебя все пользователи сразу поделятся на две группы — одни будут считать, что ему место тут, а другие, что там. И как минимум одна из этих групп будет считать тебя идиотом.
H>Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение
Для большинства рядовых пользователей, настройка тулбаров — rocket science

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM> g>> Ты когда-нибудь пробовал задизайнить достаточно сложное меню, с хотя бы тремя уровнями вложенности, в котором, в добавок есть пункты которые логически можно поместить в разные подменю? Как только ты сделаешь выбор что этот пункт должен быть в этом подменю у тебя все пользователи сразу поделятся на две группы — одни будут считать, что ему место тут, а другие, что там. И как минимум одна из этих групп будет считать тебя идиотом.

MM> H>Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение

MM> Для большинства рядовых пользователей, настройка тулбаров — rocket science

Во-первых это неправда (видел бы ты браузер у моей пятилетней племянницы). Во-вторых, покажи мне рядовых пользователей пользующихся меню с тремя уровнями вложенности.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение

ну да, ну да. любой. сам-то в это веришь? огромное количество пользователей вообще не в курсе, что можно что-то настраивать.


g>> Как раз риббон это правильный подход, 80% наиболее часто используемых функций навиду, остальные да, запрятаны.
g>> Для 80% пользователей это удобнее, чем огромное меню из всех функций сразу.

H>Данные независимых исследований в студию.

зачем тебе независимые исследования? здравого смысла недостаточно, чтобы поверить, что изменение размера шрифта операция нужная подавляющему большинству, а например Superscript/Subscript нужна на порядки реже?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

MM>> Для большинства рядовых пользователей, настройка тулбаров — rocket science
H>Во-первых это неправда (видел бы ты браузер у моей пятилетней племянницы).
Допускаю, что у молодого поколения здесь ситуация получше. А что будем делать с теми, кто не то что в пять, кто в двадцать пять лет компа не видел? Ага. Походил в свое время по фирмочкам, в которых женщины под 35-50 работают. Максимум "открыть/сохранить/скопировать" пользуются, а на всё остальное звонили и спрашивали, "где взять". Теперь для них всё перед глазами.

H>Во-вторых, покажи мне рядовых пользователей пользующихся меню с тремя уровнями вложенности.
Правильно! Вот поэтому и нужен Риббон, чтобы эти пользователи наконец открыли для себя команды с того третьего уровня.

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM> H>Во-первых это неправда (видел бы ты браузер у моей пятилетней племянницы).

MM> Допускаю, что у молодого поколения здесь ситуация получше. А что будем делать с теми, кто не то что в пять, кто в двадцать пять лет компа не видел? Ага. Походил в свое время по фирмочкам, в которых женщины под 35-50 работают.

У взрослых тоже нет ни каких проблем, за исключением особей падающих в обморок от слова компьютер Неоднократно наблюдал картинку, когда тети предпенсионного возраста перекраивали под себя эксели с вордами.

MM> Максимум "открыть/сохранить/скопировать" пользуются, а на всё остальное звонили и спрашивали, "где взять". Теперь для них всё перед глазами.

Нет, перед глазами у них, по прежнему, одна активная вкладка риббона. По остальному снова будут звонить и спрашивать.

MM> H>Во-вторых, покажи мне рядовых пользователей пользующихся меню с тремя уровнями вложенности.

MM> Правильно! Вот поэтому и нужен Риббон, чтобы эти пользователи наконец открыли для себя команды с того третьего уровня.

Не о том речь. Не пользуется рядовой пользователь софтом с трехуровневыми меню, следовательно и открывать ему для себя нечего.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

g> H>Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение

g> ну да, ну да. любой. сам-то в это веришь? огромное количество пользователей вообще не в курсе, что можно что-то настраивать.

Так я не понял, ты сейчас о втыкающих в одноклассников хомяках, или таки о пользователях работающих с иерархически сложным меню? Втыкающих трогать будем, им и вправду меню не нужны — обходятся условными тремя кнопками

g> H>Данные независимых исследований в студию.

g> зачем тебе независимые исследования? здравого смысла недостаточно, чтобы поверить, что изменение размера шрифта операция нужная подавляющему большинству, а например Superscript/Subscript нужна на порядки реже?

