Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Для человека с зп учителя(да и вообще для среднего пользователя стран пост-ссср) есть один веский аргумент: цена. Винда для прогаммера копейки стоит, но не для учителя.
MS раздает W7 бесплатно для школ. В России, правда, как в Украине — не знаю. Для вузов (правда, программистских) — за копейки — мы уплатили 30000 руб за 3 года с правом давать студентам бесплатно. Примерно 10 руб за лицензию получается для факультета.
>Сейчас этот аргумент не работает: с одной стороны, МС все понимает, и пиратские винды работают почти как настоящие, только достают постоянными сообщениями об активации. Если бы пиратские винды оперативно переставали работать, популярность линукса у нас была бы сильно выше. С другой, наши правоохранительные органы сквозь пальцы смотрят на пиратство дома(хотя тут уже подвижки есть). Windows 7 Home Basic RU Box стоит около 100 баксов. И это самая дешевая версия. В Украине это половина зарплаты учителя, или треть средней зп по стране. Учти, что при таких доходах считаешь каждую копейку, и выделить разом такую сумму проблематично.
E__>Я надеюсь, ты же не будешь ратовать за пиратское использование софта, правда?
. При всем моему уважении к тебе, вопрос несколько демагогический.
Не буду, конечно.
Однако будем исходить из реалий. Пиратский софт — это нехоршо, не спорю. Впрочем, он не всегда пиратский, см. выше. Но даже если он и пиратский — едва ли ты убедишь широкие массы в том, что они немедленно должны стать законопослушными, а, не имея денег, выбросить Windows и перейти на линукс. Тем более, что у всех знакомых стоит Windows, есть круг общения, обмена программами и т.д, а тут рискуешь оказаться белой вороной и изгоем. Если бы линукса было сейчас в домашних условиях хотя бы 25% — было бы о чем разговаривать. Но, по крайней мере в России, я уверен, и 5% не наберется. А впрочем, сейчас устрою на эту тему голосование, посмотрим.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали: E__>У нас тут уже инет как локалка — 100 мегабит, всего-то за 10 баксов . За 50 зеленых в месяц предлагают гигабит(нахрена только — не каждый жесткий диск хоумюзера так быстро писать данные может), но это особо упоротые провайдеры. И так на сотке скорость скачивания чего-то с торрентов стратует в стратосферу, гигабит на мир это уже за гранью борьбы добра и зла...
Ну вот видишь, опаздала убунта Когда это было нужно — небыло, а появилась слишком поздно когда стало почти ненужно
E__>>Я надеюсь, ты же не будешь ратовать за пиратское использование софта, правда?
PD>. При всем моему уважении к тебе, вопрос несколько демагогический.
PD>Не буду, конечно.
PD>Однако будем исходить из реалий. Пиратский софт — это нехоршо, не спорю. Впрочем, он не всегда пиратский, см. выше. Но даже если он и пиратский — едва ли ты убедишь широкие массы в том, что они немедленно должны стать законопослушными, а, не имея денег, выбросить Windows и перейти на линукс. Тем более, что у всех знакомых стоит Windows, есть круг общения, обмена программами и т.д, а тут рискуешь оказаться белой вороной и изгоем. Если бы линукса было сейчас в домашних условиях хотя бы 25% — было бы о чем разговаривать. Но, по крайней мере в России, я уверен, и 5% не наберется. А впрочем, сейчас устрою на эту тему голосование, посмотрим.
Все верно. Дело привычки. И при этом в МС не идиоты работают. Они как раз и заботятся о том, чтобы поддерживать привычность виндоус: специальные образовательные программы, закрытие глаз на пиратство дома.
В результате, когда человек начинает заниматься коммерческой деятельностью(а вот там уже пиратское использовать стремно, и скидок никто не делает как студентам), он даже не знает, что есть альтернативы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
E__>>У нас тут уже инет как локалка — 100 мегабит, всего-то за 10 баксов . За 50 зеленых в месяц предлагают гигабит(нахрена только — не каждый жесткий диск хоумюзера так быстро писать данные может), но это особо упоротые провайдеры. И так на сотке скорость скачивания чего-то с торрентов стратует в стратосферу, гигабит на мир это уже за гранью борьбы добра и зла...
