Здравствуйте, genre, Вы писали:
g>Да вот хоть в английскую вики загляни (реакция в основном негативная). Умиляют обтекаемые фразы сторонников ленточек, типа, увеличения скорости создания профессионально выглядящих документов (пересказ маркетоидных проспектиков не напоминает?)
g> ясно дело, что ругающих больше чем хвалящих, это всегда так.
Это не всегда так, не говори глупости.
g> мне вот тоже просто сегодня вечером делать нечего, а то и не влез бы, ругайте себе на здроровье, мне то что.
Если ты заметил, все кто критикует риббон, озвучивают конкретные проблемы, этого самого риббона. Не от нечего делать, а от того, что проблемы имеют место быть и люди в полной мере на себе их ощутили. В ответ же слышаться лишь фразы из рекламок-хвалилок, да сплошная вода относительно ужасного меню и тулбаров
g> H>Так может тебе и не ворд нужен вовсе, а какой-нибудь блокнот продвинутый? Нафига покупать инструмент большинством функций которого ты не пользуешься?
g> нет, мне нужен именно ворд. но вот если раньше мне приходилось либо тулбары настраивать либо по меню лазать, либо хоткеи заучивать, то теперь не приходится, чем лично я очень доволен.
Нужен именно ворд, но пользоваться буду только тем что влазит на одну ленточку Странные желания... Мне вот ворд не нужен, я пользуюсь OpenOffice Writer
g> H>Что думают разработчики этих лент о своей работе, меня интересует меньше всего. Меня больше интересует мое личное восприятие.
g> а, ну да. мы ж тут самые умные, да, как же я забыл.
Уж свои-то ощущения мне всяко лучше знать, чем кому бы то нибыло.
g> а мотивация там примерно такая — добавление новых функций становится бессмысленным без переработки интерфейса, слишком перегруженное меню получалось. и адаптивное поведение — единственная возможность сделать удобно.
Ох-ё... И как же живут пользователи вернувшие классический интерфейс, с той невероятной кучей функционала и перегруженными меню. Более того, адаптивное поведение это не прерогатива риббона, на меню и тулбарах точно так же делается адаптивный гуй Причем возможностей адаптации у такого гуя больше т.к. тулбары (да и меню тоже) можно размещать не только в верхней части окна.
g> H>Все одинакового размера, без излишнего акцентирования. Размер, кстати, настраивается.
g> ага. одинаковое аж глаз рябит. и пока не запомнишь где какая кнопка задолбаешься искать.
Если уж от чего-то и рябит в глазах, так это от пестреющих лент, где свалены в кучу и кнопки и здоровые кнопки и кнопки с текстовыми метками, да еще и расположены кто вертикально, кто горизонтально.
g> H>Это я говорил о Magnifier. Я помню, что в прежнем паинте такая команда (по действию, не по названию) была. Логично было предположить, что тут она будет на вкладке View, а там ее нет, но есть Zoom. В общем-то ничего страшного, но это путаница на ровном месте. И вот еще момент с паинтом. Попробуй изменить ширину окна до 700 пикселей, и прикинь, сможешь ли ты работать с таким размером окна, ведь риббон превратился в дебильные блоки с одной крупной кнопкой на блок под которую спрятано выпадающее меню. Верх юзабедебилизма. Причем ситуация это вполне может быть жизненной. Сейчас виндовые нетбуки/планшеты имеют стандартное разрешение экрана 1024x600, и придав такому девайсу портретную ориентацию мы превращаем риббон в тыкву. Браво МС
g> это мелочи жизни. один раз поработав с нормальным разрешением ты поняв принцип сможешь и так работать, тем более, что удобно должно быть большинству. а не нетбучникам.
А я не хочу "и так" работать, я хочу нормально, без безумного количества кликов и не пялясь на дурацкие блоки свернувшейся ленты. И нетбучников/планшетников ты зря в расчет не берешь, рынок-то растущий. А с выходом Intel Oak Trail (он уже вышел, кстати) будут клепаться более привлекательные для широкой публики девайсы (нековский планшет на Z670 живет больше 10 часов), чем на нынешних атомах.
g> и кстати. подумай, на планшете с портретной ориентацией вообще в принципе невозможно сделать сильно лучше.
