V>Ещё раз напоминаю, я ничего не писал про то что линукс чем то поможет чайнику.. V>моя версия как раз такая, что для чайника разницы linux vs win то как раз и нет.
Тут разница собственно межу чайниками. Виндовый чайник на порядок тупее линуксового. Пусти его на линукс он скончается от инсульта.
V>А по usability для чайников рулит Mac и причём весьма неплохо.. V>Но как мы знаем, в конечном итоге это имеет не такое уж и большое значение..
V>>>И сканируют тоже далеко не все. V>>>Так что отличия от хоум-а существенные. V>>>А office-user в данном случае имеется ввиду как раз OS+Office
V>Вот хотелось бы про то где я писал "по большому счёту" поподробнее.. V>Если мне не изменяет память, я писал что любой оффис курит на документах больше чем 100 страниц.. V>Это и есть ваш "большой счёт"? V>Что то я не много документов у секретарш видел больше упомянутого выше размера.. V>Студенты-дипломники — другое дело. V>Так что не нужно домысливать за меня то, чего я не говорил (к тому же весьма плохо домысливать..) V>Office нужен для выполнения своего класса задач (те самые секретарши) V>Для верстки серъёзных статей/книг нужны другие средства. V>Но такая задача (большие тексты) насколько я понимаю не попадает ни в класс home-computer ни в класс office-computer
V>>>И вопрос не в том "что лучше сделано для юзера", а "что лучше сделано для хозяина". ВВ>>Это ты о цене? Если да, то вряд ли стоит вообще поднимать этот вопрос. Потому что в итоге мы можем прийти к выводу, что "линух — это для нищих". Вряд ли это есть то, что ты хочешь. V>Кто до этого может договориться? V>Я — вряд ли.. V>Опять за меня высказываешься.. V>Моя версия — "linux — система для расчётливых"..
V>>>К тому же не стоит забывать, что железо обновляется чаще, чем OS+Office, а стоит по крайней мере не дешевле. V>Насколько я понял из вышеперечисленной статьи, ситуация с поддержкой железа под линукс для обсуждаемого сегмента V>как раз обстоит вполне неплохо. Причём поддержка нового железа продолжается на протяжении многих лет.
Поддержка старого-нового железа. До сих пор не работают по человечески многие железяки. В 2.6 может будет лучше.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
V>>Ещё раз напоминаю, я ничего не писал про то что линукс чем то поможет чайнику.. V>>моя версия как раз такая, что для чайника разницы linux vs win то как раз и нет. PE>Тут разница собственно межу чайниками. Виндовый чайник на порядок тупее линуксового. Пусти его на линукс он скончается от инсульта.
Чайник тут имеется ввиду вообще девственный. Так что не нужно уводить.
V>>>>К тому же не стоит забывать, что железо обновляется чаще, чем OS+Office, а стоит по крайней мере не дешевле. V>>Насколько я понял из вышеперечисленной статьи, ситуация с поддержкой железа под линукс для обсуждаемого сегмента V>>как раз обстоит вполне неплохо. Причём поддержка нового железа продолжается на протяжении многих лет. PE>Поддержка старого-нового железа. До сих пор не работают по человечески многие железяки. В 2.6 может будет лучше.
"Многие железяки" __как_замечено_в_статье_ под виндой не работают (всякие скази сложные)
А вот как раз "простое железо", которое стоит в __любом_офисе__ линукс распознаёт уже как правило ничуть не хуже винды
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Karimchik, Вы писали:
PE>>>Хорош гнать. Они просто хорошо знают, что может, а что не может их детище. K>>Так и запишем — Windows не защищен от DOS атак — подтверждено Microsoft.
PE>Очень смешно, рядовой Шутник. Ты хоть до конца дочитал, что я писал ? PE>От DDOS защиться очень сложно. Обычно испольуется ряд уязвимостей в конкретной системе. Потому проще сменить на время систему.
Так то оно так, но вот непонятно почему,
— при подавляющем большинстве unix-систем в сети (имеются ввиду серверы/сайты)
— подавляющее число атак, и причём успешных идёт на Windows?
простая отмазка "потому что винда распространённее, потому её и чаще атакуют"
здесь не катит.. так как unix-ы для указанного вида систем как раз более распространены..
так что не всё так тихо в королевстве датском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Очень смешно, рядовой Шутник. Ты хоть до конца дочитал, что я писал ? PE>>От DDOS защиться очень сложно. Обычно испольуется ряд уязвимостей в конкретной системе. Потому проще сменить на время систему.