N_>Ну вот видишь, опаздала убунта Когда это было нужно — небыло, а появилась слишком поздно когда стало почти ненужно
Чщщерт, все пропало.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>В результате, когда человек начинает заниматься коммерческой деятельностью(а вот там уже пиратское использовать стремно, и скидок никто не делает как студентам), он даже не знает, что есть альтернативы.
А зачем они ему ?
Вот у меня старенький сотсовый Nokia 6030. Работает нормально уже 3 года, но, конечно, морально устарел (хотя и не знаю, в чем . Ну если я вздумаю купить нечто супернаворченное, вроде Galaxy или iPhone — другое дело. А если просто решу его сменить — куплю Nokia какой-нибудь. Я к Nokia привык, и, думаю, в другой модели Nokia в основном все будет там же, а не бог знает где, и искать не придется. Зачем мне другой марки ? Вот если бы он был на порядок лучше...
А ОС на N порядков сложнее. Зачем им с ней разбираться ? У коллег Windows, у заказчиков Windows, у покупателей Windows. На кой черт им дополнительная головная боль ?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>>>Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются. D>>Курил или что потяжелее использовал?
N_>Убунта это ответвление от дибианта, а он с 1993 существует. А винда с 1995
Интерфейс винды и общая методология — с 1986, интерфейс убунты -- мин. с 1996, общая методология — с 2004.
E__>>В результате, когда человек начинает заниматься коммерческой деятельностью(а вот там уже пиратское использовать стремно, и скидок никто не делает как студентам), он даже не знает, что есть альтернативы.
PD>А зачем они ему ?
Ну, возможно, в силу своего чуть меньшего возраста(ни в коем случае не хочу обидеть, но обычно консерватизм нарастает с возрастом, это не плохо само по себе), я считаю, что наличие альтернатив must be. Иначе можно говорить о монополии, а вот это уже явно не положительное явление.
PD>Вот у меня старенький сотсовый Nokia 6030. Работает нормально уже 3 года, но, конечно, морально устарел (хотя и не знаю, в чем . Ну если я вздумаю купить нечто супернаворченное, вроде Galaxy или iPhone — другое дело. А если просто решу его сменить — куплю Nokia какой-нибудь. Я к Nokia привык, и, думаю, в другой модели Nokia в основном все будет там же, а не бог знает где, и искать не придется. Зачем мне другой марки ? Вот если бы он был на порядок лучше...
Нокии я сам люблю .
PD>А ОС на N порядков сложнее. Зачем им с ней разбираться ? У коллег Windows, у заказчиков Windows, у покупателей Windows. На кой черт им дополнительная головная боль ?
Да, для десктопа линуксу требуется разорвать этот круг. Для многих других решений линух хорош, но именно как гибко настраиваемая система(обычно берется Генту), но не Убунту.
Уже сейчас в Убунту есть вещи, однозначно лучшие, чем в виндах. Например, репозитарии, пакеты и вообще система установки софта. Плюс, изначально лучшая идеология в плане защиты от вирусни. Не, я не стану говорить, что вирусы под линух невозможны. Возможны, но более затратны для авторов.
ЗЫ Я перешел на линух именно из-за того, что очередной 0-day червь доставил мне порядком неудобств, и сожрал нормально нервов. Так как для программера на жабе изменение рабочей системы вообще некритично, то прошло очень легко. Теперь, когда коллеги/знакомые борятся с очередной напастью, я просто мило улыбаюсь сам себе .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ну, возможно, в силу своего чуть меньшего возраста(ни в коем случае не хочу обидеть, но обычно консерватизм нарастает с возрастом, это не плохо само по себе), я считаю, что наличие альтернатив must be. Иначе можно говорить о монополии, а вот это уже явно не положительное явление.
Совершенно согласен. Я лично очень жалею, что не пошла OS/2, она могла бы быть реальной альтернативой, если бы выжила. Что касается линукса, то я сильно сомневаюсь, что он мог или сможет им стать. Проблемы тут все же не технические, а организационные. У семи нянек дитя без глазу. Нет у линукса нормальноо хозяина, вот он и проворонил то время, когда можно было себе кусок приличный откусить. А сейчас уже поздно, поезд ушел.