Да неужели?! Ты прежний паинт помнишь? Там окно можно уменьшить до 270 пикселей без потери функциональности меню и тулбаров.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, genre, Вы писали:
g>> Ты когда-нибудь пробовал задизайнить достаточно сложное меню, с хотя бы тремя уровнями вложенности, в котором, в добавок есть пункты которые логически можно поместить в разные подменю? Как только ты сделаешь выбор что этот пункт должен быть в этом подменю у тебя все пользователи сразу поделятся на две группы — одни будут считать, что ему место тут, а другие, что там. И как минимум одна из этих групп будет считать тебя идиотом.
H>Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Если ты заметил, все кто критикует риббон, озвучивают конкретные проблемы, этого самого риббона. Не от нечего делать, а от того, что проблемы имеют место быть и люди в полной мере на себе их ощутили. В ответ же слышаться лишь фразы из рекламок-хвалилок, да сплошная вода относительно ужасного меню и тулбаров
"Мне тяжело находить нужные кнопки" — это не конкретная проблема. Это прямое следствие того что кнопки теперь на других местах, не более. Других "конкретных проблем" приведено не было.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ага. Открываем ленточный вордпад. Как пользователь может узнать что есть такая команда, как Resize picture, когда она запрятана под здоровенную иконку с подписью Picture находящуюся в группе с подписью... барабанная дробь... INSERT
Ну видимо кликнет правой кнопкой на картинке и узнает.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> "Мне тяжело находить нужные кнопки" — это не конкретная проблема. Это прямое следствие того что кнопки теперь на других местах, не более. Других "конкретных проблем" приведено не было.
А ты читай внимательнее, я уже двум оппонентам написал о:
В них банально сложно ориентироваться (там крупные значки, там мелкие, где-то с текстовыми пояснениями, где-то без, где-то в столбик, где-то в линию)
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> H>Ага. Открываем ленточный вордпад. Как пользователь может узнать что есть такая команда, как Resize picture, когда она запрятана под здоровенную иконку с подписью Picture находящуюся в группе с подписью... барабанная дробь... INSERT
КБ> Ну видимо кликнет правой кнопкой на картинке и узнает.
Говорим, как бы, о наглядности риббона, а не контекстных меню.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> g>> Ты когда-нибудь пробовал задизайнить достаточно сложное меню, с хотя бы тремя уровнями вложенности, в котором, в добавок есть пункты которые логически можно поместить в разные подменю? Как только ты сделаешь выбор что этот пункт должен быть в этом подменю у тебя все пользователи сразу поделятся на две группы — одни будут считать, что ему место тут, а другие, что там. И как минимум одна из этих групп будет считать тебя идиотом.
КБ> H>Для таких редких случаев есть возможность настройки. Любой может поправить меню и тулбары на свое усмотрение
КБ> А что кто-то запрещает давать рибон настраивать?
А кто-то говорит, что риббон запрещено настраивать?
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>А ты сталкивался с метро где-то кроме как в роликах на ютюбе? BBI>Разумеется. BBI>Ковыряю W8 Dev preview. Меня там HyperV интересует.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>А ты сталкивался с метро где-то кроме как в роликах на ютюбе? BBI>>Разумеется. BBI>>Ковыряю W8 Dev preview. Меня там HyperV интересует.
T>Ясно. Рабинович напел.
Очаровательно.
Ты хочешь сказать что метро в W8 это не метро вовсе?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> H>Ага. Открываем ленточный вордпад. Как пользователь может узнать что есть такая команда, как Resize picture, когда она запрятана под здоровенную иконку с подписью Picture находящуюся в группе с подписью... барабанная дробь... INSERT
КБ>> Ну видимо кликнет правой кнопкой на картинке и узнает.
H>Говорим, как бы, о наглядности риббона, а не контекстных меню.
А разве не сравниваем риббон и обычные меню/тулбары?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> "Мне тяжело находить нужные кнопки" — это не конкретная проблема. Это прямое следствие того что кнопки теперь на других местах, не более. Других "конкретных проблем" приведено не было.