V>Так то оно так, но вот непонятно почему, V>- при подавляющем большинстве unix-систем в сети (имеются ввиду серверы/сайты) V>- подавляющее число атак, и причём успешных идёт на Windows?
Что бы ломануть ольшой колическво линуксвых серверов, нужно к каждому подобрать эксплойт — для этого узнать версию системы и тд(фтп например). Винда обычно в двух-трех экземпярах в сети, потому и проще эксплойт подобрать.
0. Под какую систему на рынке больше прграммистов ?
1. Какая система известна большему числу программеров ?
2. Ты видел статистику на твоем любимом ZDNet, сходи и посмотри?
V>простая отмазка "потому что винда распространённее, потому её и чаще атакуют" V>здесь не катит.. так как unix-ы для указанного вида систем как раз более распространены.. V>так что не всё так тихо в королевстве датском
Re[6]: Microsoft использует Linux для защиты своего web-сайт
vvaizh написал(-а) в Tue, 26 Aug 2003 13:37:14 GMT: v> Так то оно так, но вот непонятно почему, v> — при подавляющем большинстве unix-систем в сети (имеются ввиду v> серверы/сайты) v> — подавляющее число атак, и причём успешных идёт на Windows?
Наверное, дело не только в объективных причинах что одна операционная система уязвимее другой... О том, что в очередной раз успешно вывели из строя сайт Microsoft пишут чуть ли не в бумажных газетах типа "московского комсомольца", в то время как об успешных взломах серверов, скажем, GNU Project или Apache Software Foundation дай бог на нескольких специализированных сайтах.Объективную статистику успешных атак Windows-vs-Unix можешь предоставить, что действительно Windows с большим отрывом "лидирует" по этому показателю?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>"Многие железяки" __как_замечено_в_статье_ под виндой не работают (всякие скази сложные)
Ой-ой. А ты колонки не перепутал ?
Для линукса
Support for most SCSI devices. Complicated manual configuration is often necessary.
Для винды
Wide support for most SCSI devices.
V>А вот как раз "простое железо", которое стоит в __любом_офисе__ линукс распознаёт уже как правило ничуть не хуже винды
Это дисководы что-ли?
Сканеры, модемы — это есть во многих конторах, не рулят часто.
Принтеры — тож не все работают.
Мышь ! и та глючит основатеьно в ряде конфигураций. Я научился с ней бороцца, но вот на форумах это самый популярный вопрос — почему в линуксе мыша не работает и тд и тд.
Re[7]: Microsoft использует Linux для защиты своего web-сайт
Здравствуйте, mekanik, Вы писали:
M>Наверное, дело не только в объективных причинах что одна операционная система уязвимее другой... О том, что в очередной раз успешно вывели из строя сайт Microsoft пишут чуть ли не в бумажных газетах типа "московского комсомольца", в то время как об успешных взломах серверов, скажем, GNU Project или Apache Software Foundation дай бог на нескольких специализированных сайтах.Объективную статистику успешных атак Windows-vs-Unix можешь предоставить, что действительно Windows с большим отрывом "лидирует" по этому показателю?
Не нужно выдумывать то, чего нет. На ZDNet писали про такую статистику.
Не знаю, как в России, но у нас 1 к 20 программеров под линукс к виндовозам. Когда будет хотяы 1 к 5..10, тогда и посмотрим, что удет ломаться чаще.
Как пример —
PYTHON раскрутили, а только теперь оказалось, что в нем кучка фундаментальных промашек в системе безопасности.
Здравствуйте, VCoder, Вы писали:
VC>Золотая лихорадка продолжается. ИТ контора с оборотом 6 миллиардов долларов объявила о том, что Линукс десктоп готов. Первоначально они не видели переспективу для использования Линукса не в технических отделах, но после интенсивных тестов убедились что Линукс вполне подходит для секретарш и менеджеров. Siemens начала пробный перевод на линукс 7 тысяч десктопов "в очень большом финансовом учреждении". Если проект будет удачным, переведут на Линукс еще 27 тысяч пользователей там же. VC>Подробнее...
Не нужно писять кипятком.Заметьте — они начали это не у себя, а в финансовом учереждении.
Для таких учереждений рулит модель сети с ментфреймами и терминалами. Тут винда не нужна.