E__>Да, для десктопа линуксу требуется разорвать этот круг. Для многих других решений линух хорош, но именно как гибко настраиваемая система(обычно берется Генту), но не Убунту.
Берется Генту, но не Убунту... Звучит как пара африканских божков . Сказать по правде, я вообще не знаю, чем Генту отличается от Убунту и сколько еще различных богов есть. Сколько вообще версий Линукса было ? Любой юзер без труда перечислит тебе все версии Windows, начиная с той, с которой он впервые познакомился, а может, и про все SP вспомнит. А у вас зоопарк из Генту, Убунту, Редхэтов и т.д.
E__>Уже сейчас в Убунту есть вещи, однозначно лучшие, чем в виндах. Например, репозитарии, пакеты и вообще система установки софта. Плюс, изначально лучшая идеология в плане защиты от вирусни. Не, я не стану говорить, что вирусы под линух невозможны. Возможны, но более затратны для авторов.
Насчет вирусов — согласен.
E__>ЗЫ Я перешел на линух именно из-за того, что очередной 0-day червь доставил мне порядком неудобств, и сожрал нормально нервов. Так как для программера на жабе изменение рабочей системы вообще некритично, то прошло очень легко. Теперь, когда коллеги/знакомые борятся с очередной напастью, я просто мило улыбаюсь сам себе .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
Учитель не имеет права не знать чего-то?
PD>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
PD>>Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
L>Учитель не имеет права не знать чего-то?
Как ни странно звучит, да. Учитель должен ответить на вопросы учеников, разумеется, в пределах школьной программы. Беда в том, что для классических предметов гораздо легче определить, где тут выход за пределы ее, нежели для ИТ. Например, если некий вундеркинд задаст Марье Ивановне вопрос по теории групп , то Марья Ивановнв вполне вправе ему сказать : "Поступишь, Миша, в институт, там тебе все расскажут". Однако если Миша спрашивает что-то из школьной тригонометрии, то она обязана ему ответить. Таковы правила игры.
А для информатики все очень расплывчиво. Причина банальна — здесь кроме Миши и Марии Ивановны еще присутствует компьютер, котрый отнюдь не всегда ведет себя так, как этого хотелось бы Марье Ивановне. А для того. чтобы он вел себя так, как надо, Марье Ивановне надо знать многое...
PD>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
L>А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант.
Да, но чтобы помочь найти ответ, надо , чтобы учитель его знал .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А для информатики все очень расплывчиво. Причина банальна — здесь кроме Миши и Марии Ивановны еще присутствует компьютер, котрый отнюдь не всегда ведет себя так, как этого хотелось бы Марье Ивановне. А для того. чтобы он вел себя так, как надо, Марье Ивановне надо знать многое...
Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт. Ведь и там и там применяются схожие методы. Или есть какие-то отличия, которые я не вижу?
PD>>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен. L>>А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант. PD>Да, но чтобы помочь найти ответ, надо , чтобы учитель его знал .
У меня был замечательной учитель по физике, который позволял себе не знать ответы на некоторый вопросы. Он отвечал: "Давай посмотрим" и мы смотрели. Иногда он говорил "Хм, что-то у нас не получается. Я подумаю дома, ты тоже посмотри". Иногда мы не находили ответа — редко, правда, но было! Но я всегда чувствовал, а теперь определённо знаю, что важен на самом деле поиск, и нужно нам было не объяснение учителя, которое мы забудем, как только прозвенит звонок.
Я всё больше прихожу к выводу, что знания сами по себе совершенно не важны в обучении. Важен процесс их получения. "Научить учиться" — это не пустые слова. В общем, я не прав, когда писал "учитель должен помочь найти ответ". Учитель должен помочь искать ответ.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Берется Генту, но не Убунту... Звучит как пара африканских божков . Сказать по правде, я вообще не знаю, чем Генту отличается от Убунту и сколько еще различных богов есть. Сколько вообще версий Линукса было ? Любой юзер без труда перечислит тебе все версии Windows, начиная с той, с которой он впервые познакомился, а может, и про все SP вспомнит. А у вас зоопарк из Генту, Убунту, Редхэтов и т.д.