H>А ты читай внимательнее, я уже двум оппонентам написал о: H>
В них банально сложно ориентироваться (там крупные значки, там мелкие, где-то с текстовыми пояснениями, где-то без, где-то в столбик, где-то в линию)
Угу. Теперь дело за малым. Доказать что именно "там крупные значки, там мелкие, где-то с текстовыми пояснениями, где-то без, где-то в столбик, где-то в линию" является причиной, а не то что эти кнопки банально на непривычном месте.
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>>А ты сталкивался с метро где-то кроме как в роликах на ютюбе? BBI>>>Разумеется. BBI>>>Ковыряю W8 Dev preview. Меня там HyperV интересует.
T>>Ясно. Рабинович напел. BBI>Очаровательно. BBI>Ты хочешь сказать что метро в W8 это не метро вовсе?
Во-первых, это "половина работы". Знаешь есть такая поговорка: "не показывай дураку половину работы" (ничего личного, просто из песни слов не выкинешь).
Во-вторых, метро был сделан для тачскринов. Вряд ли ты его на тачскрине пробовал.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> H>А ты читай внимательнее, я уже двум оппонентам написал о: КБ> H>
В них банально сложно ориентироваться (там крупные значки, там мелкие, где-то с текстовыми пояснениями, где-то без, где-то в столбик, где-то в линию)
КБ> Угу. Теперь дело за малым. Доказать что именно "там крупные значки, там мелкие, где-то с текстовыми пояснениями, где-то без, где-то в столбик, где-то в линию" является причиной, а не то что эти кнопки банально на непривычном месте.
Хм А что тут доказывать? Я беру совершенно другой продукт аналогичной направленности — Paint.NET: его гуй у меня нареканий не вызывает, хотя от паинта он отличается очень сильно Беру OpenOffice вместо Microsoft Office — таже картина.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> H>Говорим, как бы, о наглядности риббона, а не контекстных меню.
КБ> А разве не сравниваем риббон и обычные меню/тулбары?
Ты ведь должен был видеть, на что я отвечал:
риббон банально более наглядно показывает, что можно сделать в данный момент чем тулбары
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>OpenOffice
Как это можно сравнивать с MS офисом? вот кому не показывал, все блевались, т.к. более или менее сложные документы на разных компах — рендерились по разному.
То, что реферат на OO да можно написать, но использовать для более серьезных целей я хз
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
a> H>OpenOffice
a> Как это можно сравнивать с MS офисом? вот кому не показывал, все блевались, т.к. более или менее сложные документы на разных компах — рендерились по разному. a> То, что реферат на OO да можно написать, но использовать для более серьезных целей я хз
Я разве его сравнил с МС офисом? Ну и потом, я его использую только для чтения документов и мелких правок, для того же раньше пользовался и вордом. Зато знаю несколько контор которые на OO перешли полностью И вообще, неумно выдергивать слова из контекста
g>> ясно дело, что ругающих больше чем хвалящих, это всегда так. H>Это не всегда так, не говори глупости.
ну вообще-то ругающих всегда в несколько раз больше чем хвалящих. можешь погуглить на эту тему, а можешь например зайти на любой сайт где люди оставляют отзывы и посмотреть сколько положительных, а сколько отрицательных.
H>Если ты заметил, все кто критикует риббон, озвучивают конкретные проблемы, этого самого риббона. Не от нечего делать, а от того, что проблемы имеют место быть и люди в полной мере на себе их ощутили. В ответ же слышаться лишь фразы из рекламок-хвалилок, да сплошная вода относительно ужасного меню и тулбаров
Какие конкретные? Стало менее удобно? так это крайне не конкретная проблема, ну да привычки приходится менять.
H>Нужен именно ворд, но пользоваться буду только тем что влазит на одну ленточку Странные желания... Мне вот ворд не нужен, я пользуюсь OpenOffice Writer
Я не говорил про одну ленточку.
H>Уж свои-то ощущения мне всяко лучше знать, чем кому бы то нибыло.
Так в том то и прикол, что речь не о твоих ощущениях. А о том как сделать удобно большинству. Ты — не большинство.
H>Ох-ё... И как же живут пользователи вернувшие классический интерфейс, с той невероятной кучей функционала и перегруженными меню. Более того, адаптивное поведение это не прерогатива риббона, на меню и тулбарах точно так же делается адаптивный гуй Причем возможностей адаптации у такого гуя больше т.к. тулбары (да и меню тоже) можно размещать не только в верхней части окна.