Экономия достигается не за счет бесплатности линукса, а за счет меньшего оборудования и, самое главное !, меньшего количества людей на ослуживание этого оборудования.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>И вообще, сдается мне что так называемые "профессионалы" любят линух не потому что он лучше, а как раз потому, что на нем не все могут работать, а вот он — может, и это сразу возвышает его (в собственных глазах). Это ведь они назвали Windows системой для домохозяек считая это ругательным словом и не понимая (или понимая в глубине души, но не признаваясь самим себе) что в этом его преимущество.
Ты преувеличиваешь :)
Вот мне лично (как программеру) связки Win + scripting host + cygWin bash хватает с головой.
Но, согласись, это уже не система для домохозяек.
Система для домохозяек — это только Win. Когда ты все можешь сделать мышкой, потому что тебе и делать-то ничего не надо, кроме как картинки смотреть и игрушки запускать. А вот когда надо — все, вася :( Приходится лезть в убогую виндовскую командную строку, которую даже и пинать лень за ее убогость. Либо, в качестве альтернативы — сделать 1000 кликов мышой, причем из этих кликов не повторяются всего 5, а все остальное — тупое повторение этих пяти.
Да господи, вот банальная задача — 1000 текстовых файлов, и мне нужно их них сделать 1000 зипов. Ага?
Или сделать какой-нть хитрый поиск в 10 ГБ лог-файлов, которые мне прислали (а таким поиском занимаются не только программеры).
Что прикажете делать без грепа? Открыть в ворде или еще каком редакторе, который хоть какой-то элементарный поиск обеспечивает? А если запрос нетривиальный? Но который, тем не менее, записывается максимум двухстрочной цепочкой грепов? Попробуйте проделать это в каком-нть редакторе, который есть у домохозяйки. Да этот редактор файл будет только открывать и показывать файл дольше, чем будет получен уже окончательный ответ от грепов.
Система становится нормальной системой, только когда в ней есть нечто уровня юниксового шелла. В любом виде, хоть в текстовом, хоть в графическом, если это возможно, только чтобы было. А в винде этого нет. А вот если поставить bash, то становится очень легко и хорошо жить :)
А вот выбор гуя — винда, кде, цде и т.п. — это уже дело исключительно вкуса, и спорить тут не о чем. Все гуи примерно эквивалентны.
Plutonia написал(-а) в Tue, 26 Aug 2003 14:13:17 GMT:
PE> 0. Под какую систему на рынке больше прграммистов ? PE> 1. Какая система известна большему числу программеров ?
Есть подозрения, что UNIX в различных своих ипостасиях. А вот стадо кодеров и веб-программеров, их под какую систему записывать?
Posted via RSDN NNTP Server 1.7 beta
Re[8]: Microsoft использует Linux для защиты своего web-сайт
Здравствуйте, mekanik, Вы писали:
M>Plutonia написал(-а) в Tue, 26 Aug 2003 14:13:17 GMT:
PE>> 0. Под какую систему на рынке больше прграммистов ? PE>> 1. Какая система известна большему числу программеров ?
M>Есть подозрения, что UNIX в различных своих ипостасиях. А вот стадо кодеров и веб-программеров, их под какую систему записывать?
Нюню. Под винду больше всего писали и пишут. Раз система стоит на 90% тачек оконечных, то и пишут под нее в гораздо больше прогеров.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>"Многие железяки" __как_замечено_в_статье_ под виндой не работают (всякие скази сложные)
PE>Ой-ой. А ты колонки не перепутал ?
PE>Для линукса PE>Support for most SCSI devices. Complicated manual configuration is often necessary.
PE>Для винды PE>Wide support for most SCSI devices.
Может быть я что то плохо понимаю, но ИМХО в целом ряде случаев полно железа, которое скорее пойдёт под linux чем под вынь.
И физики мне не дадут соврать (выше про это уже было)
А в данном случае дополнительное слово "wide" настраивает на разные рассуждения..
Ибо "широкая" не значит "полная"..
V>>А вот как раз "простое железо", которое стоит в __любом_офисе__ линукс распознаёт уже как правило ничуть не хуже винды
PE>Это дисководы что-ли?
PE>Сканеры, модемы — это есть во многих конторах, не рулят часто. PE>Принтеры — тож не все работают. PE>Мышь ! и та глючит основатеьно в ряде конфигураций. Я научился с ней бороцца, но вот на форумах это самый популярный вопрос — почему в линуксе мыша не работает и тд и тд.
Ещё раз.. про мышь я знаю, но повторяю, suse всё это съел..
