Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Я линукс не знаю.

AV>Знаешь, быть может я был неправ, но когда ко мне приходили студенты с такой формулировкой, то они быстро уходили с ответом. Он звучал примерно так. "Так не бывает. Приходи когда узнаешь чего ты не знаешь".



Ну что же, зерно истины здесь есть. Сказать "ообще не знаю" может только тот, кто вообще ни с какими ОС дел не имел. Естественно, я знаю, какой там процессор, а это значит, что я во многом знаю систему управления памятью. И т.д. И С++ — он и в линуксе С++, даже если и есть отличия .

В то же время я не знаю многого, и домыслить тут не могу, и прежний опыт не поможет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


>>Право, какая ему разница, что там роутит его пакеты в коробочке с лампочками "made in china", которую поставил работник провайдера и инет появился? Или на чем крутится его любимый сайт с сиськами?

PD>Сайт-то сайт, но и десктопных дел хватает. На сайт можно и со смартфона выйти, а вот для работы с компьютером надо все же, чтобы в тупик не ставил вопрос, как тут отступ в редакторе сделать (ну знаю же, как в ворде, а тут, черт возьми, как ?) или как новое устройство подключить.

Про редакторы не в курсе — я ими раз в пятилетку пользуюсь. Опен Офис(дефолтный набор офисных инструментов), впрочем, можно и на винде пощупать.
По поводу устройств сейчас все прозрачно, если только это не экзотика. Втыкаешь и работаешь.

Вообще, возможности настройки весьма широки. Потому как по-дефолту система выглядит так. Можно сделать и так, и так, и даже так. Я вот вообще сомневаюсь, что обычный пользователь увидит разницу при работе с Убунтой со скином Win7 и самой Win7.

E__>>Генту так это вообще коструктор. Очень хорош для специализированной заточки под определенную задачу, при необходимости под железо, но дома его используют только истинные красноглазики.

PD>А что бы ты дома посоветовал ? Обычным пользователям, не красноглазикам.

Убунту. Этот дистриб целеноправленно разрабатывается как десктопный, т.е. упор делается на графическую настройку всего в системе. Плюс именно для Убунты в сети куча простых мануалов с картинками, как сделать то и это.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт.

PD>По очень простой причине. Марья Ивановна может не давать школьникам тех задач, которые она не умеет решать, за пределами школьного курса. В пределах — должна уметь. А компьютер ведет себя как ему положено, независимо от школьного курса.

Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Я линукс не знаю.

AV>>Знаешь, быть может я был неправ, но когда ко мне приходили студенты с такой формулировкой, то они быстро уходили с ответом. Он звучал примерно так. "Так не бывает. Приходи когда узнаешь чего ты не знаешь".

PD>

Не поверишь, помогало на ура.

PD>В то же время я не знаю многого, и домыслить тут не могу, и прежний опыт не поможет.

Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист) и отличается от школьника. Специалист может и с очень большой вероятностью должен заниматься самообразование. И должен иметь навыки самообразования. К тому же, школьному учителю не нужно так глубоко копать, ему скорее всего и не понадобится знать систему управления памятью.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AV>>>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?

PD>>>Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.

AV>>Да, надо. А что в этом такого?

PD>Так не найдет же.

Уверен? К тому же он и в винде может не найти. Кстати, а что такого в школьном курсе информатики такого, что оно специфично для винды и для линуха?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Про редакторы не в курсе — я ими раз в пятилетку пользуюсь. Опен Офис(дефолтный набор офисных инструментов), впрочем, можно и на винде пощупать.

Давно щупаю

E__>По поводу устройств сейчас все прозрачно, если только это не экзотика. Втыкаешь и работаешь.

Черт его знает. Когда я ее с CD запустил (уговорили), звук так и не появился.

>Я вот вообще сомневаюсь, что обычный пользователь увидит разницу при работе с Убунтой со скином Win7 и самой Win7.

Пока в броузере будет сидеть — е увидит. Потом — увидит.

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>>Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт.

PD>>По очень простой причине. Марья Ивановна может не давать школьникам тех задач, которые она не умеет решать, за пределами школьного курса. В пределах — должна уметь. А компьютер ведет себя как ему положено, независимо от школьного курса.

L>Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника.

Так ничего не меняется. Все равно есть действующий третий — компьютер.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист)

Если бы. Вот в этом-то вся и проблема. Были бы там специалисты — могли бы быть любые возражения, но не те, что привел ТС по ссылке.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Уверен? К тому же он и в винде может не найти. Кстати, а что такого в школьном курсе информатики такого, что оно специфично для винды и для линуха?