Вернули те, кто к этому привык. Так и живут, с привычно настроенным интерфейсом и многолетними привычками.
Что такое в твоем понимании адаптивный гуй? Возможности настройки судя по выделенному. А я не про это.
H>Если уж от чего-то и рябит в глазах, так это от пестреющих лент, где свалены в кучу и кнопки и здоровые кнопки и кнопки с текстовыми метками, да еще и расположены кто вертикально, кто горизонтально.
В глазах рябит от крупных иконок больше чем от малеких? Ну да, ну да.
H>А я не хочу "и так" работать, я хочу нормально, без безумного количества кликов и не пялясь на дурацкие блоки свернувшейся ленты. И нетбучников/планшетников ты зря в расчет не берешь, рынок-то растущий. А с выходом Intel Oak Trail (он уже вышел, кстати) будут клепаться более привлекательные для широкой публики девайсы (нековский планшет на Z670 живет больше 10 часов), чем на нынешних атомах.
Да при чем тут вообще планшеты и нетбуки? пользователям планшетов и нетбуков ворд не нужен. Им нужен гораздо более простой редактор, с гораздо более простым интефейсом.
g>> и кстати. подумай, на планшете с портретной ориентацией вообще в принципе невозможно сделать сильно лучше.
H>Да неужели?! Ты прежний паинт помнишь? Там окно можно уменьшить до 270 пикселей без потери функциональности меню и тулбаров.
Ну да, это такой вариант когда и там и там плохо. Организация интерфейса для радикально разных разрешений должна быть совершенно разной. Грамотно сделанный интерфейс на большом мониторе будет один, а на маленьком планшете совсем другой. (можно вспомнить про неудачи виндовых планшетов. из-за чего? интерфейс)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>А ты читай внимательнее, я уже двум оппонентам написал о: H>
В них банально сложно ориентироваться (там крупные значки, там мелкие, где-то с текстовыми пояснениями, где-то без, где-то в столбик, где-то в линию)
Это тебе так кажется потому что приходится привычки ломать.
А ориентироваться в риббоне проще — группировка визуально легче находится, частые действия крупными кнопками, редкие мелкими.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Во-первых, это "половина работы". Знаешь есть такая поговорка: "не показывай дураку половину работы" (ничего личного, просто из песни слов не выкинешь).
Пофигу. Раз показали, значит не половина работы. Раз это есть в dev. edition значит этот концепт и будет дальше.
T>Во-вторых, метро был сделан для тачскринов. Вряд ли ты его на тачскрине пробовал.
Мимо. Если он сделан для тачскринов какого ляда он ставится и на десктопе?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
g> ну вообще-то ругающих всегда в несколько раз больше чем хвалящих. можешь погуглить на эту тему, а можешь например зайти на любой сайт где люди оставляют отзывы и посмотреть сколько положительных, а сколько отрицательных.
Я прекрасно помню общий восторг вокруг семерочной винды, как и общую негативную реакцию на висту. Как видишь не всегда.
g> H>Если ты заметил, все кто критикует риббон, озвучивают конкретные проблемы, этого самого риббона. Не от нечего делать, а от того, что проблемы имеют место быть и люди в полной мере на себе их ощутили. В ответ же слышаться лишь фразы из рекламок-хвалилок, да сплошная вода относительно ужасного меню и тулбаров
g> Какие конкретные? Стало менее удобно? так это крайне не конкретная проблема, ну да привычки приходится менять.
Я уже трижды здесь об этом написал, привел даже ссылку на мнение и конкретно обозначенные проблемы других пользователей. Может быть ты потрудишься и таки будешь читать внимательно, я могу на это надеяться?
g> H>Нужен именно ворд, но пользоваться буду только тем что влазит на одну ленточку Странные желания... Мне вот ворд не нужен, я пользуюсь OpenOffice Writer
g> Я не говорил про одну ленточку.