сканеры и модемы стоят на серверах, а не упростых чайников, а в таком случае скажем тот же novel
как система для print-server-ов обставляет win, а они как раз на Linux решили переходить..
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
ВВ>Собсно суммируя: ВВ>1. Винда проще линуха. Мак проще винды. Но винда больше распространена (ну так уж получилось) и поэтому привычней для чайника. К тому же ИМХО idiot-proof качества у винды на самом высоком уровне у всех сравниваемых систем.
замечани только что мак гораздо проще настраивать
ВВ>2. Чем плох OfficeXP на твой взгляд, кроме его цены? (И кстати OpenOffice есть и под винду — и такой же бесплатный).
Собсьвенно возражений нет (ничем)
ВВ>3. Я предлагаю сранивать ОС как _разработки_, а не как _продукты_. Соответственно, без всяких реверансов в сторону цены. Согласись, что интересно ведь показать преимущество линукса именно как операционной системы, а не потому что он дешевле. Мы же программисты, а не барыги.
Единственное преимущество н амой взгляд — более маленькое ядро, что приводит к большей простоте переносимости и освоения.
(полуполитичско/программистских вещей так и быть касаться не будем)
ВВ>4. Железа я коснулся в другом свете. Приведу пример. Года полтара назад (может, больше) я купил ноутбук Compaq Presario 2700 (Intel Pentium III, 256 MB...). По тем временам была довольно модная и дорогая машинка. На него я поставил XP Pro. Сейчас такие ноутбуки уже не производят, а XP Pro — все еще самая последняя и самая "модная" винда. Ценовое соотношение винды и ноутбука я думаю ты себе представляешь. К тому у винды можно сделать апгрейд — это не так дорого. А как сделать апгрейд устаревшему процессору? Как сделать апгрейд RAM и перейти на DDR? Я к тому, что ОС+Офис — не так уж и дорого. Особенно для западного юзера, для которого 500 тугриков — по сути не деньги.
Да, но тем не менее процесс переход идёт и в нескольких странах, в том числе и не в самых бедных..
С одним я никогда не спорил — в том что это на 90% вопрос политическо/экономический чем технический
(ещё раз — единственные технический аргумент — меньшее ядро и соотв. более модульная структура)..
С другой стороны, пронграммисткая часть на данном этапе вполне созрела для начала выдавливания винды, что в купе с политико/экономическими преимуществами делает ситуацию для MS весьма тяжёлой.
BTW все эти выводы мв с Plutonia уже делали, это можно найти выш епо веткам..
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Не нужно выдумывать то, чего нет. На ZDNet писали про такую статистику.
кукую именно?
PE>Не знаю, как в России, но у нас 1 к 20 программеров под линукс к виндовозам. Когда будет хотяы 1 к 5..10, тогда и посмотрим, что удет ломаться чаще.
ну тут даже не сомневайся..
под unix серверов больше больше и программистов __для серверов__ gjl unix
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
M>>Есть подозрения, что UNIX в различных своих ипостасиях. А вот стадо кодеров и веб-программеров, их под какую систему записывать? PE>Нюню. Под винду больше всего писали и пишут. Раз система стоит на 90% тачек оконечных, то и пишут под нее в гораздо больше прогеров.
тем не менее в соседнем топике ты пользуешься другой логикой..
ты говоришь, что хотя серверов и больше под unix,
для серверов под win больш епрограммистов..
как то некрасиво..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Ещё раз.. про мышь я знаю, но повторяю, suse всё это съел.. V>сканеры и модемы стоят на серверах, а не упростых чайников, а в таком случае скажем тот же novel V>как система для print-server-ов обставляет win, а они как раз на Linux решили переходить..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Для винды PE>>Wide support for most SCSI devices.
V>Может быть я что то плохо понимаю, но ИМХО в целом ряде случаев полно железа, которое скорее пойдёт под linux чем под вынь.
Приведи конкретные примеры, которые покажут, что под
V>И физики мне не дадут соврать (выше про это уже было) V>А в данном случае дополнительное слово "wide" настраивает на разные рассуждения.. V>Ибо "широкая" не значит "полная"..
А что, под линукс написано, что лучше поддерживается?
Под виндой пролема ноборудования — это пролема драйверов.
Под линуксом — это проблема графического сервера для видео, звукового для звука и тд окромя драйверов.
А самих драйверов пока мало. Лет пять назад Винды выиграли у OS/2 благодаря более широкой поддержке железа
в том числе. Под линукс тогда массово дрова и не писались. Неужто ситуация резко поменялась ?