Большинство дистрибутивов линуха не десктопно-ориентированные. В общем случае пользователю о них можно вообще не знать. Право, какая ему разница, что там роутит его пакеты в коробочке с лампочками "made in china", которую поставил работник провайдера и инет появился? Или на чем крутится его любимый сайт с сиськами?
Генту так это вообще коструктор. Очень хорош для специализированной заточки под определенную задачу, при необходимости под железо, но дома его используют только истинные красноглазики.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт.
По очень простой причине. Марья Ивановна может не давать школьникам тех задач, которые она не умеет решать, за пределами школьного курса. В пределах — должна уметь. А компьютер ведет себя как ему положено, независимо от школьного курса.
L>У меня был замечательной учитель по физике, который позволял себе не знать ответы на некоторый вопросы. Он отвечал: "Давай посмотрим" и мы смотрели. Иногда он говорил "Хм, что-то у нас не получается. Я подумаю дома, ты тоже посмотри". Иногда мы не находили ответа — редко, правда, но было! Но я всегда чувствовал, а теперь определённо знаю, что важен на самом деле поиск, и нужно нам было не объяснение учителя, которое мы забудем, как только прозвенит звонок.
Согласен, конечно, тебе повезло. Но ориентироваться приходится на средний уровень, а он, увы, не таков, как твой учитель.
L>Я всё больше прихожу к выводу, что знания сами по себе совершенно не важны в обучении. Важен процесс их получения. "Научить учиться" — это не пустые слова. В общем, я не прав, когда писал "учитель должен помочь найти ответ". Учитель должен помочь искать ответ.
Но для этого он опять же должен уметь найти его сам.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Большинство дистрибутивов линуха не десктопно-ориентированные. В общем случае пользователю о них можно вообще не знать.
Конечно, как, впрочем, и о Windows Server 200x.
>Право, какая ему разница, что там роутит его пакеты в коробочке с лампочками "made in china", которую поставил работник провайдера и инет появился? Или на чем крутится его любимый сайт с сиськами?
Сайт-то сайт, но и десктопных дел хватает. На сайт можно и со смартфона выйти, а вот для работы с компьютером надо все же, чтобы в тупик не ставил вопрос, как тут отступ в редакторе сделать (ну знаю же, как в ворде, а тут, черт возьми, как ?) или как новое устройство подключить.
E__>Генту так это вообще коструктор. Очень хорош для специализированной заточки под определенную задачу, при необходимости под железо, но дома его используют только истинные красноглазики.
А что бы ты дома посоветовал ? Обычным пользователям, не красноглазикам.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
_>>Вот здесь
_>>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
S>Там, мне кажется, правильно все говорят о том, что знания Линукса очень мало кому из выпускников пригодятся на рынке труда.
Вот уж не думал, что школа готовит специалистов. Школа должна давать базовые знания. А специальность дается в ССУЗе, ВУЗе. А что из базовых знаний такое специфическое, что в винде и в линухе абсолютно по разному?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Это ты предлагаешь , чтобы учитель сказал своему школьнику ?
_>>Да
PD>Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
_>>
Научить учиться
PD>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос? Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
>Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
Университет очень в этом плане отличается от школы. Я преподаю не программирование, а узкий курс его. Я вполне могу не ответить на многие вопросы, переадресовав студента к соответствующему специалисту.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
PD>Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
Да, надо. А что в этом такого?
>>Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
PD>Университет очень в этом плане отличается от школы. Я преподаю не программирование, а узкий курс его. Я вполне могу не ответить на многие вопросы, переадресовав студента к соответствующему специалисту.
С этим я согласен. Но, видишь ли, не всегда задают вопросы относящиеся к другим специалистам. И приходится рыть дополнительно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я линукс не знаю.
Знаешь, быть может я был неправ, но когда ко мне приходили студенты с такой формулировкой, то они быстро уходили с ответом. Он звучал примерно так. "Так не бывает. Приходи когда узнаешь чего ты не знаешь".
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
PD>>Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
AV>Да, надо. А что в этом такого?
. При всем моему уважении к тебе, вопрос несколько демагогический.
Когда это было нужно — небыло, а появилась слишком поздно когда стало почти ненужно 
