Plutonia написал(-а) в Wed, 20 Aug 2003 11:26:21 GMT:

PE> Я посмотрел — слишком много описывает, слишком много версий этого
PE> стандарта.

Нечерновых версий всего три: 1.1.0, 1.2 и 1.3. Каждая уточняет и расширяет предыдущую. По объему он уступает документации Platform SDK, а других источников, где дана полная спецификация Win32 я не знаю.

PE> Под винду по ольшому счету толmко два подобия стандарта — WIN32 и COM.

PE> Чем больше нормативных документов, тем гнилее.

А разве с каждой новой форточкой не появляется новая редакция спецификации Win32, в которой описаны расширения интерфейсов, изменения поведения функций и т.п.? А сколько стандартов было на пути DDE->OLE->COM->DCOM->COM+?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, mekanik, Вы писали:

M>>>> А ведь и Win 9x, и Win NT -- это Win32, а это стандарт. Почему же для
M>>>> стандартизованной платформы существуют разные версии какой-то смотрелки
M>>>> под разные представители этой самой платформы?

В>>> ПОтому что существуюразные версии ядра. И если программа работает под
В>>> Win9x и не работает под NT в 90% случаев означает, что она не
В>>> соотвесвует "Стандарту WIN32". Пример тому таск менеджер.

M>>Почему под линуксом можно ядро версии 2.2.25 поменять на 2.4.21 и никакое прикладное ПО при этом работоспособности не теряет, а под Windows смена ядер, имеющих интерфейс, определенный стандартом, приводит к неработоспособности программы?

PE>WIN32 — это не стандарт на ядро. Это стандарт на внешний АПИ. Что ты называешь сменой ядра ?
PE>Отваливаются при оновлении программы, привязаные к ядру и недокументированным возможностям.
PE>Приведи пример, который докажет, что пользовательские программы при такой смене отваливаются.

Только надо добавить, отваливаются программы, которые пользуются только документированными возможностями. А если кто то рпользуется недокументированными возможностями, то тогджа о каком стандарте можно говорить?

Здравствуйте, mekanik, Вы писали:

M>Plutonia написал(-а) в Wed, 20 Aug 2003 11:26:21 GMT:

PE>> Я посмотрел — слишком много описывает, слишком много версий этого
PE>> стандарта.

M>Нечерновых версий всего три: 1.1.0, 1.2 и 1.3. Каждая уточняет и расширяет предыдущую. По объему он уступает документации Platform SDK, а других источников, где дана полная спецификация Win32 я не знаю.

PE>> Под винду по ольшому счету толmко два подобия стандарта — WIN32 и COM.

PE>> Чем больше нормативных документов, тем гнилее.

M>А разве с каждой новой форточкой не появляется новая редакция спецификации Win32, в которой описаны расширения интерфейсов, изменения поведения функций и т.п.? А сколько стандартов было на пути DDE->OLE->COM->DCOM->COM+?

А что есть различие ( кроме исправления багов и ДОБАВЛЕНИЕМ новых фич ) между использование COM на какой то платформе?

есть еще один минус, в Win9X некоторые Win32 были и нормально вызывались, но всегда возвращали ошибку "В текущей версии не реализовано"

Здравствуйте, mekanik, Вы писали:

M>Нечерновых версий всего три: 1.1.0, 1.2 и 1.3. Каждая уточняет и расширяет предыдущую. По объему он уступает документации Platform SDK, а других источников, где дана полная спецификация Win32 я не знаю.

А зачем тебе это ? Стандарт этот блюдется там, где штампуются винды — в рэдмонде.
Ты только используешь результаты действия этого стандарта.
А под линукс этот стандарт нужно читать всем, кто производит дистрибы, ядра и драйвера, а также тем, кто просто компилирует систему из исходников.

PE>> Под винду по ольшому счету толmко два подобия стандарта — WIN32 и COM.
PE>> Чем больше нормативных документов, тем гнилее.

M>А разве с каждой новой форточкой не появляется новая редакция спецификации Win32, в которой описаны расширения интерфейсов, изменения поведения функций и т.п.? А сколько стандартов было на пути DDE->OLE->COM->DCOM->COM+?

WIN32 и COM — разные вещи. А DDE — это Win32, а не COM и OLE.

OLE COM COM+ описывают интерфейсы и кой какие функции. Опять же, все эти стандарты бюдутся в Рэдмонде.
Кто занимается отсебятиной, получает по рукам и банкротится. Кто думает головой — имеет деньги и клиентов.

Plutonia написал(-а) в Wed, 20 Aug 2003 11:31:03 GMT:

PE> WIN32 — это не стандарт на ядро. Это стандарт на внешний АПИ. Что ты
PE> называешь сменой ядра ? Отваливаются при оновлении программы,
PE> привязаные к ядру и недокументированным возможностям. Приведи пример,
PE> который докажет, что пользовательские программы при такой смене
PE> отваливаются.