Если специфичные устройства, которые идут в единичных экземплярах, то тут конечно, может и под линукс рулить лучше. Я знаю много таких, которые под винду принципиально не делались. Но это не показатель.
Массовое железо поддерживается лучше в винде. А например на ноутбуках и сравнивать нечего.
Наши менеджеры сидят исключительно с ноутбуками — это обычное дело для многих контор, даже не программерских.В компьютерных фирмах в нашем городе ноутбуки есть почти в каждой.
Мало того — прокуратура обеспечивает многих сотрудников казенными ноутбуками(информация от того, кто ремонтирует эти ноутбуки). На большинство ноутбуков ооочень сложно поставить линукс так, что бы получить все основные возможности. А винда встанет на 100% ноутов, которые подходят ей по мощности. Это тебе ничего не говорит ? Не веришь — я уже приводил ссылки.
Все это офисное применение.
PE>>Сканеры, модемы — это есть во многих конторах, не рулят часто. PE>>Принтеры — тож не все работают. PE>>Мышь ! и та глючит основатеьно в ряде конфигураций. Я научился с ней бороцца, но вот на форумах это самый популярный вопрос — почему в линуксе мыша не работает и тд и тд.
V>Ещё раз.. про мышь я знаю, но повторяю, suse всё это съел..
Только сузе. А остальные как ? Сузе не является стандартом де-факто. Тут редхат больше рулит.
V>сканеры и модемы стоят на серверах, а не упростых чайников, а в таком случае скажем тот же novel V>как система для print-server-ов обставляет win, а они как раз на Linux решили переходить..
Сканеры часто нужны на каждом рабочем месте. И далеко не любой будет работать на линуксе.
Модем стоит на сервере. Пока много модемов не поддерживается линуксом по сравнению с виндой.
Что хорошо поддерживается — это сетевые карты. Тут у винды преимуществ нет.
Re[9]: Microsoft использует Linux для защиты своего web-сайт
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Не нужно выдумывать то, чего нет. На ZDNet писали про такую статистику. V>кукую именно?
Статистика по взломам сайтов на разных ОС.
PE>>Не знаю, как в России, но у нас 1 к 20 программеров под линукс к виндовозам. Когда будет хотяы 1 к 5..10, тогда и посмотрим, что удет ломаться чаще.
V>ну тут даже не сомневайся.. V>под unix серверов больше больше и программистов __для серверов__ gjl unix
В целом больше прогеров именно виндовых, неважно серверных ии нет.
Re[10]: Microsoft использует Linux для защиты своего web-сай
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
M>>>Есть подозрения, что UNIX в различных своих ипостасиях. А вот стадо кодеров и веб-программеров, их под какую систему записывать? PE>>Нюню. Под винду больше всего писали и пишут. Раз система стоит на 90% тачек оконечных, то и пишут под нее в гораздо больше прогеров.
V>тем не менее в соседнем топике ты пользуешься другой логикой.. V>ты говоришь, что хотя серверов и больше под unix, V>для серверов под win больш епрограммистов..
А перечитай еще раз. Не нужно писать серверное ПО, чтобы разбираться в серверах.
Re[10]: Microsoft использует Linux для защиты своего web-сай
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>>Не нужно выдумывать то, чего нет. На ZDNet писали про такую статистику. V>>кукую именно?
PE>Статистика по взломам сайтов на разных ОС.
А статистики того, какие системы в качестве защиты другие ОС подставляют там нет?
Для меня было бы шоком узнать, что для защиты от какой нибудь атаки,
linux сервер вдруг закрылся бы какой нибудь win-системой..
так что статиситка она вещь довольно прикольная
1. cколько из атак было дейтсвительно на linux а не на win, которая просто вовремя подставила unix, испугавшись?
2. сколько атак не за асю историю (которая у unix серверов заметно богаче)
а скажем за последнее время..
продолжать я думаю не стоит..
win-серверам без году неделя.. а их уже выносят __в_массовом__ порядке..
и сама MS тут сделать ничего не может.
PE>>>Не знаю, как в России, но у нас 1 к 20 программеров под линукс к виндовозам. Когда будет хотяы 1 к 5..10, тогда и посмотрим, что удет ломаться чаще.
V>>ну тут даже не сомневайся.. V>>под unix серверов больше больше и программистов __для серверов__ gjl unix
PE>В целом больше прогеров именно виндовых, неважно серверных ии нет.
Ну мы же не про "в целом".. ломают то не все прогеры, а именно серверные..