То есть 80% это твоя фантазия? Хорошо. Однако, фантазия не аргумент. К тому же, никто не говорит только о меню. Меню + тулбары делают тоже самое — часто используемые команды выносятся на тулбары, которые, к слову сказать, можно расположить у любой стороны окна, все остальное доступно через меню.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>Так я не понял, ты сейчас о втыкающих в одноклассников хомяках, или таки о пользователях работающих с иерархически сложным меню? Втыкающих трогать будем, им и вправду меню не нужны — обходятся условными тремя кнопками

ну во-первых понятия непродвинутый юзер и сложное меню абсолютно не пересекаются.
во вторых втыкающие — это большая часть пользователей. это хорошо, что ты согласен, что им меню не нужно.
в-третьих работающие с тем же вордом вполне сочетают в себе свойства непродвинутого пользователя ворда (ну вот я например) и нежелание настраивать тулбары и лазать по многоуровневым меню.

g>> H>Данные независимых исследований в студию.

g>> зачем тебе независимые исследования? здравого смысла недостаточно, чтобы поверить, что изменение размера шрифта операция нужная подавляющему большинству, а например Superscript/Subscript нужна на порядки реже?

H>То есть 80% это твоя фантазия? Хорошо. Однако, фантазия не аргумент. К тому же, никто не говорит только о меню. Меню + тулбары делают тоже самое — часто используемые команды выносятся на тулбары, которые, к слову сказать, можно расположить у любой стороны окна, все остальное доступно через меню.

ты правда не видишь чем риббон отличается от тулбара? например группировкой с подписями (мелочь, но очень важная), например более крупными и понятными иконками. более того, для огромного количества людей риббон банально более наглядно показывает, что можно сделать в данный момент чем тулбары.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

g> ну во-первых понятия непродвинутый юзер и сложное меню абсолютно не пересекаются.

Это я к тому, что у втыкающего юзера даже проблемы такой, как иерархические меню, не возникает, он просто не столкнется с ними ввиду своей браузерной ограниченности

g> в-третьих работающие с тем же вордом вполне сочетают в себе свойства непродвинутого пользователя ворда (ну вот я например) и нежелание настраивать тулбары и лазать по многоуровневым меню.

А по риббону лазать не нужно что-ли?

g> H>То есть 80% это твоя фантазия? Хорошо. Однако, фантазия не аргумент. К тому же, никто не говорит только о меню. Меню + тулбары делают тоже самое — часто используемые команды выносятся на тулбары, которые, к слову сказать, можно расположить у любой стороны окна, все остальное доступно через меню.

g> ты правда не видишь чем риббон отличается от тулбара?

Конечно вижу, иначе не писал бы, что юзабельность риббона ужасна

g> например группировкой с подписями (мелочь, но очень важная), например более крупными и понятными иконками.

Группировка есть в меню, есть на тулбарах Для меню даже подписи не нужны т.к. меню описывает себя само. А крупные кнопки оттягивают на себя весь фокус внимания пользователя, поэтому команды расположенные на маленьких соседних кнопках могут быть просто незамечены (как я долгое время не замечал в ленточном паинте кнопочку Zoom на вкладке Home, и переключался матерясь на вкладку View. Это ведь логично, что Zoom находится во View).

g> более того, для огромного количества людей риббон банально более наглядно показывает, что можно сделать в данный момент чем тулбары.

Ага. Открываем ленточный вордпад. Как пользователь может узнать что есть такая команда, как Resize picture, когда она запрятана под здоровенную иконку с подписью Picture находящуюся в группе с подписью... барабанная дробь... INSERT

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Это я к тому, что у втыкающего юзера даже проблемы такой, как иерархические меню, не возникает, он просто не столкнется с ними ввиду своей браузерной ограниченности

да, только когда втыкающему пользоватею ткнут пальцем где, то он и будет потом лазать по нескольким уровням.

g>> в-третьих работающие с тем же вордом вполне сочетают в себе свойства непродвинутого пользователя ворда (ну вот я например) и нежелание настраивать тулбары и лазать по многоуровневым меню.

H>А по риббону лазать не нужно что-ли?

меньше. там операции которые выполняются чаще делаются проще чем раньше.

про себя могу сказать, что в старом ворде мне приходилось тулбары настраивать (а я пользуюсь очень небольшим количеством функций ворда) а с риббоном все что мне надо — все перед глазами.

тут вообще пробегала где-то ссылка на блог разработчиков риббона в котором было описано почему именно так, а не иначе все сделано. рекомендую.


g>> например группировкой с подписями (мелочь, но очень важная), например более крупными и понятными иконками.

H>Группировка есть в меню, есть на тулбарах Для меню даже подписи не нужны т.к. меню описывает себя само. А крупные кнопки оттягивают на себя весь фокус внимания пользователя, поэтому команды расположенные на маленьких соседних кнопках могут быть просто незамечены

ну да. пусть уж лучше все меленько-меленько будет, да?