Я ни разу не сказал, что стандарт определяет внутренности ядра, но его интерфейс.

Вот ты писал "Каждая последующая версия долна быть совметима с предыдущей. Добавляй фичи сколько угодно или в новую длл, или в старую, только старый интефейс не трогай. Все. Про все этом говорится в WIN32."

Windows XP является следующей версией после Windows 2000. При этом FLEXlm Lisence Server 6.1, замечательно работавший под 2к, под ХП даже не хочет запускаться, Apache Web Server 1.3.25 и меньше не может выдать клиенту данные большого объема из-за каких-то проблем, связанных с изменением в сетевой подсистеме ХП. Привязкой к ядру я думаю это необъяснить, так как переход был с одной версии на следующую внутри одной ветки, ядро могло измениться внутренне, но интерфейс согласно идеологии должен был только расшириться. Использовались ли какие недокументированные возможности в этих программах я не знаю.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

PE>>WIN32 — это не стандарт на ядро. Это стандарт на внешний АПИ. Что ты называешь сменой ядра ?
PE>>Отваливаются при оновлении программы, привязаные к ядру и недокументированным возможностям.
PE>>Приведи пример, который докажет, что пользовательские программы при такой смене отваливаются.

В>Только надо добавить, отваливаются программы, которые пользуются только документированными возможностями. А если кто то рпользуется недокументированными возможностями, то тогджа о каком стандарте можно говорить?

Ну да. Проявление стандарта — опубликованный АПИ и всякие файлики (имена и тд.).

Если используешь это + то, что написано в MSDN по поводу совместимости, то можешь расчитывать на то, что твоя программклина удет работать нормально в последующих версиях.

Plutonia написал(-а) в Wed, 20 Aug 2003 12:09:16 GMT:

M>> Нечерновых версий всего три: 1.1.0, 1.2 и 1.3. Каждая уточняет и
M>> расширяет предыдущую. По объему он уступает документации Platform SDK,
M>> а других источников, где дана полная спецификация Win32 я не знаю.

PE> А зачем тебе это ? Стандарт этот блюдется там, где штампуются винды — в
PE> рэдмонде. Ты только используешь результаты действия этого стандарта.
PE> А под линукс этот стандарт нужно читать всем, кто производит дистрибы,
PE> ядра и драйвера, а также тем, кто просто компилирует систему из
PE> исходников.

Мне это затем, что собравшись написать приложение, я должен знать, какой интерфейс мне предоставляет система. Для этого мне нужна спецификация API либо непосредственно операционной системы, либо какой-нибудь надстройки над системным API. Кто гарантирует неизменность интерфейсов системы мне по большому счету безразлично, лишь бы он эти гарантии выполнял. Да, когда я пишу прикладное ПО, я могу "спрятаться" за высокоуровневые обертки и понятия не иметь про системный API, но это уже другая история.

Тем кто пишет прикладное ПО не нужно знать в полном объеме ни LSB, ни спецификацию Win32. Тем кто производит дистрибы, ядра и драйвера нужно знать и следовать LSB под линукс и спецификации Win32 под windows.

PE>>> Под винду по ольшому счету толmко два подобия стандарта — WIN32 и
PE>>> COM. Чем больше нормативных документов, тем гнилее.

M>> А разве с каждой новой форточкой не появляется новая редакция
M>> спецификации Win32, в которой описаны расширения интерфейсов, изменения
M>> поведения функций и т.п.? А сколько стандартов было на пути
M>> DDE->OLE->COM->DCOM->COM+?

PE> WIN32 и COM — разные вещи. А DDE — это Win32, а не COM и OLE.

PE> OLE COM COM+ описывают интерфейсы и кой какие функции. Опять же, все
PE> эти стандарты бюдутся в Рэдмонде. Кто занимается отсебятиной, получает
PE> по рукам и банкротится. Кто думает головой — имеет деньги и клиентов.

Можно, конечно, поспорить как какая технология эволюционировала и откуда у кого ростут ноги, но сути дела это не менят. Версий спецификаций на виндузовые технологии, прикладные интерфейсы и пр. не меньше, чем на аналогичные линуксовые. По объему, точности определений, интуитивности интерфейсов виндовые спецификации не всегда превосходят линуксовые.

Здравствуйте, Zlobec, Вы писали:

Z>А вообще Linux и Windows вещи разные. Linux — это для рабочих станций, много ли народу на Ultra'х дрова меняет? А винда для это для персоналок. Давайте лучше винду будем сравнивать с MacOS, это будет более правилно.
Просто ради любопытства — чем сегодня отличаются рабочие станции от персоналок. Особенно построенные на одном железе?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Ну да. Проявление стандарта — опубликованный АПИ и всякие файлики (имена и тд.).