А бог его знает. Что в телефонах Nokia есть такого, что для них специфично, а для Samsung нет ? Я о средних аппаратах говорю. По большому счету — ничего. А осваиваться час-два будешь. А тут штука на порядки сложнее.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AV>>Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист)

PD>Если бы. Вот в этом-то вся и проблема. Были бы там специалисты — могли бы быть любые возражения, но не те, что привел ТС по ссылке.

А там и есть специалисты. Для преподавания информатики в школе учителю не нужно быть спецом в IT. Из всего что есть по ссылке можно принять "отсутствие квалифицированных технических специалистов, которые могли бы квалифицированно провести установку и настройку программного обеспечения". Все остальное я считаю банальной отмазкой.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника.
PD>Так ничего не меняется. Все равно есть действующий третий — компьютер.

Как же не меняется? И школьник может задать неудобный вопрос и компьютер может повести себя не так, как ждёт Марья Ивановна. А компьютер — никакой не третий. А то так и про формулы можно сказать — подставила Марья Ивановна в формулы какие-то значения, а результат какой-то не такой... Что тут можно сказать?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А там и есть специалисты. Для преподавания информатики в школе учителю не нужно быть спецом в IT. Из всего что есть по ссылке можно принять "отсутствие квалифицированных технических специалистов, которые могли бы квалифицированно провести установку и настройку программного обеспечения". Все остальное я считаю банальной отмазкой.

Гм...

>адаптация существующих методических разработок для свободного ПО “делает необходимой полную переработку учителями созданных авторских методических пособий по всем предметам школьной программы”.

Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.

>наличие проблем с совместимостью специализированного программного обеспечения,

В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет

>трудности в обмене документами с внешними контрагентами

Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.

>замедление темпов развития информатизации системы образования”.

Это — обычная демагогия

Про специалистов и установку ты сам сказал.

Но вот главное тут не сказано, потому что в таком признаться они не рискуют. Сформулирую сам, на этом же языке.

Недостаточно высокая подготовка преподавателей, не позволяющая им быстро и успешно освоить новое для них программное окружение.

P.S. Расскажу небольшую историю.

В 90-е годы проводил я школьные областные олимпиады. Потом от этого дела отошел.

И вот однажды меня попросили в дополнение к основной олимпиаде провести еще и олимпиаду по сети для школьников из села. Ладно.
Ну сам понимаешь, по сети да еще в 90-е годы — это слишком громко сказано. Короче говоря, я эти задания сделал, их потом разослали как-то (по e-mailу, кажется), а потом по e-mail же присылали ответы.

Я на особенные успехи не рассчитывал, так что дал задания попроще. В том числе и задачу о палиндроме.

Большинство ничего не сделало. Но не в этом дело.

Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"

Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.

А ты говоришь — линукс!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AV>>Уверен? К тому же он и в винде может не найти. Кстати, а что такого в школьном курсе информатики такого, что оно специфично для винды и для линуха?

PD>А бог его знает. Что в телефонах Nokia есть такого, что для них специфично, а для Samsung нет ? Я о средних аппаратах говорю. По большому счету — ничего. А осваиваться час-два будешь. А тут штука на порядки сложнее.

Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>>Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника.
PD>>Так ничего не меняется. Все равно есть действующий третий — компьютер.

L>Как же не меняется? И школьник может задать неудобный вопрос и компьютер может повести себя не так, как ждёт Марья Ивановна. А компьютер — никакой не третий. А то так и про формулы можно сказать — подставила Марья Ивановна в формулы какие-то значения, а результат какой-то не такой... Что тут можно сказать?

Видимо, я не очень хорошо объяснил. Марья Ивановна выходить за пределы школьного курса по тригонометрии не обязана, и даже решить все олимпиадные задачки тоже. Но в пределах этого курса она обязана дать ответ, иначе ее нужно гнать. А пределы эти определены довольно таки жестко. Марья Ивановна может отсечь все то, что за пределы выходит. Да и таких школьников, которые захотят за пределы выйти,раз-два и обчелся. А остальные только рады будут, если она не выйдет.
А для информатики — не может. Если бы был на свете школьный вариант Windows или Linux, в котором все можно сделать, что надо в школе, с помощью каких-то средств, а все остальное знать не обязательно — тогда да. Но может оказаться, что для того,чтобы решить вполне в рамках курса лежащую проблему, необходимо знать нечто такое, что в курс явно не входит. Вот печатает у тебя принтер не WYSIWIG, а черт знает что. А причина в том, что что-то там не так то ли с драйвером, то ли с постскриптом, то ли еще с чем-то. А про драйверы в учебнике ничего, про постскрипт тоже, а он, подлец, не печатает, а дети смотрят на тебя, и ты явно чувствуешь, как весь твой авторитет утекает...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

>>адаптация существующих методических разработок для свободного ПО “делает необходимой полную переработку учителями созданных авторских методических пособий по всем предметам школьной программы”.