H>(как я долгое время не замечал в ленточном паинте кнопочку Zoom на вкладке Home, и переключался матерясь на вкладку View. Это ведь логично, что Zoom находится во View).

у меня русская винда, zoom это изменить размер изображения? или что?
если zoom в привычном понимании приблизить/удилить, то у меня он именно во вкладке вид, те view


g>> более того, для огромного количества людей риббон банально более наглядно показывает, что можно сделать в данный момент чем тулбары.

H>Ага. Открываем ленточный вордпад. Как пользователь может узнать что есть такая команда, как Resize picture, когда она запрятана под здоровенную иконку с подписью Picture находящуюся в группе с подписью... барабанная дробь... INSERT
ну так логично. вставить картинку, а потом заресайзить ее.
и кстати неудивительно что она спрятана. потому что ресайзить в процентах приходится редко, чаще мышой народ ресайзит подгоняя визуально.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

BBI>>Для меня риббон и метро — говно, т.к. не удобно.
T>Ты хочешь сказать, что тебе неудобно ролики на youtub'е смореть? Интересно, почему?
Смотреть ролики на ютубе у меня не входит в список рабочих задач.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

g> да, только когда втыкающему пользоватею ткнут пальцем где, то он и будет потом лазать по нескольким уровням.

Какие в браузерах трехуровневые меню, о чем ты

g> H>А по риббону лазать не нужно что-ли?

g> меньше. там операции которые выполняются чаще делаются проще чем раньше.

Ох, вот не надо про "чем раньше". Множество пользователей ворда, использующие его в силу служебной необходимости, переплевались с ленточного интерфейса и либо не перешли на новую версию, либо воспользовались появившейся в скором времени утилью возвращающей классический интерфейс. Да вот хоть в английскую вики загляни (реакция в основном негативная). Умиляют обтекаемые фразы сторонников ленточек, типа, увеличения скорости создания профессионально выглядящих документов (пересказ маркетоидных проспектиков не напоминает?)

g> про себя могу сказать, что в старом ворде мне приходилось тулбары настраивать (а я пользуюсь очень небольшим количеством функций ворда) а с риббоном все что мне надо — все перед глазами.

Так может тебе и не ворд нужен вовсе, а какой-нибудь блокнот продвинутый? Нафига покупать инструмент большинством функций которого ты не пользуешься?

g> тут вообще пробегала где-то ссылка на блог разработчиков риббона в котором было описано почему именно так, а не иначе все сделано. рекомендую.

Что думают разработчики этих лент о своей работе, меня интересует меньше всего. Меня больше интересует мое личное восприятие.

g> H>Группировка есть в меню, есть на тулбарах Для меню даже подписи не нужны т.к. меню описывает себя само. А крупные кнопки оттягивают на себя весь фокус внимания пользователя, поэтому команды расположенные на маленьких соседних кнопках могут быть просто незамечены

g> ну да. пусть уж лучше все меленько-меленько будет, да?

Все одинакового размера, без излишнего акцентирования. Размер, кстати, настраивается.

g> H>(как я долгое время не замечал в ленточном паинте кнопочку Zoom на вкладке Home, и переключался матерясь на вкладку View. Это ведь логично, что Zoom находится во View).

g> у меня русская винда, zoom это изменить размер изображения? или что?
g> если zoom в привычном понимании приблизить/удилить, то у меня он именно во вкладке вид, те view

Это я говорил о Magnifier. Я помню, что в прежнем паинте такая команда (по действию, не по названию) была. Логично было предположить, что тут она будет на вкладке View, а там ее нет, но есть Zoom. В общем-то ничего страшного, но это путаница на ровном месте. И вот еще момент с паинтом. Попробуй изменить ширину окна до 700 пикселей, и прикинь, сможешь ли ты работать с таким размером окна, ведь риббон превратился в дебильные блоки с одной крупной кнопкой на блок под которую спрятано выпадающее меню. Верх юзабедебилизма. Причем ситуация это вполне может быть жизненной. Сейчас виндовые нетбуки/планшеты имеют стандартное разрешение экрана 1024x600, и придав такому девайсу портретную ориентацию мы превращаем риббон в тыкву. Браво МС

g> H>Ага. Открываем ленточный вордпад. Как пользователь может узнать что есть такая команда, как Resize picture, когда она запрятана под здоровенную иконку с подписью Picture находящуюся в группе с подписью... барабанная дробь... INSERT

g> ну так логично. вставить картинку, а потом заресайзить ее.