Ты сам пишешь:
но вот если раньше мне приходилось либо тулбары настраивать либо по меню лазать, либо хоткеи заучивать, то теперь не приходится
Выходит все требующиеся тебе команды расположены на одной ленточной вкладке Тебе же не приходится по ним лазать, верно?
g> H>Уж свои-то ощущения мне всяко лучше знать, чем кому бы то нибыло.
g> Так в том то и прикол, что речь не о твоих ощущениях. А о том как сделать удобно большинству. Ты — не большинство.
Ты читал по ссылке, что я давал? Большинство профессиональных пользователей высказались о ленточном интерфейсе негативно. Теперь вопрос: ворд это хомяковский инструмент, или нет?
g> H>Ох-ё... И как же живут пользователи вернувшие классический интерфейс, с той невероятной кучей функционала и перегруженными меню. Более того, адаптивное поведение это не прерогатива риббона, на меню и тулбарах точно так же делается адаптивный гуй Причем возможностей адаптации у такого гуя больше т.к. тулбары (да и меню тоже) можно размещать не только в верхней части окна.
g> Вернули те, кто к этому привык. Так и живут, с привычно настроенным интерфейсом и многолетними привычками.
Вот ты и сам сейчас подтверждаешь, что весь этот новый функционал ворда можно было спокойно сделать доступным через обычные тулбары и меню, и никакой трагедии в этом нет.
g> Что такое в твоем понимании адаптивный гуй? Возможности настройки судя по выделенному. А я не про это.
Адаптивный — подстраивающийся под контекст. Небольшой пример: работа в IDE, когда при обычном кодировании доступен один набор тулбаров, при дизайне интерфейса другой, при отладке третий.
g> H>Если уж от чего-то и рябит в глазах, так это от пестреющих лент, где свалены в кучу и кнопки и здоровые кнопки и кнопки с текстовыми метками, да еще и расположены кто вертикально, кто горизонтально.
g> В глазах рябит от крупных иконок больше чем от малеких? Ну да, ну да.
Ты хоть читай о чем я написал, перед тем как отвечаешь
g> H>А я не хочу "и так" работать, я хочу нормально, без безумного количества кликов и не пялясь на дурацкие блоки свернувшейся ленты. И нетбучников/планшетников ты зря в расчет не берешь, рынок-то растущий. А с выходом Intel Oak Trail (он уже вышел, кстати) будут клепаться более привлекательные для широкой публики девайсы (нековский планшет на Z670 живет больше 10 часов), чем на нынешних атомах.
g> Да при чем тут вообще планшеты и нетбуки?
Опровергаю твое утверждение относительно того, что нетбучников можно не брать в расчет
g> пользователям планшетов и нетбуков ворд не нужен. Им нужен гораздо более простой редактор, с гораздо более простым интефейсом.
Правда? Хотя я вообще-то говорил о паинте, но пусть будет ворд Ты в курсе, что нетбуки очень удобны для дальних поездок т.к. очень легкие и экономичные? Ты в курсе, что журналистами они используются на всю катушку, а для журналиста ворд это основной рабочий инструмент? И кстати, в приводимой мною ссылке, была таки претензия от пользователей даже не нетбуков, а ноутбуков.
g> H>Да неужели?! Ты прежний паинт помнишь? Там окно можно уменьшить до 270 пикселей без потери функциональности меню и тулбаров.
g> Ну да, это такой вариант когда и там и там плохо. Организация интерфейса для радикально разных разрешений должна быть совершенно разной. Грамотно сделанный интерфейс на большом мониторе будет один, а на маленьком планшете совсем другой.
Их твоих слов можно сделать вывод, что интерфейс ленточных ворда и паинта сделан бездарно.
g> (можно вспомнить про неудачи виндовых планшетов. из-за чего? интерфейс)
Пардон, какие неудачи? Виндовых планшетов нет на хомячном рынке, и дело тут не в интерфейсе, просто хомякам полноценная винда не нужна
Странные желания... Мне вот ворд не нужен, я пользуюсь OpenOffice Writer 
Ты в курсе, что нетбуки очень удобны для дальних поездок т.к. очень легкие и экономичные? Ты в курсе, что журналистами они используются на всю катушку, а для журналиста ворд это основной рабочий инструмент? И кстати, в приводимой мною ссылке, была таки претензия от пользователей даже не нетбуков, а ноутбуков.