PE>Если используешь это + то, что написано в MSDN по поводу совместимости, то можешь расчитывать на то, что твоя программклина удет работать нормально в последующих версиях.

Не могу. API постоянно и внезапно меняется — на W2k валятся программы, использующие то, что в CreateThread можно передать вместо &id NULL, что документированно как нормальное поведение в w95. Программы, рассчитанные на самовсплывание окон не работают уже под w98 из-за изменившейся семантики SetForegroundWindow итд итп...

ps: в линуксе нет недокументированных возможностей.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Zlobec, Вы писали:

Z>>А вообще Linux и Windows вещи разные. Linux — это для рабочих станций, много ли народу на Ultra'х дрова меняет? А винда для это для персоналок. Давайте лучше винду будем сравнивать с MacOS, это будет более правилно.
K> Просто ради любопытства — чем сегодня отличаются рабочие станции от персоналок. Особенно построенные на одном железе?
Подходом. На рабочей станции никто ось просто так переустанавливать не будет, и играть в Unreal в нерабочее время тоже.

Новый закон, принятый правительством Китая, гласит, что все государственные чиновники отныне должны будут покупать и использовать только программное обеспечение местного производства. Обновление программ будет происходить постепенно — новые продукты будут закупаться по мере их появления, поэтому полного исчезновения Microsoft Windows и MS Office с сотен тысяч компьютеров китайских чиновников следует ожидать не ранее, чем через несколько лет…
Существуют не только коммерческие, но и политические причины перехода на внутренние программные продукты. Одна из таких причин — безопасность. Поскольку исходные коды Microsoft Windows являются недоступными, никто не может гарантировать отсутствие в этой ОС «закладок», незаметно собирающих информацию и передающих на сервера служб безопасности США. Китайские власти больше доверяют операционным системам с открытым исходным кодом.

Здравствуйте, m.a.g., Вы писали:

АПИ никогда не меняется внезапно. Огромная часть АПИ переносится без изменений.
Испокон веков АПИ в линейке NT 3x...5x был богаче, нежели в Win 3x ... Me.
Испокон веков программы лучше всего работали под NT.
Теперь можно считать, что 9х отмерли — суппорта осталось год для 98/Me.
Если хочешь посмотреть, что именно не работает из стандартного АПИ в новых версиях, то тее придется долго рыться.


PE>>Если используешь это + то, что написано в MSDN по поводу совместимости, то можешь расчитывать на то, что твоя программклина удет работать нормально в последующих версиях.
MAG>Не могу.

Единственная причина, по которой не можешь, это если с программингом у тебя хреново. Я приводил список тех программ, которые есть у меня, и которые рабоатют на ура, хотя система, для которой они писались, отмерла.
Если тебе нужно больше — ищи гуглом.

MAG>API постоянно и внезапно меняется — на W2k валятся программы, использующие то, что в CreateThread можно передать вместо &id NULL, что документированно как нормальное поведение в w95. Программы, рассчитанные на самовсплывание окон не работают уже под w98 из-за изменившейся семантики SetForegroundWindow и тд и тп...
А ты не перепутал ? Именно в NT можно передавать NULL, а на 9х — нет.

lpThreadId 
[out] Pointer to a variable that receives the thread identifier. 
Windows NT/2000/XP: If this parameter is NULL, the thread identifier is not returned. 

Windows 95/98/Me: This parameter may not be NULL. 

Следовательно, программы, писаные под NT могут не работать под 9x из-за этого.
И вооще в 9х много где нельзя NULL передавать. Это отдельная линейка, суппорт которой скоро будет закрыт.


MAG>ps: в линуксе нет недокументированных возможностей.

Есть опуликованный АПИ, есть неопубликованный. Миксрософт всегда стремится опубликованый АПИ сохранять в последующих версиях в одной линейки. Для этого есть стандартный SDK. Если тебя это не устраивает — бери PSDK, он бесплатный, и пиши сам на свой страх и риск.

Так что из всех твоих примеров только один нормальный и тот не критический.

Вот кусочки из MSDN образца 10'2001,

  Windows NT/2000/XP: Included in Windows NT 3.1 and later.
  Windows 95/98/Me: Included in Windows 95 and later.  
  Header: Declared in Winbase.h; include Windows.h.
  Library: Use Kernel32.lib.

  Windows NT/2000/XP: Included in Windows NT 3.1 and later.
  Windows 95/98/Me: Included in Windows 95 and later.  
  Header: Declared in Winuser.h; include Windows.h.
  Library: Use User32.lib.
  Unicode: Implemented as Unicode and ANSI versions on Windows NT/2000/XP. Also supported by Microsoft Layer for Unicode.

  Windows NT/2000/XP: Included in Windows NT 3.1 and later.
  Windows 95/98/Me: Included in Windows 95 and later.  
  Header: Declared in Winsock2.h.
  Library: Use Ws2_32.lib.