А если я ее не вставлял? Открыл документ с картинкой и опа...

g> и кстати неудивительно что она спрятана. потому что ресайзить в процентах приходится редко, чаще мышой народ ресайзит подгоняя визуально.

В процентах, не в процентах совершенно не важно, там могли быть и пиксели. А вот факт того, что команда изменения размера спрятана под кнопкой в группе Insert напрочь опровергает слова о наглядности.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

BBI>>>Для меня риббон и метро — говно, т.к. не удобно.
T>>Ты хочешь сказать, что тебе неудобно ролики на youtub'е смореть? Интересно, почему?
BBI>Смотреть ролики на ютубе у меня не входит в список рабочих задач.

А ты сталкивался с метро где-то кроме как в роликах на ютюбе?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>риббон
Что бы там Вы не говорили, риббон позволяет делать группировку по семантике действий, а это 100 очков вперед любому меню и тулбарам. Выдь вы хорошо должны понимать, то, что мышление образами(рибон) более правильно, чем мышление действиями(тулбары и меню)

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Ох, вот не надо про "чем раньше". Множество пользователей ворда, использующие его в силу служебной необходимости, переплевались с ленточного интерфейса и либо не перешли на новую версию, либо воспользовались появившейся в скором времени утилью возвращающей классический интерфейс. Да вот хоть в английскую вики загляни (реакция в основном негативная). Умиляют обтекаемые фразы сторонников ленточек, типа, увеличения скорости создания профессионально выглядящих документов (пересказ маркетоидных проспектиков не напоминает?)

ясно дело, что ругающих больше чем хвалящих, это всегда так.
мне вот тоже просто сегодня вечером делать нечего, а то и не влез бы, ругайте себе на здроровье, мне то что.

g>> про себя могу сказать, что в старом ворде мне приходилось тулбары настраивать (а я пользуюсь очень небольшим количеством функций ворда) а с риббоном все что мне надо — все перед глазами.
H>Так может тебе и не ворд нужен вовсе, а какой-нибудь блокнот продвинутый? Нафига покупать инструмент большинством функций которого ты не пользуешься?

нет, мне нужен именно ворд. но вот если раньше мне приходилось либо тулбары настраивать либо по меню лазать, либо хоткеи заучивать, то теперь не приходится, чем лично я очень доволен.

g>> тут вообще пробегала где-то ссылка на блог разработчиков риббона в котором было описано почему именно так, а не иначе все сделано. рекомендую.
H>Что думают разработчики этих лент о своей работе, меня интересует меньше всего. Меня больше интересует мое личное восприятие.

а, ну да. мы ж тут самые умные, да, как же я забыл.
а мотивация там примерно такая — добавление новых функций становится бессмысленным без переработки интерфейса, слишком перегруженное меню получалось. и адаптивное поведение — единственная возможность сделать удобно.

как человек занимающийся разработкой очень перегруженной функционалом гуи скажу тебе, что это действительно так. быстро, удобно и интуитивно иначе не сделать.

H>Все одинакового размера, без излишнего акцентирования. Размер, кстати, настраивается.

ага. одинаковое аж глаз рябит. и пока не запомнишь где какая кнопка задолбаешься искать.

H>Это я говорил о Magnifier. Я помню, что в прежнем паинте такая команда (по действию, не по названию) была. Логично было предположить, что тут она будет на вкладке View, а там ее нет, но есть Zoom. В общем-то ничего страшного, но это путаница на ровном месте. И вот еще момент с паинтом. Попробуй изменить ширину окна до 700 пикселей, и прикинь, сможешь ли ты работать с таким размером окна, ведь риббон превратился в дебильные блоки с одной крупной кнопкой на блок под которую спрятано выпадающее меню. Верх юзабедебилизма. Причем ситуация это вполне может быть жизненной. Сейчас виндовые нетбуки/планшеты имеют стандартное разрешение экрана 1024x600, и придав такому девайсу портретную ориентацию мы превращаем риббон в тыкву. Браво МС

это мелочи жизни. один раз поработав с нормальным разрешением ты поняв принцип сможешь и так работать, тем более, что удобно должно быть большинству. а не нетбучникам.

и кстати. подумай, на планшете с портретной ориентацией вообще в принципе невозможно сделать сильно лучше.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>А ты сталкивался с метро где-то кроме как в роликах на ютюбе?
Разумеется.
Ковыряю W8 Dev preview. Меня там HyperV интересует.