PD>Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.

Адаптация понадобится. Верю. А вот то, что полностью переписывать придется не поверю.

>>наличие проблем с совместимостью специализированного программного обеспечения,

PD>В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет

А разве учителя переписывают это ПО?

>>трудности в обмене документами с внешними контрагентами

PD>Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.

Вот те раз. Я не думал, что на учителе информатики лежит обязанность документооборота.

>>замедление темпов развития информатизации системы образования”.

PD>Это — обычная демагогия

PD>Про специалистов и установку ты сам сказал.

PD>Но вот главное тут не сказано, потому что в таком признаться они не рискуют. Сформулирую сам, на этом же языке.

PD>Недостаточно высокая подготовка преподавателей, не позволяющая им быстро и успешно освоить новое для них программное окружение.

Да, это проблема. Но это значит, что ее надо решать, обучать учителей. Проще всего списать на плохую подготовку учителей и ничего не делать.

PD>P.S. Расскажу небольшую историю.

PD>...

PD>Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"

PD>Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.

PD>А ты говоришь — линукс!

И? Предлагаешь из-за такой тети Маши опуститься в каменный век?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.

Для тебя или меня. Для нашего круга. Но не для них.

Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно. Ну и под спудом — да нет у нас ни сил, ни желания этим заниматься, мы эту <censored> информатику кое-как с грехом пополам наконец освоили (это им так кажется), а вы вдруг предлагаете нам все поменять и осваивать заново.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AV>>Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.

PD>Для тебя или меня. Для нашего круга. Но не для них.

Если захотят, то и для них. А не захотят, то тут в пору ставить вопрос о профпригодности.

Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.

PD>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.

Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


PD>>Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.

AV>Адаптация понадобится. Верю. А вот то, что полностью переписывать придется не поверю.

придется, поверь. Потому что там написано.

Запустите программу Word. Для этого...
Выберите пункт меню такой-то.
В появившемся окне сделайте...

И т.д.

Все это придется переписывать.


PD>>В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет

AV>А разве учителя переписывают это ПО?

Нет, но они знают, как с ним работать, имеют по нему методички. А теперь все с начала.


PD>>Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.

AV>Вот те раз. Я не думал, что на учителе информатики лежит обязанность документооборота.

Называй как хочешь, но должен же он как-то с документами обращаться.

>>>замедление темпов развития информатизации системы образования”.

PD>>Это — обычная демагогия

PD>>Про специалистов и установку ты сам сказал.

PD>>Но вот главное тут не сказано, потому что в таком признаться они не рискуют. Сформулирую сам, на этом же языке.

PD>>Недостаточно высокая подготовка преподавателей, не позволяющая им быстро и успешно освоить новое для них программное окружение.

AV>Да, это проблема. Но это значит, что ее надо решать, обучать учителей. Проще всего списать на плохую подготовку учителей и ничего не делать.

Видишь ли, если бы у нас в школах была MS-DOS, а ты предлагал поставить линукс, а Windows вообще никакой не было — тогда да. А сейчас зачем ?

PD>>P.S. Расскажу небольшую историю.

PD>>...

PD>>Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"

PD>>Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.

PD>>А ты говоришь — линукс!

AV>И? Предлагаешь из-за такой тети Маши опуститься в каменный век?

Предлагаю принять к сведению, что таких теть Маш очень много. И не учитывать это нельзя.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Если захотят, то и для них. А не захотят, то тут в пору ставить вопрос о профпригодности.

Где других возьмешь ?

AV>Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.

Имея под руками консультанта по всем вопросам .

PD>>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.

AV>Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.

Зачем ? Зачем требования менять ? Профит какой ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AV>>Если захотят, то и для них. А не захотят, то тут в пору ставить вопрос о профпригодности.

PD>Где других возьмешь ?

Прошу прощения, но почему с учителями по другим предметам подобных проблем не возникает? Или ты подтягиваешь свой уровень или до свидания.

AV>>Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.

PD>Имея под руками консультанта по всем вопросам .

Ну как сказать, как сказать. Да, дочке потихоньку даю TeX. Для нее там очень много нового и непонятного. Поэтому приходится много вместе разбираться. А в остальном они консультируются ровно в той же мере, что консультировались бы и в винде. Или ты полагаешь, что знания винды зашиты в генах?

PD>>>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.

AV>>Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.

PD>Зачем ? Зачем требования менять ? Профит какой ?

Полагаю профит расписан в федеральной программе по которой происходит переход.