  Windows NT/2000/XP: Included in Windows NT 3.1 and later.
  Windows 95/98/Me: Included in Windows 95 and later.
  Header: Declared in Wingdi.h; include Windows.h.
  Library: Use Gdi32.lib.

Здравствуйте, m.a.g., Вы писали:

MAG>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Ну да. Проявление стандарта — опубликованный АПИ и всякие файлики (имена и тд.).

PE>>Если используешь это + то, что написано в MSDN по поводу совместимости, то можешь расчитывать на то, что твоя программклина удет работать нормально в последующих версиях.

MAG>Не могу. API постоянно и внезапно меняется — на W2k валятся программы, использующие то, что в CreateThread можно передать вместо &id NULL, что документированно как нормальное поведение в w95. Программы, рассчитанные на самовсплывание окон не работают уже под w98 из-за изменившейся семантики SetForegroundWindow итд итп...

lpThreadId
[out] Pointer to a variable that receives the thread identifier. If this parameter is NULL, the thread identifier is not returned.

Windows Me/98/95: This parameter may not be NULL.

(c) MSDN

И что тебе тут мешает написать совместимую программу со ВСЕМИ версиями? Все же написано.


MAG>ps: в линуксе нет недокументированных возможностей.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:


В>И что тебе тут мешает написать совместимую программу со ВСЕМИ версиями? Все же написано.

Никто меня не застрахует, что в следующей версии винды пара функций может работать по-другому.

Здравствуйте, fAX, Вы писали:

WF>>Ну возможно, у меня не самый лучший дистрибутив, хотя я и отдельно драйвера скачивал. Но другой ставить я уже, наверное, точно не буду... Может этот доапгрейжу до чего-нибудь приличного.
fAX>Поставь тестовое ядро 2.6.0.

Неа... Я навскидку поискал — 'Kernel "2.6.0" SBlive' в google. Короче, звук либо вообще не будет работать, либо будет срашно заикаться. Драйвера от NVidia не соберутся вообще. Как с модемом — даже не представляю, может соберется, а может и нет .

Уж лучше как сейчас — по крайней мере, проблем с видео/модемом нет. Звук почти нормально работает — иногда "икает".

Пока подожду...

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>>Ну возможно, у меня не самый лучший дистрибутив, хотя я и отдельно драйвера скачивал. Но другой ставить я уже, наверное, точно не буду... Может этот доапгрейжу до чего-нибудь приличного.
fAX>>Поставь тестовое ядро 2.6.0.

WF>Неа... Я навскидку поискал — 'Kernel "2.6.0" SBlive' в google. Короче, звук либо вообще не будет работать, либо будет срашно заикаться. Драйвера от NVidia не соберутся вообще. Как с модемом — даже не представляю, может соберется, а может и нет .

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>>Ну возможно, у меня не самый лучший дистрибутив, хотя я и отдельно драйвера скачивал. Но другой ставить я уже, наверное, точно не буду... Может этот доапгрейжу до чего-нибудь приличного.
fAX>>Поставь тестовое ядро 2.6.0.

WF>Неа... Я навскидку поискал — 'Kernel "2.6.0" SBlive' в google. Короче, звук либо вообще не будет работать, либо будет срашно заикаться. Драйвера от NVidia не соберутся вообще. Как с модемом — даже не представляю, может соберется, а может и нет .

Если руки не кривые,-скажет тебе линуксоид, — то все пролемы решаемы.
Сходи в форумы на oszone, может подскажут, какое ядро поставить. Есть море сайтов, посвященных ноутбукам, там частенько рассказывают, как ставится линукс на ноутбуки.
Узнай модель ноутука с SBLive, если есть такой, и посмотри там.

http://www.linux-laptop.net/


И вообще на этом сайте много информации о том, как надо устанавливать линуксы. Сюда пишут в основном монстры, которые сумели таки пингвина победить. Так что можно юзать запросто

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

http://www.linux-laptop.net/


Только что сам проверил, такое ощущение, что линуксоиды музыки не слушают

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Только что сам проверил, такое ощущение, что линуксоиды музыки не слушают

Вот в данный момент слушаю...

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

fAX>>Поставь тестовое ядро 2.6.0.

WF>Неа... Я навскидку поискал — 'Kernel "2.6.0" SBlive' в google. Короче, звук либо вообще не будет работать, либо будет срашно заикаться. Драйвера от NVidia не соберутся вообще. Как с модемом — даже не представляю, может соберется, а может и нет .

WF>Уж лучше как сейчас — по крайней мере, проблем с видео/модемом нет. Звук почти нормально работает — иногда "икает".

WF>Пока подожду...
Подожди, твоё право. Я дома, видать, поставлю или на эти выходные, или на следующие. А так как у меня СБЛив, то потом отпишусь.